Capire per conoscere

Adesso la parola a Claudio Landi il professore Mario Baldassari
Beh però direttore grazie per l'introduzione come annunciato diamo la parola insomma iniziamo trasmissioni professor Baldassarri l'argomento del giorno professore mi dispiace per tutti i nostri ascoltatori continua a essere il treno ad alta velocità il progetto nella
Torino-Lione innanzitutto lei che opinione si è fatto del compromesso raggiunto in sede di governo
Beh esattamente quello che avevamo annunciato qui due-tre settimane fa e cioè la relazione dell'architetto punti analisi costi-benefici
è una relazione sballata
Nei numeri arbitraria nelle scelte e quindi non ha niente di scientifico l'unica valenza di quel relazione come ci siamo detti qui
è che fu fu un funzione da foglia di fico per rinviare le decisioni a dopo le elezioni europee di maggio è diventata una cantilena ma questa è la situazione
E allora tra scontri dibattiti fibrillazione cede il risultato qual è
Un compromesso per non decidere adesso e rinviare tutto a fine maggio e e la cosa
Abbastanza surreale è che questo compromesso si basi su un'analisi cosiddetta tecnica costi-benefici che francamente basta leggerla per scoprirne in modo molto semplice
E i buchi le omissioni e gli errori
Enormi che fa
E quindi sostanzialmente l'unica funzione è stata quella di fare la foglia di fico poi quando è emerso addirittura che la Società dell'architetto ponti in sede europea aveva invece ottenuto con altri numeri risultati positivi
E diciamo è la controprova che francamente la si può tirare da tutte le parti quella relazione ma non copre le vergogne
Di una relazione basata su elementi assolutamente privi di scientificità
Professor Lombardi Baldassarri questo lo avevamo già l'aria l'aveva già affermato volevo i tempi non sospetti Democrito
Ora però io non ho capito bene il presi oggi la società italo francesi Telit signor Livorno male
Dovrebbe dare il via la procedura dei cosiddetti bandi
Sì ma non sono i bandi ma c'è un avviso anche vedi carenza c'è era difesa perché non era da ritenersi Sormani che non è che un bando formale fa un avviso dicendo attenzione signori chiunque fosse interessato a quest'opera
Faccia sapere se è interessato appunto mentre la dichiarazione quale tenti qual è la differenza e la differenza è che dal punto di vista politico i Cinquestelle possono dire che i banditi non partono
E la Lega e Salvini possono dire la procedura si avvia
Questa è la differenza dal punto di vista politico Malaguti sta tecnico c'è una differenza tra bando è una dichiara che una richiesta
è una dichiarazione di interesse bisognerà certamente il bando è un atto formale anche se tutti hanno sostenuto che in base alla legislazione francese quando si avvia un bando
è soggetto comunque al ritiro del bando da parte della società che lo ha emesso quindi
Francamente anche questa è una situazione surreale ma chi vuole che partecipa a un bando sapendo che il
La l'agenzia che ha emesso il bando è libera di e toglierlo e annullarlo in qualunque momento ma insomma francamente diventa più che un bando la barzelletta
Ora mi par di capire che questa dichiarazione di interesse poiché da di
Tempo se non ho capito male al governo entro sei mesi si chiama dissolvenza qualsiasi cosa questo medaglia e la e la clausola di dissolvenza giovanile sovietico che ammesso che il bando parta
Cioè la causa di solvenza cioè chi ha emesso il bando può decidere in qualunque momento unilateralmente di ritirare il bando sostanzialmente
Da tutto ciò lei che cosa ne deduce insomma questo treno ad alta velocità Torino-Lione dopo le elezioni secondo lei si fa o no
Io spero di sì come cittadino italiano e come cittadino europeo tra l'altro questa
Ipotesi di fare un referendum Piemonte Lombardia Veneto ma a che titolo solo i cittadini di Piemonte Lombardia e Veneto questa è un'opera europea è il corridoio cinque
Europeo l'unico corredo grande corridoio trasversale che va da Ovest ad Est e riguarda non solo l'intera Italia ma l'intera Europa e tra l'altro la cosa significativa che abbiamo detto anche qui più volte attenzione
Se noi non lo facciamo passare sotto le Alpi cioè facendo la Torino Lione lo si fanno spesso sopra le Alpi tant'è che credo un paio di giorni fa la Svizzera sia attivata subito per dire lo facciamo noi sopra
Non solo l'accordo potenziale Francia Germania di farlo passare
Al di sopra della Svizzera lì tra l'altro mi scusi tra Francia e Germania il corridoio se non già già non se n'è già non c'è comunque lo vogliono costruire perché nel corridoio centro europeo tra Parigi
Francoforte Berlino che Fava verso resti quell'esame quelle quella nord ma il Corridoio Sud che dovrebbe passare sulla Torino-Lione può essere fatto un po'più a nord
Non a caso la Svizzera ha colto l'opportunità dicendo ma noi saremo anche pronti a farlo qui da noi
Senta io devo porre già dalla scorsa settimana se uno una domanda per fare un con una un'analisi più fondata perché insomma
Sì i sostenitori del tu Tampa insomma del treno ad alta velocità appunto dicono e necessario per il corridoio cinque sul mandato il Corridoio Sud che assunto scusate che passa per scusate
Se non facciamo
Che passa per che tornerebbe a passare per e la Padania per la per la Pianura Padana
E e quindi questo perché così ci siamo collegati con l'Europa d'altra parte però è anche vero che quesito dicono i fautori del tabù cioè che appunto è necessario perché così si ci integriamo meglio il sistema di infrastruttura europea
E che poi non è vero che i costi siano così Maggio maggiori dei benefici peraltro che l'analisi dei costi benefici su opere di questo genere le miserie sempre piuttosto complessa perché è vero che questa nella storia economica se non mi ricordo male sono molto spesso così
Che infrastrutture di questo genere possono avvenire costi più elevati dei benefici immediati o comunque calcolabili che ci sono ma i loro beni e i benefici che queste opere producono nel sistema economico nel suo complesso sono non calcolabili facilmente ma comunque molto rilevanti faccio un esempio semplicissimo
La rete ferroviaria negli Stati Uniti da costa a costa dalla costa atlantica la costa del Pacifico che impegnò poi le grandi compagnie e ferroviarie e le grandi banche impegnate con queste grandi compagnie ferroviarie
Se non vado errato quasi tutte fa andare un in più o meno in default e poi furono necessari interventi di salvataggio di vario genere però questo non significa che quella rete prima opere ferroviarie non fossero assolutamente necessario non abbiano favorito
Un grosso posso fare nei Meridiani dice non mi ricordo male assolutamente è vero ma posso fare un altro esempio più vicino a noi nel tempo e nello spazio
L'alta velocità Milano-Roma
L'alta velocità Milano-Roma credo che nessun cittadino italiano possa pensare che non sia stata e non sia un'opera utile a vantaggio dei cittadini
Da parecchi anni noi ci muoviamo tra Roma e Milano spendendo un terzo di quello che costava prima del volo dell'Alitalia viaggiando meglio e con enormi opportunità in più parte un treno praticamente ogni mezz'ora
Se avessimo fatto i calcoli alla Ponti
Sulla Milano Torino Lione romani non avremmo mai noi non merita il sindacare il cadavere è lei a sollevare un punto fondamentale dell'analisi costi-benefici
E cioè le grandi opere le grandi infrastrutture
Sono il caso tipico dell'offerta che crea la domanda è difficile stimare
Quale sarà la domanda finché l'opera non c'è cosa che normalmente nel nell'economia ogni mercato veementi invece la domanda che crea normalmente l'offerta e quindi quelle che tra tra l'altro il punto fondamentale se non mi ricordo male dell'analisi un certo Keynes per gli squilibri ma che economici in caso che le profili di risparmi gli investimenti non secondaria ma tanto lasciamo è verissimo
Io però le faccio un'altra domanda punti in base a questo per cui di mi pare sì ma
Basarsi esclusivamente su analisi costi-benefici magari fatte correttamente in un piena un rigore non nel qual caso dovevano mio mi permetto merito do io sei riprendermelo fare io no comunque do per scontato la piena rigori metodologico
Mi lascia comunque un po'perplesso perché di così questo può essere vero però è anche vero insomma che per esempio la linea Alta velocità che lei ha in e di cui lei ha parlato la Milano-Roma
Fatta pur con tutti i costi le contraddizioni con cui sono state fatte questo tipo di opere in Italia quindi enormi con un Roe
Costose non mi vado vado errato più che doppio rispetto analoghi paesi europei quindi condizioni con scelte tra l'altro delle caratteristiche tecniche quelle infrastrutture linee alta velocità che devono far passare il TGV cosa che insomma la la struttura morfologica l'Appennino era quanto mai diciamo così
Strana e però con comunque pur tuttavia hanno favorito e sono comunque importante e necessaria
Dal momento uno potrebbe dire sì si può trovare queste opere vide evitando che il nostro costo sia il doppio di quello dalla Spagna oltre i podi quello dalla Germania perché magari facendole razionalizzarlo facendone
Senta io avevo quel tema che le buone importantissimo però non è che quel tema porta a dire allora non faccio nomi quell'area di porta a dire semplicemente che bisogna bisognerebbe modificare Acqui meccanismi dello Stato ma lasciamo perdere questa questo io pongo un altro problema
Che mi mi mi sovviene sempre quando si parla del tavolo della treno ad alta velocità Torino-Lione
La causa per colpa dei miei vecchi professori di economia in particolare per colpa di uno dei miei vecchi professori economie professor Brigatti allora io mi spiego
E l'Italia ha una morfologia una struttura geografica molto diciamo complessa e attualmente ha un problema grosso l'infrastrutturazione su tutto il territorio nazionale
Conviene allo stato attuale e per i prossimi vent'anni al nostro Paese continuare a dibattere a sviluppare a mettere soldi
Per legare e fare creare un corridoio e partecipare al corridoio che passa per la regione padana
Quindi Torino la Torino-Lione fino appunto all'estro Oropa continuando quindi a investire in infrastrutture in quella regione in quella parte del Paese la regione padana che insomma e abbastanza za
Diciamo così in surplus diciamo così in quanto a quel tipo di infrastrutture comunque c'è
E piuttosto che invece investire chi richiamare i capitali internazionali per sviluppare molto di più il Corridori nord-sud
Che passano da un lato il corridoio adriatico Taranto e Trieste dall'altro lato Genova terzo valico verso il Nord cioè detto in altri termini all'economia italiana e per quello che l'economia italiana si dovrebbe sviluppare per come si vede sviluppa nei prossimi vent'anni conviene di più
Continuare a cioè sviluppare la linea Torino-Lione quindi quell'asse Est Ovest o invece connettere più strettamente più velocemente l'Italia al nord delle cure del
Dell'Europa detto in altri termini meglio la Francia o meglio la Germania tenendo presente un fatto mi scusi Poli questa mia lunga domande mestamente lunga deduzione su un lungo ragionamento probabilmente del tutto improprio insomma quell'enorme lo spiegherà se del tutto impropria
Considero che non è che abbiamo capitali illimitati per il nostro bilancio pubblica e quello che quindi se uno deve scegliere dove collocare venti miliardi di euro li collochiamo per favorire il corridoio uno corridoio nord-sud che consentirebbe in particolare sull'Adriatico lo sviluppo pieno delle regioni del Sud i di regioni del sud che hanno già una forte propensione all'imprenditoria
Basti pensare alla Puglia oppure è meglio investire quei soldi i sulla Torino-Lione ecco io sono stupito serio sospetto che stia stiamo facendo il dibattito sbagliato come al solito
Quello che lei ha appena descritto in modo molto analitico io la chiamo la la trappola
Della non decisione
E cioè quello di dire
Meglio questo piuttosto che quell'altro usando queste argomentazioni per bloccare la Torino Lione ma bloccando la Torino-Lione non è che all'improvviso appare come d'incanto nel corridoio nove Adriatico che dalla Puglia va fino alla Germania
Le faccio e poi ha detto una cosa che invece vorrei correggere ENI non abbiamo le risorse allora fino a dodici anni fa dentro il bilancio pubblico italiano c'erano circa
Cinquantacinque miliardi di euro di investimenti in infrastrutture alta non hanno all'anno all'anno chiarisca
Allora come sappiamo con tutti i governi che si sono succeduti quei cinquantacinque miliardi si sono ridotti
A trenta trentadue o migliorare glielo faccio subito la parentesi questa dicitura è stato un tono divisione dei governi italiani ma chi ce l'ha imposto l'Europa assolutamente si usa la Rete trae una visione masochisti che la nostra interna poi andiamo a dare corpo alle copiosa parente scusi laiche
Questo giochetto cioè tagliare gli investimenti infrastrutturali
Per non mettere in equilibrio il bilancio pubblico attraverso magari il taglio delle spese correnti eccetera questo il trucco che c'è stato ma parlo di dieci anni quindi
In particolare tutti i governi della Seconda Repubblica lo facciamo i cui arriviamo alla terza diciamo i conti prendiamo solo gli ultimi dieci anni
Bene
Se noi avessimo ottenuto
Gli investimenti pubblici a quei cinquantotto miliardi di euro all'anno invece di ridurli quasi della metà a trentadue trentatré miliardi cioè venticinque miliardi all'anno
Noi avremmo avuto la possibilità di spendere
Duecento cinquanta miliardi investimenti citare le avremmo battuto nel duello Olaso Rino rione il corridoio nove il corridoio dieci sulla Puglia subita Tirrenica e quant'altro questo avremmo dovuto fare
A fronte di questo che non abbiamo fatto
Che cosa ci troviamo
Più spesa corrente più sprechi di spesa
La solita evasione fiscale e neanche abbiamo fatto il riequilibrio in termini finanziari cioè meno deficit meno debito quindi abbiamo ottenuto noi in Italia non per colpa della dell'Europa o della cattiva Germania
Abbiamo tenuto il risultato peggiore che si potesse ottenere che se non ci fosse lo sforzo non ci fossimo sforzati così tanto con tutti i governi forse non ci saremmo riusciti
Ripeto
Non è vero che non ci sono le risorse è che noi abbiamo buttate in altre voci spendiamo male le spendiamo in quelle voci di spesa
E capisce che non non è il problema di un anno solo Landi problema parlano i vent'anni affranto ma se facciamo i conti solo sugli ultimi dieci anni
A nei dieci anni mancano duecentocinquanta miliardi di euro di investimenti infrastrutturali cioè
Il tema non è Torino-Lione no ma Bari Francoforte si
è il tema che dobbiamo fare in orizzontale cioè gli assi orizzontali
E in verticale gli assi nord-sud se vogliamo che l'Italia mi manca agganciata all'Europa ma soprattutto aumenti aspetti perché tutto questo discorso
A effetto importante non solo l'aspetto che iniziano che quando faccio gli investimenti aumento la domanda e questo lo sappiamo che non è da buttar via assolutamente opportuno trovato in un momento di grande frenata dell'economia
Ma il vero motivo per fare le grandi infrastrutture
è l'effetto sulla produttività totale dei fattori cioè queste infrastruttura aumentar nono il reddito potenziale di crescita del Paese ora escluso ovviamente ci vogliono anni
Ma è quello lo strumento per aumentare il potenziale di volere tutto e non è certo il reddito di cittadinanza Daniela ai poveri disoccupati cosa anche magari giusta fico a quello che un aumentar il reddito
Potenziale del della testa ora a parte le questioni aperte cioè oltretutto il corridoio adriatico faccio molto riferimento al Corriere Adriatico perché posso capire che sull'altro lato viste tutte le storie della Salerno Reggio Calabria
Meglio mettersi le mani nei capelli per tante ragioni cosa che non possono essere risolti in quei giorni ne ha N in due anni si lingue
Ma sul corridoio adriatico su tutto oltretutto ci sarebbe innanzitutto la possibilità di capitali internazionali che arriva in secondo luogo ci sta un territorio con una capacità intessuti imprigionati estremamente vivaci perché la Puglia
L'Abruzzo le Marche e la Romagna e identificato tutte le regioni manifatturiere importanti temi però sono in profonda crisi e se non ci sbrighiamo ce le prendiamo ora con il progetto di questo genere magari favorendo in quelle zone
Non dico le zone economiche speciali di stampo asiatico ma insomma un minimo di detassazione per quelle impresa che va operano in quel tipo di distretti questo darebbe un rilancia l'economia senza che lo Stato abbia chissà quali danni
Suppongo per il bilancio tutto questo potrebbe essere legato alla completa riqualificazione del territorio di Taranto
Che è gravemente colpito da una fabbrica siderurgica importante ma insomma che hai Fetting ambientali piuttosto seri perché lei sa benissimo che il porto di Taranto e uno i porti del Mediterraneo a alta profondità dove posso arrivare navi giganteschi super portacontainer perché c'era di teoricamente il fondale
Necessario e giusto
Landi lei sta dicendo questo Paese da dieci anni e più non ha una visione di politica industriale che non significa dire privati come fare il mestiere dell'industria privata ma soprattutto
Allo Stato di fare il suo mestiere di fare il suo mestiere
Cioè fare investimenti infrastrutturali così ora questa cosa questa cosa qua dobbiamo perché ovviamente lo spazio è sempre tiranno è è legata al un'altra faccenda di cura in questi giorni mi nel nostro di paese si discute
Io ho l'impressione che come al solito si discuta diciamo così in modo un po'ballerino in progetto l'adesione cosiddetta adesione italiana Progetto cinese della nuova via Della Seta il memorandum d'intenti innanzitutto siamo a parlare in un memorandum d'intenti che qui analogo a quello che altri due Paesi europei se non non non mi ricordo male il Portogallo e la Grecia lo firma
Entrambi non so paesi membri del G7 la somma sono due Paesi europei comunque il del sud Europa
Ora
E mai possibile e faccio una domanda che capisco che anche un'osservazione quindi una domanda diciamo così orientare ma s'è mai possibile che dobbiamo parlare anche di questa questione dalla nuova Via della Seta
Senza tener conto i quali sono i nostri interessi appunto per lo sviluppo del sistema infrastrutturale in particolare nord-sud perché se non rientriamo in quelle se facciamo di rientrare quel discorso in quei in questa cornice e le cose hanno un po'più senso e possiamo anche difendere meglio e nostro eventuali ragioni rispetto a pressioni internazionali o comunque magari cercare gli alleati giusti per far valere meglio nostre posizioni
Tra l'asse nord-sud cioè come al solito
E il PM il punto di riferimento viene sempre alla Germania eh perché se no come facciamo sbaglio
Allora io credo che anche i bambini delle scuole elementari che abbiano fatto un po'di geografia di storia capiscano che l'Italia
Immersa nel Mediterraneo la piattaforma geografica e storica naturale
Proprio per catturare influssi che arrivano dall'Estremo Oriente e passano nel Mediterraneo e poi vanno al nord Europa noi siamo la piattaforma naturale saremmo saremmo potenzialmente la migliore
Ora
La via della seta cosa vuol dire lasciamo stare padre Matteo Ricci o o Marco Polo la via della ironici dalle sue parti si è mio concittadino francamente allora la via della seta
è sostanzialmente il traffico del ventunesimo secolo va bene che dall'Oriente
Passa nel Mediterraneo e va al nord d'Europa questo significa attenzione che i cinesi comunque che sono saggi la fanno perché è il loro modo di guardare a venti trent'anni avendo una visione strategica ovviamente la fanno con l'idea poi di dominare un po'per questi questi flussi
L'alternativa qual è per un cinese come hanno già fatto si comprano al porto del Pireo in Grecia o il porto di Barcellona e Spagna
Dopodiché se ritiene gliela facciamo sempre un quattro duo troppe esattamente dopodiché se l'Italia non mette in campo Trieste Genova è peggio per l'Italia cioè che il flusso della via della seta arriva comunque in euro
Ecco in però emerge un vero dato di fondo e cioè per avere questa visione per fare politica industriale pubblica diciamo delle grandi infrastrutture lo ha già detto lei
E occorre una visione minimo a dieci anni
A vent'anni
L'orizzonte temporale della nostra politica
Se va bene dieci mesi oggi ideatore siano politico compreso toscana degli interessi che c'ha assolutamente nulla dolori diamo suonando stretto della politica ma anche tutte le congrega stanno attorno a quel mondo stretto dalla politica
E allora se l'orizzonte temporale in base al quale vengono prese o non prese le scelte italiane eh tre mesi sei mesi quando occorrerebbe per prendere scelte serie decisioni serie un orizzonte
Minimo di dieci anni la Cina scende a venti trent'anni diciamo noi più modestamente almeno a dieci anni e questo è il nodo vero l'altro modo vero che
Economico-finanziario che si dice sempre Lello accennato ed è un un accenno che vorrei sfatare subito in modo lo sto facendo danni francamente
Non ci sono le risorse i soldi sono scarsi
Certo i soldi sono scarsi se non facciamo quell'operazione di spending review
Va bene in cui spostiamo le risorse vanno all'altro lato nella invece sempre la l'illusione che se potessimo fare un po'più di deficit e un po'più di debito avremmo risolto i problemi
C'è un libretto molto interessante che è uscito da qualche giorno il sentiero stretto
A cura di Dino preso le con il l'ex ministro dell'Economia Piercarlo parliamo che esse hanno che è saggio economista e e rispetto al quale però attenzione il sentiero stretto
Non è stretto dal punto di vista alle risorse economico-finanziarie
è stretto dal punto di vista della scelta politica della struttura della composizione l'aspersorio lei perché cosa vuol dire lei l'ha citato
E che attorno a quei miliardi sperperati o a quell'evasione fiscale ci sono isole interessi concreti che guai a chi tocca quelli e allora se io devo dire
Taglio come sempre dico da anni
Venti miliardi di fondi perduti e rimetto venti miliardi all'anno di infrastrutture con una visione dieci anni io dopo dieci anni ho fatto duecento miliardi del resto rinvenimenti e allora faccio il corridoio orizzontale il corridoio verticale e questo si riflette in più o in questo caso ci sono anche le risorse europee
Tra ieri nel caso di alcuni di questi corridoi ripeto capitali internazionali provenienti allora se non necessariamente dalla Cina no sì o no no basta basta citare due fondi sovrani di Singapore che i soldi avrebbero a disposizione ma parte e oltretutto e in tutto questo quadro per questo io continuo in Tignale sul corridoio adriatico sull'asse adriatico c'è la questione di Taranto perché tanto è una città che potrebbe diventare un Abbé importantissimo per tutta Europa
E che deve essere però profondamente riqualificata con scelte coraggiose e dure
E che invece conteniamo andando dare appresso la questione dell'Ilva senza nessuna visione globale e col risultato che naturalmente Taranto decade contano del De decade
Anche tutto l'ha possibilità del corridoio adriatico prima con quel corridoio la stessa Ilva cambierebbe prospettive strategiche no deve cambiare per necessariamente deve innanzitutto fornite deve spostarsi mente
Bene ringraziamo come sempre professor Baldassarri siamo arrivati purtroppo alla allora dico io di conclusione per la rubrica per questa settimana ci vediamo il prossimo lunedì è una breve interruzione poi riprendiamo con lo spazio e l'approfondimento dell'economia