Festival della Politica, edizione speciale online - L'Europa davanti al virus

Bene mentre avanti a tutti gli ascoltatori per questo terzo appuntamento dello spazio curato da Antonio Gnoli
Noto illustre giornalista de la Repubblica filosofo lo dimentichiamo mai questa qualifica arriviamo fino al lupo in realtà prestato al giornalismo ma comunque intorno alle che cura e ha sempre da tanti anni ormai una spatola suo proprio all'interno del Festival e quest'anno Assunção ci ha regalato già due contro benissimo e sicuramente sarà bellissimo tifoso terzo incontro che ha un ospite illustre intimò
Non per il fatto che si chiama come mentre Massimo scherzo è il professor Massimo Livi Bacci un grandissimo demografo
Una disciplina che
Quanto mai importante in questi di questi tempi la democrazia quindi è che lunedì studiato come dire
A Firenze prima poi in America
Poi insegnando al punto nella sua città mai segnando
Quindi agire Stati Uniti dappertutto nel mondo uno dei democratici più importanti e rilevante di questi tempi per affrontare con Antognoni
Il tema appunto importantissima ordine l'Europa davanti al virus il virus che è un virus mondiale è un minuto veramente come dire non è riconducibile a questa o a quella nazione un virus europeo ma addirittura mondiale con l'Europa come si sta comportando davanti al virus
Cosa deve fare cosa sta facendo come ci si deve rapportare ce lo dirà appunto il nostro ospite il professor Massimo Livi Bacci insieme condotto guidato come dal suo Virgilio da Antognoni al quale cedo subito la parola
Grazie Massimo intanto buongiorno ringrazio professor Livi Bacci spiagge di aver accettato questo a morire
Che a me particolarmente caro per diverse ragioni a cominciare diciamo dall'autorevolezza dell'intervistato dagli studi
Dalle ricerche che ha portato avanti nell'ambito di una disciplina come appunto la demografia vincere il professore con una domanda proprio SEC dire un demografo e perché la gente dovrebbe prendere in seria considerazione le analisi il democrat Cosimo
Ma del Movida fissa un demografo è un
è un signore o una signora
Si occupa di alcuni temi sociali
Croccanti
Come una popolazione cresce o diminuisce come si rinnova come come si mescola ad altre popolazioni
Quindi diciamo che stalle scienze sociali è diciamo al un fondamento importante per le scienze sociali per le scienze della dell'umanità
Quindi per molto tempo però la demografia sono considerata poco più che una contabilità di eventi di rinascite morchie matrimoni migrazioni eccetera o quindi il demografo era considerato una specie di ragioniere dei fatti della vita
Che forniva poi sono i mattoncini cioè i prodotti e a chi era in grado di costruire grandi teorie quindi ai sociologi le aree agli economisti eccetera era considerata come una scienza
Utile ma diciamo di di portatori d'acqua di portatori di mattoni rimorchiatori Riva cereali poi col tempo naturalmente i democratici si sono stufati di fare portatori d'acqua e hanno cominciato alle volte a perdere anche la chi salire nel gruppo
Apprende qualche volta anche la testa successi argomenti quindi devolverà la demografia e si è inserita a pieno titolo nelle scienze sociali perché le scienze sociali non possono fare a meno
Di conosce dei meccanismi con cui le società si rinnovano con quelle crescono con quelle società si mescola una con l'altra e il demografo fa questo mestiere naturalmente
Io non sono
Non sono favorevole però alle strette definizioni disciplinari
Credo che non una delle grandi grandi pericoli e quelli di rinchiudersi in recinti disciplinari in passabili e che
Sia molto meritorio quello di fare delle escursioni al di fuori di questi recinti all'UPA chiare negli altri campi c'è di diciamo indi integrarsi con le altre discipline quindi
Il demografo secondo me come altri scienziati sociali deve fare lo ogni sforzo per superare alle strette barriere tecniche disciplinari
Mi pare una risposta movimento
Molto esauriente mi sembra di capire che cosa la figura del demografo è un po'l'intersezione anche gli altri discipline l'incrocio con altre discipline con l'economia con la geopolitica con la matematica naturalmente la statistica e a questo proposito perché la statistica
è recente recentissimo lo studio lo studio dell'Istat che prevede per il prossimo anno per il due mila e ventuno calo di nascite soltanto in Italia di circa quattrocento mila bambini umbra come in linea anche con i cali degli anni precedenti
Il rapporto minimo pare di capire tra morti e nascite
è un saldo negativo per queste ultime allora di che cosa dobbiamo cominciare a preoccuparci visto che poi ce ne parla mai come se l'argomento di guardassimo qui il futuro che nord che non è il nostro presente il
è che avremmo dovuto cominciare a preoccuparci di questo quarto di secolo fa
Perché ormai da una trentina d'anni quasi che la diciamo la natalità italiana
Tra le più basse del mondo e è una targa natalità che non permette alla popolazione di rinnovarsi appieno è come se fosse una una società
Una società culturale nella quale i soci non ci sono soci nuovi ci sono sono soci anziani questi qui piano piano in poi muoiono non vengono rimpiazzati a sufficienza dalle nuove generazioni quindi sì avremmo dovuto preoccuparci e cominciare a preoccuparci seriamente
Della bassissima natalità italiana fino alla fine degli anni ottanta e l'inizio degli anni Novanta
Questo naturalmente non si è fatto perché la demografia sci riesce lentamente quindi
Si pensa sempre che che problemi possono essere rinviati perché lenta la la la la l'evoluzione Repubblica nove anni però dopo due o tre decenni di non esserci preoccupati di questo fatto adesso vediamo che ci sono dei cambi veramente
E gli straordinari se noi ci compariamo con altri Paesi per esempio con la vicina Francia abbiamo accada più o meno la nostra popolazione abbiamo all'incirca trecento trecentocinquanta mila nascite in meno all'anno
Perché è una cifra enorme
Quindi preoccupiamoci perché la società non si rinnova si rinnova male
Si rinnova poco invecchia naturalmente ovviamente
Spendaccioni che tutti possono capire bene sì anche perché non ha poi nemmeno di non è nemmeno riuscita a
Nazionalizzare la necessità di una
Migrazione che noi continuiamo ad a vere nonostante la gravissima crisi che stiamo attraversando
A fare un ragionamento diciamo non partigiano sul tema della migrazione che è l'unico rimedio per i prossimi due o tre decenni alla bassissima natalità attuale
Quindi io credo io da questo punto di vista sono molto preoccupato non da oggi penso che penso che la bassissima natalità sia uno dei gravi problemi centrali del nostro Paese che ne richiama tanti altri poi
Non c'è dubbio linguetta rossissima natalità come più volte sottolineato poiché corrisponde quasi paradossalmente una sovrappopolazione in alcune zone del del pianeta per esempio l'Africa somma che che tassi di crescita fortemente incrementati in questi ultimi in questi ultimi decenni allora c'è accennato al tema della della migrazione c'è proprio un confronto drammatico per certi versi ma anche ho coprire alcune prospettive per il futuro Rini grande interesse tra il continente africano da un lato e l'Europa dall'altro c'è un continente che si tende a sopra popolarsi a riempirsi sempre più è un continente
Che tende a svuotarsi insomma allora da un lato si ha la sensazione che le politiche demografiche fino ad oggi abbiano
Se non fallito risposto in maniera molto molto parziale e dall'altro ci si pone oggi un problema
Grande quanto una casa cioè che cosa facciamo di fronte a questo grande fenomeno della la migrazione con quali strumenti ci siamo siamo in grado di
Gestirlo
Allora premetto che
Dal sotto il profilo demografico siamo in un periodo di massima turbolenza mondiale perché come lei ha detto ci sono altre soprattutto all'Africa subsahariana cioè quelli dei più noti un miliardo di persone
Che sono ancora molto indietro nella transizione verso una demografia matura con numero di nascite relativamente passo comunque coerente con una
Stabilità o stazionarietà della popolazione in Africa nell'Africa subsahariana si parla ancora in media cinque figli per donna perché significa un incremento del due tre per cento all'anno della popolazione che è enorme
E latte caldi coerenza degli altri grandi continenti del dell'aldilà o dell'America latina se vogliamo prendere Paesi
Le aree diciamo
Meno sviluppate
Non ha avuto ancora quella transizione verso la
Riproduzione moderata che invece hanno avuto si allarga che l'America latina quindi da questo punto di vista c'è un ritardo del della nell'evoluzione demografica dell'Africa che verrà ma che sta avvenendo in maniera molto lenta
E questo naturalmente determina la persistenza di un'altissima di un'altissima natalità e quindi in cui di uno squilibrio
Che non è solo verso l'Europa ma anche per verso altre aree del mondo
In nella nel quinquies dal punto di vista diciamo del dove la demografia è più rigogliosa turbolenta qualunque un nuovo incremento quasi veramente che ancora oggi gioca timore
Credo che il vero la vera chiave della diciamo della soluzione del vento Ali dei temi della alta pressione migratoria
Non posso venire dai Paesi sviluppati ma deve venire dall'Africa stessa
Cioè deve esserci nel continente africano quello sviluppo che c'è stato negli ultimi quindici venti anni perché dato che ha avuto un orco forte un forte sviluppo forse però che ancora non si è tradotto al al diciamo in un'altra epoca top
Rapido sviluppo di tipo sociale di tipo demografico di tipo demografico merce maturazione della demografia delle scelte riproduttive eccetera
Qui dice la la soluzione può venire solo da uno sviluppo rapido del continente africano
E quindi è su questo che bisogna puntare su questo che l politiche dei Paesi ricchi debbano puntare perché tutto perché questo sviluppo africano si acceleri
Naturalmente le politiche migratorie non possono fare granché da questo punto di vista e le politiche migratorie
Da parte dei Paesi oggetti da questa per oggetto di questa pressione che poi non è smisurata perché la migrazione africana e soprattutto una migrazione interna all'interno del continente al di fuori del continente non è che la pressione sia su
Fortissima noi riceviamo un numero di immigrati che è per un terzo
Proviene dall'Africa e gran parte di questo terzo proviene dalla applica dall'Africa del Nord e quindi dal dal mondo mediterranea non dal mondo subsahariana
Quindi è una pressione che ancora relativamente modesta che quindi è ingestibile
E gestibile naturalmente associandole no le politiche migratorie di controllo a politiche migratorie di cooperazione di di di aiuto allo sviluppo
Ho amato è è è una è un tracciato molto molto difficile a seguire che però è l'unico aperto alla alle alle politiche migratorie dei paesi dei Paesi ricchi
Le politiche mille donne non si fanno né coi muri né con le manette ENEL continua varie
Si fanno peraltro egli ci vanno con l'inglese con intese diplomatiche
E questo in che dev'essere diplomatica devono essere intese
Su
Su un ampio numero di di ditemi no no non basta fare la cooperazione mandando
Miliare di Olindo Investimenti occorre far venire studenti africani in Europa creare una serie di canali di di di di scambio tra Europa e e a alcuni Paesi riescono a fare lo tentano di farlo
Vediamo la sfida per il futuro
Certo certo riprenderemo poi magari nella parte finale come dire alcuni aspetti diciamo di questa politica migratoria il modo in cui premurosa elitaria in particolare si attrezzano insomma
Però quello che il come dire anche da soli corso viene fuori un aspetto diciamo che colpisce molto l'immaginario insomma cioè Pato che si associa l'allarme demografico una sorta di di immagine catastrofiche apocalittica del del delle in quelle zone che in qualche modo sono coinvolte in questo alla
Lei di non il libro più recente che che credo sia uscito qualche mese fa che Gigi si chiama i traumi dell'Europa affrontato
Un po'da storico e ovviamente da demografico
Questo tema di che cosa significa crollo della della demografia insomma cioè il crollo diciamo dal punto di vista della come dire della della della popolazione insomma e lo ha fatto questa è la cosa interessante in un periodo che abbraccia un arco di tempo di circa otto anni cioè dal mille novecentoquattordici largo diciamo l'inizio della prima guerra mondiale al mille novecento venti dunque quindi dopo la fine della della prima guerra mondiale
E lei dice sì sì non si può calcolare che in quel periodo
Si registrarono si registrò la perdita di circa trenta milioni di persone sommandosi alle vittime della della guerra sì a dire indire e poi anche le varie epidemie insomma
Per cui la spagnola in cui proprio in relazione anche a in più recenti vicende pandemica che si è spesso in realtà e e credo che tra le epidemie sì è stata la prima forse ad assumere una dimensione realmente globale ecco ci sono dei tra chi lei la descritti secondo me con grande efficacia in questo in questo libro
Ci sono dei tratti che possono in qualche modo Costanzi tratti dell'epidemia della spagnola ai distratti della epidemia da coronavirus
Essi dire direi proprio di sì
A parte la la la natura dell'epidemia che diciamo una naturali genetica del virus appartiene stesse grande famiglia
La il fatto della velocità con cui la a a in epoche in cui ancora non c'erano trasporti aerei se non limitatissima diciamo certamente non c'erano
Cioè non sono qualche migliaio di persone che giravano il mondo in aereo il l'epidemia si è diffusa Sutu in tutto il pianeta con una velocità
Non dico uguale a quella attuale ma molto vicina
Questa era iniziata Lina nell'ottobre del due mila diciotto in Europa provenendo presumibilmente
Dal centro degli Stati Uniti ulteriormente dal centro degli Stati Uniti dal Kansas il ciglio del sono gentili rivelati i primi casi i primi per casi antecedente diciamo premonitori
E auto a dicembre era già arrivata in Australia
Era già arrivata in Africa era già arrivata nei nelle grandi metropoli dell'America Latina quindi c'è stata una velocissima diffusione nonostante che noi due quella quella globalizzazione sono in cui sì lega uno sport nazionale quello di inveire contro lei tremende conseguenze della globalizzazione non c'era l'opacizzazione ma c'era una grande velocità di diffusione della della della
La secco e il secondo le ma c'è una grossa differenza
Un'altra differenza era la la la letalità della della
Della spagnola nei confronti dell'attuale dell'attuale copie verbali
Per svariati esibire motivi
Tra i quali quello che il Europa la scomposta dalla guerra mondiale quindi decine di milioni Wilmots Buzzi
No alla guerra mondiale e anche il sistemi sanitari erano molto più deboli i presidi sanitari erano stati qualche modo dirottati verso il Sacro Monte
Ho al diciamo a rimediare alle catastrofi sanitarie provocate dalla guerra e quindi si era poco attrezzati le popolazioni pativa la fame
C'era una grande mobilità controllata all'interno dell'Europa perché essi venivano mandati a casa a milioni di persone dopo la fine milioni di soldati dei giovani dopo la fine della guerra quindi la la situazione era era molto diverso
E le conseguenze finali sono state
Diciamo
Premesso che ancora non sappiamo come si evolverà laico ecco la la fine dico che va se noi abbiamo oggi un po'più di cinquanta mila decessi dovuta all'epidemia nel nel diciotto diciannove se ne veda Enzo milioni in Italia con una popolazione che era del quaranta per cento inferiore a quella attuale quindi
Erano giovani l'età media dei decessi era di trent'anni
Quindi centinaia di migliaia in Italia alle persone che sono rimaste i minori che sono rimasti orfani
Ho vedo vedo nei giovani vedo che i giovani vedove
Oggi il a media superiori a ottanta anni qui dice una similarità ma anche un enorme diversità dal punto di vista dell'impatto che allora fu in parte veramente
Molto molto più forte di quello attuale se oggi si contano un milione e mezzo di morti nel mondo fino ad oggi speriamo che da una ventina di troppo i vaccini sono alle viste
Allora se ne sono avute diciamo non si sa bene ma le valutazioni vanno dai dai trenta ai cinquanta milioni dai venticinque ai cinquanta milioni di morti in una popolazione del mondo che a meno di due miliardi mentre oggi siamo quasi otto miliardi
Quindi questi sono un po'differenze dimensionali e e e anche di impatto perché era un impatto sui giovani soprattutto
Ecco io per pensavo la coclea ho come l'impressione ma credo che sia abbastanza condivisa
Comunemente insomma che l'Italia l'Europa nel mondo ci si si sia trovato impreparato di fronte a questa cioè questa epidemia ultima Song due e a non siano ancora immersi e coinvolti
Senza aver mai fatto tesoro di quelle che sono state le altre grandi esperienze le parlava della nella spagnola naturalmente ma che poi non si tratta soltanto di esperienze letterarie per cui si cita Tucidide di siccità
Di favolosi citano tutti quegli autocarri tutti quegli autori che hanno in qualche modo affrontato il grande tema della peste lo hanno fatto dal punto di vista letteraria non non lo si è come dire preso in considerazione questo elemento virale insomma del contado dal punto di vista proprio della storia della medicina dico questo perché
La spagnola da questo punto di vista quasi un caso di scuola c'è una prima ondata
Nei mesi mi pare autunnali
Secondo anno alta nei mesi diciamo invernali a dicembre e poi ci sarà una terza ondata
Gennaio febbraio somma
L'ondata terrificante è la seconda cioè dove sì sì mietono mondiale
Allora di tutto questo noi non come dire parliamo delle ondate come se fossero degli argomenti letterari non degli argomenti dei quali come dire sui quali riflettere in maniera seria e circostanziata non so se lei anche questa questa impresa
Io a dire una cosa
Sicuramente non si pensi non si pensava
Che ovunque non ci si attendeva che una forma nella grande famiglia influenzale diciamo perché abbiamo avuto da un quella la quella di Hong Kong
Cinquantasette cinquantotto che ha fatto un paio di milioni di morti nel mondo
Di cui ci siamo un pochino dimenticati
La abbiamo avuto l'asiatica la famosa asiatica che qui mette in Italia ecco così cosiddetta Asia
Erano forme di pandemia è una pandemia però in un'epoca nella quale ormai le malattie infettive erano state o si credevano che era si credeva che poi sono state quasi completamente sconfitte
Per cui l'attenzione forse della scienza e poi si è puntato puntata non solo e non tanto
Sopra le malattie infettive che pure ha concluso motivati gli episodi avvenne inscindibili di nuove anche con nuove patologie come la SARS Covella è vola come come insomma vari altri fatta perché sono nate negli ultimi decenni
E che si pensavano sempre localizzata che che in qualche modo sono state circoscritte
Si pensava che le malattie infettive possono starci scontenta Charmy vaccini cenno agli antibiotici c'erano tutti la la batteria diciamo per per combatterle tetti
Nelle cause di morte rendendo malattie infettive pensano Anco oggi relativamente poco quindi le la forza della scienza sia diretta verso quelle che si chiamavano malattie degenerative le i tumori
Il sistema
Cardiocircolatorio cioè quelli quel quel quelle malattie che fanno la maggioranza dei vede Censis verso questi che abbiamo puntato le armi diciamo così in senso guerresco le armi della scienza
Ci siamo in qualche modo ci siamo sbagliati cioè non abbiamo pensato che una Gardenia
Potesse essere più letale di quelle sperimentate circoscritte nette negli ultimi cent'negli ultimi decenni e che potesse non essere controllate e quindi non siamo stati pronti
E non e e non siamo stati coordinati
La la le comunicazioni sono state relativamente lente
Abbiamo saputo in ritardo
Perché stava nascendo questo nuovo questo nuovo questa questo nuovo ovvero se qui c'è una circolare
Quindi c'è stata sì mancanza di preparazione infatti è una delle degli a spetti che adesso preoccupa di più gli epidemiologi missione di sanità che si occupa di queste di questi temi e quella di come
Coordinare meglio la risposta la risposta mondiale internazionale perché il virus
è come il riscaldamento globale sono non sono non sono fenomeni che se il governo nei confini nazionali o regionali si governano nel mondo e quindi e le la grande preoccupazione come avere sorga come organizzarci per essere preparati
Di fronte a possibili future nuove aggressioni di questo tipo
Questo questo è un concetto politico anche quindi di scambio di informazioni dei BTP di gestione della mobilità mondiale
Ora si è agito così in maniera molto artigianale chi Askew sui confini e chi non li ha chiusi vive chiusi a metà
Chi li ha chiusi verso certi Paesi ma non c'è certo verso altre zone rosse dove arriva alle zone arancione tutto poi una grande una grande confusione anche a livello mondiale e quindi occorre organizzarsi organizzante organizzarsi in maniera internazionalmente
La scienza ha fatto il suo la scienza papà
è è profondamente globalizzata e centri di ricerca sono tutti in contatto nonostante l'altro quindi ma abbiamo fatto dei Miracoli perché ci sono già dei vaccini dopo nemmeno un anno dalla ricordo dal dal momento in cui secondo uscito il virus quindi si sono fatti veramente dei miracoli da questo punto di vista ma dice siamo stati dell'impianto sotto al al
Non c'è dubbio non c'è dubbio è il e la cosa verificabile coi anche nella questa somma continua cacofonia no cioè il fatto che si continua a a parlare con messaggi spesso contraddittorie o comunque sui quali non c'è chiarezza insomma
Tra ingiustamente come dire sottolinea l'aspetto
Globale del la risposta deve essere globale non può essere settoriale insomma ora se c'è una cosa che probabilmente e involontariamente il virus hanno portato in positivo questa crisi dei sovrani esami insomma cioè come improvvisamente sia resi conto e qui di fronte
A una un'entità del genere risposte locali non non non si danno o non ci sono o non possono essere considerati efficaci se non parzialmente
Questo secondo lei fornito di distribuire carte diverse rispetto l'ossessione con cui in questi ultimi insomma prima che scoppiasse questa epidemia veniva delineando sia il terreno dello scontro politico cioè tra un'immagine nel della dell'arroccamento tipico di alcune forze politiche e dall'altro con il tentativo di di di dire va be'comunque noi siamo in euro precisiamo parte dell'Europa ecco questa
Questo questo contrasto sembrerebbe oggi
Volgere a favore del della della come dire di un'immagine più fortemente Europa europea insomma
Sì però bisognerà credo anche stare attenti a non commette degli errori della disorganizzazione che ci porterebbe alla fine
Come dire a un risultato esattamente al all'opposto cioè un un rafforzamento di quelle sovranità Pompilio sostanzialmente che credono ma
Non ci porterebbero da nessuno preghiera nel corso molto bene un tema
Cioè io temo spero che sia come lei all'interdetto all'inizio cioè che ci si renda conto che le risposte
Devono essere globali il che significa integrazione significa apertura significa comunicazione significa trasparenza
Significa cooperazione significa regole comuni quello che diciamo la gente che riflette si renda conto di questo però credo anche che ci sia un prete pericolo perché una risposte anche la chiusura
Tant'è vero che diciamo purtroppo purtroppo una purtroppo è sbagliato dire purtroppo l'unico l'unico vero difesa contro sarebbe meglio è stata la chiusura è stata il distanziamento
Sociale ahimè per carità non fisico sociale non si capisce chi abbia inventato questo cernie questo aggettivo andrebbe a a andrebbe non non non mi faccia dire parolacce ecco gli stanziamenti fisico e la chiusura cioè è qualcosa che si faceva da mille anni contro la peste qual era il rimedio Lazzaretti le quarantenni l'abbiamo ed quaranta ne è stata inventata allora Lazzaretti e chiusure
Murare le case degli appestati
Bruciare quello che c'era dentro quindi allontanarsi distanziarsi
Chiude
Sì allora se ci si chiude per difenderci da una Pirellina da una pandemia chiamato pioppeti rivela però l'epidemia insomma
Poi però sedici pandemie alquanto abbandoni
Lys perché non difendersi anche da altri aspetti negativi attraverso la chiusura
Anita anche qui crediamoci chiudendo chic altre cose spiacevoli la diversità e l'impatto che arrivano persone che non ci piacciono ovunque nel cui caratteristiche non condividiamo chiudiamo
Quindi o
Vedo questo possibile il contrasto e quindi su questo io non sono sicuro dove prenderà la bilancia siccome sono ottimista spero che tenta in una direzione però non non sono completamente tipico riguarda le migrazioni per esempio io ho paura che invece si è questo suggerisca le chiusure anziché le aperture
Cioè questo è un po'paradossale se Ciceri non abbiamo che le forze politiche
Che sostanzialmente hanno come dire
Contrastato qualsiasi apertura nei riguardi della della migrazione nel delle migrazioni coi ci sono svolte in maniera accentuata in questi ultimi anni e invece sono come dire fortemente contrarie
Alle chiusure in relazione all'epidemia che stiamo vivendo cioè sono due due modi diversi di di di parlare di di di chiusure apertura insomma
Però il problema è esistenza cioè esiste la questione di come
Possiamo gestire l'accoglienza del
Di questa figura nuova che l'altrove che viene da lui l'Europa tra il il diciannovesimo e il ventesimo secolo
è stata come dire protagonista di grandi migrazioni perso Emmerich e verso industrali a cioè verso continenti
Che potevano in qualche modo offrire delle opportunità
Oggi si trova come dire nel nella nella situazione esattamente
Opposta cioè si trova nella situazione di dover accoglie recepire quelle masse fluttuanti
Di persone che soprattutto dall'Africa premono per per arrivare in Europa
Allora
Un demografo come come deve affrontare al di là del calcolo lei giustamente dice venuti c'è stato tutto il tempo in cui la demografia era considerata pure la Ragioneria insomma calcolosi
Finché il nuovo le tre nuove eccetera ma la politica nonché in modo circo appoggiare anche alle alle alle analisi della demografica
Su questo su una vinto così battente a avventura
Essenziale è la politica provi a governare
Creatori perché non c'è dubbio sono fenomeni ormai no non siamo nell'Ottocento non siamo all'inizio del Novecento oggi la mobilità
è un è un è un fatto
Il mondo interconnesso in tutti tutti lì tutti gli aspetti chi si muove già sa tantissimo del Paese verso viva i mezzi di comunicazione nessuna rapidissimi quindi
Però la politica verde gestire il fenomeno migratorio allora per prendere in mano deve capire che cosa fare il nostro Paese sicuramente nostro Paese nei prossimi vent'anni continuerà ad avere bisogno di Nigra
E questa è una cosa che va va spiegata e e su questo occorrerebbe trovare un'intesa generale
Perché è così i leghisti lo sanno leghisti sanno che il Veneto ha bisogno di immigrati non lo dico
Ma lo sa
Quindici occorre che la politica tossico pronti in maniera ragionevole o l'altra quella fenomeno qualcosa dovrebbe chiede a un immigrato cioè identità competenze progetto di vita
Cioè non arriverà ma pace diciamo di che popolazione che improvvisamente si sposta e che spesso è messo in cammino da da da situazioni drammatici sine mi scappano dalla guerra dalla fame e dalle Cristina sul
Somma cioè io qui volevo fare una distinzione cioè una distinzione che c'è sulla carta diciamo una cosa la migrazione dovuta ha ha fatto di guerra ok
La convenzione di Ginevra dice poi va andrà trattata interpretata quello che si vuole ma insomma
Chi è spinto fuori per Motta perché ha paura di perdere la vita uso perché fortemente discriminato che vedersi raccolto
E questo è una forma di di di di immigrazione che non è quella prevalente fa prevalente certamente in certi periodi e in certi casi qui siamo di fronte accade di eccezionalità
Che quindi con provvedimenti eccezionali va affrontata la Merkel affrontata con coraggio eccezionale perché se Teresa un milione dei siriani
In qualche modo se questo ha creato dei problemi però mi sembra oggi in Germania di questo pallino Siemens non c'è sia quelli più ricorda qualche anno
Il poi c'è l'abitazione quello che spinta da fattori millenari eccetera le liti per migliorare le proprie condizioni qui
Qui non c'è dubbio che la politica deve governare questi fenomeni non si possono per ragioni attento e non si possono avere reazioni completamente chiusa ci vuole un un un una una cordoni un accordo generale pensiamo che per quanto riguarda l'Europa
Siamo sì uniti su tanti aspetti delle politiche migratorie sorge solo su un punto ogni paese fa come gli pare sul numero sul
E sulle missione degli immigrati cioè posso avere un Paese che porte spalancate un altro delle chiude completamente non c'è alcun coordinamento cioè e la politica deve farsi carico di questa
Questo questo è il grande Grande Punto naturalmente
Cercherà di stabilirsi deve stabilire un un contratto un accordo con l'immigrato
Su questo naturalmente non è semplice farlo però ci vuole uno patto un accordo un contratto tra che a guidare il Paese ospita gli questo contratto diversi rispettate
E molto complicato lei ammetterà perché ed eravamo un'azienda politica a un un obiettivo quel primario che quello di dire sopravvivo devo sopravvivere per sopravvivere ha bisogno di consenso
Il consenso non guadagnano nelle forme più diverse quello più bieco diciamo Coco quanto meno quello meno diciamo con scorciatoie che che poi significa sostanzialmente parlare alla al al alla pancia le paure della gente in modo che che abbiamo conosciuto negli ultimi anni che anche portato dei risultati incredibili per una parte diciamo del del del nostro schieramento Chicco
Dall'altro ci sono questioni che più più ragionate ma anche lì come dire sappiamo che è incoraggiante
Se viene in qualche modo coinvolta questo grande cervello collettivo che è anche un cervello immaginaria insomma nelle nelle nel gli sul piano della pura inutilità
Sposterà i suoi le sue inclinazioni il dove sentirà avvertita che la protezione più c'erano più
Che la garantisce meglio insomma
Questo questo questo è un tema secondo me
Su quale fosse la comunicazione dovrebbe riuscire a fornire degli strumenti di di chiarificazione credo insomma e mi pare che invece la comunicazione e l'informazione
Anche qui sia divisa in modo in modo feroce ENI insomma questo non mi fa ben sperare sul prossimo futuro cioè mentre vedo con grande interesse
Con il la forum di ricerca di approccio scientifico
Che
La Sociologia la democrazia geopolitica può in qualche modo fornire al discorso però anche io ho la sensazione che siamo un po'un po'indietro non so lei che cosa ne pensa
Ma
Io penso che
Diciamo io
Sono stato toccando deve stare anche in Senato nel discussioni politiche quindi purtroppo discussioni sull'immigrazione sono state discussione estremamente deprimenti in cui poi spesso si sale su un ring dove una parte un largo Antonini e l'altro USA viceversa il pugno di ferro
Una mazza da baseball quindi sono molto la comunicazione una comunicazione mal fatta episodica non c'è nessuna voce autorevole
Le leadership non sono confuse
La sinistra
Oggi tenta di non parlare di immigrazione perché sa che quella nave albergo scoperta
Che si perdono voti eccetera insomma
Sono da questo punto di vista
Pessimista come come lo è lei ma io credo che un un ragionamento vada vada vada fatto credo che anche per esempio la pandemia CIA fatto vedere che
Non si aprivano le porte agli stagionali mancavano i pomodori sulle tavole degli italiani
Che l'edilizia si ferma se non ci sono
Operai stranieri sulle impalcature
Che anche la anche l'impronta il sistema sanitario avrà difficoltà quando cominceranno mancare gli infermieri italiani ci sarà una maggioranza magari gli infermieri stranieri che vengono da fuori quindi io credo che sarà un percorso lungo ma un po'il contrordine assecondare quella di far capire che le hanno dell'immigrazione
Di immigrati che rispettano le regole dei migranti che sottoscrivono un ideale contratto diciamo con il paese è un fatto è un fatto bene ricco e nelle politiche bisogna anche non pensare che tutti debbano essere per forza o buoni
Di animo generoso ma bisogna incoraggiare anche le le che so io le le le le Autonomie locali a dire da tutti i peli immigrati
Certo più gli altri immigrati e anche un onere per cui ti costruisco una scuola in più che costruiscono strade in più ti costruisco delle Frassinetti esclusi ebbe perito i giovani eccetera quindi va ma ma coinvolto anche il Paese la località alla che che accetta ospitare immigrati tutto questo è molto difficile molto lento però l'unica strada che io veda altrimenti
Altrimenti non si durante un Paese democratico ad aderire a questo modo
E
Tra l'altro mi viene da da da da dire anche che tutto il flusso migratorio poi rivolta sostanzialmente attorno al mercato il lavoro
Però va anche considerato cioè tutti gli aspetti culturali credenze religiose di normative diverse che questa presenza diciamo così straniera e spesso come dire una presenza anche con valori radicalmente diversi dai nostri
Può produrre sullo nostro territorio cioè sono poveri e sì in paese aveva scritto mi pare un uno dei suoi libri che vengono in qualche modo trapiantati o si tratti aumenteranno nelle nostre realtà somma
Ogni trapianto
Rischierei di cioè il o si rischia il trauma insomma in qualche in qualche modo
Sia lei che io ma tutti sanno quanto è importante da questo punto di vista il soggetto politico cioè in grado di governare e di di gestire tutto per sollecitare la come dire la il gesto la decisione della Merkel e e questa decisione nel giro di
Di poco meno di due anni è stata in qualche modo in pratica riassorbita nel tessuto sociale insomma
Però è un problema che rimane un problema che resta col quale non siamo in grado di fare i conti in maniera definitiva somma i trapianti lo ripeto
Sono delle forme in cui riceve gli hanno un organismo ma quell'organismo avvolte
Rischia di rigettarlo questo trapianto
è che
Ahimè è così però diciamo l'Italia oggi c'era quasi
Quasi sei milioni di stranieri che si sono trapiantati in Italia negli ultimi trent'anni
Non è questo trapianto abbia causato
Dei gravi problemi due dell'Italia derivano da questo trapianto
Certo
Forse bisognerebbe un pochino anche a avere guardare un po'più miti
Di distacco e anche con un po'più di tu di ottimismo il contributo che poi l'immigrazione da
Io credo che gli italiani si siano a b abituati a ad avere
Ad avere ad avere gli immigrati
Abbiano stabilito un rapporto
No non negativo direi quasi positivo con con le minoranze illuminate non ci sono stati fenomeni
Sennonché nomi locali dovuti al sfruttamento degli immigrati venne toglie stagionali in certe zone del Mezzogiorno anche da sponsor del Mezzogiorno
A fenomeni di di mancato controllo di chi è entrato
Fenomeni di criminalità di marginalità certamente benefici sono state sono gravi ma credo che possono essere a tutti gli enti possono essere circoscritti
Insomma il non è normale vita di un italiano si svolge ormai a contatto con tantissime persone nelle scuole nei negozi ristoranti lei delle industrie persone immigrate senza traumi
Ma lei tra i due modelli garanti in qualche modo c'è il modello assimilazionista e quello multiculturale
Quale
Quale portato magari famiglia cioè penso che in quella fine del pianeta sia
Prendiamo la Francia la Francia ma poi non può e non funzionava perché la Francia la Francia ai francesi sono i migliori del mondo sanno fare tutto bene sguaiata Carrare c'entra e non funziona non funziona perché non tutti cantano la Marsigliese
Insomma
No e e e l'Inghilterra è un disastro perché l'idea di che le comunità possono li li trapiantare il sì e quindi avere quasi una
Poté perché poi c'è anche un quasi un potere regolamentare perché c'è una specie di diritto
Che viene riconosciuto alle alle singole comunità di fare delle cosa che la nazione in realtà dovrebbe vietare sono non funziona nemmeno quello britannico io credo che tutto sommato ora questo te non vorrei cadere nel qualunquismo
Però la mancanza di un modello sia una buona cosa anche perché l'Italia non è è un Paese molto variegato
Dallo stesso essere immigrato in Val d'Aosta il Piemonte Ugo essendo in campagna o in Abruzzo
Sono realtà molto diverso quindi è bene che ci sia un lasciare alle Autonomie di di di metabolizzare a modo loro l'immigrazione in un quadro generale
Ma io non credo che ci questo quadro generale debba imporre determinati comportamenti standardizzati e c'è
Credo che sarebbe sbagliato
E d'altra parte è sbagliato anche quello di favorire la creazione dico di di di comunità che poi diventano ghetti che diventano che diventa uno ingestibili
No mi pare che ci siano i begli esempi di eccellenza uso questa parola orrenda ma e anche un po'a capire cioè di in situazioni in cui cui davvero la popolazione raccogliere la l'altro e l'altro si è integrato perfettamente quindi abbiamo degli esempi tale e comunque proprio sulla base delle cose che lei ha ha detto cioè sulla frammentarietà anche di un paese come il nostro insomma cioè la capacità di di
Presentarci
Non con un voto unico ma con mille molti ha permesso di valorizzare quella diversità che altrimenti sarebbe stata colta soltanto come un come dire come una minaccia insomma vorrei chiederle quasi in conclusione abbiamo cinque sei minuti ancora
Io credo
Penso che che siamo d'accordo che bisogna cominciare imparare forse che e a considerare il fenomeno della migrazione
Non più come un fatto contingente transitorio ma
Strutturale e quindi organico alla società che la copie cioè se noi si si riuscisse a a parte solo che questa questa affermazione e cioè che che non è che concluso passare se ne va
Ma concluso che destinato a restare quindi ammette relatrici
Forse Pontremoli considerare il problema da un punto di vista più realistico da un lato ma anche produttivo proficuo
Per quanto riguarda su quell'integrazione alla quale tutti in qualche modo quasi tutti in qualche modo mila
Per si è questo ora invenzione il fatto è che oggi la mobilità non è anche quello internazionale non è quella di cinquanta anni fa ottocento anni fare molto diverso
Quindi
Rimangono aperti i contatti tra i paesi di origine paese di destinazione
Ci sono più forme di migrazione
Però sicuramente la gran maggioranza degli immigrati tende a fa vorrebbe radicarsi quindi io credo che le politiche che favoriscono questa integrazione è una graduale acquisizione dei anche dei diritti politici perché le riconoscimento della cittadinanza sono tutti aspetti importanti che vanno curati e che permettono di rendere l'immigrazione quella permanente o semipermanente per come ho fatto a positivo e venti visto dalla popolazione
Dica chiamavano così autoctona indigena quindici noi indigeni
Dovremmo essere messi nelle condizioni di offrire dei percorsi all'integrazione che siano percorsi appunto percorribili gestibili non delle corse a ostacoli
Credo che tutto questo sia possibile però bisogna ragionare nel lungo periodo e bisogna avere l'occhio lungo
Perché appunto l'immigrazione è un fatto permanente continua soprattutto in un paese demograficamente così debole come l'Italia
Sicuramente un un un puntello alla rispetto al al declino che altrimenti ci sarebbe di fronte quindi un puntello importante per i prossimi dieci venti anche trenta anni sarà un puntello essenziale
E guarda io non mi pronuncio perché cosa succede
Ma a parte questo un telo perché ci dice spesso che la secondo invecchiamento occupazione dell'Italia sono
Poi trovare una soluzione nel nella rigenerazione attraverso questa Özil pulivano l'attacco giovani c'è
Questo è sicuramente possono in qualche modo
Consentire una parte della soluzione
Ci sono altri strumenti per cui possiamo effettivamente glielo chiedo così dà conto della NATO operato ignora che che possono in qualche modo risponde questo drammatico
Invecchiamento si parla dai anche quello che avevo al piede del fuoco no
Esistono politiche sociali o politiche demografiche non chiacchieravo le politiche sociali che possono permettere di dire raddrizzare un po'la bilancia
Demografica Bío Bío demografica per fatto che non si fanno figli se ne parla troppo poche per tanta la popolazione invecchia
Quali sono queste politiche consorelle mi chiede
Io credo che ci ci sono non c'è nessuna garanzia che funzionino perché l'esperienza dice che sì insomma vincenti conta
Sì ma insomma non è non è detto ma io credo che ci sono tre aspetti che vanno curati più donne al lavoro ovvero sia far sì che
Le donne abbiano fonti di reddito
Supplementari nel contesto familiare e che quindi abbiano le famiglie e quindi abbiano più sicurezza dal punto di vista economico nel fare le loro scelte le copie diciamo Monno non vanno alla ricerca pianifica bello per loro non ho figli e se c'è un reddito solo in una famiglia questo reddito è precario
Lucano un conto se ce ne sono due è un altro conto quindi l'Italia uno dei Paesi dove il l'impegno nel mondo del lavoro della donna d'nel mondo del lavoro diciamo esterno alla famiglia minore anche Paesi d'Europa che hanno minore fecondità come altri come la Spagna c'è un Paese che ha caratteristica ad avere dei Tarquini più donne al lavoro
Più autonomia ai giovani
Giovanile da noi diventano Autonomie
Dieci anni più tardi rispetto al resto d'Europa e quindi tutte le decisioni vengono così tu spostate neanche la decisione
Quella veramente importante chiede di avere o non avere figli la decisione che non si può rimandare all'infinito perché c'è anche un orologio biologico
In qualche modo detta le sue condizioni quindi questo è un altro aspetto
E più parità delle armi
Non non non non è un chiamiamolo come si vuole ma oggi è un uomo per i giovani che escono troppo tardi di fronte alla famiglia
Tendono a riportare
Con sé quella divisione di genere che hanno visto delle loro famiglie i loro genitori dei loro nonni cioè fortemente squilibrata e questo non va bene ci vuole più autonomia su tutti i fronti
Non è non è non è non è ammissibile che i giovani italiani finiscano gli studi quattro cinque anni dopo i loro colleghi europei quindi che tutt'altro dal tragitto verso l'autonomia sia così dilatata
E questo è la terza la terza condizione
Bene bene io ringrazio professore Massimo o il cinema questa io ringrazio tantissimo perché questo tasse contro senza la vietato
Anche questo è ricchissimo di stimoli anche perché già patto un po'anche uscire dall'ambito specifico nella pandemia epidemia
E Tonino pandemia e e movimenti dinamiche sociali storiche bellissima bellissima io ho ringraziato penali per aver condotto magistralmente queste tre puntate come d'altro canto senta quindi e nessuna sorpresa ma una sicurezza dire grazie grazie ancora io avevo solo annunciare i prossimi appuntamenti che qui verranno la giornata
Odierno del festival alle diciassette l'intervista con il vicedirettore della Stampa Marco Zatterin che e interpello era David Sassoli Presidente del Parlamento europeo lo come dire si terrà dire molte cose speriamo interessanti e alle diciotto e trenta chiuso il tutto
Con la moderazione dei Nicola Pellicani di un dialogo quanto mai promettente tra il nostro Massimo Cacciari dopo eccellentissimo
Il ministro dell'università e della ricerca e il professor Gaetano Manfredi
Quindi siamo in attesa di vedere come si vede la copertina che per ora comunque cioè momentaneamente chiuda questo bellissimo incontro per cui ringrazio nuovamente sottocute grazie grazie Monica grazie
Va però