Intervista a Lucio Caracciolo sull'ultimo numero di Limes sul tema dell'immigrazione dal titolo "Chi siamo?"

Radicale ci occupiamo di immigrazione siamo in collegamento telefonico con Lucio Caracciolo direttore di Limes che salutiamo
Buongiorno a tutti
Buongiorno allora noi l'abbiamo chiamata perché è uscito il nuovo numero della rivista italiana di geopolitica
Che ha come titolo Chissi diamo sottotitolo terrorismo immigrazioni scuotono l'Europa come e quanti stranieri int grave cosa cambia se la Turchia lascia l'Occidente Caracciolo questo numero di Limes
Vedo che appunto a varie parti la prima parte riguarda la Turchia che saluta l'Occidente con punto interrogativo la seconda quanti sono e da dove arrivano i migranti
E la terza come tra parentesi non punto tre relativo integrarli e poi una quarta che ha per titolo aiutarli per
Aiutarci ecco innanzitutto vorrei chiederle come RAI avete iniziato iniziate questo numero con la questione turca
Ma intanto perché è una questione centrale per tutti i profili che vengono studiati in questo volume in particolare per quello migratorio poi anche ovviamente per la sicurezza per la lotta al terrorismo e così via
Ma è chiaro che la Turchia in questo momento detentrice di una sorta di bomba atomica i tre milioni circa di rifugiati siriani altri arabi che sono oggi nel territorio turco
Le chiedo domani sui per qualche motivo dovesse fallire intesa
Difficilmente raggiunta tra la Merkel renderanno potrebbero di nuovo di fruire verso l'Europa attraverso i Balcani attraverso la Grecia
Questa è la prima ragione è poi il perché tutto questo chiaramente la Turchia sta vivendo una
Farle molto critica dal punto di vista di o politico perché
Anche in conseguenza del golpe sta alias stando alla sua posizione nella regione nel mondo allontanandosi dalla NATO di cui è parte dagli Stati Uniti in particolare
E avvicinandosi invece era il suo storico rivale cioè la Russia
E anche ad altri Paesi come Irlanda della Regione con i quali
Non ha mai avuto dei rapporti particolarmente stretti questo cambia un po'tutta la geopolitica non solamente regionale
Ecco però andiamo adesso a capire meglio proprio la questione delle immigrazioni e vorrei solo un po'analizzare
Con lei suo denso editoriale ma non solo anche altri spunti dalla dal volume il suo editoriale sentito la paura di perderci e inizia un po'in modo anche scioccante no nel senso che
Lei dice da subito che
Se non si cambieranno le politiche
Sulle migrazioni sui migranti sia si affacciò lo spettro di una guerra civile strisciante come lei dice che si fa incombente perché
Perché le migrazioni sono un fenomeno di lungo periodo che noi continuiamo a trattare come delle emergenze estive
E soprattutto nei confronti del quale fenomeno non esistono né delle politiche nazionali coerenti né tanto meno una strategia europea
Il che significa che ognuno cerca di scaricare il problema sul prossimo uno Stato sull'altro all'interno degli Stati o una Regione un comune sulla Regione su comune vicino
Quindi il risultato è che questa massa finora non imponente ma nel tempo sicuramente significativa di persone che
Vengono da noi in Europa e
Naturalmente adesso anche in Italia non saranno integrate nel nostro sistema
Sociale economico e culturale
E quindi questo determinerà dei ghetti delle aree
In cui fondamentalmente lo Stato non è attivo non è fattore di origine
E fattore anche di giustizia il che significa poi ulteriormente gli skill scontri e non penso tanto delle vere e proprie guerre quanto al fatto che si creino dei movimenti
Politici magari anche violenti che potrebbero scatenare delle guerre si apra migranti che fra migranti cittadini dice
Ecco dar da questo punto di vista il ruolo dei media è fondamentale e però lo vediamo basta leggere i giornali anche
Di questa mattina insomma
C'è un'enfatizzazione molto forte e non solo dai
Giornali che come dire sponsorizzano movimenti pare azzecca xenofobi o xenofobi direttamente in mare che insomma puntano molto per esempio adesso sul nesso tra migranti e terrorismo questo non è un buon servizio a quello che lei stava prospettando come
Possibilità insomma ragionevole di affrontare questo tema
No effettivamente lo spettacolo che stanno coprendo i media non sono italiani e naturalmente nei media metto anche linee se non è che voglio
Assumere l'eccezione che conferma la regola tempo quando assumere ruoli di censore abbiamo tutti qualche cosa da migliorare su questo credo che sia nella
Profondità dell'informazione sia soprattutto nell'evitare dei toni che magari possono
Funzionare da punto di vista commerciale anche se ne dubito ma che non rispecchiano la realtà
Quindi questa equazione strisciante che si sta determinando nella coscienza pubblica tra migrante terrorista che non trova riscontro nei dati di fatto credo che sia particolarmente perverse
Questo non vuol dire che non ci possano essere o che non ci saranno dei terroristi derivanti certamente se ne possono essere
Semplicemente vuol dire che ecco in questo modo noi prendiamo dei singoli italiani facciamo pagina nei giorni passati
E soprattutto evitiamo di vedete il problema di fondo e cioè che
Molti dei terroristi la grande maggioranza dei terroristi che hanno colpito in questi ultimi mesi e anni in Europa in particolare in Francia in Belgio suonò gente di casa
Seconda generazione di immigrati che evidentemente non ha trovato un posto nella nuova società quello in cui sono sbarcati i suoi genitori
E che vede nel terrorismo una forma di affermazione identitaria particolarmente perversa
E purtroppo particolarmente seducente
Ecco poi tra l'altro dobbiamo fare anche il tema della politica perché come dire le soluzioni
Prospettate non dai populisti vere e proprie ma dalle vecchie forze di governo europee non sembrano all'altezza per esempio lei cita il cosiddetto liberalismo muscolare che poi è conseguente alla retorica dell'invasione ce ne vuole un po'parlare
Perché questa è una
Espressione che il l'ex Primo ministro Cameron stessa figura
Avverta tragicomica del conservatorismo britannico l'uomo che ha portato il volontariamente
La Gran Bretagna
Sulla nel corridoio che la porterà fuori dall'Europa
Utilizzo o nel due mila undici alla conferenza di Monaco per dire sostanzialmente e bisognava assimilare i migranti che fossero disponibili a essere assimilati che ovviamente rimandare a casa a calci nel sedere tutti gli altri
Il che ovviamente non ha prodotto risultati pratici
Se non quello di creare all'interno della società britannica ma questo tema anche più generale un'idea che sia impossibile chi viene figlio di migranti ore Cucchia migrante
Trovare un posto adeguato nella Società di arrivo anche nella società di nascita dei secondi Ormanni terze generazioni
è chiaro che non tutti possono essere integrabili ma è anche chiaro che ci deve essere anche un adattamento delle Società così come sono però è possibile immaginare che si riconducano in eterno
Dei ceppi sociali come quelli esistono attualmente in Europa che sono
Il frutto anche di mescolarsi storiche di di guerre
Ed i processi di lungo periodo ma non solo della realtà fisse delle nostre identità perché di questo si parla soprattutto nel
Numero di rilevazione dell'identità sempre dinamiche
Sempre in evoluzione e dico dovrebbero essere almeno sempre aperti al cambiamento
Ecco e contro diciamo le paure generate dall'alto abbiamo parlato dei media
Ministri in oppure dei molti politici forse la maggior parte ci sono però le cifre c'è la realtà delle cifre sia dell'immigrazione attuare sia delle proiezioni per il futuro ne vogliamo parlare un momento
Sì magari soffermandoci anche un po'sull'Italia e non abbiamo il radicali di rimessa ho citato un paio di dati ma caro che riguardano il complesso della migrazione su scala mondiale
Per notare che non si tratta di fenomeni così sconvolgenti come qualche volta uno potrebbe immaginare
C'è chi soprattutto se prendiamo come riferimento alle analisi che uno studioso britannico
Il quale sostiene che se non ci fermiamo non tanto agli stock ma I flussi cioè a quello che
Accade correntemente negli ultimi anni
Le migrazioni sono in declino e comunque rappresentano lo zero virgola cinque per cento della popolazione mondiale
E già questa differenza stock e flusso se la vuole specificare un politico ma vorrei dati che noi utilizziamo correntemente sul sui media che sono lì fonte ONU
Semplicemente sono dei dati di stock cioè accumulano lì russi recenti agli stock passati a quella
Alle migrazioni passato addirittura a partire dagli anni Sessanta ma è chiaro che
Somme
Un dentista ecuadoregno che arrivò in Italia negli anni Sessanta non può essere considerato parte di un fenomeno migratorio attuale cioè
è una storia che
Chiesta ed inventata e che poi aveva provocato delle conseguenze ma non può essere calcolato insieme all'in siciliano che sta sbarcando perché curerà la guerra o anche agli geriatra no
Che attraverso la Riviera dunque le nostre coste quindi tratta di due metodi di calcolo che sono fra loro incompatibili naturalmente sono tutti e due i legittimi dal punto di vista scientifico
Ma poi bisogna anche capire di che cosa stiamo parlando si cioè vogliamo guardare
A quanto si è accumulato nel tempo quattro sedimentato se vogliamo vedere questi flussi nella loro dinamica
E soprattutto nella loro dinamica dice questo come criterio di riparto e quindi da questa la differenza tra se si analizzano i flussi si può realmente dire che non c'è nessun tipo di invasione
No assolutamente no in realtà
Anche i dati che loro sono così sconvolgenti ma prendendo questi dati negli studi Vienna dove lavora questo signore fenomeno addirittura Attali calante
Il problema è che ci sono certe aree dove questo fenomeno negli ultimi anni è diventato effettivamente molto più forte e mi riferisco al Mediterraneo
E qui naturalmente molto dipende
Dalle guerre mediorientali
Dalla situazione complessiva di disfacimento delle istituzioni in alcune parti dell'Africa e di crisi economica oltre che di cambiamento climatico
Quindi questo significa
Che il nostro Paese in particolare all'Europa in generale avrà comunque a che fare con alcuni milioni di persone che nei prossimi anni punteranno verso di noi raggiungerà nel nostro continente
Prima di passare a vedere alcune e alcune particolarità del migrazione attuale io vorrei toccare un punto che lei tocca nella suo editoriale e che poco la questione
Più profonda che riguarda del nostro continente
Cioè lei mi pare che affermi che l'Europa non ha fatto seriamente i conti con la propria storia dove si intrecciano gli auguri principi democratici e però oppure
Le i periodi in cui ha dominato il più becero razzismo con le conseguenze tragiche no che poi abbiamo visto nelle guerre mondiali in particolare nella seconda
Sì noi abbiamo molto edulcorato la nostra storia quasi tutti fossimo figlie della Magna Carta piuttosto che delle gloriose rivoluzioni britannico della Rivoluzione francese
In realtà particolare evitare alla democrazia alla sostanzialmente importata grazie alla sconfitta della seconda guerra mondiale
E ciascuno di questi quelle europee con l'altro storie molto diverso in particolare ce ne guardiamo a quello che sta accadendo oggi nell'est Europa
Penso alla Polonia penso all'Ungheria presso i Paesi baltici intesa nel cosiddetto gruppo di Visegrad Paesi del gruppo di vita era devo oltre stanno tornando a galla vecchi riflessi
Parte anche seccamente antisemiti ma più in generale di chi corre cistico che considerano l'afflusso anche di minime quote di migranti come un attentato alla purezza della razza
Questo ovviamente vale anche per altri Paesi
E questo credo che sia un segnale estremamente pericoloso perché
Intanto è totalmente irrealistico pensare che esista una razza biologica efficienza predeterminata che è incompatibile con il contatto con persone di presunta razza diverso
In secondo luogo perché ha un effetto domino cioè si crea una paura che si trasmette da un Paese all'altro Stiffi crea quindi la condizione di una forte tensione sociale di una emarginazione di quote rilevanti della popolazione
Ecco passiamo adesso alle politiche attuali alla fenomeno migratorio attuale per esempio che vede l'Italia
Trasformarsi nel giro di poco tempo da paese di transito a Paese obiettivo cosa significa
Significa che nell'ultimo anno l'Italia mentre prima era un Paese imbuto direi cioè attraverso il quale
Dal sud del mondo si arrivava al Nord d'Europa in particolare la Scandinavia Germania l'Austria la Gran Bretagna
L'Italia dicevo è diventata un Paese dove la buona quota di coloro che arrivano tende a fermarsi
Non tanto perché lo voglia quanto perché la chiusura di fatto delle frontiere nord del nostro Paese dalla Francia all'Austria passando anche per la Svizzera
Rende sempre più difficile il transito di coloro che li varcando in Italia potrebbero andare al nord
E il nostro Paese non è palesemente attrezzato supportare questo tipo di carico si crea così una sorta di effetto pentola a pressione
Cresce la pressione dal sud o quantomeno rimane costante una flessione del sud che al nord non essendoci più uno sfogo sì preme sulla penisola essi creano delle condizioni
Piuttosto pericolose mi riferisco anche al fatto che ormai sappiamo che sul territorio nazionale
Vi sono decine di migliaia di persone serie una volta arrivati alcune delle quali magari anche più o meno identificati e non trovando collocazione nei centri di accoglienza di vario tipo vagano per il Paese
Facendo lavori chi essendo sfruttati uno facendo assolutamente nulla e tra l'altro in questo caso Silvio incanto delle possibili prede del terrorismo
Dall'andare a questo punto di vista c'è il grande problema
Sia del cambiamento delle politiche europee e quanto in un Paese come il nostro possa
Influire mi pare che tra l'altro da questo punto di vista lei proponga insomma una una forte presa di posizione che
Insomma prospetti anche
Una una insomma la minaccia di uscita addirittura dalla
Dalla moneta se ho ben letto e e dall'altra parte codice appunto quello che lei diceva il problema dell'accoglienza che
Per esempio viene gestite in una situazione in cui non si riesce a dire ride come non si riesce in Europa redistribuire
Immigranti così anche in Italia è la realtà c'è una forte opposizione in particolare
Dai Comuni guidati dai leghisti ma non solo perché anche
Comunichi dal centrosinistra penso solo all'Emilia-Romagna fanno un muro e quindi anche lì ci sono degli squilibri che potrebbero essere evitati
Io penso che noi non dobbiamo far finta di nulla o credere che in Europa non vige più
Quello che una volta poteva apparire quasi come un criterio di solidarietà
Come dicevo non si fa gli affari suoi ognuno cerca di scaricare il problema migratorio ma anche altri problemi sugli altri tornano le barriere che erano state eliminate Schengen
Non mi pare né giusto né particolarmente lungimirante continuare a credere che la soluzione varia altrove sarà europea
Dobbiamo imparare a difenderci non negoziato permanente che è la caratteristica attuale dell'Europa quindi questo vuol dire che se non ci vengono
Garantite delle condizioni minime
Di
Divisione dei compiti e quindi anche di divisione i flussi migratori in Europa in modo più o meno equo mi riferisco alle quote beh allora anche noi dobbiamo prendere le contromisure quindi
Sapendo di essere un Paese cardine dal punto di vista dell'unione monetaria anche lasciar capire che non è che siamo disposti a
Morire il nome di quel signore monetarie
Sì vediamo che le condizioni per una permanenza solidale in Europa non esistono dobbiamo prendere anche in considerazione l'ipotesi
Di far saltare la zona euro e in ogni caso mi pare ben avviata sotto questo profilo purtroppo sì invece per quanto riguarda nell'accoglienza come dicevamo questo lo scontro che che esistente
Tra il Governo centrale e molte
Delle autorità locali
Ma il problema che non c'è una strategia del Governo centrale cioè sostanzialmente si mettono delle toppe quella
Si avvicina al Ministero dell'interno e delle sue piccoli a speculare in Tuturano strutture quello che
E la gestione immediata dell'emergenza ma non c'è qualche cosa di simile per esempio a quello che in Germania si chiama la chiave di criticità cioè il di crescita in cella
Suddivisione per quote
Dei flussi migratori nei vari lender che è un modo per dividere abbastanza equamente il carico e per evitare di
Trovare delle situazioni di emergenza come poteva essere fino a qualche tempo fa a Lampedusa e come viene da ridere potrebbe essere tra qualche tempo Capalbio
Ecco sì
Questo veramente da ridere il poi c'è anche un'altra questione no che ritornando alle politiche europee e vede tra l'altro coinvolta coinvolto nostro paese come proponente
Nella migration compatta che nell'idea di
Collaborare con poiché quei Paesi dell'Africa subsahariana
Che sono quelli da cui provengono la maggior parte dei migranti sulle nostre coste in realtà come dire c'è un articolo a riguardo nel nel in questo numero che dice
Che poi la il recepimento da parte della Commissione di un Kerr di tutt'altro tipo anche se se posso permettermi a me sembrava che anche nella proposta
Originale dell'Italia ci fosse però il problema che si voglia riprodurre con
Questi paesi dell'Africa subsahariana il modello dell'accordo tra Unione europea e Turchia quindi tra virgolette pagare
I paesi che sono
Extra europei per gestire loro questa migrazione magari trattenendo appunto immigranti sul loro territorio pur se non sono
Quei Paesi di origine ma magari Paesi di transito tipo il Niger che già su cui già c'è un accordo che è stato siglato che ne pensa
Nel numero di riversare e lei sta citando c'è un articolo dedicato proprio al Niger
In cui si dimostrerà indagini alla mano che Comba mentalmente il Governo che gestisce i traffici e quindi noi andremo a dare dei soldi da un Governo che è una banda di trafficanti
Con il risultato evidentemente viene a dare una doppia entrata killer già fatti per essere
Non si comportano in modo corretto di fronte a questo tipo di di fenomeno
è un po'in generale il problema del Nord Africa dove le istituzioni sono molto spesso le attori oppure si riducono alla struttura militare e quindi fare accordi o questo intendo dire quanto meno diciamo utopistico
Sì lei ha ragione anche un
Nel ma cresce ancora patto ma soprattutto nell'approccio europeo
Alla fine c'è sempre questa è la tentazione di riprodurre lo schema turco ma potremmo anche dire riprodurre lo schema che noi utilizzavamo Conte Terzi
Quando c'era un problema con la Libia si andava giù nella tenda del colonnello
Si trattava si discuteva si scambiavano cammelli e poi la fine Gheddafi teneva nei suoi ruoli l'intenzione non particolarmente piacevoli coloro che eventualmente contassero verso il nostro continente
Sono delle situazioni strenuamente delicate per le quali non c'è uno evidentemente una soluzione definitiva chiara
Bisogna valutare pragmaticamente i vari aspetti ma certamente insieme non arriviamo regolare
Qualche modo questi flussi e quindi far arrivare anche queste persone sui sulle coste italiane sulle coste europee in modo civile
è chiaro che il problema continuerà ad essere drammatico soprattutto continuerà ad essere strutturale cioè non sarà un fenomeno di stagione ma sarà un fenomeno che occuperanno i nostri amici
Ecco ci avviamo alla conclusione perché vorrei chiederle alla luce di della questione che pure viene trattata nel volume della questione la questione demografica no del dato demografico
E anche in particolare per quanto riguarda il nostro Paese se ne deduce che effettivamente
In realtà di migranti ce n'è più che bisogno per mantenere la produzione Lowell fare e anche il ricambio
Generazionale e allora perché secondo lei
Non si riesce a arrendere appunto quelle che dicevamo prima
Le cifre che reali
Della della questione e si continua in una politica che rischia di essere come lei ricordava controproducente portarci addirittura
A a situazioni molto pericolose
Per quella paura di perderci di cui parlavamo editoriale di limare continua evidentemente ad avere un effetto
Piuttosto dominante sull'opinione pubblica cioè l'idea che l'accoglienza di chi viene da fuori qualche cosa che metto in questione la nostra cultura la nostra vita associata
La nostra economia qui i dati di fatto l'anno poco intanto contano di più
Le percezioni conta di più le tradizioni contro di più lei se vogliamo anche le sensazioni eppure strano scusi diventano perché qualche anno fa almeno le forze produttive per esempio nel famoso nord est
Cercavano no ponevano al GRAL governi cembalo coi
Do continua a fare voglio dire non dobbiamo scambiare quello che viene detto con quello che viene fatto molti dei migranti che arrivano in Italia vengono subito immessi se non addirittura non vengono addirittura richiamati
Da alcune strutture imprenditoriali nostrane anche del nord est in alcuni rami produttivi nei quali gli italiani non sono più
Disponibile a lavorare e questo un dato di fatto
Quindi secondo lei come dire c'è un quesito all'assessore protetta le serre abbiano se vedono quella gente che che lavora nelle loro fabbriche per girare per strada e così infatti questa poi la famosa contraddizione
Tra una richiesta di insomma in proiezione di una maggiore moderni impongono incerto dopo averla probabilmente sarebbero i lavoratori
Che lavorano nella Germania nazista presi nei Paesi occupati mandati il lato inutile campi di concentramento invece lavorare per la mia cultura si campi di decisione visti in un'azienda di concentramento in Italia ancora non ci sono anche se alcuni di quei luoghi di accoglienza effettivamente non sono molto distanti da rimanga
Per io concluderei Caracciolo le lascio la battuta per mi pare insomma che questo numero di Limes appunto sia molto denso molto ricco di ha molto da riflettere però appunto c'è poca l'abbiamo detto voglia di riflettere e però appunto
Secondo lei si potrà riuscire a
In qualche modo scardinare questa
Questo vortice perverso che invece potrebbe essere
Come dire convertito in qualcosa di
Proficuo da o di di fruttuoso per trust tutta la nostra società con appunto un'integrazione seria della
Della risorsa migranti
Non sono molto ottimista su questo ma ritengo che sia qualcosa per la quale valga la pena battersi
Bene io ringrazio molto Lucio Caracciolo direttore di Limes con cui abbiamo parlato dell'ultimo numero della rivista italiana di geopolitica dal titolo chi siamo grazie buon lavoro ogni