Uno schema per far ripartire l'Italia: intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale torniamo a parlare della fase due che si è aperti da in giornata i l'occasione ci viene data da un articolo scritto che ieri il foglio dal professor Giacinto della Cananea che io ricorda e non si ascoltatori docente di diritto amministrativo o alla Bocconi di in Milano
Professore benvenuto a Radio Radicale
Buonasera grazie per avermi invitato
Allora lei parla della fase due e ci racconta cosa dovrebbe fare il governo il parlamento insieme per aiutare l'economia italiana ripartire
Allora è ovviamente vasto problema sul quale diranno diverte competente cioè certamente non soltanto giuridiche ma anche e economiche e di altre discipline siano dell'articolo che lei ha avuto l'amabilità di ricordare all'inizio o segnalato due questioni una riguarda il ruolo dello Stato
Che reali la direttamente infrastrutture e opere pubbliche e l'altro riguarda invece il ruolo dello Stato e degli altri pubblici potere quindi regioni enti locali
Rispetto alle attività economiche tempi privati non soltanto quelle delle delle intricate ma anche a quella del cittadino voglia perché penalizzare
Una piccola variazione di tipo edilizio
Ora dal primo punto di vista quella cioè delle infrastrutture pubbliche il dibattito che si sta svolgendo in queste settimane è riassumibile mette in questi termini
Tutti sappiamo che
Per quanto si debba intervenire sul personale delle pubbliche amministrazioni per migliorabile la riparazione
Indurlo
Beh hanno un astenerci dall'assumere decisioni c'è anche una questione che riguarda le regole
In particolare le regole degli appalti pubblici di opere e ci sono due scuole di pensiero c'è una scuola di pensiero
La prima che fatalmente prende spunto dalla vicenda di Genova e cioè dalla ricostruzione in poco più di un anno in quattordici medici del oltre sulla base del progetto e l'architetto Renzo Piano ha messo a disposizione del Paese e quinta prima scuola di pensiero ci dice vedete noi abbiamo bisogno di fare almeno delle regole almeno per un certo periodo di tempo e sostanzialmente chi segue questo
Tipo di orientamento ci propone di adottare il modello del commissario il modello delle dei delle deroghe sostanzialmente a tutte le norme dell'ordinamento fatta eccezione per quelle penali perché quelli contabili decreto di Genova tant'e quindi di procedere ad hoc
C'è una seconda scuola di pensiero recepisce e le regole che noi abbiamo ci sono gli appalti non vanno bene possono essere corrette non c'è probabilmente il tempo ora di riscrivere il codice
Ma non abbandoniamo l'idea riavere una cornice per quanto possibile e comune
E quindi per farlo antichi avere diversi tipi di procedure per aggiudicare gli appalti soffermiamoci su una anziché avere diversi tipi di criteri scendiamo né uno e questo ridurrà la discrezionalità di cui dispongono le amministrazioni pubbliche e forte renderà anche più semplici le scelte che devono fare gli amministratori ecco questo è il dibattito dal primo punto di vista e cioè lo Stato
Imprenditore lo Stato che realizzano infrastrutture per la collettività esistiti settori sono tanti fissasse tentare alle infrastrutture per i trasporti non solo autostrade ma anche ferrovie ad alta velocità e poi bisogna pensare ovviamente alla rete di comunicazioni elettroniche
C'è l'altra questione che riguarda semplificazione ma porte si potranno arrivare poi dopo
Sì allora intanto mi sembra vorrei una sua riflessione che l'Italia abbia sempre scelto la via del commissario
Diciamo che noi abbiamo questa storicamente
Anche insaccato nella prima metà del ventesimo secolo noi ci trovammo con delle amministrazioni tradizionali la cui azione era lenta
Che non potevano scegliere rapidamente i propri effettivi che non potevano disporre dei trattamenti economici
Come chi desiderava fare e la soluzione che fu trovata fu di raddoppiare l'amministrazione venti creando degli enti pubblici
Poi in tempi più recenti sia indicati di eventi straordinari come i crismi che purtroppo hanno colpito il nostro Paese sia per delle infrastrutture che scelto di ricorrere al commissario intendiamoci non è una scelta e sbagliata la figura del commissario può consentire specialmente laddove i sia un'opera sulla quale c'è comunque ampio consenso e sul ponte di Genova dopo di vita però di due anni fa c'era davvero una larghissima convergenza non soltanto nel Parlamento e ovviamente è importante ma anche nel Paese
La questione che si pone è e come dopo Otello
O affette replicato per tante altre opere pubbliche e anche porta pari almeno e di una teneri affetti importanti che riguardano la consultazione
Delle persone che abitano nelle aree interessate da qui e opere pubbliche e anche dall'acquisizione di pareri e valutazioni di tipo tecnico eventualmente discordanti rispetto a quella della amministrazione che intende procedere con l'opera importanza
Me lo lasci dire così chi può certamente portare come modello quello della Cina che riesce a realizzare in pochi anni imponenti opere infrastrutturali però non bisogna dimenticare che la Cina e a un regime politico autoritario che comprime le libertà dei cittadini e quindi è difficile considerare quello come un esempio valido per le democrazie liberali dell'Occidente
Io non la voglio portare lontana ma penso mentre lei parlava pensava a tappe tappe e quello che cosa cosa è successa insomma
Però l sesso che mette poi il dito in una delle piaghe italiane e cioè il conflitto su alcune materie tra lo Stato e le Regioni
Ecco questo è un sistema sostanze perché noi abbiamo sicuramente di sogno riottenere un ampio consenso tra le forze politiche e tra i diversi livelli di governo mi lasci dire da questo punto di vista e
è stato purtroppo commesso un errore nel due mila uno
Perché nel due mila uno alla fine della legislatura una e riguarda maggioranza politica di soli quattro voti i tempi alla Camera dei deputati siccome passaggio estremamente rapido al Senato della Repubblica
Decise di modificare il titolo quinto della seconda parte della Costituzione e lo voglio dire per tutti coloro che saranno la grande maggioranza e
Diciamo non hanno o competenze giuridiche quello che si decide all'epoca fu sostanzialmente di cambiare l'attacco dei rapporti fra lo Stato e le regioni stabilendo che lo Stato aveva poche competenze legislative esclusive
Ve ne erano molte erano condivide concorrenti come dice
Solitamente con le regioni e tante altre competenze legislative che erano soltanto delle regioni ma il ministero per le materie di competenza concorrente anche le grandi reti di trasporto anche l'ordinamento della comunicazione e quinta finito per creare non soltanto Ulderico degli allungamenti delle procedure ma anche per rafforzare dei poteri di veto
Tanto che poi quando ci si trova ad assumere decisioni in tempi rapidi questo poi calciare di decisioni si sarebbe potuto porre rimedio introducendo una clausola di supremazia dell'interesse nazionale ma questo non lo si è fatto nel due mila uno e il tentativo di farlo successivamente in un'altra riforma costituzionale e e e fallito quindi noi abbiamo davvero oggi una situazione di difficoltà nei rapporti fra Stato e regioni alla quale si potrà porre rimedio nell'immediato soltanto in un modo e cioè rafforzando le intese di carattere politico potrà sorprende che un giurista
Non dica per prima cosa modifichiamo le regole fatte perché versati dalle regole costituzionali ci vuole un po'di tempo certi io credo che sarebbe importante
Sarebbe saggio
Tornare alla criterio al quale erano attenuti il i membri del Parlamento italiano impattato prima del due mila uno e cioè di non modificare la nostra Costituzione cominci qui maggioranze quindi ricercando invece larghi che e questo lo si può fare anche adesso per cercare di
Prevenire possibili conflitti
Allora diciamo così che il mondo politico molta più fantasia fu di molti di noi
Vedremo che cosa riusciranno a fare e pensavo tanti e sono i problemi creati da questo conflitto che lei sottolineava tra Stato e Regioni e lo vediamo anche nella fase uno ma anche nella fase due
Tant'è che mi sembra che c'è un ricorso addirittura per alcuni provvedimenti presi in Calabria che diciamo che a aggiudicare tale che che solo parte reti pubbliche di ministro degli Affari regionali una confermato la valutazione negativa
Sull'ordinanza adottata dalla presidente della sezione Calabria e tra le varie opzioni disponibili sembra aver scelto
Quella di dare mandato all'Avvocatura dello Stato affinché impugni quell'ordinanza davanti al nostro giudice amministrativo lascia capire che questa soluzione presentava un pregio e un inconveniente presenta un pregio perché anziché esercitare i poteri sostitutivi
Che avrebbero sicuramente rischiato di elevare ulteriormente la conflittualità nei rapporti fra le istituzioni di governo si rivolge ad un soggetto che terzo per definizione cura
Dall'altro lato uno che può fare a meno di pensare che
E alla qui da ordinanza della Regione Calabria nel seguire però anche delle altre da parte di altre ragioni
Questo attesterebbe il persistere di un conflitto non risolto in sede politica e diciamo non tutti i conflitti si prestano ad essere risolti dal ruggisce
E ciò che
è discusso controverso nella sfera politica meglio sarebbe risolverlo rimanendo nella sfera politica sesta quindi va intesa sei come una prospettiva è da l'auspicio senz'altro che si riesca a risolvere il conflitto innanzitutto con la regione Calabria anche mentre è in corso la vicenda giudiziaria e soprattutto che si pervenga l'insorgere corretti con altre regioni perché e poi il Governo ci prova
Posso su più fronti con più regioni questo sicuramente denuncia erette la difficoltà di trovare il consenso di cui paese ha bisogno in questa fase così delicata s'
Senta torna delicata mila porca Bondi Licata cioè la è uno che che qui dove beh adottare delle misure
Rispettive purtroppo e che ci fosse una competenza legislativa dello Stato percussiva sulla profilati non era in discussione da fatte due è diverso
Però poi parlando proprio della fase due lei consiglia di semplificare di snellire se vediamo
E il tentato e anch'io da questo punto di vista vorrei fare più che una
Più che per le posizioni sul merito io ho ho considerato la questione degli appalti di opere che è importante ma ve ne sono tantissime ecco perché per i controlli che autorizzazioni sulle imprese vorrei invece dare ai agli ascoltatori di radio radicale una indicazione di metodo sotto un duplice profilo
Da un primo punto di vista è importante che ci sia un piano di azione ecco la parte due
Non è pensabile che si proceda caso per caso con iniziative temporanee e quindi è assolutamente indispensabile un piano di azione bene la determinazione del quale il parlamento
Deve essere pienamente coinvolto questa è la prima indicazione che mi sento di dare niente più DPCM insomma ben diciamo di insieme possono servire come ha quindi
Attuativi e sicuramente nessuno nel governo pensa di determinare un un programma generale in questa forma cioè con la forma dell'atto amministrativo ma insomma fama diciamo che il parlamento deve poter intervenire esprimendo sì non soltanto come accade per i decreti legge cioè con delle determinazioni già assunte delle norme già formate ma contribuendo alla
Elaborazione delle linee di fondo delle azioni principali e l'altra la indicazione di metodo che vorrei dare l'acronimo dell'articolo ma lei mi offre l'opportunità di illustrarla meglio è questa
L'analisi comparata delle riforme amministrative in Italia e all'estero l s che e che abbia avuto l'Italia dimostrano e che i tentativi di riforma che che realizzano tenta aprire illustrato le riforme agli amministratori pubblici quindi in breve le riforme rappresentavo contro l'amministrazione sono destinate al fallimento perché poi l'amministrazione incaricherà rafforzarle parlerebbe funzionare perché se no le carte e non sono state spiegate che non sono condivise è assolutamente difficile e possano essere mai poi supportate mentre invece noi abbiamo dei casi positivi abbiamo delle beffe dove sono state coinvolte e gli amministratori piste hanno fornito un rapporto di conoscenza anche nell'individuazione dei possibili rimedi
E secondo me noi abbiamo di trarre spunto da queste elezioni positive del passato ebbe comunque sia a livello nazionale sia a livello regionale io per esempio
Ho avuto un'esperienza di questo tipo molto positiva con una Regione italiana e e veramente questo che ha rafforzato nel convincimento che molto si può fare
Lavorando fianco a fianco con gli amministratori pubblici e anche contro quel luogo comune della burocrazia che viene utilizzato come se fossi recupero vostro
Senza volto che ci opprime Inga tappa nella burocrazia ci sono cittadini italiani e quindi è indispensabile cerca di semplificare il loro lavoro e le attività che dipendono da quel lavoro Sass
Però anche qui lei scrive questo forse nel uno degli ostacoli più grandi per la politica intesa in senso generale che non c'è riforma senza costi
Carlo e il petto guardi il sei veramente esperto mi invita a notte io sono anni che in occasioni
In discussione scientifica e anche quando mi capita
Di arrivi indica invece gli istituzionali che ribadisco sempre questo punto noi abbiamo in tante riforme a partire dal mille novecentonovantasette in poi scritto scolpito nella pietra
Che le riforme si devono realizzare senza oneri per lo Stato ora questa è purtroppo una un'impostazione non veritiera non sincera perché in realtà tutti sappiamo che nel breve periodo per aprire delle reali riforme alcuni costi non soltanto politici ovviamente ma anche alcuni costi economici sono inevitabili la le vere riforme sono in grado di compensare e anche di sopravanzare quei posti nel medio periodo perché eliminano dei colli di bottiglia delle strutture noi quali per fare un esempio
In concreto ci siamo occupati di alcuni procedimenti regionali e abbiamo visto che c'erano raddoppi
Difatti assolutamente identiche in diversi momenti del procedimento oppure che nel caso in cui un amministrazione dieci mila dall'agire e quindi incorreva semplicemente nell'inerzia potevano passare anche degli anni prima che si prende però delle misure ora questo si può si deve porre rimedio senza però dire ai cittadini italiani che che vi sono delle sorti magnifiche e progressive senza oneri per lo Stato
Professore chiediamo con una nota positiva di fiducia
Sì questo io
Sono tre infine a cercare di mettere in luce i problemi affinché venisse a Chiari diciamo una nota positiva secondo me riportare la fatto che non siamo soli
E cioè che completamente ai timori o forse le aspettative di alcuni noi in questa vicenda anche nella fase due
Abbiamo al nostro fianco le istituzioni europee i partner con cui da tempo ci siamo legati questo ci consentirà di a vere non soltanto risorse finanziarie aggiuntive e l'assoluta se ce n'è bisogno ma anche di delineare delle strategie comuni
Io penso che questo ci consenta chiarire
Sicuramente la speranza
Sull'ottimismo vedremo copiava
E allora me non rimane che ringraziare la ringraziamo il professor Giacinto Della Cananea anche ricordiamo ai nostri ascoltatori docente di diritto amministrativo alla Bocconi grazie grazie buonasera