Conversazione con Francesca Musacchio, autrice del libro "La trattativa Stato Islam" (Curcio)

Radio radicale nei nostri studi Francesca Musacchio giornalista del tempo direttore Dior facesse porta un osservatorio sui temi della sicurezza e autrice di un libro la trattativa stato Islam Curcio Editore di cui vogliamo parlare oggi ecco nel tuo libro offrì presenti un quadro abbastanza preoccupante
E o fonti questioni molto delicate rispetto a un tema che forse non si affronta a con grande coraggio cioè la presenza islamica
Nel nostro Paese sotto i suoi vari aspetti ecco quando si evoca la trattativa dello Stato con qualcosa questo qualcosa non è mai qualcosa di positivo e non è mai un'attività nobile la trattativa Stato-mafia la trattativa rincorsa degli anni settanta stato forse l'accordo con i terroristi palestinesi
Ecco parziali dal titolo che cosa intendi con la trattativa a stato islandese ti riferisci in particolare una sorta di Patto di non aggressione diciamo con il terrorismo islamico se c'è qualcosa di più sotto profilo la connivenza
Cultura religiosa
Sì in realtà il titolo è anche una provocazione ovviamente ma neanche tanto nel senso che e io presuppongo Crisci sia stato ci sia tuttora una sorta di
Patto di non belligeranza
Stipulato con le realtà non con un singolo soggetto perché sarebbe impossibile farlo con l'Islam italiano e l'Islam in genere perché insomma sappiamo tutti che l'Islam non ha un referente unico come può essere per la Chiesa cattolica che ha il Papa identificabile anzi
L'unico leader politico e religioso in questo caso Isa Minitalia è frammentato quindi realtà
Chi ha in qualche modo trattato non ha trattato con un unico soggetto per
Fare appunto un patto in realtà
E più che altro un atteggiamento
Modo di trattare determinati argomenti anche un modo di porsi nei confronti della comunità islamica in generale
Nella speranza di non indispettire cui soggetti non tutti chiaramente nacque soggetti che potrebbero essere in odor di integralismo per non indispettire chi li è creare e non creare quelle condizioni che potrebbero portare ad un attentato ecco finora siamo stati fortunati
In italiano ancora diciamo attentati di matrice Isis per esempio piuttosto che Al Qaeda secondo te cosa si deve la bravura delle nostre intelligenze il fatto che e nostre comunità islamiche sono moderate o comunque la ancora di segregate all'assenza di una seconda una terza generazione di giovani di religione islamica cittadini italiani
Allora intanto sicuramente il lavoro delle forze di polizia degli interi ceti in generale è un lavoro straordinario però loro fanno quello che la legge gli consentì di fare come dire
Lo lo applicano la legge ma se una legge non c'è è chiaro che non possono applicarla questo vale soprattutto per le mosche
Non autorizzate e di cui poi magari parleremo perché non ci sono stati attentati il nostro paese d'acquisto se avessi una risposta penso che
Sarebbe opportuno darla ma ma io non ho questa risposta io posso fare delle ipotesi ok intanto possiamo dire che fino ad ora la comunità islamica italiana non ha avuto nessun motivo per prendersela con l'Italia e quindi riteniamo in qualche modo il patto no
In realtà
Abbiamo lasciato che si espande dissero
Come voleva non abbiamo posto limiti né sulla presenza delle moschee non autorizzate nel suo eventuali burqa che le donne
Indossano è vero che in Italia in c'erano poche ma insomma comunque qualcuna c'è
Non abbiamo creato delle limitazioni ma c'è anche il il fatto delle seconde generazioni io ipotizzo nel libro ma è una mia convinzione profonda che dalle nostre periferie
Parliamo di Roma possiamo pari Torpignattara Centocelle dai nostri potrebbe periferie potrebbe arrivare fra cinque anni o forse anche meno forse anche di più questo poi bisogna vedere potrebbe arrivare vista la densità di turno che a un certo punto
Fa quello che è stato fatto e in Francia in Germania in Belgio allora perché questo perché nelle periferie dove la presenza islamica è più forte oggi si vive una situazione ambigua
I giovani quei ragazzi in realtà la se le seconde generazioni quelli alcuni sono nati qui altri no ma insomma comunque le seconde generazioni
Vivono
Una continua ambiguità cioè da una parte la mattina vanno scuola frequentano le nostre scuole i nostri insegnamenti il pomeriggio vengono dirottati nelle moschee o nell'associazione culturale islamiche per imparare il Corano è l'arabo
Dopodiché arrivata una certa soglia di età che per le donne per le perché femminucce corrisponde diciamo quando diventano donne H e quindi entrate nell'adolescenza
Una serie di limitazioni le pongono al di fuori del contesto
Delle coetanee italiane ovviamente quindi appena diventate signorine queste ragazzine non possono più andare in giro col capo scoperto se la famiglia ovviamente è una famiglia con diciamo un culto
Importante mettiamola così non possono più andare in giro con il capo Sperto quindi devono coprire il capo devono anche avere degli degli album degli indumenti che siano consoni alla religione e questo le necessariamente le porta fuori dal contesti diminuito l'integrazione assolutamente limita integrazione
Per i maschietti diciamo non è che la cosa è molto diverso è chiaro che non hanno l'obbligo di coprirsi il capo questo è evidente però comunque le frequentazioni con ragazzi coetanei cristiani o comunque italiani e quindi non musulmani
Ha delimitazioni qualitativo se
E il cuore a quell'età ovviamente batte magari per una coetanea italiana la cosa diventa problematica in determinati contesti familiari allora questi mi sono questi giovani fra cinque anni dove li collochiamo li collochiamo
All'interno della comunità musulmana quella più UDC amo intransigente e li mettiamo del contesto
Italiano
E sono a metà e Lara la nuotatrice Osborne ed anche la rabbia doveva finire si sfoga con la famiglia d'origine oppure si sfoga da un'altra parte
Questo secondo me è un punto che bisognerebbe affrontare l'istituzione del registro che non l'ha mai voluto la scuola importi un esame o ci sono anche delle delle tabelle nell'atrio
Dell'istruzione sulle su quelle che sono diciamo la la distribuzione nel distribuzione nelle classi l'abbandono scolastico e questi sono i temi molto importanti perché insomma è chiaramente nel tessuto scolastico poiché si può fare davvero integrazione invece come com'è la situazione
Alla restituzione quella che che dicevo poco fa in realtà l'integrazione non esiste sono molto grossi squilibrato molte quasi squilibrate dove la presenza di bambini stranieri ora che siano musulmani che siano cinesi romeni diciamo che come poi il
Il mio è comunque fa un focus su determinate di fermati Paesi di provenienza
Però ci sono classi squilibrati dove
Si arriva anche al novanta per cento di bambini stranieri è un dieci per cento di bambini italiani alla quale può essere l'integrazione soprattutto quale può essere l'avanzamento della didattica
In questi contesti ora questa è una domanda che bisogna porsi che le istituzioni ancora una volta dovrebbero porsi per provare a creare dei profili di integrazione che siano reali non semplicemente sulla carta lasciarli fare non vuol dire agevolare l'integrazione
Io mi porto sempre una frase che in messa retta no diciamo persone
Che dell'antiterrorismo qualcosa ne capiscono in generale comunque anche hanno il polso di quella che è la situazione del del dei musulmani d'Italia
Mi hanno detto guarda l'integrazione in Italia non può fallire perché non esisteva
E questa secondo me è una frase su cui dovremmo riflettere
Perché possiamo parlare di integrazione fallita in Francia in Germania in Belgio dove la storia dell'immigrazione ampiamente e più
è più lunga va avanti da più tempo
Però da noi non possiamo parlare di un fallimento dell'integrazione perché in realtà
La storia di immigrazione più recente quindi né probabilmente siamo ancora in tempo per porre rimedio
A determinate cose però se noi guardiamo e non vediamo il problema secondo me rischiamo di fare la fine della Francia della Germania insomma di quel dei Paesi di cui vi ho parlato nel libro si parla tento di
Sorta di immunità di sacche di anche Dylan illegalità o comunque di comportamenti che sono antitetici diciamo e i nostri valori democratici o comunque alla nostra idea di libertà individuale che vengono però tollerati diciamo dalle dalle autorità quindi
La presenza diciamo della islamica chiamiamola non chiamiamo l'invasione chiamano forse invadenza
In Italia ma anche in altri Paesi dove vediamo che appunto presentando in Francia e Belgio vengono indicate con i paesi che per primi potrebbero avere diciamo essere diventare a maggioranza musulmana nel prossimo nel prossimo futuro un tema molto delicato ecco però si chiude un occhio difficilmente si parla approfonditamente di questi temi e Simo che perché c'è questa reticenza da parte della politica una paura
Della reazione degli estremisti una paura di essere
In qualche modo di passare per xenofobia razzisti oggi c'è paura
Oggi proprio mentre parliamo c'è paura paura di rendere
Quegli enti di quindi di stuzzicare la comunità e quindi poi quei soggetti che potrebbero agire quindi oggi viviamo nel terrore più assoluto fino a qualche anno fa più o meno prima dell'avvento dell'OLAF che riportano un punto di PIL soldi ragazzo viene punito ma operativa delle famiglie perché non vuole indossare il diciamo Quintino esatto oggi c'è paura toccare questo argomento perché si ha paura della reazione che potrebbe derivare ma non soltanto da quelli che vivono in Italia anche da soggetti esterni no
Quindi si ha paura però fino a qualche tempo fa in realtà c'era inconsapevolezza e non conoscenza del problema nonché oggi la politica sia così preparata sull'argomento
C'è un po'di consapevolezza in più perché come dire gli avvenimenti di cronaca che da qualche anno a questa parte l'interessato l'Europa non hanno comunque un po'svegliato dal torpore alcuni soggetti però c'è
Ed è e quindi ci porrà però il la non consapevolezza è la non conoscenza dei problemi che in questi anni hanno governato la politica ha portato a questo oggi come oggi come si fa a chiudere
Tre circa novecento moschee clandestine che ci sono in Italia senza avere un problema di ordine pubblico sotto il profilo sementi tesi c'è anche un papà di finanziamenti il Qatar e non ho paura a dirlo mi assumo la responsabilità piena e totale di questo questo dicendo il Qatar e uno dei tanti finanziatori di delle moschee che oggi vengono
Aperte barra costruite in Italia
Il Qatar sappiamo tutti che ha insomma degli altri interessi economici in Italia insomma non sono io che scopo faccio scoperto l'acqua calda insomma e allora anche lì si cerca di chiudere un occhio
Però il Qatar ha finanziato per quattro milioni di euro l'acquisto di un palazzo qui a Roma in periferia che dovrebbe diventare una moschea
Attraverso un versamento della Qatar che la cartaccia riti foundation affatto a questa società sono in culturale islamica che a una moschea
Quattro milioni di Euro adesso fa ben i lavori non so se sono fermi vanno avanti ma comunque insomma l'acquisto è stato Fausto
E poi il Qatar investe anche in altre in altri assetti italiani allora
I viene da porsi delle domande probabilmente i soldi comprano o influenzano anche le decisioni dei governi e però i nomi di cosa che cosa stia barattando
In nome di una presunta pace perché poi la pace
Non esiste in questo momento perché se c'è una tolleranza mal tollerata scusi il gioco di parole della presenza islamica in determinati contesti
Periferici o meno delle nostre città
Poi rischiamo che accadono cose come sono accaduti Nuova Zelanda ecco questo bisogna evitarlo perché certo cioè il profumo il tremolio compatibilità dei valori nel senso di principi
Su cui si regge la nostra società e proprio su questo facile fisiologico a un certo punto di vista che al crescere
Della popolazione di religione musulmana nel nostro paese provo come ho fatto statistico del grafico o momenti anche l'influenza culturale politica diciamo islamica e con essa anche
Si porta dietro la prospettiva di un arretramento delle conquiste diritti civili dei libertà individuali che
Noi consideriamo diciamo una andata sto domandato acquisita giusto mi sembra se condivide questa analisi assolutamente e quindi appunto questa un un punto molto molto delicato dicevamo della
Della Nuova Zelanda o quello che è successo a Kercher c'è dobbiamo aspettarci quindi che si è già troppo tardi ciò che stia già covando
Una reazione
Diciamo di un estremismo
Bianco cristiano contro tutto quello che appunto abbiamo descritto finora
Quarta sicuramente
Per quello che le posso sapere insomma gli approfondimenti che ho cercato di fare la cosa è ancora molto molto molto latente questo bisogna dirlo perché poi noi forti Lucio digitali in genere per fortuna riescono ancora
A mantenere un po'di
Di lucidità da questo punto di vista però è chiaro che
La persona mettiamo diciamo fuori di testa giusto pensare a
Chiari
Potrebbe farlo in qualunque momento in qualunque contesto
Se Cozzile ricche in alcuni in alcune periferie
Le mosche
Sono collocati sotto nei garage dei palazzi ok
Dove e i residenti devono accettare il loro malgrado di trovarsi a moschea nel box auto quindi quando vado a tirare fuori banalmente l'auto dal dal garage accanto c'è gente che prega
E che fa tutto quello che che il rito impone
La tolleranza portata all'esasperazione
Può creare un problema di convivenza secondo me sì è chiaro che io non spero che nessuno prenda un'arma per uccidere nessuno questo mi sembra evidente però io penso che una politica saggia una politica lungimirante dovrebbe cercare anche di prevenire questo e questo come si previene con le regole che devono valere per tutti ok in un garage non si può fare una moschea
Punto dopodiché ragioniamo evidentemente eventualmente
Se la vogliamo
Se possiamo farcela in un'altra parte della città io penso che a questo punto il la civiltà dell'Italia la civiltà di quanti di una democrazia dovrebbe anche dimostrarsi in questo quanti musulmani abbiamo a Roma
Nessuno sa esattamente quanti sono bene una moschea non basta costruiamo né un'altra
Perché costruire la moschea non vuol dire assoggettarsi all'Islam costruire la moschea vuol dire rendersi conto di avere un problema e cercare di risolverlo creando le migliori condizioni di convivenza in questo modo la gente va in moschea piuttosto che nei garage
Questo mi sembra sapendo appunto i fondi un organismo capendo economia c'è certificare nel senso che però il controllo li potrebbe essere più capillare perché nella grande moschea di Roma
I controlli ci sono non ok poi il soggetto ambigue chiaro che può esserci ovunque ma questo c'è anche diciamo della nostri
Con i nostri problemi di legalità diciamo
E però provare a dare un'alternativa secondo me è un atteggiamento saggio
E lungimirante altrimenti continueremo ad avere moschee a ripetizione in qualunque ne cantina e disponibile con tutti i problemi di sicurezza diamante che non sono solo quelli legati agli italiani ma sono anche legati cioè i musulmani stessi trecento persone in un garage chi prega non senza finestre soltanto con la forte rispetto a quella che serve per portare fuori l'auto insomma ci rendiamo tutti conto che non ci sono le norme di sicurezza la vera una tutela anche per loro quindi una politica saggia una politica lungimirante dovrebbe vedere queste cose ragionare su come rendere pacifica convivenza per il evitare
Qualcosa come accaduto in Nuova Zelanda per esempio no è un altro fatto di cronaca recente quello la sparatoria di pochi giorni fa ad Utrecht in Olanda
E in cui ci sembra aver agito un meccanismo già sperimentate in altri casi arriva una notizia ipotesi terrorismo poi no
Ipotesi c'è un movente personale passionale
Dopodiché magari ai giorni di distanza la pista terrorismo diciamo rientra in gioco ma quando ormai a notizie fuori dai radar dei grandi
Media diciamo nazionale internazionale si può parlare di casi di in qualche modo di depistaggio mediatico sempre per la famosa paura di non
Il tuo viso io penso di sì e questo accade anche
In
Accade anche in Italia ora ad esempio insomma notizia di Dini qualche ora fa la serie questo senegalese che a Milano ha dirottato questo autobus fra probabilmente non ha nulla a che fare col Tristano quindi a questo in questo momento mentre parliamo questo non lo possiamo dire però
L'idea di scartare a priori la matrice terroristica di un gesto come questo del del segnale se ma come anche quello in Olanda eh
Secondo me è fatto apposta per
Mantenete la calma
Delle delle delle persone decedute linea dell'opinione pubblica ma questo
E ancora più sbagliato perché sminuire determinate cose oppure dire no va be'ma magari non è terrorismo con una dinamica che in tutto e per tutto il simile a quelle che si sono
Ripetute in passato ma questo vuol dire anche prendere un po'in giro nel frangente no e l'opinione pubblica questo lo capisce gente non è stupida si deve fare domande legge si informa poi naturalmente
Legge quello che trova neanche questo è vero però insomma
Non è così stupida i cittadini non sono così stupidi escono a farsi un'idea e a pensare
Quale potrebbe essere la matrice di un determinato gesto in Olanda per esempio perché
Non perché perché il timore delle classi politiche in generale non solo quella italiana il timore è quello di non riuscire poi a domare
Possibile ripete rivolte del dei dei cittadini nei confronti del del ad esempio tra popolazione musulmana o comunque degli degli immigrati in generale ma
Questo però è colpa loro che non hanno pensata con come governare certi fenomeni sono c'è molta responsabilità c'è molta anche chiamiamola forse Marta esagerato diciamo
Un po'di reticenza un po'di autocensura da parte degli operatori dei media anche al suo al mentre invettive sono quelle di in qualche modo
Un basso profilo certe c'era un basso profilo ma anche l'idea di usare certi termini piuttosto che altri nel descrivere l'immigrato lo straniero
Anche lì
Le parole sono fatte per essere usati se non sono offensive sono sono denigratori e perché no dobbiamo usare un termine piuttosto che un altro ok se poi una condizione e giuridicamente stabilità comincia di un individuo
Quando varca il confine di uno Stato sovrano a un certo punto è giuridicamente definita perché non ne possiamo usare quel termine
Non è un'offesa non è un tecnica e uno status evidentemente no certo non lede la dignità non della limitante se tu hai documento il sei in regola se non se non ha i documenti non se in regola ok
Perché questa ipocrisia allora queste Tunisia poi fa arrabbiare e quelli che i cittadini ma sono manna in poi in realtà siamo noi i primi cittadini cioè non è che ci fa il giornalista o lo scrittore il politico non è un cittadino lo Stato siamo noi lo Stato ognuno di noi questo bisognerebbe ricordarselo tutti i giorni perché probabilmente
C'è qualcuno che pensa che lo Stato in quanto tale smentita
Non meglio definita qualcosa di di materiale no lo Stato siamo noi ognuno di noi lo Stato no e quindi prendere consapevolezza determinate cose riuscire a
A farlo capire anche la politica in generale che lo Stato sono anche i loro io ho parlato mi è capitato spesso di parlare con politici più o meno addentrati nell'argomento terrorismo io ho sempre detto una cosa
Dire mistificare la realtà non raccontare alle persone ai cittadini la verità su determinati argomenti non vi preserva da
Sciagura e di vario genere perché su una decorso aumento il salotto della relazione aumenta l'impatto soprattutto
Se disgraziatamente dovesse verificarsi un attentato in mezzo alla strada una metropolitana su un autobus speriamo mai insegue questo non accadrà mai ma tra quelle persone ci potrebbe essere un posto per familiare un vostro congiunto
Ragioniamo in termini pratici realistici su questa cosa non pensiamo a queste cose tanto hanno e non accadano mai accadono sempre agli altri
Certo settima e ultima domanda torniamo alla compatibilità di fondo appunto tra sicuramente punto quella dell'integrazione dell'immigrazione di religione islamica musulmana ecco la sfida più più rilevanti dal punto di vista diciamo del dell'immigrazione entro il più rilevanti
C'è la compatibilità appunto di valori di quello che è ora ad oggi l'Islam con le nostre società appunto che si reggono sui principi democratici libertà individuali
E i diritti i civili forse il ruolo della donna è un po'quello un arco da cartina di tornasole
Per definire era la tematica anche del velo
Può essere in qualche modo una spartiacque perché aprire se appunto c'è un no all'integrazione possibile
Ora secondo me di integrazione è possibile solo sei si rispettano le leggi dello stato in cui si vive indipendentemente dal credo rinchiuso se i musulmani riescono ad arrivare a questa maturità
Allora integrazione e possibile ad oggi
Non vedo grandi margini perché ci sono dei musulmani che essi sono integrati ma hanno sono quelli che
Come dire
Non sono praticanti ok
Mettiamola così tutto il resto chi è legato ancora
A a una pratica religiosa che a volte a un culto ossessivo e distorto non si può integrare quindi quando capiranno che ci fa riferimento scioglierli ringrazio chi fa riferimento alla sharia qui comincia dall'uomo deposizione del è devastante
E come si può pensare all'integrazione quando S capiranno che lo stato e lo Stato e la Regione a Riccione e che per la convivenza civile bisogna applica le leggi dello Stato e non le leggi ritiro
Allora forse in questo momento avviene il contrario quindi e quelli lo scontro è più forte non non non possiamo pensare che la convivenza
Arrivi senza che l'illuminismo attraversi
Lamenti di queste persone
Per l'Occidente questo percorso è avvenuto più o meno travagliato non è avvenuto e oggi noi riusciamo a fare una netta distinzione di tra queste due cose
Per l'Islam credo che il tempo non sia ancora arrivato
Non c'è una maturità tali da poter ragionare in questi termini
Cioè la condizione della donna e
Come dicevi una cartina di tornasole per capire che non è assolutamente ancora non sono pronti o non vogliono esserlo probabilmente poi questo
Non è un tema che avrebbe bisogno di un approfondimento ulteriore però non credo che ci siano ancora gli estremi questo
Bene grazie ringraziamo Francesca Musacchio ricordiamo il titolo del suo libro la trattativa stato Islam Curcio editore grazie e ha risentito grazie a voi a Trieste