Festival della Politica, edizione speciale online - Covid. Pensiero magico, pensiero filosofico

Buonasera a tutti e benvenuti a questa edizione speciale del Festival poiché la politica si svolgerà da oggi a domenica prossima
In diretta streaming sulle nostre piattaforme web da ovvero della Fondazione Pellicani del sito del del teste da Paul pituitaria su Facebook
Ecco in attesa di poter tornare ad animare le piazze
Di Mestre Festival on line rappresenta per l'opportunità di approfondimento e garantita ritenni di attualità politica che abbiamo che abbiamo di fronte a un ciclo di incontri che ruoterà attorno al tema politica e scienza una questione anticaglie lei che ripropone in tempi di crisi diventa un nodo cruciale per affrontare le sfide che abbiamo che abbiamo di fronte
In questo momento così difficile che stiamo vivendo a causa dell'emergenza colpiti riteniamo sia quanto mai utile creare occasioni di incontro e confronto
Aperto per capire il presente anche per cercare un po'di decifrare il futuro per dare delle chiavi d'interpretazione di lettura su i fatti che che stanno accadendo
In questi quattro giorni saranno discutere con noi questo sempre nel sestiere la politica esperti scienziati esponenti le istituzioni tra i più rappresentativi del panorama nazionale e non solo
Ecco voglio ricordare infatti accedere farlo che sei se la politica è un progetto ideato dalla Fondazione Gianni Pellicani
E viene realizzato in collaborazione umanità Nicola un'azione nelle aziende con un museo M nove di Mestre sono partner intesa Sanpaolo gli cespi Marsilio di Ute Lemper difetti
E come sempre insieme abbiamo messo in piedi un programma io credo di grande di tale qualità potete seguire gli incontri come dicevo sul sito
Perché la politica sulla pagina Facebook su Canale il tubo e dove fonda azione Pellicani
Ora io entrerei subito nel vivo del primo incontro nel passare quindi la parola abito Molteno tenera il primo incontro che affronta il tema del rapporto tra politica e filosofia sono con lui Donatella di cenere che devastata io calci leoni orsi perfette guarda nella politica alla professoressa Caterina resta e Matteo Angioli
Ecco a seguire ci sarà un altro incontro al diciotto e trenta qui presenteremo il libro di Chicco Testa elogio della placenta felice
Con Antonio Pascale e poi nei prossimi giorni in via via con altri ospiti con Massimo Cacciari con David Sassoli c'era Piero Fassino il ministro Manfredi ed altri quindi io passo la palla al Guido Montedoro e vi auguro buon festival
Grazie
Grazie Nicola grazie Nicola Pellicani ringrazio la fondazione Gianni Pellicani che organizza questo preso armi molto importante per la nostra città permesse in particolare
Per aver offerto anche alla nostra rivista Italy punto come questa
Supporter Italia esercito qui anche quest'anno anche come media partner tra l'altro quindi passerei al nostro incontro salutando e ringraziando Caterina resta Donatella necessarie per essere qui con noi
Una conversazione che ha per titolo pensiero magico pensiero filosofico come tutti i titoli un po'generico ovviamente è un po'giornalisti conosciamo giornalisti non siamo più non so chi quindi siamo un po'o superficiali ma comunque questo titolo Aule è un'allusione evidente
Un pensiero magico penso che lo so picco allude a un aspetto di spicco della singola ricchissima situazioni in cui si trova il mondo di oggi in cui ci troviamo noi tutti e parlo anche qui di nuovo del giornalista la crescente diffusione crescente credibilità anche in ambienti informati di un fai da te di una sorta di fai da te del pensiero per spiegare per dare senso correlazione ad avvenimenti IMEI inizi del nostro tempo quindi un pensiero magico appunto a un per tanti pensieri magici
Di converso evidente la fatica ad affermarsi di un pensiero lo dico consapevole nuovo di una grande senza semplificazioni e se vado a fare
Che si basi sulla logica sulla scienza secondo la tradizione culturale occidentale e che goda di credibilità e autorevolezza quindi l'abbiamo un pochino questo tipo di di situazione
Per quanto riguarda diciamo la quello che non lo so ambiente in cui ci troviamo a livello di di informazione e di scambio anche Nikon informazioni di sensazioni e vi sentiamo un po'la mancanza di un di un pensiero un pensiero forte a cui che ci faccia un po'da bussola in questo momento
Ecco il collega Matteo angeliche autore di un libro edito dalla nostra rivista il pensiero che muove la politica è una raccolta di interviste
Due delle quali con i nostri ospiti e tra l'altro e ma Matteo chiedo di iniziali lui quest'incontro presentando le nostre due ospiti e aprendo un po'dibattito con una prima domanda verrà da rivolgere a ad una delle due e poi sarà il mio turno a seguire faremo un po'diciamo questo andamento in cui noi due facciamo la parte di quelli che pongono le domande voi ci dovete un po'cercare di rispondere con Matteo allora
State adesso iniziare
E a seguito buonasera a tutti e buonasera le due protagoniste del nostro dibattito Donatella Di Cesare professoressa di filosofia teoretica presso l'Università Università la Sapienza di Roma
Caterina esista professoressa anche lei di filosofia teoretica presso l'Università degli studi di Messina buonasera a tutti e due vorrei cominciare questa nostra conversazione tentando di contestualizzare la Denia tentando di collocato all'interno del periodo storico nel quale stiamo vivendo la pandemia virus è senza dubbio vedendo senza precedenti per molti versi unico all'interno della storia dell'umanità
Ma Bossi data di una tematica coincidenza Siddharta piuttosto di un qualcosa che si inserisce in una dinamica fatta di azioni umane e gli errori umani
Questo la mia prima domanda era la professoressa Caterina resta e suona così
Come il virus trovare un suo posto e un suo senso nella storia del ventunesimo secolo
Prego
Ma
Come trova posto nella storia del ventunesimo secolo direi che in realtà più che trovare posto questo virus ha fatto irruzione nel nostro nel ventunesimo secolo
Possiamo dire per molti versi che che costituisce un evento e come tutti gli eventi e qualcosa di inaspettato
è difficile trovare un posto a questo Linus nel nostro tempo proprio per la sua radicale criterio genitali con con tutto quello che siamo abituati a pensare
è proprio per questo credo ritengo che in generale ci abbia trovato tutti molto impreparati quando un evento irrompe inaspettato
Chiaramente non è impossibile non è possibile fronteggiarlo come qualcosa che già conosciamo
Credo che questo sia il carattere diciamo epocale più significativo e inoltre l'altro aspetto direi di assoluta novità che per la prima volta abbiamo a che fare con un virus globale
E con tutti i problemi legati alla globalizzazione che anche per questo motivo difficilmente contenibile direi che per cominciare mi fermerei qui
Grazie
Ecco vorrei che rivolgermi professoressa discesa dei ricordi Orlando il suo ultimo libro che io ho tra l'altro raccomando di cui raccomando la lettura perché è una un'ottima bussola secondo me in questa situazione di una sensazione di spaesamento che stiamo vivendo un po'tutti noi in cui come ci siamo una terra incognita
Il libro si intitola il virus del sovrano ed edito da Bollati Boringhieri mi pare che diciamo il tema del tema principale diciamo un po'la tesi di fondo è che il virus è un po'la metafora dei mali del nostro tempo parla membro dell'UDC anche nella nella sottotitolo sesso del suo libro asfissia capitalistica
Ecco quindi come come ci può spiegare appunto questa idea questa metà questa idea di Queneau insomma la incerto se cioè Colella no questa nostra malattia del nostro tempo
Se anzitutto lasciatemi ringraziare il festival dove io sono stata già diverse volte ospite purtroppo nelle bellissime piazze di minestre che che davvero rimpiango come credo molti di molti di noi anche quelli che ci stanno ascoltando ora e siamo un po'qui confinati di fronte di fronte allo schermo un'interlocuzione sempre anche un po'difficile e questo è anche un po'sappiamo bene il il portato l'esito di questo del virus perché come diceva prima Caterina resta effettivamente è un evento del tutto inaspettato
è un evento certamente epocale invio nel mio libro virus sovrano sovrano
è un po'una metafora ripresa proprio dal nome no coronavirus
Ma è un po'un modo di dire perché questo questo virus effettivamente tra l'altro il titolo del mio libro è un punto interrogativo per dire fino a che punto questo virus destabilizza era il il contesto politico in cui viviamo lei questo per esempio ancora non lo sappiamo cioè non sappiamo sino a che punto questo evento sarà un evento epocale certamente molti Dinoi diranno prima del covo vide e dopo discordi dello diciamo già ma bisognerà vedere quante cose cambieranno già sono cambiate diverse cose pensiamo a quello che è successo per esempio negli Stati Uniti con con Ciampi effettivamente il virus lì si è dimostrato un virus sovrano nel senso che hanno destabilizzato in qualche modo detronizzato
Il come dire l'esponente per eccellenza del sovrani Nismo mondiale e questo a mio avviso avrà certamente ripercussioni politiche ma l'abbiamo anche il giardino dei degli affetti politici anche in Europa
Pensiamo a in fondo polverizzato dei doc Mino pensiamo per esempio già soltanto alle politiche del debito Penny virus sovrano perché un evento inatteso un evento che destabilizza e che destabilizza certamente il panorama geopolitico gli equilibri in via i politici addirittura addirittura diciamo alcuni principi economici che sembravano che sembrava uno proprio intangibili detto queste io appunto non sappiamo però effettivamente quali saranno le conseguenze che sappiamo in questo momento sappiamo che effettivamente ci manca lo spazio pubblico ci mancano come fare dicevo prima appunto le piazze di Mestre ci manca la polis in fondo perché appunto questo è lo spazio pubblico siamo rinviati e lo schermo quindi anche le nostre esistenze certamente sono sono cambiate io nel il nel mio libro che è un penultimo libro perché cene un ultimo che si intitola il tempo della rivolta che è uscito pochi giorni fa e secondo me le rivolte saranno il nuovo fenomeno dei prossimi mesi
Proprio per via della destabilizzazione comunque nel nel libro virus sovrano cercato
Come dire proprio perché credo nella funzione pubblica e politica della filosofia ho cercato di dare delle coordinate di orientamento tra queste c'è anche la questione proprio del rapporto tra tra politica vicenza
Che anche secondo me come voi avete detto è uno dei veramente delle grandi questioni ve lo vediamo lo vediamo un po'ovunque nel mondo ma lo vediamo soprattutto attraverso quello che è successo in Italia e evidentemente anche in questi ultimi giorni io mi fermo qui perché non voglio poi parlare eccessivamente ma mi prenoto per intervenire proprio su questo tema il rapporto politica scienza
E io ho imparato esattamente da qui rapporto tra politica e scienza che l'oggetto che è il tema principale di questo reca il tema di questo sesti questa edizione del Festival
Con di fronte alla complessità della esiliare abbiamo visto che politica e scienza si mescolano e si confondono questo portato e alcuni a dire a parlare di una dittatura sanitaria
Vi è anche la politica e rischia di essere ostaggio della scienza
Altri invece in maniera molto più voti mistica hanno detto che in questa situazione di fronte alla crisi la politica ha trovato una nuova centralità ha saputo mostrare una funzione di guida che non si vedeva da tempo prendendo decisioni autonome responsabili
Professoressa resta lei cosa ne pensa la politica in questo momento a più guidato più inseguito
Costi non la sentiamo
Non la sentiamo
Senta ci il microfono si scusa io credo che qui in questo momento la politica la scienza un po'tutti più che altro sono all'inseguimento del virus il virus corre molto più veloce di tutti questi fattori purtroppo il fatto di inseguirlo una gara perdente già in partenza
Quanto al al rapporto tra politica e scienza
Io credo che queste due sfere debbano in qualche modo in cui abbiamo visto e lo continuano a vedere in questa situazione queste due sfere debbono in qualche modo ascoltarsi
Io non credo che la politica in questa situazione possa decidere senza il supporto del sapere scientifico
Al tempo stesso però la politica deve anche rivendicare diciamo un proprio ruolo che se non è del tutto autonomo
Tuttavia deve assumersi determinate responsabilità e mi pare che non sempre lo abbia saputo fare per quanto riguarda poi la questione del del pensiero magico legato appunto a a questa contingenza e effettivamente sia sia per quanto riguarda il colon nel complottismo generalizzato o anche addirittura il negazionismo cioè questi fenomeni che sono atti siti diciamo in questa situazione io credo che come sempre il pensiero magico corrisponda tuttavia un bisogno fondamentale che è un bisogno di senso
E poi che questo virus è del tutto insensato nel senso che non ha in senso proprio è una una sfida poderosa nei confronti della nostra presunzione della presunzione d'anche della razionalità tecnico scientifica
Comporti consente fatto che questa insensatezza sia risulti e molti assolutamente intollerabile
E dunque paradossalmente negare il virus o attribuirgli un un iter significato come quello di essere una un un artefatto umano una elaborazione artificiale dell'uomo
O comunque essere funzionale a un complotto internazionale può fornire quel senso che la scienza di per sé non è in grado di fornire ecco questo mi sembra
Conoscenza necessarie secondo lei questa
Questa situazione eccezionale ci sta facendo scoprire tutti degli esseri umani cioè nel senso che noi abbiamo una situazione molto simile tutti
I paesi del mondo qui c'è una crisi globale no è stato detto molto spesso da un lato ogni paese sembra andare per i fatti propri con propri criteri al tempo stesso perciò tutti le stesse cose e poi alla fine no che la situazione in cui ci siamo in questo istante
è una costante dappertutto in questo momento no
Ecco quindi questo riscoprire noi stessi come esseri umani in qualche modo
Ridurre
Penso l'accusa
Di natura in un certo senso un certo qual senso
Eccole e come come vede questo questo processo che stiamo vivendo da questo punto di vista no Dinoi come esseri umani appunto
Io ho perso una parte non non non ho sentito completamente la domanda comunque allora io direi questo anzitutto certamente questa una pandemia globale che pensiamo soltanto io io segno sempre questa data che mi ha molto colpito che la data del quattro aprile in cui quattro miliardi di persone sul pianeta erano erano confinati in casa non è mai avvenuto quindi non dubbio che questo virus che questa pandemia sana pandemia globale che questo virus come dire
Segni come dicevamo primo prima un pochino nella storia nella storia del comune però se mi consentite di ritornare al tema di politica e scienza che mi sembra veramente il tema importante e per riprendere anche le le parole poi di Di Caterina resta ecco io credo che su questo rapporto tra politica e scienza agisse anche molta molta confusione no nel senso che per anzitutto questo virus è inaspettato fino a un certo punto è vero che è un evento che diciamo irrompe nella storia
Però è vero anche e io devo dire che mi ha molto impressionato mi ha molto colpito quando ho letto no cioè è vero che in qualche modo era stato annunciato
è vero che è stato preceduto
Dava altri virus analoghi da altri include niente e dunque e dunque c'è da chiedersi credo che questa sia una domanda molto importante che non seri non è stata davvero ancora
Sollevata
Come mai
Come mai nonostante tutte le ricerche all'interno dell'Accademia queste ricerche non non abbiano poi come dire non non non abbiano avuto estinti i risultati anche all'e sterno no
E qui si dovrebbe aprire il proprio discorso sulla questione della ricerca scientifica in che modo per la ricerca scientifica davvero sia funzionale alle al nostro ai nostri bisogni appunto di esseri umani quindi questo è un primo punto
Il secondo punto è che evidentemente dei segnali c'erano erano stati erano stati lanciati
Dei segnali di allarme in ma che la politica non li ha assolutamente colti
Quindi la politica si è trovata impreparata io credo che qui ci sia anche una sorta di nel fiducia in una specie di nostra un'impotenza cioè la capacità nel fondo di risolvere i Problemi anche proprio di fiducia forse eccessiva nei confronti nei confronti della scienza nei confronti della tecnica la i la convinzione che appunto sia possibile poter Veron risolvere tutti i problemi quello che ci dice il virus oggi è in fondo uno scacco no bisogna ammetterlo uno scacco di anche una certa visione tecnico scientifica questo non possiamo non non non ammetterlo per altro verso il vero quello che diceva Caterina resta cioè che c'è un inseguimento del del virus il problema del rapporto secondo me tra politica scienza e che la scienza compie una ricerca e quindi a una competenza che si esercita all'interno di un ambito hanno una e non può vivere la visione complessiva della politica io faccio sempre un esempio che secondo me e calzante che e tratto un po'dalla cultura classica no allora il timoniere di Agamennone
è capace competente riesce a riportare Agamennone a casa dove però poi viene ucciso quindi il problema è
è stato giusto seguire diciamo il timoniere e quella rotta questo per dire che la scienza ha quella competenza in quell'ambito ma non può vedere una visione complessiva allora io sono completamente d'accordo con quello che dice la catenina resta vale a dire che la politica oggi non può prescindere dai dai risultati della scienza non può prescindere soprattutto dall'apparire insomma quello che avviene in Italia che noi vediamo quotidianamente
La il il Governo non può prescindere dal parere del comitato scientifico giusto Nana altra parte questo non basta dunque io
Ricordo che questo mi pare sia avvenuto al marzo quando a un certo punto un ministro che ho sentito un ministro dire
Noi ci rimettiamo alla scienza facciamo quello che dice la scienza facciamo quello che dice il comitato scientifico
Questo non è possibile perché la politica non può abdicare al proprio compito detto questo se mi concedete soltanto altri pochi minuti io però credo e e mi sembra che il caso Crisanti de io adesso non voglio quindi esaminare e e analizzare ma che per abbiamo ben presente sia significativo in questo senso credo d'altra parte che si è anche sbagliato come dire proiettare nella scienza troppe attese no che si è assente anche che attenzione a non passare diciamo dalla dalla fiducia nella scienza ad una sorta di sede che diventa quasi una superstizione anche questo è sbagliato
Dunque io ritengo che per esempio uno scienziato abbia il diritto e addirittura il dovere di interrogarsi pubblicamente sui metodi e sui risultati della scienza e che sia assurdo per questo critica gruppi e addirittura bersagliata Flo
La scienza è una ricerca è in divenire e è inscì ieri quindi noi dobbiamo prenderla anche in questo modo non vorrei che ci fosse una superstizione ripeto che anche questo è sbagliato insomma mi sembra che in Italia
Un po'come anche in altri casi ci sia il bianco o il nero quindici sia o per il fronte dei nuova sia o appunto quelli che credono incondizionatamente nella scienza allora forse anche in questo caso è necessario un equilibrio e io vedo nel proprio in questo equilibrio il compito il compito della politica magari più avanti se mi fate mi mi mi fermo qui perché non voglio parlare sempre io però mi interessa molto il tema del pensiero magico del complottismo e quindi mi farebbe piacere poi ritornare su questo
E io la parola ora la mia prossima domanda proprio su questo tema ed era proprio da lei la sua collega catena e sta parlando di pensiero magico ha fatto un'osservazione che io trovo molto interessante ha detto
Parlando deleterio teorie del complotto che queste rispondono ad un bisogno di senso
E io leggendo il suo libero il suo penultimo giro dio sovrano c'ho trovato qualcosa di simile quando lei dice che il complotto non è una malattia ma ingenuamente una voglia di saperne di più
Lei lei aggiunge si tratta di convivere con questi articoli piuttosto che immunizzarsi
Alla luce di queste considerazioni io le chiedo come si può fare in modo che ogni individuo ogni cittadino convinta con queste teorie e quindi sviluppi in quella capacità di Phil giovedì mediazione delle informazioni che fino ad oggi è stata fino ad oggi è stata appannaggio di stare
Allora due due parole proprio due sulla figura dell'esperto io penso ho distinto distinguo tra le tra lusso perché bisogna distinguere tra lo scienziato e l'esperto uno l'esperto è quello che si presentai nei talkshow e lo sappiamo davanti all'opinione pubblica per come dire dare offrire dei dati dare delle indicazioni delle statistiche eccetera eccetera è anche un po'sotto la pressione dell'opinione pubblica da fornisce dei dati oggettivi la il rischio dei di questa figura dell'esperto che dilaga un po'dappertutto non solo in Italia è la deresponsabilizzazione
Dei più la deresponsabilizzazione dei cittadini perché è chiaro che se io da cittadina sono davanti allo schermo cioè un talk show
E c'è l'esperto di turno che da tutta una serie di dati io sono zittita allora qui io vendo un pochino un problema cioè non una dittatura sanitaria per carità siamo lontanissimi da questo però effettivamente le nomina no non si dovrebbe diciamo eccedere in questo nella nella diciamo nella nella passerella appunto degli degli degli e Sperti darvi estinguere rispetto agli scienziati per quanto riguarda invece il pensiero magico il pensiero io più che un pensiero una un gergo io credo che proprio il fenomeno di questi tempi sia il complottismo infatti io parlo del contatto del complotto e il il negazionismo impegni di coloro che negano l'esistenza del virus ecc è in realtà una forma di complottismo
Allora io sono d'accordo con Caterina d'resta un che dice appunto il con attenzione il complottismo
è la ricerca di un senso
Io però aggiungerei questo che ci sono altri almeno altri due elementi importanti e vale a dire noi viviamo in un mondo molto complesso e e rispetto a questa complessità non tutti hanno immensi non tutti hanno gli strumenti soprattutto non tutti sono disposti a fare la fatica della interpretazione l'interpretazione di gruppi diventata molto difficile e allora di fronte a questa complessità
Diciamolo pure davanti a un mondo quasi indecifrabile perché veramente indecifrabile
A un corso della storia quasi indecifrabile voi capite bene che la reazione io questo posso capirlo è la la reazione di chi sceglie
Lavinia che Brendel la scorciatoia allora evidentemente tutto questo non doveva accadere evidentemente il virus forse non c'è sul selciato ma soprattutto chi c'è dietro cioè un burattinaio c'è qualcuno che ha complottato c'è qualcuno che colpevole c'è qualcuno
Diciamo su cui contro un puntare l'indice e qui c'è anche lasciatemelo dire c'è anche una responsabilità di una certa politica che a come dire fino a ieri indicato il nemico non dimentichiamo che tra pestato quello che ha parlato sempre per esempio di virus cinese Venus straniero e ancora fino a qualche giorno fa cioè come dire noi siamo da una parte e dall'altra parte c'è chi ci vuole male c'è il nostro nemico quello che ci ha mandato il virus il complottismo è diventato un fenomeno dilagante anche tra chi governa anche nella governance perché in questo mondo il facile e facile governare io ho parlato di fondo Grazia cioè di governare attraverso phobos attraverso appunto la paura quindi purtroppo questo io credo che sia una una reazione e è il fenomeno del complottismo a un fenomeno che ci porteremo appresso per molto tempo proprio per per via di questa complessità per la discesa tutta di interpretare di decifrare il secondo e il motivo ancora che vorrei brevemente aggiungere
E che connesso strettamente a me interessa molto anche per altri motivi e che oggi in questo mondo complesso in cui noi viviamo
Non si sa a chi fa riferimento chiede l'istanza a cui fa riferimento non sa dove il potere questo è il grande problema
Quindi il potere come dire e eccome eccome se non non avesse più un volto un nome un indennizzo a chi mi devo rivolgere compri mi devo confrontare no
E allora le due forme di reazione a questo secondo me sono da una parte il complottismo c'è qualcuno che va tramando dietro no c'è qualcuno che ha il potere effettivo no indi dei cioè il il diciamo il Stato profondo come dicono per esempio chi è non quelli che sono dalla parte per esempio per tutt'altro gruppi molto inquietanti nodi il destra estrema destra che sono dalla parte di Chatham e dall'altra parte naturalmente la rivolta cioè io vado in piazza perché cerco di confrontarmi lì con il potere il lo cerco fosse pure dietro al casco del il poliziotto quindi l'importanza che assume la pulizia
Dunque in un contesto Complesso
è il complottismo io credo che sia come dicevo prima la reazione la reazione qua sì quasi automatica e attenzione
Perché qualcuno ciascuno di noi è un po'complottista quindi un po'di complottismo un po'di sano esercizio del sospetto per il giusto quindi anche qui non c'è il nero e il bianco ma naturalmente nulla e più pericoloso catastrofico dell'ideologia del conto complotto decurtato del complotto
Ecco ripetendo un po'il più di questo discorso professoressa resta non c'è visto che di emergenza in emergenza comunque di fatto ci crei una situazione anomala Nobel della del nostro vivere democratico a al di là anche delle intenzioni nomi chi chi si trova al Governo in questo momento non parlo solo dell'Italia e più in generale nonché i processi della politica sono divertono prevalentemente di tipo governativo
Perché noi adesso c'ho la parola politica come una caccia ruota che prende tutto in realtà sappiamo che la politica e amministrazione sonoro e sono i partiti che ci uniscono anche spesi sono discutono solitario rituali che gravitano intorno ai partiti quindi alla politica quindi è una situazione e cioè l'informazione non dimentichiamo l'informazione che a sua volta oggi è l'informazione così come la la conosciamo ma anche una grandissima parte di informazione
On line che nessuno controlla no qui e c'è una zona grigia in cui tutti questi fenomeni in qualche modo si mescolano tra loro e questo a mio parere e l'aspetto più complicato da capire del nostro tempo quindi appunto della seduzione di di questo genere ci sono queste uniche diciamo tra virgolette certezze che sono date da chi in quel momento in questo rito si trova a governare e a forza di cose
Va avanti a governare no e una delle cose che si sente più poi spesso dire che a proposito presento al governo Conte non può cadere perché altrimenti che succede questo non è una ovviamente in tempi normali una buona ragione per non far cadere un governo rimuovendo non ha la forza politica per andare avanti deve deve mollare qualcun altro la lo scettro pecore come vede questo
Protrarsi dell'Emergency al lirismo cosa sta creando di fatto
Ma è un discorso Complesso che mi mi andrebbe di di rivolgere al suo rovescio e cioè io questa impressione
Sì è vero siamo in uno stato d'eccezione permanente per molti versi però l'impressione che non riusciamo a cogliere la vera la vera emergenza e cioè l'impressione che che proprio questo virus ma non solo anche anche una serie di iniziative che lo hanno preceduto penso alle alle proteste dei giovani dei cambiamenti climatici penso ma questi movimenti ecco mi pare che questo che questo secolo sia cominciato
Con la sensazione per la prima volta che davvero a livello globale ci troviamo in uno stato di reale emergenza io ho l'impressione che al contrario le piccole le piccole di piccoli Stati di eccezione le piccole emergenze quotidiane dei governi nazionali non siano assolutamente ancora in grado di riconoscere che le piccole emergenze vanno iscritte in un'emergenza più ampia più vasta
Ecco mi sembra che manchino sostanzialmente ma non solo il governo italiano direi tutti i governi a livello mondiale mi pare che manchino
Nella visione necessaria per inquadrare le piccole contingenze emergenziali in uno stato di reale emergenza globale
Fino a che questo non accade si potrà procedere di volta in volta in forme più o meno
Più o meno autoritarie più o meno democratiche non lo so ma quello che mi interessa di più è capire che nessun lineare il fatto che che a mio avviso è necessario e questo di lusso dovrebbe essere questa occasione e necessario inserire quanto sta accadendo in qualcosa che proprio perché è globale proprio perché riguarda tutto il pianeta
Dovrebbe portarci a interrogare a interrogarci proprio su un'emergenza che ormai Bob globale complessiva investe nell'ansia di forme di vita
Nel loro Complesso penso ai cambiamenti climatici e all'inquinamento ambientale a a queste pandemie de virali che certamente non sono non sono disinserito e da questo da questo quadro generale io mi auguro che a partire da da questa pandemia si possa finalmente riflettere
Con una visione di più ampio respiro riguardo a problemi che ormai travalicano le piccole politiche degli Stati-nazione
Escobar conto ma lei non crede che in qualche mondo
Ci sia un deficit comunque della politica nel senso che se uno guarda quello che succede mettiamo i nostri partiti no
Che
Il dibattito loro quando c'è sembra assolutamente fuori contesto
Cioè parlare d'altro che non sia il connubio ed sembra che sia un parlar d'altro appunto pieni di fatto si consegna interamente a al governo e e in generale più alla politica compito sicché
Appunto è sempre quello lì ed è un compito appunto emergenziale porrà fine mentre tu di tutte le le altre cose c'è proprio il tempo di qualità per parlarne no in tempo di vivi
Quindi c'è un po'un problema comunque adesso del nostro tempo inteso come tempo tende consumiamo parlando su come d'altra parte sono facendo anche in questo momento se vogliamo no
Cioè occupa le nostre tesse questo già e un'emergenza no nella però se la vita e quindi anche dalla politica
Sì ma vede il problema è questo
In questi giorni aprendo i telegiornali apprendiamo che il dibattito politico in Italia sia andare a fare le vacanze
In montagna sulla neve scosse Bruyneel sì in famiglia per fare cenoni e pranzi di Natale io trovo sinceramente tutto questo molto molto deprimente
Perché permette significa svilire la politica semplicemente a dettare regole di buon senso
Che dovrebbero essere eseguite senza bisogna diciamo di di fare dibattiti governative o parlamentari su questi argomenti e dall'altro lato c'è un vuoto enorme
Ma per scopi con nell'affrontare invece appunto la cornice i grandi problemi dentro i quali questi piccoli problemi debbono essere necessariamente affrontati e e quindi mi sembra che questa stia siano un'occasione perduta nel senso che se la pandemia del coronavirus si risolve a livello politico semplicemente in questo tipo di amministrazione quotidiana l'ovvio
Ecco mi sembra che davvero anche in questo palazzo sia un'occasione
Che poteva essere sicuramente importante ma sarà un'occasione irrimediabilmente persa per affrontare i grandi temi dei grandi dei grandi questioni che paradossalmente il coronavirus sosta sta nascondendo invece di di dimostrare in maniera ancora più dirompente penso al problema dei migranti
Pensa solo al problema dell'inquinamento ambientale penso tutti questi grandi temi che sicuramente saranno i temi del futuro
Grazie
Batteria inquinamento ambientale quindi grandi temi del futuro che però una politica fa fatica ad accogliere quindi professoressa di resta professoressa discesa io le chiedo perché gli Stati è così difficile cogliere la portata globale di questa emergenza perché è così difficile concepire il concetto di giustizia aldilà dei propri confini
Ma guardi riprendendo grazie di questa domanda grazie anche cioè dovrei riprendere proprio anche quello che diceva diceva poc'anzi Caterina resta perché mi trovo completamente d'accordo e e secondo me lei ha veramente colto un punto importantissimo cioè quello che vediamo noi ogni giorno anche proprio in Italia no
è una una politica che addirittura appunto parla del Natale che addirittura detta le regole di quanti di quanti devono se dovranno sedersi al tavolo eccetera eccetera quindi scade come lei diceva prima addirittura dare in delle regole di buon senso
E ma soprattutto mostra una sorta appunto di di di di di di come dire di mancanza di visione no allora noi dovremmo però al di là di questo guardate che questo succede non solo in Italia ma succede anche in altri paesi presente in altri Paesi europei le allora dobbiamo proprio chiederci perché e e succede io credo proprio perché per quello che resta diceva prima e in questo modo rispondo alla sua domanda che non domandarmi avviso fondamentale perché quello che il coronavirus anche un po'una sorta di di di di reagente nodi cartina di tornasole sta un po'facendo emergere non portando alla luce
E che e noi ci troviamo in un diciamo in una epoca come abbiamo detto complessa difficile ma soprattutto un'epoca
Diciamolo pure non siamo anche questa parola un'epoca cupa un'epoca inquietante
Noi siamo il Perini a pensare di poter essere gli ultimi che ne sarà delle delle delle generazioni che verranno ecco allora di fronte a questi problemi davvero enormi
La politica intesa proprio come governance all'interno del singolo Stato facciamo proprio l'esempio degli Stati europei e non proprio la capacità non apro più mezzi
D'altronde se vi ricordate questo è avvenuto non cioè Gianni primi nel nelle prime nei primi giorni le prime settimane no della della pandemia
Quando mancavano mancava il materiale sanitario non soprattutto vi ricordate in italiano
E all'inizio noi abbiamo assistito alle scaramucce alla alla concorrenza fra gli stati fra gli stati eccetera
Io credo che i popoli europei non dimenticheranno facilmente quello che è avvenuto a questo punto in Italia ecco allora di fronte a questo è evidente che il singolo Stato nazione non è in grado di fronteggiare
Un'epidemia globale non è in grado di far fronte ai problemi epocali che si aprono lo Stato l'azione oggi nostra tutti i suoi limiti e allora torna secondo me preponderante no all'idea per esempio dell'Europa
IP in Problemi ecologici sono problemi che riguardano l'Europa io credo che una delle novità di questo periodo ossia in insieme alla questione alla politica del debito anche un nel nuovo programma europeo diffonde lariana anche dei riferimenti mi sembra anche abbastanza il suicidio sono una nuova politica ecologica
Però è evidente che qui bisogna superare l'impatto nazione cioè bisogna andare verso un Europa che abbia una nuova forma politica che sia come dire
Sovranazionale post nazionale lo Stato nazione è una forma politica che non è più sufficiente che non basta più alcuni credono a mio avviso sbagliando
Che si debba ritornare allo Stato che lo Stato debba essere rafforzato oggi più che mai secondo me è sbagliato è sbagliato nel senso che è chiaro che ci sono competenze e locali di amministrazione locale ma che di fronte appunto alle grandi grandissime idee che noi abbiamo di future pandemie di futuri disastri ecologici
Abbiamo bisogno di nuove forme politiche di una politica che vada al di là appunto dello Stato nazione
Grazie
Ecco certo
Il discorso della professoressa di Cesare penso sia abbastanza condivisa e condivisibile quindi come dire questo nostro destino comune puntando su una politica che va al di là dello Stato nazione però è un discorso che si concentra su quello che può fare la politica su quello che può fare
Chi ha la capacità di governo io invece volevo discutere con la professoressa resta di un altro punto concentrarmi su quello che possono fare degli individui due anni fa in occasione della della del nostro libero
Il pensiero che muove la politica la intervistare concludemmo l'intervista parlando appunto di questa spinta ora circa parlando della sfida ecologica
Introdusse questo concetto della responsabilità edilizia non riusciremmo ad andare avanti a far fronte a questa sfida
A continuare ad avere questo mondo fatto dove dove cerchiamo di tratta e uguaglianza aggiungendo questo terzo valore questo concetto quello della responsabilità quindi le chiedo come si può per muovere oggi una maggiore responsabilità dei cittadini o solo di fronte alla sfida ecologica ma anche di fronte alla sfida salutari
Ma mi sembra ma intanto volevo dire che sono assolutamente d'accordo con quello che diceva Donatella Di Cesare e cioè sul fatto che sia assolutamente necessario il superamento dello dello Stato nazione non dico l'abolizione ma dico comunque una una struttura politica una una struttura federata confederata che in qualche modo fu un non abolendo diciamo del tutto le le competenze del di uno stato tuttavia accetti si possa accettare l'idea di una cessione di sovranità
Questo è contro ogni sopra il minimo è necessario ormai capire che che che c'è bisogno di un grande spazio europeo per potere competere
E affrontare i problemi globali che abbiamo di fronte
La responsabilità io credo che mai la responsabilità personale singolare io credo che mai come in questa Sunday mia zia è evidente
Il fatto che non solo rispetto alle sfide globali del del clima o dell'ambiente ma rispetto anche a a questa situazione
è necessario uno sforzo di responsabilità al singolare
E dai comportamenti di ciascuno di noi singolarmente preso che che può in qualche modo venir fuori diciamo un possibile contenimento di questo conta Gio
Ma vorrei dire qualcosa di più a proposito io credo che che che questa pandemia questo virus
Se se possibile dal punto di vista sociale comprendere il ruolo che sta giocando e sicuramente quello su cui tanti hanno insistito quello di in qualche modo di separazione di rottura dei legami sociali ci costringe nelle nostre case ad una solitudine spesso non certa
Ma subita e però dall'altro lato io credo
Che proprio a partire da questi sono da questo da questa da questa solitudine che in qualche modo ciascuno di noi volente o nolente e portato a vivere nel nella sua esistenza forse proprio a partire da questo per contrasto si rende meglio conto di come i legami sociali siano persistenti resistenti e di come proprio il carattere globale di questo virus mostri
Che siamo tutti copie esistenti no siamo tutti con evidenti
E proprio a partire da questa da questa realtà di un di una condivisione globale
Del virus forse cessata questa pandemia questa condivisione globale comprendere altre forme
Io credo che se un'esperienza positiva di trasformazione positiva possiamo desumere da questo da questa pandemia e quella di cercare a partire da queste forme di vita un poco atte che siamo costretti a fare in questo momento cercare però di inventare
Nuove forme di vita che siano più rispondenti ai nostri reali bisogni in un certo senso questa questa sobrietà forzata delle nostre esistenze di questo periodo quasi quasi Mona di reclusione monacale direi forse ci può fare capire anche quanti quanti super quanta superfluità quanti bisogni superflui e fanno parte della nostra esistenza no e forse può servire anche a tutti
A scrollarsi di dosso tutta una serie di di cattivi abitudini no dichiarativi abitudini di consumo anche spesso troppo superfluo e cercare invece di di di raggiungere le cose più essenziali e ripeto
Probabilmente si tratterà di inventare nuove forme di vita singolari io
Penso che esse qualcosa di positivo questo virus ci possa lasciare ci può lasciare sia il desiderio di forme di vita più più essenziali più utenti che che e la percezione che esse siano condivisi a livello globale
Corre se avesse dice essere condivide questo elogio della sobrietà diciamo e lo trova realistico soprattutto perché quello che abbiamo visto la scorsa estate sembra smentire un po'quello che dice la professoressa avesse nel senso che è stato proprio un'esplosione quasi di recuperare tutto il tempo perduto quello mi ha molto scolpito a me perché anch'io pensavo che forse in qualche modo questa questa situazione ci può far riflettere Eno su gli eccessi del consumismo sulla schiavitù anche dalla società dei consumi lei cosa pensa a questo riguardo
Ma io penso che questa sia veramente una una domanda politica insieme insieme esistenziale no perché come avete detto quindi e in fondo c'è di mezzo anche l'esistenza di ciascuno le scelte ciascuno pie ed effettivamente ne abbiamo alle spalle un po'una un'estate delle cicale che abbiamo pagato e stiamo stiamo ancora pagando tuttavia tuttavia ritengo molto molto giusta la la separazione di Caterina resta nel senso che uno degli assistenti del del virus è quello di di rinviamo ci hanno gli stessi siamo isolati e l'isolamento non fa bene però dentro l'isolamento c'è anche il suo mondo una sorta di appello alla solitudine al confronto con se stessi non tu
Ti riescono no a fare questo non tutti riescono a ritrovare i come diceva Caterina resta all'essenziale l'essenziale dell'insistenza
Io credo che questo sarebbe un bellissimo compito per ciascuno di noi adesso oggi nei prossimi giorni e ripensare al al sul pezzo e e e e soprattutto considerare davvero l'essenziale della dell'esistenza purtroppo molti hanno difficoltà fare questo e anche molte persone giovani di allora qui
Bisogna chiedersi il perché
Perché è così difficile il confronto con se stessi perché così difficile rimanere soli con se stessi per esempio su Unipol per modo di dire perché tiene chi è capace di stare con se stessi conosca noia non si è non è solo e solo isolato chi cerca continuamente mille divertimento la distrazione nella discoteca nell'estate del consumo no ed è sempre io credo poi mi soddisfa
Lo ha sempre questo vuoto che non riesce a quel mare io penso che uno dei grandi drammi oggi sia proprio questo da una parte questo vuoto e dall'altra
La incapacità quindi distanziarsi no noi siamo ormai abituati a questa immediatezza alla immediatezza dei menu un sì alla immediatezza dello schermo la paura no di non essere più collegati di delle il contatto e questo è veramente sbagliato io farei un appello per le estremità estranea sì
Non questa parola che ritorna l'identità l'identità al contrario estranea Moggi allontaniamoci prendiamo la distanza perché questa è la capacità di riflessione allora
Inventario che effettivamente questo virus può essere la chance l'opportunità per ripensare la nostra vita bene per ripensare anche che cosa è davvero necessario che cosa essenziale nella nella nostra esistenza insomma
Una una sorta quasi di elogio della povertà che non è l'indulgenza ma che invece è appunto anche un ritiro quasi come diceva Caterina resta quasi quasi di ascessi monacale ma che ci aiuta ripensare anche noi stessi
E grazie con la conclusione di questa sua questo suo ultimo intervento io concluderei anche questa nostra conversazione ringraziando la professoressa Caterina resta processione Donatella Di Cesare e Matteo Angioli
E nel testo della politica continua adesso con alla presentazione di un libro elogio della crescita felice unico di Chicco Testa con Antonio Pascale vi ringrazio ancora buona sera
Grazie grazie arrivederci