RadicalNonviolentNews

Buona sera bentrovati a radicare non vale chiuso lo spazio dedicato hai fatte le iniziative e gli eventi che riguardano in particolare il fronte transnazionale del partito radicale questa settimana
Parliamo e lo facciamo con Roberto Rampi senatore del partito democratico iscritto al partito radicale
Ciao Roberto vuole pomeriggio tutti lo facciamo da Cracovia in Polonia e in Polonia perché abbiamo in programma nella serata di domani un incontro con uno degli esponenti principali più attivi del movimento del di lotta naturalmente non violenta che in questo Paese sta occupandosi di resistere di contrastare la controversa riforma giudiziaria che il governo polacco sta mettendo in atto e in parte ha già messo in atto ha già approvato
Con cui viene soggiogato il potere giudiziario a quello esecutivo il il nostro interlocutore in questione è un giudice un giudice di Cracovia appunto
Dare ch'Masur questo è un incontro al quale teniamo molto perché come detto è uno dei principali attori che si sta occupando di questa riforma che politicizzata le corti sottomette
Il potere giudiziario a quello esecutivo lo facciamo naturalmente con le Roberto Rampi che in qualità anche di rapporto era generale all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa sul diritto la conoscenza da ulteriore sostanza a questa iniziativa Roberto ci sono state molte segnalazioni molti denunce molte decisioni contrarie da prese da organi ufficiali e cominciare dalla Corte europea di giustizia
Dal Parlamento europeo stesso che ha attivato l'articolo sette del Trattato europeo
Dalla assemblea parlamentare estesa di cui tu sei membro che a già espresso preoccupazioni naturalmente il diritto la conoscenza non puoi di per sé essere una in cura è sufficiente per capire come promuovere e salvaguardare lo Stato di diritto in Polonia ma non solo in Polonia
Come partito radicale ci stiamo ci stiamo muovendo appunto però per far sì che si vada in una direzione e mi sembra che questa visita
Contribuisca non poco a questa idea che
Stiamo cercando di perseguire beh allora intanto è la prima volta da quando è scoppiata la pandemia che riusciamo a tornare
Fisicamente ad uscire dai confini nazionali
Perché siamo convinti come tra nazionalisti che naturalmente c'è un pezzo di lavoro che si può fare anche a distanza con con i collegamenti che oggi tra l'altro sono migliorati quindi non solo il telefono non solo la mail ma anche appunto la videochiamata la riunione a distanza
Però che esiste una dimensione della relazione umana della relazione personale del contatto e anche della visita e quindi
Della possibilità di valutare
Sul posto
La situazione di un Paese che un po'insostituibile per cui noi
Europeisti internazionalisti
Dobbiamo riuscire a vivere
Come appunto
Non come sarebbe ma come questo che grande Paese che l'Europa comunico paese
Francamente dico una cosa
Assurda che si collega o è un pezzo di ragionamento
Francamente non c'è una ragione
Per cui
Andare nel momento clou della della pandemia
Dalla Lombardia alla Puglia è normale e andare da Lombardia a Vienna o appunto a Cracovia dovrebbe esser più complicato in realtà
Se se decidiamo di chiuderci in piccoli
In piccole aree per un certo momento perché proviamo a preservare le zone non colpite perché in questo modo effettivamente non è che tuteliamo
Solo qualcuno ma tagliamo le gambe al virus perché il virus si muove attraverso i contatti con le persone ha un senso isolando i focolai isolati comunale cui prima che lo le zone o proteggendo le zone a contagio zero
Però usare il confine nazionale come criterio di chiusura
E ancora una volta anche la pandemia ci fa
Fa emergere il fatto che il confine nazionale no non ha nessun senso non non diurna che rispetti i confini non è noi diciamo tante volte per per semplificazione giornalistica necessaria stanno salendo i casi in Francia stanno salendo i casini in Spagna mentre se più qui in Polonia o in Ungheria sono molto bassi vero
In realtà non non stavo San difetti cult in Francia ci sono delle parti della Francia dove saggio quindi questo è un tema e mi collego a questo perché così lo dico subito dopo il turno la Polonia
Questo non nostro viaggio chi ha pensato fino a poche ore fa i comuni di viaggio in Polonia in Ungheria avevamo un importante appuntamento in Ungheria
Ma non riusciremo ad andare in Ungheria proprio perché invece l'Ungheria di Orban guarda caso chiudere i confini a tutta l'area Schengen e ci impedisce di vedere la situazione di incontrare
Chi in in Ungheria AST combatte per lo Stato di diritto riusciamo a farlo in Polonia riusciamo a farlo con queste figure così rilevanti di questo movimento di Società Civile chiamiamolo così di impegno civico
Chi ha sollevato una serie di questioni lo facciamo in un Paese interessantissimo perché è un paese martoriato dal Novecento un Paese invaso dalle due grandi
Tende dai due grandi prodotti del dogmatismo novecentesco sia
La Germania nazista che l'URSS
Smembrato spezzato il Paese chiave dell'Olocausto dove sono stati sterminati fisicamente
Gli ebrei anche quelli non polacchi ma dove gli ebrei polacchi sono stati quasi completamente cancellati dalla faccia della terra quindi un Paese che portano nella sua storia nella sua vita nelle generazioni che
Qualcuno ancora se lo ricorda dal vivo ma
Nella peggiore delle ipotesi sono solo i figli
Tutte le violenze del dogmatismo del Novecento e quindi tutte le ragioni
Delle dello stato di diritto e del perché servono
Perché si sono costruite proprio a seguito delle delle due guerre mondiali ma del del dominio dell'ideologia e che che chi il Novecento prodotto
Si sono costruite una una cornice di regole a tutela della vita a tutela del del singolo a tutela del collettivo a tutela delle libertà delle persone
Che devono essere vincoli in qualche misura
Inviolabili anche
Dalle maggioranze politiche che via via si vanno a formare questo è il grande insegnamento del Novecento cioè lo Stato di diritto
è una specie di
Tura dentro cui si possono muovere le discussioni le opinioni confronti ma che non appartiene al campo delle discussioni le opinioni dei confronti eh
è il campo da gioco
Dentro cui si gioca la partita
E allora è chiaro che Cologna che ha una sua fragilità perché anche appunto avuto questo tipo di storia
è un Paese che però invece ha molto da insegnare perché
Qualche volta io sospetto che noi
Paesi diciamo doppiamente occidentali e anche la Polonia e Occidente se guardiamo come noi tradizionalisti guardiamo alla Cina alla Cambogia al Tibet al Kazakistan e ai problemi di quei Paesi
Chiaro che la Polonia in quel caso è Occidente però poi dentro l'Europa c'è un Occidente un Oriente ancora che si ripete e noi resteremo Occidente sottovalutiamo questo tema e e e però piano piano
A ci arrendiamo al accedere di determinate garanzie
Senza renderci conto di quali conseguenze possono avere perché le abbiamo vissute in meno o da ho dato molto più tempo o ci siamo un po'assuefatti
Ecco questo è un Paese che invece sta reagendo
E dico un ultima cosa vale per la Polonia ovale anche per l'Ungheria che è un pezzo il senso di questo viaggio ci torneremo probabilmente faremmo un articolo su questo
Personalmente ho già parlato a me colpisce molto quando tante persone anche anche i progressisti anche molto aperti anche magari gli attivisti dei diritti umani
Reagiscono certi comportamenti del governo polacco o o no del governo ungherese
Dicendo a me però allora basta cacciamo lì dall'Europa dobbiamo farli uscire dall'Europa più Europa deve definire degli ambiti Ichino sta dentro a determinate regole opposta detto
Io trovo questo discorso pericoloso per due ragioni la prima è che in questo Paese dove siamo Polonia anche in Ungheria c'è una parte rilevante di cittadini che non ha scelto questi governi che non vuole queste limitazioni libertà e chi come appunto siamo qui anche per quello per per ragionare con loro
Si spende anche per combattere questo è già un motivo tendono a queste persone cosa dovremmo dire dovremmo dire guarda siccome una maggioranza relativa dico ai cittadini invece la pensa in un altro modo i cui governi si comporta in un certo modo la ti buttiamo fuori anche dall'Europa invece aiutarti
Giorgio oltre tra l'altro nelle ultime intere elezioni presidenziali presidente dura e stato riconfermato ma è stato riconfermato con il cinquantun per cento dei voti appunto ovviamente il presidente vicino ex deputato europeo fatti del Paese del partito
Di piece di
Legge e giustizia appunto però punto cinquantun per cento significa che diciamo degli di coloro che hanno diritto di voto e di coloro che si sono recati alle urne
Il quarantanove per cento già non la pensa così se poi sommiamo tutto il resto probabilmente possiamo dire senza diciamo dire una castroneria che la maggioranza dei polacchi probabilmente non la pensa così
E noi dovremmo buttar fuori dall'Europa ma anche come logica di fondo è sbagliato
Cioè l'Europa non è il club è quello che dicevi un po'rispetto alla Federazione russa gemme membership rispetta la sua appartenenza al consiglio dei romani non la sentiamo costruire il club dei bravi
Degli eleganti di quelli che parlano sottovoce
E che tengono fuori tutti gli altri perché sono burini Caforio c'hanno il il fango sotto le scarpe erano dobbiamo provare a fare un lavoro di integrazione europea molto più forte sono colpito il contenuto del messaggio che ha lanciato oggi presidente Mattarella
Sulla riforma dei trattati io sono convinto che in questa fase così difficile proprio perché è così difficile
Bisogna riprendere in mano la bandiera europea nel senso di dire che l'Europa adesso deve fare un altro scatto
E quindi e chiudo su questo
Poi sei domande volentieri io credo che questi incontri servono anche a costruire come abbiamo fatto con i cambogiani che oggi sono attivi partito e esprimo del presidente ma
Sono un gruppo di ieri di militanti e di compagni che
Chi si battono in un solo per i bisogni dei cambogiani come stiamo facendo con
Un gruppo importante di attivisti venezuelani
Come abbiamo cercato di costruire rispetto ad un concorso e alla Cina
Si tratta anche di uso un termine che non amo perché militare però arruolare
Un certo numero di intelligenze transnazionali e quindi io credo che noi porteremo a casa da questo viaggio questo
Avere Taveri nel nel Partito radicale tra stasera sarà partito che non significa poi certo importante tesserarsi tra non significa iscritti vestiti avere con noi poter contare su un certo numero di energie
Effettivamente transnazionali
Che possano contribuire a costruire piattaforme e a far prevalere innanzitutto intellettualmente quindi politicamente delle piattaforme noi dobbiamo costruire la democrazia del futuro
Rilanciando lo Stato di diritto
Capendo quali sono i limiti attuativi in cui si è avrei nata oggettivamente la democrazia occidentale perché e evidenti ormai dagli Stati Uniti all'Inghilterra alla Spagna che qualcosa qualcosa non funziona più e quindi se non lo affrontiamo il rischio concreto anzi attuato perché la fotografia del momento in questa è che la risposta non sia il rilancio dello Stato di diritto e della democrazia
Ma la sostituzione con forme diverse e qui in Polonia
O in Ungheria oggettivamente siamo purtroppo un passo avanti verso queste forme diverso me questo è molto interessante perché appunto rispetto a quanto dicevi prima e anche in parallelo alla Russia al
Consiglio d'Europa è chiaro che soprattutto in un mini l'Unione europea non si tratta di averi chi è più o meno elegante chi più o meno
Burino no si tratta però di rispettare dei trattati che a livello di Consiglio d'Europa non ci sono
Mentre a livello di Unione per appunto su una base costituiscono il fondamento vincolante legale e politico con cui il progetto europeo dovrebbe vivere
In questo caso abbiamo visto anche alcune decisioni importanti proprio della commissione dello del Parlamento sulla opportunità di continuare a erogare fondi per quei paesi che violino alcuni alcune parti vitali trattati in particolare in cui in Polonia sta ci sono stati alcuni casi di alcuni
Comuni detti de LGBT Zanzi che si erano detti de LGBT Zanzi e quindi sostenitori
Del classico rapporto matrimonio e matrimonio uomo-donna anti e contro i matrimoni omosessuali le leggi che favoriscono le unioni civili omosessuali
Qui naturalmente non si parla se arrivati a parlare di espulsione dalla Unione europea ma della sospensione di tali fondi
è un discorso simile a quello che avevamo tentato anche di fare rispetto agli aiuti ai Paesi terzi in particolare alla Cambogia Kent come abbiamo su più che documentato violano molti
Accordi di cooperazione in particolare nella parte relativa diritti umani aveva rispetto dello Stato di diritto ecco questi sono due piani diventi realtà diverse che però confluiscono sulla stessa considerazione non dobbiamo sicuramente il tagliare
In rapporto
Con lo Stato punirli con la popolazione ma capire come immaginare un nuovo approccio rispetto al governo certo questa riflessione la facevamo anche da
Da più penna e ragionavamo anche con l'alcuni cooperatori
La sul fatto del rischio che pur essendo poi convinti che l'Unione europea non può erogare dei fondi
Chi ha deciso quindi sono stati anche formalmente stanziati per sostenere il processo democratico lo sviluppo di un processo democratico in Cambogia
Poi di fronte a un Paese che invece è andato verso un regime di partito unico e la chiusura dei diritti democratici continuare ad erogare quei fondi che h forse non foss'altro
Perché appunto hanno esattamente quella finalità mi verrebbe quasi da dire scherzando
Sembra la corte dei conti ci direbbe che
Stai facendo stai favorendo quel tipo di assetto politico che facevo un errore di dispensano almeno darglieli come un altro obiettivo però
Anche qui e la Polonia è uno dei Paesi credo che avremo modo anche di vederlo fisicamente che a beneficiarne di più dei fondi europei in questi anni ceduto in particolare sui fondi infrastrutturali grandissime risorse che ricordiamoci sempre
Lo dico perché
Anche certe polemiche italiane sono un po'spieghi su questo hanno sempre però anche un un doppiofondo più interesse perché aiutano un paese a tassi infrastrutture eccetera spesso fanno anche lavorare aziende degli altri paesi oggi presso aziende tedesche
Che quindi come dire finanziano dello sviluppo di un Paese ma hanno anche un ritorno e un interesse casalingo si domestico per cui niente di male non è che mi scandalizza però cerchiamo anche di capire non non non siamo debba siamo duraturi ecco no siamo
Interessati costruttori di economie la Polonia in questi anni ad esempio il mio rapporto con la Germania ma anche con altri Paesi tra cui la Germania
Ha costruito un
Un interscambio dove c'è manodopera a prezzo più basso grandi relazioni comunque un bacino di mercato in crescita per collaborazione che ha potuto partecipare di più allo sviluppo e quindi anche diventare
Un interessante
Mercato che acquisterà eccetera
Tutto ciò per dire però che cosa
Che io che a me convince sono di essere un po'fuori dal coro ma ne convince anche questa cosa fino a un certo punto tu lo sai nel senso che
Sì alle sanzioni
Sia la chiusura dei rubinetti
Possono funzionare se si capisce bene in maniera analitica che effettivamente affronta l'esempio di un bisogno io ti metto la condizione e tu sei effettivamente spinto a seguirmi in quella condizione perché hai bisogno ma se oggi la fotografia della Polonia ci dice che tutto sommato per fortuna perché voli che abbiamo conseguito un risultato però se ne sviluppato un Paese abbastanza solido
Che non dipende come in maniera così significativa dai dai dei contributi esterni
Bisogna stare attenti a dire ti chiudi rubinetti se tu non fai quello che dico io
Rispetto magari delle convinzioni profonde che tu hai perché la risposta potrebbe anche essere va bene ok mi chiude i rubinetti e io mi chiudo dentro al mio piccolo mondo e faccio ancora peggio quindi da da
Ma quel chiudo io è quello che anche tu Polonia ai sottoscritto e e lo so però si cioè varco come si fa allora leader alcuna avrei Comerio dico va bene ok avevamo un accordo a me non interessa più boh
Voglio dire
Ragioniamo rispetto ad esempio questo temo ho firmato anch'
Interrogazione col collega Nannicini su questo dei diritti LGBT
No
è chiaro che il rischio
Diciamola così essendo voi persone impegnate sui diritti umani noi aiutiamo di più le comunità LGBT polacche
Sì alla fine arriviamo a un risultato dove la Polonia non prende più i fondi ma nulla più
Con una partecipazione all'Unione europea e quindi non lo faranno solo alcuni comuni ma magari tutta la Polonia
Oppure se riusciamo a trovare un modo per convincere la Polonia e per far crescere un'opinione pubblica maggioritaria
Chi bis sul Whò rigetta
Questi destra Lita questo allora il ragionamento che di fatto stiamo portando avanti questo è il motivo per cui siamo qui esegue esame è il motivo per cui si fanno questi incontri esame questo il motivo per cui l'Unione Europea deve fare la fatica della politica
E non la tra virgolette comodità del ragioniere
E promuovere il diritto a conoscenza perché ciò significa promuovere più dibattito e quindi una maggiore maturazione possibile almeno una chance esatto italiani davvero esigua cosa anche su questo provocatorio ma fino a un certo punto c'è c'è il tema del Magnitsky Act
Perché quando noi promuoviamo l'idea di sanzioni individuali rivolte ai governanti che violati i diritti umani allora cambiamo lo schema di gioco perché tu aderisci trattati
Hai diritto a una serie di fondi io i fondi che gli era un po'perché hanno la finalità a differenza della Cambogia che non è non è che ti dico guarda io ti do queste risorse per migliorare la qualità del rispetto dei diritti LGBT del tuo paese tu non lo fai o fa il contrario non credo più va be no io ti do questi fondi per migliorare la rete infrastrutturale le ferrovie autostrade e tu lo fai
Ma mentre fai quello stereo dicendo le libertà civili venga civili e io ti dico però nei trattati ci sono anche quelle allora non ti do più fondi per fare le ferrovie non ha molto senso
No io ti dico chi ha fatto quella donna il sindaco di e neppure il sindaco può essere Pino sono al mente sanzionato perché dentro al al diciamo al al due punto zero dei trattati e io ho introdotto norme modello Magnitsky che dicono e tra l'altro all'effetto deterrente
Sappiate tutti politici ma anche imprenditori ma anche governanti ma anche i tecnici del governo
Che se non si rispettano questi diritti umani qualcuno un giorno di può chiedere conto personalmente c'è la chiave anche della storia di questo Paese dove siamo noi siamo in una città straordinaria e bella
Dove c'è la fabbrica di Schindler
Dove c'è il ghetto ebraico svuotato allora dove si vede che come ci sono stati i polacchi
Che hanno subito la persecuzione e ci sono stati i polacchi che hanno organizzato la persecuzione ci sono stati i polacchi che hanno collaborato alla persecuzione e ci sono stati i polacchi che hanno salvato vite
E quindi
La sanzione individuale significa anche quello
Dire guarda che tu che sei il funzionario del Comune non c'è un ingranaggio in base esatti dove si trovino i rifiuti regia di RAI al suo sindaco guardi io mi dimetto
Perché noi siamo dentro lo Stato di diritto lei può avere tutte le opinioni che vuole lei può decidere che in questo Comune si fanno i marciapiedi
Ma su carri trainati marzo Inzaghi o o su più piani ma non può decidere che il Comune
è un comune dove
Che è una discriminazione Disario mediazioni che certifica il questore non lo può fare e fuori dal campo delle regole e io non partecipò proprio di impedirglielo nel caso mi tolgo dall'ingranaggio
Roberto abbiamo due minuti perché prima di chiudere
La per tornare al tema iniziale specifico il giudice ma risucchia a naturalmente uni il giudice di del tribunale provinciale della Provincia
Di Cracovia sarà un interessante incontro credo per il futuro anche della nostra conoscenze non sulla bonaccione cosa si aspetti in particolare sia in termini di contributo al parla al questa da parlamentare il Consiglio d'Europa sia poi come
Lotta in sé per il tra conoscenza beh io da un lato mi mi aspetto come tra l'altro non è un caso che chi dei nostri rapporti spesso abbiamo un'alleanza con giudici convocati essendo noi quelli che dall'altro lato combattono contro tondi certo strapotere della della magistratura o oggetti allacciamenti
Chiudiamo violenti però invece è chiaro che chi fa venire i mestieri di giudice gli avvocato un cultore dello stato di diritto anzi è il baluardo e luogo della tutela no esiste pure un giudice a Berlino ecco questo diciamo esiste pure un giudice a Cracovia no quindi qualcuno che dice io
Sono cresciuto ho fatto mio per le scelte della Polonia di nell'entrare dell'unione europea di applicare certe norme e quindi quello che tutti ero quando pronunciò la sentenza male tutelo anche da cittadino quando qualcuno lo vuole
Manomettere no quindi mi interessa questo ma mi interessa anche molto provare a capire certe cose che abbiamo in mente voi che ovviamente sono cioè costruite mentalmente dalla nostra prospettiva dico la verità molto anglosassone e un poi tagliata persino un po'più anglosassone italiana
E vedere come e capire Daloui anche delle osservazioni critiche rispetto all'applicazione in in luoghi di confine molto lontani seppur non lontani come l'Estremo Oriente
Dal diritto anglosassone cita il diritto anche diciamo tradizionale latino
è chiaro che tutta la storia della Polonia
Appartiene certo al campo europeo certo al campo occidentale ma in maniera molto diversa quindi sono convinto che lui ci può dare un contributo perché noi dentro a quel lavoro dobbiamo riuscire a fare qualche cosa lo dico sempre che culturale
Ma che anche giuridicamente solido inesigibile cioè il nostro obiettivo ambizioso lo so
Ma io credo raggiungibile quello che nel giro di qualche anno ci sia un diritto umano la coscienza esigibile per cui qualcuno possa andare da un giudice come a Cracovia e dire guarda siccome questo atto questo comportamento questa norma mi appariva atto di quel diritto che è stato
Sancì sancito che è stato riconosciuto riconosciuto costruito codificato era una parola che cercavo io posso chiedere
Un risarcimento posso chiedere un ristoro non economico ristoro l'esodo che mi venga dato quello che non mi è stato dato ecco questo è un un percorso che dobbiamo costruire anche con molti altri sicuramente con con gli amici degli stupri Siracusa sicuramente con tante altre realtà i sicuramente noi in questo viaggio troveremo degli alleati potenti anche per il coraggio che hanno avuto
Benissimo ti ringrazio Roberto il tempo terminato il tempo disposizione terminato quindi ringrazio Roberto Rampi senatore del Pd iscritto al partito radicale per essere stato a Radio Radicale anche quest'oggi Grazio Berto grazie davvero
Radica non vale un chiuso come sempre torna sabato prossimo un saluto da Cracovia