Il sorteggio e la democrazia. La sperimentazione del sorteggio per le cariche pubbliche

Torino il sintomo era che insieme a sia di Parigi otto
E poi magari dirò qualcosa di più anche sul loro lavoro e sul perché sono qui oggi purtroppo non è con noi oggi non abbia Urbinati che
Stava venendo qui ma diciamo a Bologna ma resta la deroga è stata derubata stamattina nocivi mentre stava alla stazione di Bologna quindi sta facendo le denunce
Non può essere qui con noi
Questo ordine il secondo incontro di un ciclo di quattro seminari
Dal titolo di chi ha la politica
è un ciclo di seminari che intende consigliere proporre un un approfondimento una riflessione su dove sta andando la democrazia dove sta andando la politica quali sono anche
I possibili rimedi per come si diventa
Cercare di riempirle rigenerare del sistema democratico il sistema della rappresentanza come dare senso di nuovo a una politica che ha come obiettivo l'interesse generale
E il bene comune primo incontro abbiamo fatto il ventitré marzo con Colin Crouch cioè questo secondo incontro oggi sul sorteggio la democrazia
Poi avremo un incontro il tre maggio se non ricordo male sulla incompatibilità tra cariche istituzionali cariche di partito con Luigi ferraioli Michele Prospero che io affido l'attore poi avremo un ultimo incontro
Sulla dal titolo dalla monarchia dei partiti a la Repubblica della politica
è un seminario sull'articolo quarantanove della Costituzione e con Giuseppe couture ri Maria Luisa Boccia
Come dicevo lo scopo diversi incontri quello di così sollevarle proporre un dibattito su alcuni temi che non ci sembrano importanti e significativi
E quello di oggi è un tema che per voi per me diciamo e sicuramente uno dei temi diciamo che può sollevare
Un dibattito lo sta sollevando e può essere non sono io a un tema intorno a uno strumento quello del sorteggio che può essere utilizzato per arginare
Quello che abbiamo definito le delibere delle rive oligarchie clientelari dei sistemi democratici
Lo facciamo oggi con con due studiosi che insomma hanno hanno si approfondito molto il tema hanno approfondito molto il tema ne hanno discusso in
In varie sedi
Hanno scritto importanti libri ricerche pubblicazioni sintomatico
A pubblicato un libro in particolare
La democrazia al popolo pure un libro che è stato appunto tradotto in italiano Edizioni Dedalo sul tema delle del sorteggio delle dure i cittadini delle giurie cittadine delle dei sondaggi partecipativi
Libro che propone anche in modo abbastanza netto radicale diciamo la prospettiva vede il sorteggio come strumento appunto per rigenerare rigenerare la dargli un sistema democratico ed anche la politica
Luigi Bobbio anche l'UE diciamo ha lavorato
Anche praticamente diciamo non solo dal punto di vista accademico ha scritto numerosi testi soprattutto sulla
Sui sistemi sulle procedure sui sistemi deliberativi nei governi locali
Soprattutto rendiamo intende opere insomma le opere alle grandi alle piccole opere come vengono decide come si coinvolgono i cittadini ha partecipato sia in Piemonte in Liguria diciamo a degli esperimenti a delle
Posso dire a tutta la sperimentazione diciamo di forme nuove di coinvolgimento dei cittadini anche attraverso appunto il meccanismo del sorteggio dei sondaggi coinciderà lui mezzo diciamo
E ha scritto numerosi numerosi testi diciamo sul tema su riviste ricordo in particolare un testo importante i governi locali nelle democrazie contemporanee
Molti interessi appunto come dicevo prima relativi alle procedure decisionali soprattutto rispetto a conflitti territoriali che riguardano appunto la scelta che si fanno per
Punto tempi per le opere pubbliche o per determinate scelte di politica di politica pubblica locale
Ma il tema del sorteggio dico qualcosa qui all'inizio diciamo per cercare di così dare poi anche dare qualche stimolo magari dare qualche elemento in più per la nostra discussione è un tema appunto che in questi ultimi tempi si sta
Si stava diciamo dibattendo
Avete visto che è stato distribuita una proposta di legge firmato da deputati di vari partitiche propone la sperimentazione
Della pratica del sorteggio dello strumento del mezzo incertezze o in particolare relativamente alle commissioni di gara e al Consiglio di amministrazione
Ricordo che recentemente è stato insomma è stata prima approvata la legge deve sugli appalti che recepisce alcune direttive dell'Unione europea
E poi ci sono stati i decreti legislativi dove lavoro al sorteggio come quindi diciamo prima compare moltissime volte e si riferisce proprio alla scelta dei componenti delle commissioni di gara
Che devono decidere sugli appalti diciamo a chi va che vanno dal paga naturalmente ci sono e diverse metodologie diverse procedure su come su come diciamo attuare questo questo principio
Risata quando si parla di sorteggio diciamo quando parliamo di sorteggio siamo tratta di un modo un poco di dall'alto al basso e penso che
Insomma chi parla di sorteggio è considerato un po'naïf no come se diciamo il sorteggio potesse risolvere il problema Tolo GE
E le gravi insufficienze della democrazia rappresentativa soprattutto per come sono emersi negli ultimi trent'anni
In realtà diciamo quello che chiesti bisogna dire che appunto stabiliti gli Ambiti stabilite le procedure stabilite le regole
Quello che io penso che il sorteggio può essere diciamo uno strumento importante per spezzare ciò mi circolo vizioso appunto dei meccanismi clientelari e oligarchi civiche la democrazia contemporanea negli ultimi vent'venti trent'anni
Cioè in qualche modo cioè in qualche modo proposto
Sappiamo che la crisi dalla migrazione hanno volato nel primo incontro soffre di alcune con un incontro con Colin Crouch alcune patologie molto molto evidenti
La natura rappresentativa e la natura partecipativa dei sistemi democratici entrata induciamo in crisi pesante crisi indulti Miani sotto l'effetto di due
Condizionamenti molto forti quello dei poteri finanziari ed economici del mercato soprattutto nella
L'epoca della globalizzazione neoliberista chiamiamola così in cui gli Stati nazionali sono stati espropriati di alcuni funzione importante
C'è stata non so dire una sonora determinazione dei poteri economici e finanziari rispetto ad est alle arene democratiche quelle tradizionali che conosciamo in particolare i Parlamenti nazionali pensiamo solo all'Europa dal fatto che il Parlamento rompeva
Limitate molto modeste funzioni rispetto i poteri di indirizzo e i voti glieli diciamo di decisione alle scelte che vengono
Che vengono fatte e l'altra
L'altra come posso dire l'altro condizionamento forte è determinato per l'appunto dalla
Condizionamento appunto del sistema dei media nel sistema diciamo della della comunicazione che ha trasformato sta trasformando
La politica in una sia in un'arena diciamo di carattere appunto mediatico dove
Dove vincono i messaggi più semplici messaggi diciamo più o più banalizzati per certi versi un meccanismo che quello che
Che abbiamo sotto gli occhi di tutti e c'è questa
C'è questa tenaglia diciamo la quale nella quale siamo siamo tra populismo e tecnocrazia che è quella che abbiamo conosciuto soprattutto gli ultimi anni
La tecnocrazia come appunto delegare qui cioè contro sorteggio bellica diciamo quasi totale
In alcuni casi è stata
Ma molto pesante ma insomma una delega ai competenti a chissà come si risolvono i problemi no per cui anche noi abbiamo avuto
Non solo in diciamo abbiamo del governo dei tecnici hanno avuto un Governo di tecnici prima delle elezioni del due mila tredici ma anche in altri Paesi europei ma soprattutto nella filosofia
So dire nella ideologia della cosiddetta governance elemento della tecnocrazia dal fatto che i competenti servono per decidere
A Sora determinato ripeto la dimensione partecipativo e decisionale e deliberativo anche i processi democratici dovrebbero dovrebbero avere e dall'altra parte il populismo cioè
Populismo come reazione anche diciamo alla deriva diciamo della politica deriva
Oligarchica che integrare del malaffare della politica quindi
Lo vediamo in Italia ma questo
Insomma in Italia vale per gli Stati Uniti vale per tanti altri Paesi europei
Diciamo la la scelta populistica in Francia diciamo laddove
Punto abbiamo visto ieri importanti risultati movimenti come quello di divertente
La scelta populistica come appunto alternativa o comunque sia come uscita diverso dalla crisi della democrazia in minima parte
La democrazia non riesce a funzionare non riesce a deliberare facciamo decidere i tecnici e l'altra parte i populisti che dicono di fronte alla crisi della democrazia e della politica per come si era presentata in questi anni dobbiamo
Qui fa dobbiamo rimettere al centro diciamo
Una cultura e delle scelte ispirate appunto alla semplificazione dei messaggi e delle delle decisioni che fa
Leva sulla pancia sostanzialmente fa leva sulle viene istinti più diciamo
Elementare della dell'opinione pubblica
Di fronte a questo di fronte a questa crisi della partecipazione democratica di fronte all'espropriazione delle scelte
Da parte di poteri esterni o di poteri forti di fronte alla crisi della rappresentanza di fronte alla complessità che diciamo
Che trova non sempre adeguate risposte in sistemi democratici che hanno procedure complesse
Insomma c'è questo dibattito sul fatto che il sorteggio potrebbe essere può essere uno strumento ripeto
Che chi
Vuole il sorteggio integrale c'è chi lo vuole per determinati ambiti ma si pensa che sorteggio può essere uno stupro sesso nostro mento
Per
Scardinare quel meccanismo diciamo
Affaristico clientelare oligarchico degenerato per certi versi dei sistemi democratici contemporanei sapendo che sul sorteggio c'è una storia e parte dalla
Dall'antica Grecia ad Atene e passa per i signori arriva ai meccanismi di elezioni
Del Doge della Repubblica di Venezia e più recentemente la Costituzione islandese scelti elaborata sulla base di una
Di una di una di un delle opinioni delle elaborazioni di un gruppo di persone scelti per sorteggio cioè ci sono esperienze nella storia e anche diciamo
Nella vita politica contemporanea in cui il sorteggio diciamo ha avuto una funzione
Si può dire che il sorteggio e più impraticabile in piccoli gruppi in piccole realtà piccoli ambiti più difficile società complesse
E da discutere però noi sappiamo esso dico porzione una banalità che però a me è sempre stata diciamo che è sempre rimasta interessa a noi
Così è sorto il jumbo le persone che decidono attraverso le giurie popolari se una persona di andare in galera o no sostanzialmente non capisco perché
Non ci possono accedere per sorteggio un Comitato un gruppo che magari
Discute e decide se una strada si fa in un modo si fanno un altro se un ampio né si mette
A sinistra si mette a destra possedere spetta una scelta
Di una io opera pubblica che ha un impatto forte sul territorio pensiamo a tutta la polemica sulle grandi opere ma anche alcune piccole opere hanno un impatto territoriale o di non non capisco perché non ci posso scegliere per sorteggio anche
Una parte di componenti o tutti i componenti di un comitato di un gruppo di una Commissione che già deve decidere o deve esprimere pareri su come si fa quell'opera o su come si fa una scelta gli avvocati
Allora io penso che
Come vale per le giurie popolari
Alla
La competenza o palesemente non vale nel senso che non è che diciamo le giurie popolare il forno sulla base della competenza alle persone sì Sirchia si formano sulla base della di liste diciamo su
Con persone che hanno determinate caratteristiche dove però elemento della competenza e non bisogna essere laureati in legge diciamo per far parte del G e popolari fanno parte allora io penso che la stessa cosa si potrebbe sperimentare modo graduale anche rispetto ad altri ambiti
E penso soprattutto meno male diciamo che il Codice appalti prevede questo meno dovrebbe prevedere questo
Dovrebbe valere appreso in più per le commissioni di gara che decidono l'assegnazione di un appalto dovrebbe valere forze anche per la scelta dei componenti di consigli di amministrazione sulla base di liste nere di persone che hanno i titoli per farti i consiglieri di amministrazione
Perché questo importante rispetto così alla alla politica e mi avvio a chiudere insomma l'avvio
Terminare questa introduzione perché questo scardina meccanismo dell'appartenenza clientelare nel senso che sappiamo come funziona in Italia come funziona così in altri Paesi le persone vengono scelte perché
Sono persone fiduciario
Rispetto anche alle commissioni di gara spesso purtroppo negli enti locali
Beh consigli amministrazione sono fanno parte posso dire di una
Di una cordata fanno parte di un clan fanno parte del gruppo l'impressione che è collegato a chi fa poi quella scelta allora
Il sorteggio rende imprevedibile diciamo no alla scelta di persone in questo caso si scardina un meccanismo che purtroppo è quello che ha fatto degenerare la politica in questo Paese
Ma anche in altri Paesi in cui le persone anche rispetto
A ruolo di Dini insomma di dirigenze nella pubblica amministrazione piuttosto che ne avevano i consigli di amministrazione piuttosto nelle Commissioni gara vengono individuate sulla base di questa appartenenza
Io penso questo sarebbe un modo intanto per scardinare questo effetto negativo ma nello stesso tempo per insomma
Rivitalizzare la partecipazione politica delle persone la partecipazione democratica eccetera eccetera
Chiudo non so se si può vedere ceceni così basta che ecco ma quando la donna con l'augurio ma parliamo un po'insomma parliamo di sport questo suona come su altre classifiche
Di tre campionati di calcio l'ottantadue ottantaquattro ottantaquattro ottantacinque ottantacinque ottantasei
Nell'ottantaquattro ottantacinque ci fu un sapere che il meccanismo di sorteggio degli arbitri
Avviene oggi attraverso dei attraverso una designazione sulla base di terne rispetto appunto alle partite che avvengono in insomma considerate come
Come delicate o comunque sia importanti eccetera una designazione come ci è stata praticamente sempre nella storia del calcio sono designatori che dicono chi bar vigilare che cosa
Nell'ottanta ottantacinque
Non devo dirti avuto diversi scandali nel calcio dopo uno dei
Degli scandali di quegli anni
Si decide di fare il sorteggio integrale di realtà non era un sorteggio integrale non sorteggio per fasce frasi di quelli che fanno diminuivano le partite per diciamo per complessità per difficoltà per
Delicatezza e poi gli arbitri venivano anche qui messi in gruppi a secondo diciamo la loro abilità da loro capacità e poi venivano sorteggiati
Allora la cosa curiosa ovviamente ognuno dai giudizi che che che vuole però insomma è un dato diciamo che vorrei così sono sottoporvi l'anno in cui fu fatto il sorteggio integrale di Verona che adesso sta andando in serie B terzultimo in classifica se non ricordo male
Vinse il campionato
Verona di Osvaldo Bagnoli di molti giocatori insomma
De Gennaro ce la fanno Acciavatti di valori Fano
Passo indicarci gli anni prima gli anni prima l'anno precedente l'anno successivo non ci fu più il sorteggio e vedete che sani che sulla Juventus mi dispiace che ci ha detto qualche juventino accogliersi può ecco si può fare bene
Ezio queste polemiche sugli arbitri fare favoriscono con la Juventus con le squadre comunque più forti fallimento in arrivo prima nell'ottantatré ottantaquattro il Verona rimosse onesto danno del tu peggio integrare il brano arriva primo e la Juventus Severstal cioè
Esattamente capovolte l'anno dopo che
Che punto non ci può più sette giorni di quanto sto insolito seguenti in atto negli atti
Secondo infatti è uno dei è uno dei più grandi opere Torino tante e tante appalto affermando il grave danno
Primo filone e nell'anno successivo Violent torna a vincere il campionato del Verona avventurava al decimo posto va bene prendiamola come un modo per alleggerire la nostra discussione perché però questo ci fa capire
Come anche consiglia il sorteggio in questo caso il sorteggio degli alberi può essere uno strumento anche per scardinare alcuni meccanismi di
Condizionamento di influenza che
Che anche nello sport diciamoci possono
Meccanismi che non sporto ci possono essere
Quindi io chiudo su questo dico non sul calcio diciamo a chi lo sullo sulla necessità
Questa proposta di legge abbiamo presentato va in quella direzione di sperimentare di vedere se
Si può andare per gradi si può vedere in quali ambiti si può insomma misurare l'efficacia diciamo di questa sperimentazione
E proporrei
Diciamo a chi sta nelle aule
Del Senato la Camera Senato ancora per poco diciamo a meno ci sarà un'altra forma insomma è meglio con una riforma costituzionale
Di valutare la tendenza preferendo ancora se
Di valutare attentamente perché
Io credo penso dobbiamo mettere in campo tutti gli strumenti come l'obiettivo e avendo una democrazia più partecipata più trasparente
Naturalmente una marcia che Saccà che è capace di decidere di decidere in tempi
In tempi certi io penso che il sorteggio noi pensiamo almeno penso molti di noi che il sorteggio Pastore uno strumento
Per raggiungere questo risultato sperimentiamo anche perché si diceva
Le obiezioni sono tantissime una delle o delle obiezioni che notizia atteggiamenti che seleziona
Le persone più competenti ma non è compiuta democrazia selezionare le persone più competenti
Si potrebbe dietro l'attuale sistema non è che
Se in Parlamento ci siano tutte queste persone diciamo estremamente e comunque non è detto che il risultato con l'altro sistema venga raggiunto
Però diciamo
Ci sono obiezioni al riguardo l'atto Luigi Bobbio ha risposto in tante ha risposto ha comunque diciamo dialogato no con queste obiezioni che tetti ci sono e sono tante ma insomma non è che
Siamo così l'INAIL sta da non prendere in considerazione in queste obiezione l'obiezione della casualità dell'incompetenza e di là di tante altre
Obiezioni che possono essere discusse però prendiamo in considerazione e sappiamo che ci sono obiezioni anche
Relative al funzionamento del sistema tradizionale rappresentativo basato punto su su sulle elezioni sul insomma sul
Sui meccanismi che abbiamo conosciuto in questi anni
Si tratta di andare appunto per gravi procedere poi ci sono posizioni navi più radicali come fruibili esprimerà
Professor sintomatica altre mi sono più moderate penso sia un tema che va affrontato e va affrontato nei tempi più rapidi possibili mi fermo qui perché ho parlato tanto ma non non c'era Nadia binari quindi ho preso anche un po'del suo tempo
Lei avrebbe fatto forse
Problemi fatto da contraltare a voi diciamo sul tema
Però insomma cercheremo anche di farci le obiezioni da soli rispondere a queste obiezioni chiedere la parola Rossi insomma era questo sempre nel per la
Sua esposizione credo che abbia preparato ecco qui delle
Chiedo se la legge che ci ospita grazie
Grazie
Grazie Giuliano grazie per quest'invito passato tanto tempo in Italia è sempre un piacere tornare Coaro ma
Capire un po'meglio quelle che sono quelli sono i dibattiti piove sempre un piacere parlare con
Luigi che doveva fare dopo il proprio
Devo fare il contro che va a fare la Nadia la sintesi non le farà la sintesi in ogni modo io posso rimanere solo sul pro
è una cosa molto molto strana vedere il numero sperimenti che si basano sul sorteggio in politica da due tre decente
è stato per esempio forse quello più conosciuto è stato
La è stata una proposta di riformare la legge elettorale nello stato di con un vivo ritenni Colombia britannica nel Canada
L'idea era sei partiti decidono a questo la maggioranza farà una legge favorevole ai suoi interessi
Dobbiamo dare il compito di farlo annus Andrea
Sorteggiata di cittadini che ha lavorato durante un anno che ha proposto una riforma che è stato sottoposta a referendum
Ma si può anche
Più recentemente arrestato accennato parlare della dell'Islanda che era molto male con la crisi delle sue finanze un po'come la Grecia ci stanno
Ci sono stati movimenti sociali
Elezioni un patto tra impresa e il sindacato ma anche due Assemblée sorteggiate per ripensare le base sulle quali
Fare una nuova Costituzione poi elezioni però di cittadini che non potevano essere professionisti della politica un comitato cioè con stile
Tutti andare perché ha proposto un nano proposta una nuova Costituzione referendum consultivo è stato bloccato dopo nuove elezioni e probabilmente ricomincerà con le prossime dunque il sorteggio come
Una parte di un meccanismo molto più ampio delle elezioni per uscire di una situazione bloccata
Più recentemente gli irlandesi l'anno scorso hanno adottato una riforma costituzionale che permette adesso il macigno nonché anche omosessuali questa proposta è stata
Fatta scritta da una San la cittadina maggiormente selezionata col sorteggio dunque una volta di più
Un unna un rapporto tra
Assemblée assorte facciata e referendum
Ancora una cosa un po'diversa asse fatto al livello più gli occhiali in Francia però
Un esperimento nel Messico nel partito Morena uno dei due grandi partiti di sinistra che ha deciso di scegliere i suoi condita chi alle elezioni
Con un sorteggio sulla base di liste composte dalle dei circoli locali
Alcuni deputati della Camera
Messicana sono stati selezionati così poi elezione dunque di
Un legame tra assiste lezione dalla base il sorteggio poi elezioni generali invece delle primarie bene si può conoscere in Italia
In Francia ci sono ha reso centinaia di giudice cittadine
Il Consiglio cittadini di Consigli di Quartiere di giuridiche che attribuiscono dei casi sociali per esempio o sovvenzioni
A alle associazioni che vengono sorteggiate
Parzialmente o totalmente si sviluppa moltissimo per esempio voli e c'è una foto del Consiglio
Parigino della gioventù
Che a un autorità abbastanza autorevole che si riunisce prima del Consiglio oggi Parigi io ogni volta che c'è un Consiglio prima cioè il Consiglio della gioventù che fa delle proposte che devono essere discussi dal
Dal Consiglio municipale
Relativamente agli interessi i valori della gioventù questo Consiglio tiene anche in questa
In questo caso sorteggiato è un esempio tra tanti altri
E anche a livello internazionale si può dire che ci sono stati migliaia gli esperimenti di questo tipo alcuni strumenti sono più normalizzati di altri
Per esempio le cosiddette Citizen ce l'ho vista giurie cittadine un gruppo un po'come una
Come le le giurie popolari che si riunisce che di che discuta perché fa una proposta su un tema di interesse pubblico per esempio trasporti locali io politica di salute a livello regionale
Conferenze di consenso questo è stato inventato nel Danimarca e piuttosto sui temi tecnici e sentito scientifici quando l'appeal ma che è stato inventato negli Stati Uniti e in Germania sono temi generali
Sondaggi deliberativi Fini inventarci in America dal phishing
Che indi Rini che permettono a centinaia di cittadini invece di essere solamente oggetto di un sondaggio come conosciamo noi il mettere insieme per discutere di un tema e fedele convento con la discussione la loro opinione
E
Cambiata acqua per esempio il primo sondaggio deliberativo europeo sul futuro dell'Unione europea
C'è stato importante a livello diciamo della tecnica abbastanza ben fatto però senza nessun effetto concreto quando altri altre esperienze hanno più peso sulla realtà
Vorrei tornare un po'sulla storia di questo perché non è venuto
Cioè così
C'è una ricca storia commenti già stato accennato dell'uso del sorteggio in politica
Ad attende evidentemente in Grecia era fondamentale era con le elezioni le Assemblée il terzo meccanismo di presa di decisione
Mi sorteggio veniva utilizzato per nominare l'ottanta per cento delle cariche pubbliche
Non quelli più importanti che vengono
Selezionate ausiliari lezione ma tutte le altre
Per selezionare il Consiglio principale della cosiddetta pure il Consiglio decide nelle decenti e anche tutti i tribunali dunque era fondamentale in questa invenzione democratica greca
Fatta
Adatte nei durato secoli
Ma anche a Roma recentemente la storia che la la la storiografia a messo molto più al centro che prima l'importanza del sorteggio
Che non aveva la stessa importanza democratica che avevate Attene ma che era un unico strumento di risoluzione dei conflitti che permetteva per esempio ripartire il potere tra i magistrati i consoli missive vedevano attribuire Provincia attraverso sorteggio
Per nominare Roma registrati
Per decidere dell'ordine del voto unico amici per selezionare i tribunali dunque
Giocava neurologo abbastanza importante senza avere
Diciamo la dinamica democratica che aveva ad Atene quasi si vede l'urna per certi Visco il quale
Sotto cioè durante l'Impero romano l'inizio Principato
Veniva a sapere già atto e l'origine delle dei nostri giochi di lotto che cioè non so come si dice in Italia nulla di un budget ridotto
Ma anche a ma anche i Comuni italiani cioè la adesso vi gli studiosi dicono che il contributo procedurali principali di comuni italiani del Medio Evo declina cimento dell'età moderna ma soprattutto del Medio Evo è stato proprio l'utilizzo del sorteggio
Che è stato reinventato
Come metodo decisivo per assicurare un consenso un'imparzialità e anche una certa partecipazione dei cittadini
Nei comuni italiani e al di là dell'Italia con due modelli quello veneziano era
Ho un'articolazione elezione e sorteggio per destinare la Commissione che leggeva il Doge
Il modello fiorentino invece era aperto
Nominare direttamente l'asse la signoria lei ha Consigli le altre cara le altre cariche pubbliche dunque in un
Primo modello si trattava di
Nominare per sorteggio una Commissione elettorale nel secondo modello di su una base di una lista giacché selezionata di attribuire le cariche
Pubbliche Firenze la cosiddetta in Borsa azione
Ci sono tanti altri esempi posso per esempio citare tre rinnovo darà gonna ore cortesi Castiglia durante
Il Secolo d'oro in Spagna dove è stato anche
Importato dall'Italia molto utilizzato il sorteggio
Ma anche in Cina non si sa poco però Mandarelli dopo aver passato l'esame di Stato per
Essere nominati in una provincia venivano sorteggiati
Questo è durato più secoli
Evidentemente già lasciato menzionato le giurie popolari intende interessante che hanno una storia anche abbastanza fare la quella della democratizzazione della democrazia
è stato inventato dagli inglesi impostato negli Stati Uniti cioè ciò che è diventato Stati Uniti con l'alcol indipendenza
Importato in Inghilterra in Europa attraverso la rivoluzione francese e anche in Italia
è stato sono stati istituzionalizzati
Collo così Rizzo cimento o aboliti dal Mussolini c'è stato il ripristino
Dopo la Seconda guerra mondiale
Dunque rapidamente
Che bilancio quel bilancio possiamo fare di di tutto questo
Penso che a livello storico interessante chiacchiri perché molto spesso
Nella storia repubblicana il sorteggio è stato combinato con l'elezione dei lezione non era lunghi con modo totalmente centrale però un modo
Continuato col sorteggio
è di più i momenti nei quali il sorteggio è
Stato utilizzato in un modo molto forte sono stati momenti non di declino
All'opposto momenti molto forti
Attenda Roma i Comuni italiani secolo Toro anche nella cascina
In un modo non democratico repubblicano
Dunque
L'argomento sorteggio significa inefficienza deve essere tipizzato perché proprio quando è stato utilizzato molto
Sono stati momenti Pitzianti momenti
Di
Diligenza
Si può anche Venere capire di questo panorama rapido
Che i contesti di usi gli strumenti sono stati molto utile essi che non c'è un'essenza del sorteggio che potrebbe è facile dire adesso il gioco peggio a questa logica questa legittimità dipende moltissimo dai contesti
Sì devo anche dire che quasi non mai o anzi il mare stato utilizzato solo il sorteggio è stato utilizzato come una dimensione
Articolata con altre dimensioni
C'è stato un eclissi con la modernità matto non adesso e si può chiedere perché con quale legittimità
Durante secoli
è stato legato incerte civiltà a una logica religiosa Regione politica era la volontà di Dio che veniva indicata quando si nominava unna un dirigente or alle una nicchia si deve dire che la Chiesa cattolica a proibito il sorteggio precisamente nel momento in cui i Comuni italiani dandosi un patto dunque nella nostra tradizione occidentale di sorteggio
Non dà più
Questa dimensione religiosa
Una legittimità forte che è stata centrali ad attende e che torna adesso in questi esperimenti è una legittimità che si potrebbe dire democratica
Agli sportelli diceva e scriveva già nel tempo nel secolo quarto prima di del Cristo e democratica l'assegnazione delle cariche a sorte oligarchica invece per elezione l'ideale era che l'elezione
Dava il potere a quelli che avevano più
Influenza più informazione quando il sorteggio permetteva a tutti di essere
Attorno dirigenti e governati
Questo è un motivo molto forte molto spesso si sente dire e democratico permette la partecipazione più ampia
Alla politica alla discussione anzi era presa di decisione
Però il contesto moderno molto diverso perché abbiamo Paesi molto più grandi delle piccole città stati del passato
Però l'idea di trovare altri canali di partecipazione e dopo l'era dei partiti di massa dopo lei era nella quale i partiti erano centrali molto forte
Una seconda legittimità molto forte oggi è quella dell'imparzialità
Sua intento che la proposta di legge o altri di altre proposte così
Sono anche una risposta nei derive oligarchi che clientelari si potrebbe dire forse che
Contro
Le derive oligarchi che c'è questa legittimità democratica della partecipazione Azione Cittadino
E che controlli derive clientelari l'idea del sorteggio come dice meccanismo imparziale
E molto forte basica mente di tutti gli usi storici
Classici Maggie medioevali e moderni c'è questa dimensione dell'imparzialità l'idea che anche nei proverbi una Bibbia Jardin scritta
Sandro Bondi Salomone saremmo
Che che scrivevano assorte mette a riposo anche le competenze che separa l'uno dall'altro anche i potenti
Dunque e ridurre le ibride la logica clientelare e dare il potere di decisione a delle persone che non
Hanno un interesse da difendere
Che possono discutere sul bene comune senza avere questi interesse particolare dietro le spalle
Questo e fondamentali che penso che la proposta di legge usata in questa direzione molto chiaramente
Ma c'è anche una una
Legittimità più moderna che non c'era prima che una legittimità che si può dire nel mondo anglosassone che si dice deliberativa
Giorgio UIL grande filosofo fra macchinista negli Stati Uniti del secolo passato scriveva la distanza che dirige una classe ed esperti dagli interessi comuni
E inedita Albertville mente così notevole anche questa diventa una classe aventi interessi
Privati e una conoscenza privata che nelle questioni sociali non è affatto conoscenza
Con
Su questo l'idea del sorteggio permette certe gli inglesi o americani chiamando ogni pubblico cioè un circolo più diversità più diversificato
Che può integrare esperienze incinta esperienze sociali più diversificate
E dare
Dunque una risposta più complessa a situazioni complessi che un gruppo composto di individui che hanno
La stessa esperienza sociale che si hanno
Tecnici forse
Politici di professione
La differenza maggiore con i sondaggi normali ma anche con la democrazia diretta o rappresentativa
Il dato è che in questo nuovo
Che
E interessante se legato ha una buona discussione questi circoli che vengono sorteggiati devono dopo avere una buona informazione
Una buona animazione del dibattito un dibattito quasi ideale quasi perfetto vuole un po'un laboratorio del dibattito democratico democratico
E dopo dare un avviso prendere una decisione questa dimensione che gli inglesi chiamano delibere quei Jean l'idea di
Poter discutere di
Tutti gli argomenti sui
Tema specifico è qualcosa di moderna legato coesistenza
A la selezione perciò carteggio così si pensa si può risolvere
La critica o ogni rispondere Aracri significativi inefficienza che molto spesso Breslin altre Satta
L'uso del sorteggio
Per esempio ciò che dice godo notizie anche era consigliere del Primo Ministro della Colombia britannica quando
C'è stato questa evenienza di standard cittadina fino ad oggi le due figlie che consentono un'attesa delle decisioni cioè democrazia rappresentativa e diretta
Sono influenzate quando non sono completamente nella mani degli esperti o degli interessi particolari
La democrazia deliberativa e essenziale per la presa in conto dell'interesse pubblico espresso da compiono di cittadini sorteggiati
I rappresentanti tradizionalisti noi eleggiamo sono scelti attraverso un consenso maggioritario per un lungo periodo di tempo in quanto professionisti e possono agire in nostro nome con una competenza legali limitata
Il tipo nuovo di rappresentanti dell'ICE degli quali parliamo scelto dal caso per un periodo di tempo determinato in veste di cittadini ordinari e per compiti specifici limitati
Per finire
Penso che il nostro secolo sarà diverso di quello precedente che lo status quo non è realistico che la politica dovrà cambiare
Che la scelta e tra la posta democrazia dalla quale con il quale ci ha parlato dall'ultima volta qua
Una deriva autoritaria che si può vedere anche in
Astuccio in tanti Paesi europei e devo dire che sono
Abbastanza pessimista sull'evoluzione del del mio paese della Francia data qualche tempo da qualche anno
Ogni innovazione democratica e penso che nell'innovazione temo Crati Ca'di questo secolo il sorteggio sarà nonché la soluzione però una dimensioni una
Una
Una cosa che già fa parte delle procedure utilizzate che conosce uno sviluppo esponenziale da vent'anni trent'anni
Che è rimasto per il momento nel giacché forse in maniera una nicchia una cosa abbastanza minoritaria quello che dice delle cose sulla necessità
Di rinnovamento della politica che erano della democrazia in questo secolo
Penso che in questo secolo ci sta per forza
Un un nuovo misto una nuova costituzione mista
Che
Avrà le elezioni comunque cosa dice molto importante evidentemente però non solo e che il sorteggio può essere un'altra dimensione che interessante e sperimentale grazie
Grazie elementi e una madre discussione sono tanti da adesso avrà Luigi Bobbio per poi aprire anche al pubblico domande interventi
Io purtroppo sono totalmente d'accordo con quello che ha detto Yves Saint com'è scritto in un posto polemizzare non anche
Cercando perché poi uno dove
Cercherò di aggiungere qualcosa se ci riesco anche a partire dalla mia esperienza vedo anche alcuni aspetti negativi del sorteggio perché non è tutto però
Allocate o di una cosa già già accennato lui perché attiva detto praticamente tutto anzitutto credo che c'è da dire sul sorteggio allora che sono tra i Paesi europei
Che negli ultimi cinquantacinque anni si sono proposti di riformare la loro costituzione in tutto o in parte
Che sono l'Islanda l'Irlanda già citati lunedì Italia ieri l'altro ieri abbiamo chiuso nulla l'ultima lettura della Costituzione
Ora in due Paesi
Si sono messi in moto dei meccanismi di coinvolgimento di cittadini comuni tramite sorteggio
Già
Già detto in Irlanda è stato parte dolente interessante perché è una Commissione di cento persone di cui
Sessantasei cittadini estratti a sorte e trentatré politici deputati messi insieme che poi hanno permesso di fare il referendum sul matrimonio gay cioè non è stata una cosa da niente
In Italia
Poi vi rendete conto cioè di fronte a questi esempi
In contemporanea non è stato fatto assolutamente nessun neanche minimo tentativo
Dico involgere dei cittadini è una riforma tipicamente si presentava con una riforma che avrebbe cambiato notevolmente la Costituzione italiana l'unica cosa che ha fatto il Governo
Esponente molti di voi non so neanche al corrente di fare un questionario Honda AN non so se avete visto
In due versioni una facilitate una più complicata in cui si chiedeva però i cittadini si precedenti rispondiamo un sondaggio con delle risposte prefissate quindi non c'è discussione eccetera
Le risposi cittadino stati abbastanza interessanti o state pubblicata poi un rapporto
Che da quei cittadini veniva fuori un'opinione abbastanza cautelarmente vale forse la riforma costituzionale di cui non è stato conto niente cioè
Io capisco il Governo il Parlamento non tenga conto ma che almeno sarebbe stato utile che dicesse perché niente questa cosa è stata seppellita
E io ho cercato in questi giorni vedere su qualche sito trovavo questa relazione non voluto trovata di persone che ne saprà di lettura tolta io no dopo dati che ci sia da qualche parte l'ho cercata un po'non l'ho trovata allora per dire
In Italia siamo estremamente indietro su questo terreno dove si è consapevoli di questo punto cioè che altri Paesi stanno facendo dei passi avanti
Anche
Soltanto il numero di giovedì e dei cittadini e esperimenti di questo tipo che si fanno in Francia o in Inghilterra che è stato un po'una patria della questo e impressionante i casi italiano e che
A me è capitato di fare una serie di esperimenti siede il giovedì cittadini sia il sondaggio di negativo si altre cose di questo genere
L'unica Regione in cui è stato fatto qualcosa in Italia e la Regione Toscana dove in virtù
Della legge sulla partecipazione che è stata varata nel due mila sette
Per il è stata creata un'autorità per la partecipazione
E che ha molto consigliato l'uso del sorteggio quindi nei dal due mila sette a oggi son quasi dieci anni
Sino state fatte qualcosa con una quarantina secondo me di esperienze di decisione per sorteggio tra cui alcune cose interessante per esempio un comitato
Di cittadini sorteggiate che ha discusso su sulla
Costruzione di una moschea a Firenze
Su o
Iniziativa della comunità islamica che ha chiesto al Comune di Firenze di aderire a questo momento discussioni tra cittadini qualsiasi prima di mettere a maschietti
Più stati altri casi in Toscana molto interna direi che l'unica Regione in cui è stato veramente fatto qualcosa e a
E che continua perché la l'esperienza stessa continuando
Adesso in questi giorni sta cominciando a Livorno questo ma non è un caso di sorteggio ma comunque è un caso interessante di dibattito c'è un dibattito pubblico su una
Riqualificazione del porto
E quindi Fini stanco che coinvolgendo i cittadini in questo eccetera e quindi comunque pene che sono interessati a questa cosa vi consiglierei di guardare l'esperienza Toscana c'è un fitto sulla partecipazione sulla l'Autorità dalla partecipazione sulla guardate questo perché lista si sta muovendo qualcosa interessante
In generale io penso
Che il sorteggio e un meccanismo decisionale materie Sotec c'è un meccanismo per prendere decisioni
Che e
E molto sottoutilizzato
Cioè FIP che si potrebbe ovvia non è un toccasana il pane non esista un tot però è molto sottoutilizzato
E si potrebbe utilizzare di più facilmente e utilizzato per delle sciocchezze tipo il sorteggio del campo dato del calcio ma certe cose qui cioè non e come dire sulle cose piccole possiamo sorteggiare sulle cose grosse
Anche gli abruzzesi che non è grosso si è chiacchierato indietro cento sulle cose grosse
Egli ha il sorteggio ruolo gode di cattiva fama perché
Dà l'impressione di per
Perdita di contorno questo il punto ma in realtà il suo vantaggio è proprio quello di
Parte radere controllo quindi cautamente ce l'hanno questo questo il pareggio del fare
Secondo me si può utilizzare ma questo è già venuto fuori dal discorso che ha fatto infinito maniera
Per due cose diverse uno diciamo nipote mentendo che Fonti sorteggio più sulla l'atto dell'imparzialità
Che diciamo il lo scopo del disegno di legge che voi avete presentato e che fu molto importanti e tutti lo capiscono
E io spero veramente che questa cosa faccia la sua strada cioè questo vostro disegno di legge
Se ne discuta meglio Edison parlamentare di più partiti anche la natura intanto beh questo è già mica mangia positivo sempre trattative comunque già quali pubblica
Vedi eternità sì va bene comunque qui mi sembra interessante
Però c'è l'altro aspetto diciamo più impegnativo ma più grosso dell'uso del sorteggio per
Mettere cittadini qualsiasi apprende a fare scelte pubbliche questore
Diciamo quando parliamo di sorteggio democrazia il vero la vera sfida è questo cioè cittadini qualsiasi
Perché
E questo è secondo me è una grande virtù templi l'ideale democratico dietro c'è sempre questa idea che qualsiasi cittadino può decidere può contribuire
Del CIPE
Bene
E quindi è questa mi sembra il punto il punto chiave naturalmente anche qui ripeto quello che ha già detto sento me ormai gli argomenti assunse pompo questi il nocciolo della questione non è solo il sorteggio cioè
Creare delle Commissioni dei comitati delle giurie i cui cittadini qualsiasi dibattono di problemi e dieci mai la questione della deliberazione c'è il fatto che discutiamo deliberare più vuol dire semplicemente discutere a al
Che discutono perché ne abbiamo già un caso in cui vengono utilizzati i cittadini qualsiasi per sorteggio e sono i sondaggi
I sondaggi non sono un altro che la scienza di cittadini che vengono sorteggiati H casualmente rappresentativi della popolazione a cui vengono fatte delle domande
Vi sono tutti da questo punto di vista il sorteggio in Italia chiuse tantissimo non si fanno sono sondaggi tutti momenti
Però non è questo c'è questo secondo me sarebbe importante cioè non è tanto il sorteggio di per sé che ci interessa ma il sorteggio combinato
Con la discussione di merito
Cioè questo è il vero cioè mettere cittadini qualsiasi non tanto a
Per sapere che opinione hanno
Perché nel nostro linciaggio di diciamo queste sono opinioni grezze le opinioni che un'ora
Che magari non ha neanche dice delle cose che non sai c'è tra quello che interessa e come i cittadini e reagiscono di fronte discutendo fra di loro sentendo dei testimoni sentendo il pro e contro cioè in grado di tutti questi meccanismi sono basati
Sul contraddittorio cioè i cittadini vengono messi lì e ascoltano posizioni contrapposte ascolto al tecnici Asperti
Spese Sperti con posizioni diverse ascoltano posizioni contrapposte e poi discutono fra di loro quindi son cittadini
Che non si limitano a dare la loro opinione
Ma sono cittadini che elabora una loro opinione la modifica non in seguito all'informazione discussione al confronto con gli altri questo è il nocciolo della questione quindi il nostro che se non è tanto la democrazia quella democrazia basata sul sorteggio ma la democrazia basata sulla deliberazione sulla discussione
Fatta dei cittadini qualsiasi
Quali sono i difetti
Allora
I difetti di questo sistema non è tanto il difetto
Che viene normalmente già citato e l'incompetenza mettiamo dei cittadini incompetenti se prendiamo decisioni qualsiasi rimettiamo discutere di qualcosa
Questo secondo me è un
Tema che è facilmente superabile nel senso che il vero chiamati i cittadini che vengono estratti assopimento ex incompetenti
Però
Sila covasse sono interessati effettivamente alla
Con l'oggetto della discussione imparavano molto rapidamente a ascoltando le varie voci eccetera a formarsi un'opinione di esprimersi in modo
Ragionevole
Cioè tutte le esperienze che sono state fatte su questo punto sono molto ottimistiche risultati molto ottimisti cioè i cittadini reagiscono in maniera interessante
Quelli sono i problemi più grossi che io vedo sono altre cioè il problema più grosso e un problema grosso è questo qua
No le esperienze che io ho fatto in Italia di
Convocare sorteggiare dei cittadini convocarli e che il tasso di rifiuto è altissimo
Quindi noi in generale siamo arrivati per a vedere un cittadino che accetta di partecipare a fare cinquanta telefonate
Quindi siamo sull'ordine della partecipazione dal due al cinque per cento grosso quindi vuol dire che c'è un'auto selezione pazzesca cioè
Che vengono soltanto i cittadini di un certo tipo in genere sono un po'più precisa politicizzate degli altri ovviamente più interessati alla cosa pubblica
Sono un po'più anziani
Perché hanno più tempo libero i giovani sono abbastanza rari ce n'è qualcuno sono eccetera è molto raro avere per esempio donne che giovani madri praticamente impossibile ovviamente
Eccetera quindi queste giurie
Di cittadini estratti a sorte hanno dei vizi Domenti si potrebbe superare stabilendo che per legge chi è chi è selezionato casualmente deve presentarsi come avviene nelle giurie penali non c'è il dieci e l'obbligo di per
Cui questo è un problema seconda questione
è un problema grosso
Che
Se lei giù le giù questo queste cittadine potesse essere venti persone di trenta metri giura di cittadini nei sondaggi federativi si arriva anche trecento quattrocento anche mille persone può arrivare
Se sono chiamate a sorte
E molto improbabile che le minoranze non entro se non ci siano o meno le piccole minoranze
Ma quello che noi siamo interessati alla a il tipo di discussione qui siamo interessati e che tutte le opinioni siamo presenti tutti i punti di vista anche quelli estremamente minoritari perché possono aver qualcosa da dire di interessante
Mentre invece se noi tiriamo assorta temo trecento persone molto probabilmente vi faccio un caso abbiamo fatto in modo sperimentale una decina d'anni fa una giuria di cittadini a Torino sul traffico urbano come regolare il traffico
E abbiamo selezionato ventun persone
è andata abbastanza bene nel senso che c'è una maschi e femmine buona proporzione eccetera c'erano cioè
Abitanti del centro nella periferia giovani anziani siamo usciti a bere una buona rappresentatività demografica
Ma per esempio quel ci siamo accorti che non c'era nessun ciclista
Cioè in quella giuria non c'era nessuno che uno usava normalmente la bicicletta ora voi capite che discutere del traffico urbano delle misure per
Senza circa i rischi è una roba pazzesca cioè non ha senso
E questo adesso questo è un esempio molto banale dalla mancanza di ciclisti ma per farvi capire
Che c'è un problema di rappresentanza delle minoranze in generale
Qualcuno ha detto nel non dovremmo essere tante interessati Anna rappresentanza
Democratica cioè a rappresentare le caratteristica cooperazione dovranno essere interessati a rappresentare i discorsi
Cioè le posizioni che esiste tutte le polizie non importa
Che sia di in proporzione a quello che c'è una realtà basta che ci siano perché il qui si lavora su argomenti e non si lavora su maggioranze o minoranze i pagamenti ragionare
So
Argomenti supposizioni quindi questo è un altro problema che esiste
Un altro esempio
è stata fatta due o tre anni fa una giuria di cittadini in un piccolo paese piccolo un paese della Toscana la Regione delle nell'acconcia delle con con della conceria
Per
Sul sul sulla problema di metodo un piccolo Piero gassificatore con una specie di inceneritore insomma il Perù rifiuti per rifiuti industriali
Ora
Sono si è riusciti a ottenere si fa niente se l'autorità della partecipazione ai a detto qui ci vuole una
Giuria di cittadini estratti a sorte in modo da evitare che
I fossero i comitati semplicemente avere voce in capitolo però la gioia è stata fatta solo una sorta di abitanti di tra i comuni vicini ma d'altro
Ma sono venuti soprattutto quelli contrari all'inceneritore com'è ovvio quindi alla fine
Il campione non era pertinente rappresentativo per te c'era un discorso non c'erano tutti i discorsi possibili ma ce n'è uno solo
E alla fine naturalmente la giuria se pronunciata contro l'inceneritore e data regione che impegna becera favorevole l'ha visto lo stesso cioè questi sono i problemi tra i tanti che vengono fuori
Come si può fare allora io credo che questo Mestre
Questa combinazione di sorteggio più deliberazione legge più discussione sia però
La cosa di cui si discute di più in tutto il mondo cioè esistere ormai una classe
Di riflessione che vecchie chiamata democratiche Innovation s'le innovazioni democratiche perché ormai c'è la consapevolezza che la tecnologia
Della rappresentanza e della decisioni inaugurata fine settecento su cui ci troviamo ancora cioè quello del governo rappresentativo è una tecnologia che fa molta acqua da varie parti e che quindi
La proposta che in genere viene fatta non è quella di sostituire
Le Assemblee elettive con delle assemblee di elettricità e gli estratti a sorte
Ma di introdurre un contraltare quindi lasciare assemblee elettive ma la struttura qualche forma di contraltare attraverso
Che serva
A in modo che i cittadini qualsiasi possono prendere decisioni o o può poca decisioni nel merito
Perché il grande difetto e finisco su questa cosa della democrazia rappresentativa e che le Assemblee elettive
Discutono molto spesso sulla base di rapporti amico nemico basati su altre questioni e non sul merito quindi faccio un esempio che tutti hanno sottocchio il
Il la Forza Italia aveva scritto insieme a Renzi la riforma della Costituzione quindi erano d'accordo e stampa l'ha fatta insieme
E adesso decidono ha deciso di votare contro perché sono cambiate le alleanze
Ma non perché sono contrari Lawson favorevolissimi alle cose che ci sono scritte pistola allora questo problema del fatto che le assemblee elettive fanno molta difficoltà
A
Intrecciare questa specie di delibera sia nel merito e relazione amico nemico cioè questo è un polacco qui sarebbe molto importante aderire
Un contraltare questo contraltare può essere visto in tanti modi cioè a giurie di cittadini assemblee ed i cittadini su il la cosa più interessante a zero secondo me alcuni ha fatto il proposta anche i ve la faccio sul punto de un Senato elettivo no introdotto interessante invece di creare un'assemblea elettiva
Lui mi sentivo scusi uno Senato tirato sorte sarebbe creare delle delle arene digitali sorteggiati ad hoc su singoli problemi piuttosto che su tutto perché su tutto secondo me si riaprono meccanismi del tipo di
Dicevo prima
C'è per esempio un studio delle richiamati stiamo abolisce U.L.S.S. che ha presentato una proposta
Interessantissima di chi di di immaginare una sequenza di arene
Di cittadini sorteggiati con compiti diversi
Adesso non sto
Cioè l'immane la l'invenzione qui e appellare la scommessa da livelli mi invenzioni aperti
E se ci istituti stanno lavorando tre tenete conto che questo è un lotto dei temi più dibattuti in questo momento nella comunità per esempio degli scienziati politici dei filosofi politici eccetera c'è una grandissima discussione
E sarebbe interessante secondo me in Italia a fare qualche passo in questa direzione grazie
Grazie io adesso darei la parola qualcuno di voi se vuole intervenire commentare
Interloquire con i nostri degli ospiti tra l'altro vorrei ricordare che citarli diciamo al sondaggio diciamo alla
Questionario fatto sulla sulla riforma della Costituzione almeno in mente emetteva sono stati fatti altri di cui però o abbiamo perso diciamo le tracce una quota uno sulla scuola uno sulla riforma del terzo settore anche
E penso anche qualche altra cosa non mi ricordo però ecco la cosa che
Che va detto a che punto
Segnano diciamo no vengono lanciati ma quante ne ha notizia diciamo quando bisogna valutare i risultati di opinioni di cittadini esprimono e magari anche tenerne conto magari anche parlando in Parlamento diciamo no come
Come sarebbe come sarebbe normale
Sono domande commenti
Qualcuno di voi prego
Magari il servizio che viene
Non so se va registrato ma sforzi si
Se il Parlamento prima
Scusa redazione
L'ingegnere Polese
Principali punti di criticità
Per implementare inizia il TG uno all'insegna bene
Ok questo magari appunto dice diciamolo
Bobbio si è già espresso poi magari aggiungerò neanche magari sentiamo anzi è sintomo del secolo era da dire su questo che
Eccetera eccetera su intervento era molto servire
Molto schierato è molto come ci aspettavamo sul sorteggio Duccio Zona prego
E
Io volevo diciamo fare brevissimamente delle considerazioni diciamo critiche
Manca Nadia Urbinati che probabilmente avrebbe fatto un po'da contraltare ma ci provo io ma sempre con
La premessa che
Tendenzialmente io sono molto d'accordo
Con il sorteggio con soprattutto con la necessità di innovare
Gli strumenti della democrazia
Anche attraverso appunto
Il il sorteggio la prima questione riguarda alla responsabilità delle scelte
Cioè noi sappiamo che in qualche modo i politici sono eletti pagano eventualmente rispetto alla
All'operato
Cattivo che svolgono non venendo rieletti
Nel caso delle persone che vengono sorteggiate questa secondo me è una questione che deve essere
Ulteriormente indagata e profondità quindi qual è la responsabilità delle persone che vengono sorteggiati
La seconda questione
E questa chi mi garantisce
Che le persone ENEL che vengono sorteggiate all'interno di organismi che si occupino di varie questioni e non siano essi stessi faziosi e parziali come o più dei politici
La terza questione siamo a che fare con
Con l'interesse con interesse pubblico
Cioè come si produce l'interesse pubblico siamo
Davvero sicuri che il sorteggio possa essere un meccanismo
In grado di favorire la maturazione di un interesse pubblico diciamo così migliore rispetto a quello che viene prodotta attraverso gli istituti della rappresentanza democratica
Siamo sicuri che le persone neanche vengono scelte diciamo a caso possano rappresentare meglio di altri eletti il mio anche il mio interesse nella definizione di questo interesse collettivo altra questione
Il sorteggio probabilmente
Diciamo così allarga i confini della democrazia
Ma
La partecipazione che viene favorita dal sorteggio non è comunque molto elevata vi è comunque poca poco allargamento della partecipazione in questo senso quindi forse sarebbe mai io pensare ad un orizzonte più simile a quello che viene definito dalla
Dall'esperienza di bilanci Kurt partecipativi di Porto Alegre quindi modello di democrazia
Partecipativa piuttosto che di democrazia del sorteggio
Anche perché probabilmente diciamo in tempi di larghi intesi di politica molto quindi larghe intese di politica triste se vogliamo forse c'è anche bisogno di più parzialità di più partigianeria
Non so questa è una domanda che che appunto pungo
Ultima
In questione riguarda la il tema dell'incompetenza delle persone che vengono sorteggiate questo diciamo è un tema che c'è naturalmente
C'è anche la possibilità da parte delle persone diciamo che vengono sorteggiare di imparare molto e quindi di imparare a deliberare nel momento in cui sono coinvolti in questi organismi sorteggiati
Dopodiché c'è anche un ruolo molto forte
Dei degli e Sperti diciamo dei tecnici che indirizzano un po'la discussione
E si parla sia delle persone che in qualche modo devono fornire degli argomenti sulla discussione sia delle persone che invece fanno l'agenda setting quindi insomma io adesso voglio estremizzare chiudo qui ma punto ripeto è solo un modo per fare l'avvocato del diavolo
Se noi estendiamo questo metodo
Del sospetti del sorteggio lo rinviamo un modello di democrazia
Mi pare che possa venir fuori un nuovo scenario abbastanza preoccupante cioè quello di una
Democrazia del senso comune orientata non più dei politici ma dagli esperti insomma noi sappiamo che il senso comune non sempre vincente
Grazie
Grazie Silvano Folco
Vuole uno
Dura tre qualcuno
Parlasse di più di un di un articolo che è presente messo all'interno della proposta di legge mentre dalle esperienze che voi avete riportate
Riportato non c'è traccia di esperienze in questo settore ovvero la partecipazione sorteggio nei consigli di amministrazione che io da una parte e trovo molto interessante
Perché il rapporto tra di beni comuni e la gestione delle aziende che si occupano
Su pure immagino a servizi ambientali molto rara diciamo è molto difficile questo
Questo rapporto e dall'altra la questione complessa per cui quando fa parte di un consiglio di amministrazione in verità mentre nelle esperienze che riportate sempre molto localizzato
Il l'ambito della decisione quando fa parte del consiglio d'amministrazione in verità dovresti discutere della conduzione di un'azienda
Quindi ecco questo che secondo me invece è un elemento molto interessante come possibile svilupparlo esse stabilite esperienze in questo
In questa direzione
Ci sono altri che vogliono parlare dello raccogliere tutte le domande poi abbiamo una parola
I nostri ospiti
Al più domande
Pasquale D'Andretta
Ecco ho trovato molto interessante insomma tra le interessanti due contributi hanno aperto questa discussione perché non sapevo niente delle sperimentazioni attuali conoscevo soltanto i precedenti storici
Però un rovello ce l'ho ancora in testa dal punto di vista dell'educazione civica io mi occupo di formazione
Quello che fa crescere negli ultimi anni la partecipazione il senso civico e partecipare a esperienze collettive uscire dall'isolamento dall'individualismo
Ora questa cosa del sorteggio anche se ovviamente va intesa come ci hanno appena spiegato come uno degli ingredienti per rilanciare la partecipazione e anche se punta molto sull'aspetto deliberativo
Un po'restituisce al singolo all'individuo
Il peso di una responsabilità che gli viene recapitata appunto individualmente
E che non valorizza le eventualmente l'eventuale suo fare parte di un'esperienza collettiva di una partecipazione anche se ne mette a disposizione della collettività un sapere che poi magari è maturato a livello sociale
Però riporta un po'sull'individuo
Ecco l'onere
Insomma il ruolo di dire alla sua singolarmente ma insomma l'ho detta un po'così disordinatamente ma l'ambiente la preoccupazione di fondo
Ma io invece volevo manifestare insomma il mio ringraziamento per questa illustrazione mi è sembrata molto brillante da un po'di tempo mi sto occupando di
Di questo tema è ne approfitto per salutare il professor Bobbio che Pico ormai più di dieci anni fa se non ricordo male scrisse per un
Dipartimento della Presidenza del Consiglio in cui allora lavoravo quello che resta credo a tutt'oggi l'unico manuale operativo per la gestione dei processi decisionali inclusivi che si chiamava più voci e che si può consultare in
Ancora on line ecco qui diciamo faccio una una piccola considerazione proprio da da da burocrate di professione
è proprio il tema della dell'ATER e della possibilità di fare emergere evidenze empiriche vincoli per la decisione che secondo me
Può essere e su questo chiedo l'opinione dei nostri relatori di oggi un elemento anche di di forte rivitalizzazione della professionalità delle tecnostrutture pubbliche
Che oggi si trovano quasi sempre ad opporre alle decisioni della politica soltanto il vincolo di razionalità giuridica cioè il divieto espresso della norma ma che non sono più capaci
Di esercitare il proprio un
Una funzione di costruzione di evidenze empiriche intanto per la fissazione del deficit setting
E poi per la difesa delle evidenze empiriche dica e dei criteri di razionalità non giuridica cioè ci sono le cose che sono obiettivamente irrazionali dal punto di vista organizzativo finanziariamente folli
Economicamente non non profittevoli eppure in questa logica in qualche modo debitrice di una di una cultura della democrazia giacobina
Quello dell'eletto che gli vai a dire la norma non lo vieta quindi tu devi starci siccome io
Su quindici anni che prendo botte in testa per il fatto che le di cercare sempre invece di sostenere le evidenze empiriche mi chiedo se questo non possa essere alcun elemento virtuoso per rivitalizzare anche un ruolo
Di un pezzo di contropotere la costruzione decisione pubblica che è quello del ruolo delle burocrazie professionali che in questa sorta di
Autunno della
Della democrazia dei partiti che non si sa bene più cosa rappresenti Noemi mica sempre
Ci consentono di sanzionare col voto quelli di cui non siamo più tanto soddisfatti così anche questo non possa
Anche da questo punto di vista non possa rappresentare allo stesso tempo un'occasione una sfida
Per il ruolo dei dei delle delle burocrazie professionale a tempo indeterminato questa funzione di difesa delle evidenze empiriche c'era dovrebbero aprire in una logica
Appunto vetero giacobina sembrano aver rinunciato anche rivendicarlo
Grazie ci sono altri se no diamo la parola
Ci sono altri interventi do la parola non so chi vuole iniziare
Buongiorno
Allora va beh i punti di criticità sono stati Degli Esposti dalle domande dunque possiamo rispondere sfondando alle alle domande
Prima di tutto voglio dire che sono d'accordissimo con col professore Bobbio
è importantissimo di vedere come si fa concretamente non è solo una questione tecnica perché le logiche sono molto diverse e come per le elezioni se c'è il ballottaggio o no cambia la logica semplice il prelievo di di maggioranza o no cambiare logica se c'è la possibilità di alleanze o no cambia la logica specie
Una circoscrizione grande o piccola cambia per il sorteggio e lo stesso le tecniche fanno cambiare i tantissimo
Il il la dinamica già reale
E bisogna spire inventare ed essere realistico e non solo dire va beh come perché nel dibattito sulle rette sociali perlomeno in Francia
C'è anche l'idea che va be'utilizziamo il sorteggio tutto Serafini svolto senza vedere concretamente come si fa
A
Poi
Critici Litta responsabilità
è una questione che non è facile non esistente da rispondere ma si può vedere concretamente che
La responsabilità già c'è davanti all'autorità quale il gruppo che con un fuoco ca questo gruppo di cittadini sorteggiati
Però soprattutto uno e la dinamica interna del dibattito che fa di ciascun individuo un individuo responsabile a questo livello ritroviamo di nuovo ciò che Luigi Bobbio ammesso chiaramente
Al centro della procedura l'addebito invece la discussione pubblica univoche comincia a
Difendere una cosa
Diciamo faziosa G gruppo viene
Subito emarginato nella discussione la sua parola non conta più
Coesistono
Una lezione che si può fare da tutti gli studi un posto sia logici di di osservazione
Dei di questi Bini pubblici sorteggiati
E va bene nonni però non non non non dico nulla per l'Italia però che la Francia quando si fa una comparazione tra
La logica del dibattito in un Consiglio municipale indagini vita cittadina a livello locale
O del Parlamento e di qualcosa che si fa a livello nazionale chiaramente la deliberazione migliore norme
Di quelle diciamo dovrà democrazia rappresentativa classica c'è un livello di dibattito molto forte
Quando è ben organizzato
E
Una una pressione per
Discutere del bene comune molto più forte non
Di
Diciamo difendere punto di vista
Particolari di partito ideologico come dire che non ci sono differenze
Ma l'edizione politiche ideologiche culturali opposte devono passare attraverso il filtro di argomenti accettabili
Perché gli altri
E e questo ha una pressione sulla responsabilità
Che il nostro forte è una pressione anche per andare aldilà della democrazia del senso comune perché quando sono solo pregiudizi dopo qualche ore qualche giorno di dibattito questi argomenti del senso comune
Vengono
Lo stesso marginalizzati
Per dare
Una piccola storia qualche anno fa partecipato come osservatore a una giuria cittadina sulla riforma del sistema di salute in Francia organizzato da una fondazione liberale elastici mutamenti
Venticinque persone sorteggiate non ce l'hanno per esempio due persone chiederanno segnando alfabetiche avevano veramente problemi per scrivere
Che abbiamo fatto intervenire cioè hanno fatto intervenire uno dei più famosi specialisti del sistema di salute francese in quest'ambito Ettore
Anzi nei del della scuola intervista nel dibattito mi dicevano incredibile perché
Cioè conferenze così ne faccio tante
Mai la più interessante discussione che ho avuto danni perché normalmente lo faccio davanti a
Politici eletti dopo un po'
Pensano questo mi porta voti o no ora faccio con i medici che dopo un po'pensa no questo mi dà soldi in più o no e invece c'è stato un livello di discussione veniva la fine del processo quasi alla fine
E diceva anni è stata una discussione
Molto bella e penso che questo quando è ben fatto
Possiamo non so se tu alla stessa interpreti osservazione Luigi ma e veramente impressionante vedere la gente che in un altro contesto potrebbe probabilmente dire delle cazzate cioè
Un sapere parziale molto limitato e cito poco qualche onore qualche giorno di deliberazione in questo circolo
Superfici di articolare un punto di vista molto interessante spesso poi
Come si fa la sintesi questa un'altra
Un altro punto un po'difficile perché
Molto spesso in questi Ciccolini pubblici sorteggiati l'idea di avere un consenso
Un consenso per proporre qualcosa o eventualmente decidere qualcosa il consenso a un novanta cioè una forza che tutti sono d'accordo gli dà legittimità
Ha però un problema anche che spessore proposte sono ragionevoli però diciamo
Mancano un po'di divisione perché siamo se vogliamo un consenso totale
C'è difficoltà anche una piccola minoranza possa diciamo abbassare
La la visione ridurla anti colloca il più
Più dirà più grande dovendomi datore conclude che che può essere un po'
Così dunque particolare consenso
Voto a maggioranza dentro di questi circoli mi sembra anche importante per lo meno su certi temi
Partecipazione limitata sì si
Io direi di più per alcuni teorici
E organizzatori di questo gli esperimenti
A volte anche questa democrazia deliberativa scegliendo e organizzata contro a della democrazia partecipativa
Conidi anche il Movimento Sociale inflazionare San le passioni che è una partecipazione aperta a tutti produce
La dittatura delle minoranze attive e che bisogna
Isolare la deliberazioni di questi cittadini ordinari
Dal Movimento Sociale dai movimenti dalla partecipazione più ampia è un rischio che mi sembra evidente ma ciò che posso vere e che sempre di più negli esperimenti che si fanno
C'è un'articolazione tra momenti di deliberazione circoli stretti
In circoli piccoli buonissima deliberazione e momenti
Di partecipazione più aperta per esempio prendiamo l'esempio irlandese un comitato che propone una riforma costituzionale però dopo il referendum aperto a tutti io penso che
Questo
E più o meno la via che si deve seguire G articolare
Democrazia partecipativa o Directa democrazia deliberativa democrazia rappresentativa con
Cioè
Ciascun Paese al la sua tradizione il tennis in diversi non non c'è un modello universale
Però quest'idea di articolazione di vari di varie gambe diciamo più Hillary mi sembra la più interessante
è si deve dire che
Non è un'esperienza individuale la partecipazione a una giuria cittadini Navone altro mini pubblico di questo tipo è un'esperienza comune il creare il gruppo attraverso questa esperienza è molto forte
Però
Questo gruppo ritiene che in atto per una
Cosa
Particolare
No non è legato a un'esperienza sociali comune Presa
E dopo la gente ribassate nel suo mondo particolare
Dunque
è un correttivo molto forte per un correttivo un po'diciamo speciale o poco o perlomeno
è un momento è un momento collettivo ma prende senza sul momento collettivo tra
Altri momenti collettivi e per cui adesso di nuovo articolate
Questi mini pubblici con
Altri tipi di partecipazione mi sembrano molto molto grande
Evidentemente si può fare organizzare una cosa così con un pezzo fondamentale dei tecnici con una manipolazione del dibattito è una possibilità dobbiamo riconoscerlo
Si deve dire che di norma cioè nella stragrande maggioranza
Del messi esperienze
Questo viene abbastanza benefattore le ha tipizzato ci sono dei meccanismi che permettono di evitare
La parzialità da quelli che organizzano i dibattiti il il fatto di avere persone di visioni opposte riduce
Anche questo rischio
Per una ragione semplice non è perché nella scienza politica si dice che è importante e che se si vuole una certa legittimità del processo vignola stare attento
Perché sennò tutti figlia soldi tempo Energia allora quelli che organizzano questo sono normalmente non tutti
Ma normalmente attenti a questa dimensione perseguire
Dice no capire che questo ma è molto interessante Como molto spesso nell'esperienza democratica e una dinamica che coinvolge riflessioni
Di di persone che sanno nella pratica che vogliono fare delle cose che inventano delle cose alle quali i teorici non hanno mai pensato
E poi anche di urlare frazione più teorica su questi esperimenti su una storia e ci sono
Tante cose che sono nuove e penso che sia buono perché ogni esperienza
Evidentemente ritrova provvede di
Sorseggia altre esperienze però fa anche la sua roccia sfida per questo questa
Luigi forse conosce meglio di me ma questa
Proposta di legge su i consigli di amministrazione non penso che abbia molto i precedenti cioè perlomeno io non non ne conosco
L'idea sembra andare nella direzione di dare un potere di controllo a questi gruppi sorteggiati in teoria si può dire questi gruppi sorteggiati possono
Diciamo dare un'opinione
Ho fare una proposta o di incidere o controllare questo sarebbe la dimensione del controllo
Non conosco tante esperienze in questo senza
La Ségolène Royale candidata dei socialisti nelle penultime elezioni presidenziali aveva proposto di avere tutti gli cittadine per controllare
Il
Il le politiche pubbliche ma non non è stato fatto dunque
Se viene adottato è sperimentato sarà anche un punto di rilievo per
Credere
Interesse anche i problemi che poi qualcosa di questo genere
Grazie ad esso la parola Luigi Bobbio burocratica
Punto per punto adduzione sola responsabilità delle scelte
Siamo proprio sicuri che i politici paghino per il loro operato
Cioè è molto cioè
Teoricamente è così ma in pratica i politici sono risposte a dei poli deputati e senatori sopra esposte i senatori se non ci son più ma i deputati
Sono responsabili spetta il nuovo partiti non rispetta i loro elettori etc quindi a me non sottovalutiamo la responsabilità del dei dei politici
Qui il vantaggio dei cittadini comuni e che si sciolgono dopo la loro serietà
Cioè non
Le sorteggio è sempre legato a un principio di rotazione delle cariche questo tema datemi antica e continua secondo punto chi garantisce che i cittadini siano non siano faziose parziali
Presto lo garantisce la statistica nel senso che se prendi cittadini ritirate oltre all'argomento causato prima i due notti sempre i cittadini che anch'esso morte
E il il fatto che fine su trecento persone ci siano alcuni particolarmente faziosi o partigiani è praticamente impossibile
Quindi è molto raro statisticamente non succede tenete conto di un punto importante io ho detto i cittadini si auto selezionano una soltanto la minoranza partecipa comunque alla fine
Arrivano dei cittadini che non avrebbe mai messo piede un'assemblea pubblica cioè ai
Questa è la cosa incredibile tu hai delle persone che hanno capacità competenze sono interessato alle cose ma non sarebbero mai parte di un movimento politico
Cioè non li avete visti mai da nessuna parte cioè tu recuperi alla
Discussione pubblica gente che
Per mille motivi non ce ne andrebbe mai già questa mi sembra che sia fondamentale come si produce l'interesse pubblico
Va beh questa è una questione che non fece però io mi tolgo il più povero di fare una domanda a Duccio dove denuncia sì di fare una domanda
Se
In Italia si fosse esteri la legge elettorale fosse stata elaborata come a Vancouver nel due mila quattro a cioè attraverso il cittadino il senso
Probabilmente non avremo qualcosa di molto diverso dall'Italia comma
E probabilmente sarebbe forse più vicino all'interesse pubblico c'è
Cerchiamo di nessuno nessuno garantisce niente c'è quel tutte sono però probabilmente avremmo avuto qualcosa di molto diverso
E le il sorteggio allarga poco la partecipazione meglio bilanci partecipativi eccetera io sono abbastanza d'accordo su questo cioè
Secondo me da altra esperienza fondamentale oltre a quella delle giurie dei cittadini di quel tratto esso e il dibattito pubblico francese
L'altra e anche i bilanci partecipative se volete ma
I bilanci per eversivi hanno un problema in Europa che partecipa pochissima gente cioè questo è il vero
Difetto dei bilanci partecipativi che
Il dibattito pubblico francese sulle grandi opere è una cosa fatta noi per lo più non concittadini sorteggiati ma partecipa chi vuole
E sono interessantissimi la partecipazione alta perché
Le opere pubbliche rappresenta una minaccia per i cittadini che abitano lì e quindi fare un bando partecipano
Voi sapete che questo dibattito un dibattito pubblico è stato introdotto in Italia dal verrà introdotto dal Codice degli appalti
In una forma l'ancora molto vaga eccetera però e interessante questa è l'altra a l'altra possibilità
In qualche modo io penso che dovranno viaggiare con due gambe una è quella delle arene estratti a sorte e una invece al comma partecipazione mirata su alcune cose aperta
Tutte e due le cose sono importanti e dovremo mantenere tutte e due
No no
Il
L'incompetenza i cittadini e ruolo dei tecnici li reso di manipolazione in qualche modo bisogna che tutti i sensi mi sembra che
In rete ha già risposto io sono molto d'accordo con lui
Cioè letto alla fine detto il rischio di una democrazia mentre trovano dell'estorsione nella sua scritta democrazia del senso comune orientato a degli esperti questo rischio questo rischio un po'CEE sicuramente c'è
Però il il qual è il primo fondamentale contrappesi sono rispetto a questo rischio e che la maggior parte di queste esperienze sono gestite in modo da presentare orientamenti tecnici contrapposti
Cioè non c'è il l'esperto ma c'è perché sono gestite allora maggiormente queste esperto sono gestite dai decoro dei comitati
Che la presente non tutti gli interessi in gioco l'oracolo che non abbiamo detto anche fondamentale
Per gestire una giuria dei cittadini di una cosa di questo genere o anche
Bisogna che ci sia un po'gestiti da un gruppo in cui tutti gli interessi fondamentali sono apparentati e che quindi gli esperti fondi vario tipo e non ce n'è uno solo questo mitica moltissimo
Il rischio del predominio degli esperti ed alla manipolazione ovviamente la manipolazione sempre in agguato
Tutta la democrazia si registra una manipolazione voglio dire non è che possiamo eliminare la mano
Però voglio dire un qualche accorgimento cioè presentando di a mettendo i cittadini di fronte a un buon livello di contraddittorio questo il succo dalla questione possiamo evitare questi rischi
Infine vorrei dire
Non è che questa forma di
Queste forme di democrazia sono a per sorteggio eccetera escluda no l'esistenza dei movimenti sociali movimenti continueranno a essere ci saranno delle lotte gli scioperi le manifestazioni ci sarà cioè
Queste non sono un'alternativa allora i nuovi ma anche sociale devono continuare a esistere queste una risposta che io darei anche a
Pasquale
Pasquale
Ecco
Che è un po'quella cioè
O qui noi stiamo non siamo di anzi i movimenti i movimenti la vita collettiva eccetera
Sono fondamentali e continuerà ad essere fondamentale però se noi vogliamo
Aderire un momento in cui coinvolgiamo cittadini qualsiasi perché no cioè è una è una cosa in più e i cittadini tra i circhi cittadini possono ascoltare tra l'altro le voci di movimento
Cioè perché non vengono vengono portate via insieme ci ha mai che non
Idem quindi mi sembra che questa sì è un di più
Cioè noi non stiamo io lo dico in generale qui non stiamo ragionando su
Le nuove forme di Luca se al posto di quelle vecchie
Noi siamo i primi anni di aggiungere qualcosa senza togliere niente perché i partiti non li vogliamo togliere i movimenti e noi vogliamo togliere tutto questo rimane ma c'è qualcosa in più questo dovrebbe essere un po'l'offensiva d'accordo
Nel corso Silvano fa Locone i consigli di amministrazione io qui anche non ci sono esperienze pedinamenti tranquille il punto è un po'diverso perché mentre finora ne parlavamo di estrazione a sorte tra i cittadini
Quindi parliamo di estrazione a sorte il progetto di legge molto chiaro su questo tra esperti che sono tra i selezionati quindi
Qui il vero nodo della questione chi e come vengono viene pressione azionata la rosa di nomi che hanno certe competente su la base del quale si fa poi d'accordo questo delle progetti di legge rinviato a momento successivo non non c'è una scelta su questo punto delicatissimo
Però
Questo cambia molto cioè
Tu ai
Tu selezioni qualcuno come non ancora non l'avete deciso ma
Selezione delle persone che hanno determinati dei requisiti è poi così scelte il vantaggio fondamentale e che
Queste persone a
Hanno i requisiti
Mentre molto spesso nelle scelte politiche va a finire che siamo persone che non hanno dei requisiti anche lui scelte e non hanno una paternità entrano senza avere una penalità politica questo è il l'obiettivo fondamentale
Ultima annotazione lei dirigente pubblico diciamo
Come
Giovanni Venturi Tosi allora io credo che la questione che lei ha posto sia la questione
Sia nella questione italiana
Cioè lei parla di una
Rivitalizzazione Vuolo delle burocrazie professionali oltre la razionalità giuridica io aggiungerei dalla nazionalità giuridica formale difensiva difensiva
Cioè di coloro che usano le leggi per
Di fare non portano delle corna per difendersi e di riuso nel giusto non sbaglia mai
Questo è il problema numero uno in dell'Italia secondo me il grosso problema cioè noi abbiamo una pubblica amministrazione che molto spesso non vale per tutte hanno parla per tutto ma fondamentalmente
Non contribuisce a fare delle cose ma ancor più contribuisce a impedirle trincerandosi dietro o degli argomenti formali diciamola così quindi certo tutte queste esperienze dovrebbero
Ed essere collegate a una rivitalizzazione dell'AGEA Amministrazioni pubbliche in questa direzione questo non c'è dubbio
E
Secondo me e per esempio molte di queste esperienze valide a livello locale son fatte in Toscana metti
Ha permesso Holdings perché tutte queste sono
Gestiti assistite eccetera da funzionari comunanze pornografici
Quindi ha permesso di far crescere lentamente un
Numero ancora abbastanza ristretto ma diffuso di personali
Dipendenti pubblici che hanno in qualche modo confidenza con questa cosa capisco
Per esempio
A Milano è stato fatto un bilancio partecipativo recentemente che ha coinvolto tutta la città partecipazione bassa eccetera eccetera
Però ci sto c'è un certo numero di funzionari comunali che si è buttato in questa esperienza e sicuramente ha imparato un sacco di cose questo secondo me è un effetto non secondario perché oltre a
Rendere dei cittadini più consapevoli può rendere anche dei piccoli pezzetti di amministrazione pubblica più aperta
E questo ne siamo una cosa veramente non da poco
Grazie si è mai arrivato allo Stato molto stimo piombato molte cose fanno molto interessante
Devo dire spero che aiuti anche qui in Parlamento formativi si impegna per così
Far avanzare dibattito la riflessione
Su questi temi possa essere anche agevolato anche dalla
Dalla dalla discussione di oggi c'è questa proposta di legge c'è la discussione Codice appalti omaggio perché non sarà sempre di più presenti nella discussione politica e pubblica nel nostro Paese e quindi io ringrazio ancora vige da discutere sul dibattito pubblico nel Codice degli appalti che non dimentichiamoci che questo Consiglio
Questo è un tema diciamo soprattutto perché si confronta sul tema delle opere delle grandi opere particolare
Ultimo elemento di stimolo diciamo procedere in questa direzione
Grafico si incentra ma è più venuto da da Parigi
Sembra Londra e quindi lo ringraziamo per essere stato con noi ringrazio Luigi Bobbio anche lui è venuto da
Da fuori ed è stato
Con noi oggi io spero che insomma avremo altre occasioni purtroppo stamattina non c'è la presenza dei deputati e senatori perché come ricordavo loro come ho detto forse all'inizio
Potrà dalla riforma costituzionale non ci sono più lavori d'Aula né al Senato né alla Camera ma chi fa campagna elettorale del suo staff di territorio a farla chi invece non vuole farla
Sta a casa
Però cercheremo di trovare un'altra occasione magari specifica solo per per i parlamentari per fare in modo diciamo i termini non abbiamo oggi
Affrontato che abbiamo sviluppato possono essere anche servire maggiore riflessione per loro e quindi grazie ancora ci vediamo il tre maggio per il prossimo incontro grazie