Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dallo Renato uso pervenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli la carcerazione preventiva deve essere utilizzata solo come ultima istanza e ai carcerati in attesa di giudizio devono essere garanti dite soddisfacenti condizioni di detenzione mentre sono spesso sottomessi a pessime condizioni e hanno accesso a meno attività rispetto agli altri in carcere e quanto denuncia il comitato anti tortura del consiglio d'Europa che ha pubblicato il suo rapporto annuale sul due mila a sedici che si occupa principalmente di questo aspetto in media nei quarantasette Paesi che fanno parte dell'istituzione di Strasburgo per la tutela dei diritti dell'uomo circa un quarto dei detenuti è in atto esatto di un processo ma alla percentuale sale in Italia la trentaquattro virgola due per cento in numerosi Paesi si legge nel rapporto il problema cronico del sovraffollamento delle carceri è in gran parte dovuto alla forte proporzione di detenuti in carcerazione preventiva è anche il caso dell'Italia che infatti è fra i Paesi
In cui il consiglio o d'Europa riscontra un sovraffollamento avvocato Spigarelli come commentare questo rapporto del comitato anti tortura del consiglio d'Europa contro la detenzione preventiva
Ma con
Con le cose con i concetti che ripetiamo spesso
Abbiamo
Attentato soprattutto negli anni scorsi di modificare le norme per rendere
Realmente la custodia cautelare eccezionale cioè realmente la custodia cautelare
Un evento
Mentre invece da noi l'assoluta
Ordinaria normalità per reati di una certa stabilità
Nel patto
Importante che come tante volte abbiamo ripetuto vorremmo anche fare delle norme
Incrementate di aggettivi qualificativi impreparate di concetti EP parole ma finché non cambia la cultura
Per la magistratura italiana in tema di custodia cautelare saremo sempre pompe attaccato
Non c'è il processo di un certo significato che riguardi reati contro la pubblica amministrazione che riguarda e
Insomma reati gravi o reati che hanno una
Certa eco mediatica in cui non si finisce in costi
Roba e peraltro i numeri sono in crescita perché la percentuale
Appunto dati sono riferiti al due mila sedici la percentuale di persone in detenzione preventiva è salita fino al trentaquattro virgola due per cento del nostro Paese
Cioè insomma parla ma che la magistratura giudicante non difende
Non difende la libertà personale come dovrebbe e al nostro Paese ma perché uniformata ad una cultura
Che comunque vede la custodia cautelare come un'anticipazione di piena tutta rispetto alle disfunzioni del sistema
Uno dei tanti anni fa inventammo una sorta di hippy interessi pochi maledetti e subito sono
I medici o gli anni di galera che si scontano in custodia cautelare nella convinzione da parte della magistratura Sante che fa magari siano il quindici che vengono scontati
Questo dà la misura di come evidentemente deve cambiare qualcosa il tema più strutturale che non qualche avverbio qualche aggettivo in più nelle norme di riferimento perché se si leggono che le norme di riferimento
La custodia cautelare dovrebbe essere residuale si dovrebbe finire il processo e di libertà e poi scontare la pena nel momento in cui viene accertata una responsabilità penale di fatto questo non è in Italia
E allora la riflessione che forse deve cambiare
Quando ci sarà la cultura
C'è qualche cosa si va o quando si riesce invece le condizioni strutturali che con la cultura
Invece producono ci dice qualche cosa è molto più significativo intanto bisognerebbe separare le carriere dei magistrati tutti anche di quelli
Requirenti perché evidentemente i magistrati giudicanti fanno carico
Di anche delle disfunzioni del sistema perché si sentono
All'interno di una giurisdizione che privilegia
La
Risposta punitiva dello Stato molto più di quanto tuteli la libertà non avrei necessità di
Oltretutto secondo i dati divulgati dal dall'Europa all'Italia è uno dei Paesi dove c'è più sovraffollamento delle carceri cento cinque virgola sei persone in cella per cento possibili
In realtà poi sappiamo lo sappiamo anche grazie al lavoro attentissimo di montagna Rita Bernardini che in alcune che ha Arceri ci sono dei picchi di il sovraffollamento appunto molto ma molto più alti però ecco questo poiché è il dato uno
Che il consiglio d'Europa riscontra sul sovraffollamento nel nostro Paese va beh sembriamo apre
La
Sir l'uso di gruppo degli ultimi anni dei pure paralleli se problemi cioè l'affollamento delle carceri
Il
Il di nuovo l'impennata della custodia cautelare ci sembra perfettamente conto che sono parchi del medesimo problema vale il medesimo problema è anche
Appunto come si intende la giurisdizione da parte della giurisdizione certa parte di chi giudica
In prigione non si finisce per decisione e dei pubblici ministeri in custodia cautelare decisione dei giudici delle indagini preliminari
Questo è sempre il punto dolente
Mi in maniera volutamente paradossale in balia in maniera volutamente provocatoria qualche anno fa quando cure significa in mano al sistema della custodia cautelare
Rendendolo perlomeno in astratto più rigido e quindi più eccezionale se mia disse nel due mila quindici
E noi salutammo quelle norme
Che pure avevano visto il concorso anche dell'avvocatura come un passo in avanti ma il paradosso che all'epoca ci illustrava e che probabilmente se lo scriviamo la custodia cautelare è vietata tranne che
Evidentemente il concetto non passa cioè si dovrebbe
Passare come dire dal dalla
Dalla dichiarazione che è in prigione prima della sentenza definitiva non ci si va questa e la regola e l'eccezione dovrebbe essere realmente un'eccezione
Non è così non è così in alcuni alcuni tribunali in alcune aree geografiche eh
Di nuovo un automatismo la custodia cautelare rispetto alla contestazione si impiega risale al di là del fatto che poi come sappiamo
Per un certo tipo di reati questo automatismo è addirittura più o meno contemplato dalla legge
Chi diciamo ha sono semplicemente i reati soprattutto dopo gli interventi la Corte costituzionale i reati che riguardano la la la la l'associazione per delinquere di stampo mafioso che i reati di quel tipo non è più vero
Anche per altri reati la cultura materia sistema porta in prigione con molta più facilità
Perché si intendono poi i requisiti il pericolo di reiterazione in particolare maniera talmente ampia talmente discutibili accettare quindi
Ecco allora rimaniamo in qualche modo in argomento parliamo della riforma del due mila quattordici per il superamento degli o PGT riforma che lo ricordiamo oltre alla definitiva
Abolizione degli
O PG a ha stabilito concrete misure per
Garantire la tutela della salute mentale degli autori di reato non
Imputabili la carenza dei posti in presso le nuove strutture Remus nella criticità che emerge da uno studio condotto dal Consiglio Superiore della Magistratura relativo alle problematiche appunto so che gli uffici giudiziari stanno affrontando con riferimento alla superamento degli OPG all'attivo delle nuove
All'addio scusa delle nuove Renis Lamy la carenza di posti presso le nuove strutture emerge dalla delibera approvata dalla plenum il proposta dalla sesta la Commissione giovedì scorso provoca una conseguente dilatazione dei tempi di esecuzione delle misure di insicurezza Palazzo dei Marescialli ha chiesto per approfondire il tema informazioni ai vari ICI giudiziari ecco lei come come valuta questa questa vicenda appunto del del dei posti carenti questa presa di posizione del CSM
Ma anche qui quando fu salutata con favore
La legge erano e di civiltà che aboliva chi manicomi giudiziari poi si pose imminente il problema di far camminare quella legge sulle gambe della realtà ossi ignari della realtà
E lei ricorderà che per un lunghissimo periodo di tempo c'è stato una sorta di braccio di ferro
Tra le
Le autorità regionali e il resto del mondo perché poi alla legge non si dava concreta attuazione perché non si individuavano le strutture che sarebbero questi Events aperte
Queste strutture diverse dalle dai manicomi giudiziari diversi dal sistema carcerario dove devono essere ospitati anche per garantire la sicurezza
Quelle zone per moltissimo tempo c'è stata una praticati imputati non attuazione della legge
Quei siamo alle solite cioè
Faccio parte se vuole
Con qualche illustro a qualche lustro a distanza la stessa cosa è successo e con
La tra virgolette l'apertura dei manico immissione si fanno le leggi non le cito votammo di
E strutture non asilo assortiti
Forza vera reale per poter operare e e si rimane in questo limbo a metà
Dibattito molto spesso oggi succede che
Dai manicomi e giudiziari si finisce in prigione
Per nella su
Spiega migliorati viene questo viene
Denunciato da più parti pro perché appunto poi effettivamente c'è questa carenza dei dei posti queste nuove strutture
Errato seno mancano le strutture non mancano
Le risorse per poter far funzionare realmente queste strutture e quindi poi si ritorna addirittura eccezioni torna
Ha qualche cosa che addirittura peggiore rispetto a situazioni provenienti manca anche qui tra l'altro coi rispetto alle cercata le fughe in avanti della nostra legislazione
Tutto il resto che serve a far funzionare e leggi in primo luogo le strutture del primo proprio i posti fisici si dovrebbero essere ospitare queste persone
Ma soprattutto il il punto di svolta e che se Enrico Rossi il problema che è stato riconosciuto lei ricorda idee gli esiti della Commissione Marino dell'
Del parlamento che erano una sorta di pugno nello stomaco degli schiaffi in faccia
Alla nostra civiltà giuridica e e punto
Dirimente qual era è che devi trovare delle strutture in cui le persone venivano assistite assistite per il viaggio mentale
Non semplicemente dei contenitori dove passare da
Un vecchio manicomio giudiziario a un nuovo rendesse che poi magari allocato più o meno nelle tempi se si costruisce quello che doveva
Segnare la vera svolta è una maniera diversa
Di trattare il
Disagio mentale legato a problemi di sicurezza sequestro e poi punto in discussione erano vada scriverei lei prima faceva la
Riferimento alla necessità di separare le carriere dei magistrati una proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare per la separazione delle carriere è la proposta lanciata dall'Unione ne camere penali italiane il comitato promotore questa settimana ha depositato in Cassazione la proposta concorsi separati per Julie se il PM duecento CSM distinti sono
Diciamo così i due cardini di questa proposta che i penalisti ci sono
Tengono insomma sottolineare che non è contro e la magistratura ma per la magistratura per l'autonomia l'indipendenza di un magistrato dall'altro magistrato dal quattro maggio inizierà la raccolta di firme
Sì no è una iniziativa che appartiene alla storia del dell'Unione delle Camere penali la separazione delle carriere ritenuta ecco questo sì un
Un una riforma strutturale proprio perché intanto traduce
Un un'indicazione che già escissione la Costituzione all'articolo centoundici in pratica cioè dar corpo al concetto di terzietà del giudice
E che è un concetto che va sempre e ribadito il giudice terzo non è che semplicemente imparziale
Equidistante che vuole
All'interno del processo ma è terzo nell'ordinamento cioè a una posizione
E siedono che prime proprio
Dialetticamente il bilanciamento tra le diverse esigenze che vengono contempera bene la giurisdizione cioè la pretesa punitiva da un lato
Il diritto ad un processo giusto equo ed imparziale e alla
Tutelare la libertà da un altro
è importante che ci sia un'iniziativa di questo genere
Nel dettaglio con l'iniziativa e più o meno in linea con quelle che erano state le scelte chi altre proposte di legge così ivi riforma costituzionale
Che l'Unione delle cause penali aveva negli anni scorsi portato avanti qui colpisce il fatto che si abbandona parla
Istituzione e un'Alta Corte di giustizia sia qui intuendo ai diversi CSM che la porzione disciplinare si prevede situazione vince sempre per la magistratura giudicante e per la massima e requirente
A cui sì mantiene
La funzione disciplinare mentre come ricorda l'Alta Corte di giustizia che era stata proposta proprio dall'Unione delle Camere penali anni fa
Era stata poi recepita cure disegno di legge di riforma costituzionale si e quindi
Non è quella per esempio
Era una proposta secondo me importante interessante
Colava anche peraltro a suo tempo Palmina delle Camere penali aveva proposto diritti
Che quest'Alta Corte di giustizia
Passare al ogni legge costituzionale all'epoca era stato
Scritto da da da alcuni giuristi si occupasse anche degli avvocati
Cioè si occupasse anche in seconda istanza
Della
Disciplina degli avvocati
Come dire disegnando una funzione sciorinare chiedere in questa maniera vicinato alle diverse componenti della giurisdizione affidando la disciplina o perlomeno
Per quanto riguarda gli avvocati l'ultima istanza disciplinare norme ad una giurisdizione domestica ma ad una giurisdizione
Estranea sisma all'assicurazione degli avvocati era un bel segnale quello
Credo che non è stato ripreso
Ho messo bene i motivi ma forse insomma c'è poi c'è il tempo per
Desidero approfondire anche questo aspetto se non si sentisse il resto
è ovvio ed importante che ci sia proprio fisicamente la terzietà per la
Della funzione del giudice incarnata in organi di governo autonomo diversi tre più vicini sesso e poi fu una delle cose che non si rammenta mai che questa Turchia teste del Consiglio Superiore della Magistratura
E che vede al proprio interno tanto i rappresentanti da magistratura requirente quanto quelli della magistratura giudicante poi nella realtà attraverso le elezioni la componente togata del CSM
Quasi sempre privilegia alle funzioni requirenti nel senso che multipli candidati al CSM guarda caso vengono dalle Procure
Sì sensi e va anche ricordato che ma per raccogliere le cinquanta mila firme necessarie per presentare appunto poi formalmente la proposta alle Camere i penalisti sono uniti agli espone ti del partito radicale che appunto hanno assicurato il loro appoggio loro anche aiuto concreto appunto nella raccolta delle delle firme per
La il successo di questa iniziativa
Sembra diciamo su su questo c'è una lunga tradizione enti di collaborazione consigliare alla nota che ho
Che parte da da da veramente da lontano e che ha avuto alcuni passaggi importantissimi non si può o dimenticare
Per esempio quando si parla di una legge di iniziativa popolare che a suo tempo
L'Unione delle Camere penali e e i radicali Partito radicale dell'epoca se non assieme comitato promotore di quel referendum che segnetto
La la raccolte di dieci milioni e di voti a favore della separazione delle carriere
Un dato che che che si dimentica insomma sia nella storia giudiziaria di questo dove
Senta quella settimana il CSM si era reso protagonista alcunché di un altro caso piuttosto eclatante cioè la vicenda Consip e in particolare la decisione da parte del Comitato di Presidenza
Del CSM di non aprire una pratica una pratica su uno scontro tra le due Procure interessate cioè la Procura
Di Napoli la Procura di Roma questa richiesta era partita dal Consigliere laico di Forza Italia Pierantonio Zanettin che commentando la decisione del come Galli Presidenza ha detto o che si tratta di un errore di un'occasione persa per il Consiglio Superiore della Magistratura sostanzialmente il vicepresidente Legnini cioè mercoledì pomeriggio no nel corso di una conferenza stampa proprio per illustrare la la decisione di non avviare una pratica ha detto che allo stato non risulta alcun confluì totale procure ci riserviamo di intervenire se dovessero emergere profili di
Criticità poi ancora sempre
Spiegando appunto questa questa decisione del comitato di non autorizzare l'apertura di una pratica sul caso Consip Legnini ha detto reputo questi fatti molto gravi parlando della rivelazione di segreto d'indagine della
Apre Giunta falsificazione che richiedono che l'attività di indagine vada fino in fondo per questo vogliamo fornire a magistrati inquirenti la serenità nello svolgere il loro dovere questa vicenda a mettere in do la fiducia nella magistratura ed è questo che vogliamo o contrastare e dunque appunto per ora al momento il CSM non apre una pratica poi
Qualcuno
Commentando questa questa decisione lo faceva per esempio Giovanni Bianconi il giorno dopo sul Corriere diceva in realtà il CSM non si schiera ma è solo apparenza perché
Il Comitato di Presidenza in realtà
Si schiera al fianco della Procura di Roma che indaga sui fatti molto gravi definiti molto gravi da Legnini accaduti a Napoli e non a caso illustrando la decisione il vice Presidente non perde occasione di ringraziare l'Ufficio guidato dal procuratore e Pignatone e commenta evidente che e questo la Comitato così Legnini è evidente che qualcosa a Napoli non ha ha funzionato quindi insomma
Estremamente come valga a lei e ai mercati perché dovrei dire mi ricorda i tempi credo in lui invece avrà quattro si accendeva il telegiornale recepito dalle dodici produrci sopra la teste
Sì turchi no si diceva una cosa e poi ci dicevano una cosa che sembrava completamente diversa
E poi diciamo voci autorevoli confermavano che in realtà quello che si era detto significa al contrario
Anche quei Nola crollare allea narratore apriamo
A parte il fatto che il capitolo del delle pratiche
Tutela delle pratiche a del cerchio esame non era ritornarono Tele era per eventualmente incompatibilità a funziona
Lesse le pratiche ha infatti stavo dicendo la
La la Padova la prassi del del praticare sempre contornata poter questi requisiti cui sappiamo
Che da un lato c'è il partito della Procura di Rho altro lato c'è il partito dalla procura di Napoli poi c'è il partito trasversale dei procuratori
Che dicono che non bisogna poi mettere troppo il naso nelle faccende interne delle procure perfino da parte del Consiglio Superiore della Magistratura insomma
Tutta una serie
Poi diciamo anche avvocato Spigarelli che sullo sfondo c'è anche la la figura dell'ex pre mi era Matteo Renzi perché i presunti falsi riguardano la errata attribuzione di una intercettazione riferito a suo padre
Pensate quindi senza diciamo il partito di quelli che dicono che in questa maniera mette il naso nelle vicende giudiziarie collegate a faccende di rilievo politico e quant'altro e quindi vai
Tutto si sfuma sin qui dallo quella vagamente sovietica in cui ognuno guarda a pescare richiamata viene viene meglio
Ma insomma
E e e proprio come dire la la dalla bibliografia il il linguaggio delle corporazioni linguaggio
A volte critico ma in cui alludere a qualche cosa o qualche virgola o qualche
Aggettivo in più o meno pena la misura delle cose tant'è vero che accolto come lei ha rammentato qualcuno dice che i va bene qui distanti tra Napoli e Roma però insomma
Diciamo Roma Roma Roma due-tre volte facciamo l'elenco delle cose buone che tiri si fa rima equidistanti ma portiamo più scimmia
Insomma
Un linguaggio curiale
Quando
Ecco mi riporta alla insomma senta un'altra vicenda un'altra piccola bufera politica è quella relativa I poteri del Presidente dell'ANAC dell'Autorità anticorruzione Ralph belle Cantore perché cosa è successo che il Governo ha cancellato il potere dell'Autorità anticorruzione di bloccare preventivamente un appalto sospetto Cantoni lo stesso D'Antona insomma si è detto esterrefatto ha telefonato a Gentiloni che giovedì era in trasferta
A a vuoto succinto con poi appunto c'è stata una marcia indietro è stato detto che
Punto Cantone riavrà e i suoi i suoi poteri si si rimedierà a questo ma questa decisione insomma del
Del Governo del consiglio dei ministri che ha modificato il il decreto e poi appunto quindi questa cessata insomma questa rassicurazione da pali da Palazzo oppure Chigi che ha annunciato che il testo sarà corretto però insomma nel frattempo c'è stato questo di giallo dei poteri ridotti in di di Cantone nonostante appunto poi le le le rassicurazioni
Successive allora possiamo partire da qui anche per fare una una considerazione più in senso lato su queste autorità sui Presidenti che spesso sono anche dei magistrati lei come la vede questa faccenda
Io tanti anni fa nel corso di alcuni colleghi e
Evocavo la vicenda del della del conteggio delle indulgenze ma cioè
Tre quattro cento anni fa c'erano dei grandi scienziati che conteggiavano diciamo gli anni di Purgatorio che equivalevano a qualche
Pratica penitenziale si diceva che se tu fai questo avrei diritto dieci anni o vent'anni a trent'anni tutto questo era diventato una scienza
E c'erano fior di scienziati che calcolavano quanto fossero importante le ingenti e i fini calarci anni di stuccatori andare voi direttamente in pareggio era roba scientifica
Poiché non possa passato qualche secolo torniamo a quell'esperienza dicendo ma come mi veniva in testa
A agli italiani di allora di far diventare scienza una cosa di questo genere tra trecento anni si iscriveranno dei libri in cui ci dirà chattano capirlo in Italia in cui era più facile
Avere più un'Autority e che volesse che funzionavano che è una legge recente in tema di custodia cautelare perché l'Autority era inventata sinonimo
Delle
Delle castagne dal fuoco che una classe politica e non riesce a altrimenti a far funzionare correttamente l'ordinaria amministrazione ha inventato avrebbe
Per risolvere i problemi
Vi Autority ce ne stanno corsa alcune doverose e necessarie insomma alcune di queste come quella anticorruzione a diciamo assunto una
Un ruolo Palin genetico tanto è vero che mi porta che poi si discute dei poteri dell'Authority anticorruzione immediatamente ci sembra che si è attenti alla
Dalla
Ha qualche principio teologico che e
Obiettivamente non è vero ferme mi sembra una cosa già vista lascia ci fa qualcuno ci deve fare qualche mio omonimo nega anzi legislativi
E i governativi che ogni tanto fa questi scherzi esigue tutti si accorgono
Che è successa questa cosa e corrono immediatamente ai ripari dicendo io o meno io saltavo non
Non qualcuno se ha sbagliato adesso torneremo indietro nessuno vuole spostare le coprirà l'Autority figuriamoci è quella come c'è invece evidentemente il problema del potere
Di queste autori evidentemente viene avvertito e poi si vede l'effetto che fa tentare di Scutari le unghie
E corrono immediatamente all'indietro quando authority che poi sono ben rappresentare anche a livello mediatico e perfino politico le protestano per l'amputazione dei loro poteri
Anche qui mi sembra che nessuno
Magari qualche cosa di cui si potrebbe discutere con un minimo di linearità di dosaggio di trasparenza si tenta di attivare
A qualche risultato adesso
Condivisibile o meno appunto trovandoci vedendo l'effetto che fa acqua tornando immediatamente in Vietnam insomma
Tipico esempio di una classe politica che magari ci ha dei dubbi
Ma prima di riuscire a ad avere il coraggio di di
Bernardi e qui discutere apertamente
Nieri ci prova in maniera in maniera non lineare
Va bene avvocato Spigarelli come al solito abbiamo finito esaurito il tempo a nostra disposizione quindici dobbiamo necessariamente fermare anche per questa puntata di osservatorio
Giusti
Siamo
Allora grazie all'avvocato Valerio Spigarelli avvocato penalista per il suo contributo grazie a tutti per l'ascolto da Lorena dorso e ci si risentiamo domenica prossima