L'Emiciclo di Roberto Bertoni - Achille Occhetto, l'uomo della svolta

E così a cento anni dalla nascita di quello che è stato il più importante partito comunista d'Occidente con le sue particolarità
Con le sure diversità e con la sua storia che si è molto molto differenziata poi dalla matrice possibilità noi abbiamo oggi l'onore di avere qui
Il segretario l'uovo che nel mille novecentottantanove ha dato vita a quella che è stata la svolta
L'uomo che è stato comunista per un lunghissimo tratto della sua vita e che a un certo punto ha avvertito il bisogno di importare quella storia in una nuova epoca buon pomeriggio in giro che però non vorremmo allora innanzitutto
Cento anni di bici cento anni di indici cosa hanno rappresentato per il paese anche se è un'esperienza che poi nel novantuno ha avuto la sua conclusione ma comunque l'anniversario del centenario della fondazione cosa è stato il principale la storia d'Italia
Ma guardi in questa fase di celebrazione
Io ritengo che sarebbe già importante capire che non c'è un'unica percezione del partito comunista ci sono state nella sua storia almeno quattro fase diversa diciamo la prima il Partito comunista d'Italia sezione dell'Internazionale
Che è nato con l'idea di fare come in Russia poi abbiamo avuto subito dopo il partito gramsciano delle tesi di Lione
Il quale vedeva lo sviluppo rivoluzionario dalla capacità di affrontare le grandi questioni nazionali lasciateli risolte dalla conquista reggia cioè la questione vaticana la questione contadina e la questione meridionale ha in mente ancora non risolta e che soprattutto ha messo in evidenza vorrei sottolineare questo punto perché è molto importante successivamente
Gramsci ha messo in evidenza la diversità
Tra la rivoluzione in Oriente e la rivoluzione in Occidente ha detto in Oriente lo stato del tutto la società civile niente in Occidente
Il contrario cioè la società civile fatta da una serie di casematte
Per cui non ci può essere diciamo adesso io traduco immediatamente la presa del Palazzo d'inverno come avvenuto in Russia che però affermazione importantissima
Che segnala un superamento
Strategico rispetto ai due temi fondamentali che sono stati alla base della scissione di Livorno che era il problema della violenza
E il problema della partecipazione democratica alla lotta dentro le istituzioni
Democratiche nel senso che ci segna chiaramente con questa affermazione molte volte ripetuta ma non mandare insalata a fondo
Cioè un conto è fare la rivoluzione un Paese sottosviluppato dove c'è
Un potere autoritario anche nella resistenza sarebbe stato assurdo pensare di fare la resistenza senza la violenza
Armata un conto è la battaglia democratica in paesi democratici quindi uno dei temi fondamentali
Della cessione viene con questa visione strategica più ampia superato va anche ricordato che Gramsci è il primo a dare in aria comunista naturalmente un giudizio estremamente critico a quello che è successo alle parole però sennò ma io voglio citare una frase del disse fummo sconfitti perché la maggioranza del proletariato organizzato politicamente ci diede torto fummo bisogna dirlo travolti dagli avvenimenti
Fummo senza volerlo un aspetto della dissoluzione del generale della società italiana
Quale giudizio più forze si poteva andare dopo grazie anche a questa cultura che avevamo alle spalle abbiamo il partito svolta di Saragozza di Salerno
Che capovolgere la parola d'ordine
Di Livorno che non dice più dobbiamo fare come in Russia ma dobbiamo fare in modo completamente diverso badi io mi sono iscritto al Partito Comunista dal partito nuovo di Togliatti
Il partito nuovo di Togliatti
Aveva già degli elementi fondamentali che non ero più quelli degli innesti una concezione dello Stato del partito profondamente diverso il riconoscimento del valore centrale della democrazia rappresentativa
E il fare della costituzione dell'orizzonte
Per la battaglia democratica per il socialismo successivamente poi abbiamo un le innovazione anche importanti introdotti da Longo presa di posizione contro l'intervento a Praga quelle che non so bisogna ricordare che tutti noi conosciamo le grandi svolte
Di Berlinguer
Che attraverso diciamo un convinto un cammino tortuoso del rinnovamento così lo chiamavamo il rinnovamento nella continuità
Fa gravitare progressivamente il Partito comunista nell'area della sinistra europea fino all'ultimo capitolo
Di questo partito che la svolta perché la svolta è un capitolo
Nella storia del PC che ci fa entrare nell'Internazionale socialista e io divento
Cofondatore del partito del socialismo ecco alla svolta alla svolta ci arriviamo ma
Vorrei tornare su un punto molto dibattuto perché insomma i personaggi che discussero a Livorno sono considerati a ragione
Dei giganti basti pensare che c'è Turati da una parte Terracina l'Altea Giacinto Menotti serrati cioè è un dibattito altissimo fra intellettuali di livello mondiale
E dico ma la domanda che molti si pongono possibile che figure quel livello non avessero capito il rischio e stava percorrendo il Paese cioè che non avessero capito che quella divisione
Avrebbe contribuito in qualche modo a o con a consegnare il Paese in un tale caos tali poi da spianare la strada all'avvento del fascismo cioè poi possibile che non si fossero posti in questo problema
Edifici fino a che punto sono sono se lo sono posti il problema e che fecero prevalere allora un dibattito creerà generale del movimento operaio europeo
Tra rivoluzione riformismo tra usura violenza o no quindi un dibattito ideologico interno alla sinistra e mentre si parlava delle possibilità o meno della rivoluzione mondiale
Non capivano che si stava sviluppando la reazione mondiale la più drammatica della nostra storia qui c'è un errore fondamentale
Dei sovietici i famosi ventun punti che furono poste al centro di un congresso
Socialista è la pagina più sbagliata di Levin che pure rimane naturalmente un grandissimo geniale rivoluzionario ma il ventun punti pretendevano di sottoporre tutti i partiti
Comunisti e Partito socialista in quel caso alla alla visione rivoluzionaria che si aveva in nell'Unione Sovietica e la discussione fu sul tema
Guardi il problema fondamentale se andiamo a rivedere i testi di quel congresso e che quel congresso fu aperto da un delegato dell'Internazionale e chiuso
Dall'Inter delegato dell'Internazionale senza quella presenza probabilmente i socialisti di tutte le diverse componenti avrebbero fatto i conti con le squadracce che stavano proprio per strada lui a Livorno
E in tutta Italia distruggevano le Case del Popolo quindi uno strabismo veramente drammatico quello che si è avuto al congresso del Livorno
L'altra domanda che molti analisti si pongono questa è chiaro che la storia non si fa con i se però un fatta salva ovviamente la figura di Togliatti figura che naturalmente ha avuto un suo ruolo enorme nella storia della sinistra italiana e del partito comunista ma molti si chiedono se Togliatti nel cinquantasei anziché appoggiare i carri armati di di Budapest avesse fatto lui lo strappo probabilmente avremmo avuto quell'alternanza democratica che sarebbe stato un gran bene per il nostro Paese ma si mise in questo Paolo esercizio così retorico fine a se stesso o un fondamento cioè era possibile per quegli atti o non c'erano proprio le fondazioni
è difficile vedere e giudicare a tanti anni di distanza
Il problema delle
Condizione io le posso dire che io pensanti
E ho scritto il mio primo documento della mia vita come segretario del circolo universitario Antonio banche di attacco l'intervento sovietico e nuova generazione allora diretta da corse
Scrisse come il titolo il fumo il furore al Perduca nell'animo dei giovani comunisti la mia opinione rimane
Che noi in quel momento assumendo una posizione totalmente sbagliata da parte dei carrarmati
Abbiamo rotto con il partito socialista di Nenni
Ricordiamo non è una cara scendendo Partito Socialista l'anima di sinistra dell'Internazionale
Socialista
Creando quindi una difficoltà enorme nella sinistra in quel momento se fossimo stati tutti autonomistica autonomisti
Verso quell'atto vergognoso dell'URSS probabilmente avremmo potuto dar vita a un grande partito unitario della sinistra e quindi la storia non c'è dubbio italiana sarebbe cambiata
Ecco arriviamo poi Berlinguer lo abbiamo l'abbiamo già affrontato in altre puntate poi ovviamente possiamo che da una cima su questo punto del rapporto con i socialisti è molto interessante perché Berlinguer con i socialisti con l'ascesa di crearsi diciamo che c'è una cultura poi c'è anche una discussione molto forte all'interno del pc in quegli anni l'ala di migliorista di Napolitano Macaluso che di fatto condanna il discorso berlingueriano sulla questione morale
Ma o invece lei è il segretario che cerca in qualche modo di ricomporre l'unità i socialisti e chiede al partito socialista una unione per poi doveva essere dove a passare per un periodo insieme all'opposizione poi questo non si verifica
Cosa hanno sbagliato i socialisti cosa avete sbagliato voi in quel periodo
Ma non c'è dubbio che nel periodo dello scontro centrale tra Berlinguer e Craxi
Io ritengo continua a ritenere che molte erano relazione di Berlinguer
Craxi naturalmente aveva dalla sua la critica all'Unione Sovietica l'esigenza di una posizione più autonoma e Berlinguer si trovano in una situazione e più stretta
Anche se aveva fatto dei degli strappi molto importante e aveva aperto lui per primo la discussione importante con la socialdemocrazia tedesca
E non solo tedesca
Il problema e che il partito socialista
Anche per demerito nostro per il nostro settarismo precedente
Aveva scelto la strada che la totalmente sbagliata secondo me rimane totalmente sbagliata che era quella della polizia forzata cioè gli lì dove ormai la politica
A una contrattazione di potere dentro la stessa alleanza con la Democrazia cristiana cui aveva sottomesso tutta la sua iniziativa e quindi veniva meno una effettiva capacità riformista del partito socialista in questo io non lo sono affatto contrario
Ai socialisti perché voglio dire una cosa molto importante
Io ritengo che l'unico governo di sinistra che c'è stato in Italia nel primo governo di centrosinistra tanto per intenderci quello fondente lombardi
Che ha fatto le più importanti riforme ma noi in quel periodo non avevano niente di paragonabile
A questo tipo di cultura e di capacità di riforma quindi era molto difficile trovare questa unità ma la cosa più grave è che noi facciamo la svolta
Con la svolta è chiaro che i due punti motivi fondamentali della scissione
L'uso della vite già erano superate dalla politica ben due ma comunque in modo più radicale
E l'ha superato la nostra presenza nel campo sovietico al punto che chiediamo
E poi entriamo malgrado crea Craxi abbia resistito ha ceduto per ultimo tra tutti i dirigenti europee
Malgrado questo entriamo nell'internazionale e lo in quel momento invece assume una posizione di chiusura e pretende L'Unità in una forma veramente un che ricorda un po'una concessione dico comunista alchemica cioè che noi entrassimo col
Piegando la testa
Sotto le forche caudine dell'unità socialista mentre la mia posizione era diversa cioè quella che tutti mettevamo a disposizione le nostre storie per costruire qualcosa di nuovo insieme e cioè attraverso una costituente
Di tutte le forze riformatrici
Della società italiana io ritengo che la mia aveva più liberal
Più democratica come visione
Visione che fu un poi accolta da Martelli mi facevo come Martelli delle importanti manifestazioni insieme ma lui fu poi
E con l'avviso di garanzia
Sì fu gambizzato dalle dall'avviso di garanzia che lui stesso nel suo libero
Dice che lire era stato Craxi a farglielo Gabriele
Ecco lei scrive non voglio nella maniera più assoluta sminuire la svolta
Ma il punto fondamentale che la svolta leggendo questo suo libro di qualche anno fa un indimenticabile ottantanove mi viene in mente che più che sia stata un pochino
Tra virgolette mitizzato cioè sembra che a un certo punto levava Bolognina e cambia il nome del partito che non è assolutamente così diciamo che la svolta avviene dopo una ratifica Andrew Card una ratifica cioè è una presa d'atto di quello che stava succedendo in tutto il mondo
C'erano stati già i fatti di Piazza Tienanmen c'era stato un grande cambiamento della Spagna post franchismo
C'era stata la vicenda
Di Gorbaciov quindi che la svolta sia in pratica una presa d'atto dell'esaurirsi di una storia e la necessità di portare in quella storia in una nuova realtà
Non ci sento più
No mi sento adesso la necessità di portare quella storia inghiottire nel futuro il nuovo secolo
Ma non c'è dubbio io sono sarei contraria alle due interpretazioni sia a quella che in un giorno di coraggio io ho messo messo aveva testato tutto il cambiamento
E se a quello che poi è stato semplicemente un atto notarile perché fa isole fa parte del momento della svolta quello che noi abbiamo fatto intanto dalla storia generale di rinnovamento del partito comunista
Non c'è dubbio che se io fossi stato membro del Partito comunista francese non mi sarebbe mai venuta in mente quindi e figlia di quella storia ma di quello che è avvenuto quell'anno che io stesso però partecipare conta fare cioè in quell'anno io incontrai tutti i massimi dirigente dell'Internazionale
Socialista ponendo il problema di valutare il il nuovo progetto del nuovo pc del precedente congresso pochi mesi prima
Della svolta in cui noi avevamo posso problemi culturalmente nuovi anche rispetto alla tradizione basti ricordare che io approvi quel congresso
Con me il tema dell'Amazzonia
Tema che non va a letto
Folcloristica mente noi abbiamo posto per primi temi che poi ha posto cento con la capacità di e mobilitazione mondiale e di questo va dato me merito aggredita ma li abbiamo posti tutti in quel congresso
E nel Polo e nell'aprile da parte del segretario del partito comunista non con le solite tiritere sull'imperialismo ma sull'Amazzonia voleva dire che bisognava spostare su un terreno totalmente nuovo
La critica al capitalismo e al modello di sviluppo e bisognava individuare i nuovi temi nuovi orizzonti della lotta sociale per il rinnovamento cioè con questo bagaglio
A quel congresso io dissi noi non cambiamo nome sotto l'impulso che ci viene da fuori ma solo di fronte a un evento quando mi trovai di fronte all'evento
E quale evento più importante poteva succedere per induce ad affrontare questo tema cioè il crollo del muro di Berlino come è dovere di un politico che un minimo di politica la sa fare
Precipita sull'evento ed a quello trovare la conclusione che è giunto il momento appunto di cambiare tutto
Ecco il punto fondamentale è questo nella biografia degli Occhetto conta molto lo dico soprattutto ai più giovani all'ascolto il suo essere torinese perché perché Torino non è sola città in cui si incontrano Gramsci e Togliatti ma è anche la città di Gobetti ed è anche una città dell'azionismo tant'è vero che uno dei più degli intellettuali più attenti alle vicende del Partito comunista fu in quegli anni Norberto Bobbio lo storico socialista che disse
Ok
è caduto il comunismo ma non son cadute le ragioni del per cui il comunismo è nato il non pensate che possano essere risolte accantonandolo
Quando lei aveva un progetto azionista in pratica della sinistra italiana nel periodo posto di cifre PDS dalla nasce come Giacobbe unione di culture qual è il progetto esattamente
Ma io lo dissi subito alla caduta del Muro ricordai
Che a casa mia a Torino
Durante il fascismo negli ultimi anni c'era la sede clandestino della sinistra cristiana
In cui confluivano partigiani comunisti socialisti cattolici ovviamente
E anche quei meravigliosi uomini del Partito d'azione che io considero il sale della terra la democrazia italiana minoritarie ma che hanno dato un contributo eccezionale
L'idea del nostro Paese e dissi non cade solo oggi non non oggi non cade solo un muro di pietra ma un muro ideologico che ha diviso quei partigiani che prima uniti nel processo di un'Italia nuova e ora è giunto il momento di di unificarli quindi la mia proposta erano la Costituente delle idee
Che crea sulla contaminazione teorico e politica reale
Per dar vita a una nuova formazione politica questa è la proposta centrale della svolta che è stata sconfitta perché non fu accettata Paul nella sostanza e anche il partito democratico che in realtà prende mutua questa idea centrale per la trasforma in una fusione a freddo tra palazzi senza un processo reale di unificazione culturale politica
Lasciamo stare tutte le polemiche insensate anche ingenerose che ci sono stare intorno alla famosa battuta della macchina della gioiosa macchina da guerra non entriamo in quel medico c'è un fatto ovunque in quel novantaquattro il PDS si presenta con la propria lista il PPI di Martinazzoli si presenta con la Gran risa
Ebbene dall'altra parte poi c'è l'avvento di Berlusconi anche l'avvento di Berlusconi non è un fatto che non è che a un certo punto viene fuori Berlusconi cioè tutta una fase preparatoria
La biografia di Berlusconi la conosciamo buona non entriamo nel merito ma il punto che le chiedo questo
Lei cosa si rimprovera cioè due anni dopo si riesce a fare poi l'Ulivo perché a lei quel progetto non è riuscito c'è stato un errore oggi è stato il fatto vi dagli storici non fossero maturi
Guardi l'Ulivo è figlio della svolta perché e quello che appunto avevamo indicato con la svolta io l'avevo chiamato la carovana che poi si identifica con l'Ulivo
Allora erano i tempi storici e non essere maturi io feci l'appello a Martinazzoli
Io non gliene faccio però raccolto perché sono un po'più generoso
Con le altre perché io capisco benissimo che in quel momento per Martinazzoli era molto difficile parte supportare tutta la DC perché i popolari erano tutta la DC compresa la testa della DC è uno schieramento
Con la sinistra era necessaria una batosta
Per rendere possibile tutto questo
Perché fino a quel giorno anche quelli che poi faranno dell'ala cattolica il PD erano da quella parte non volevano unificarsi quelli noi dovemmo correre soltanto come professionisti
E io ero talmente convinto che soltanto come progressisti non potevamo vincere
E non mi sono candidato come premier come tutti forse ricorderanno ma disse durante le campagne elettorali Ciampi
Rimane una Riserva cosa voleva dire
Che sei popolari resistevano noi facevamo un'alleanza con i popolari richiamavamo Ciampi alla presenza purtroppo noi io ti ho dato le dimissioni forse esagerando perché guadagniamo ben quattro punti
Per cento in percentuale oggi con meno di quattro punti due cioè si fanno le crisi di governo
Allora si considerò una sconfitta noi guadagniamo quattro punti che solo quelli oggi farebbero un partito decisivo per risolvere la crisi politica italiana purtroppo i Popolari per sono anche le mutande
Per soprattutto e qui che invece non fu possibile creare quel tipo di alleanza si aprì la strada di Berlusconi che apre la fase non alla Seconda Repubblica
Ma nella fase al populismo
Perché un medico
Mario qui ricordo che Achille Occhetto e il segretario del PDS che a un certo punto aveva riportato dopo quarantasei anni i comunisti comunque i post comunisti al governo dopo la vicenda
Per la cacciata dal governo del quarantasette poi quella vicenda si concluse tragicamente perché ci fu il famoso voto su Craxi e quindi dei ministri del PC che erano Bardera spaventa eccetera terzo
Nonché a Bangkok dei ministri del dei indicati dal PDS poi tempura Berlinguer lingue i termini indicati da da Piaggio dal PDS si dimisero
C'è anche un fatto che alla fine andò avanti pure questo lo racconta Debora gioiosa macchina da guerra andò avanti anche con un pezzo del partito che era contrario quando Scalfaro telefonò dicendo ma insomma voi che fate disegna assumo la responsabilità e vado avanti
Sì è vero generale
Una esperienza del tutto nuova io riunì maggiorenti almeno falla c'erano già i finiti i ministri che avevano firmato bisognava che si dicesse
Sì potete procedere calzari e io aprire una discussione la maggioranza di quelli che stavano dalla sala
Erano contrari scaltro e un certo punto mi telefona anche molto lo Damen giudice ma qui ci sono tutte le televisioni del mondo
Il Presidente incaricato aspetta di andare in Parlamento cosa dobbiamo fare io dissi procedi
E decise che dovevamo procedere però non era una decisione autoritaria perché tutta la discussione che c'è un portato fino a quel punto era stata collegiale c'erano delle obiezioni sulla scelta
Dei ministri fatta da parte di Ciampi ma io credevo e credo ancora oggi che noi dobbiamo applicare la Costituzione che dice che i ministri non vengono attraverso la trattativa tipo
Cencelli non manuale Cencelli ma vengono scelti dal presidente incaricato in contatto con il Presidente della Repubblica
I partiti possono dare delle rose
Poi ci sono questi due uomini che scelgono questo non so se oggi solo ricordo mentre c'è una crisi di governo sei giornalisti solo ricco ma questo è il punto che naturalmente non fu mai rispettato
Soltanto fu rispettato da Ciampi in quell'occasione e io dissi di sì
A quella cooperazione
Ecco io voglio voglio che al contrario ricordare un fatto Ambrosio dei popolari che talmente vera questa parte che a un certo punto
L'area del di cui mi onoro di far parte diventò per quel periodo una specie di sede di partito perché c'era un'ala di Andrea dall'ala sinistra diciamo del Partito popolare che voleva andai col centrosinistra con proprie c'è allarme Buttiglione che invece vuole andare con Berlusconi il famoso discorso del segretario Bellone quindi dopo il novantaquattro
Poi appunto culla agosto del novantaquattro che a un certo punto consentirà anche ad Andrea coi Titan villa quell'operazione però è vero che il versante cattolico all'epoca era spaccato della spaccato esattamente a metà in maniera devastante cioè noi abbiamo sempre parlato della delle lacrime che si son viste al congresso di Rimini e son tutte vere ma non meno dure sono state le lacrime che si son viste dall'altra parte
Dopo quando c'è stata la rottura fra la parte che andò con Berlusconi quindi Casini quindi Buttiglione la parte garbo con Prodi quindi Andreatta di di Martinazzoli e quindi la sinistra
Se c'è pressoché quello drammatico io sento penso molto meno per drammatico come quello che coinvolgeva il Partito Comunista comunque meno eroico anche però ciascuno ai suoi d'allarme
Lei che rapporti personale rimasto con Ingarao ricordo che quando in Galles strinse la mano visto capito che era finito tutto poiché al di là della divisione politica dopo il congresso di Rimini carambole rimasto con Ingrao
Ma dopo rapporti personali non sono mai stati cartelli rapporti politici e invece erano diventati praticamente molto freddi
Le famose lacrime non sono mica state capite perché cosa è successo che il giorno prima Ingrao ha fatto un grande discorso a Bologna
Con ovazioni e applausi io giorno dopo che avevo molte Menna nemmeno esperienze dovevo rispondere ho avuto un'ovazione norme tutti in piedi poi mi siedo e in grado viene vicino
Sette colto che noi non eravamo abituati alla battaglia interna quindi gli anni la quell'anno fu un anno tremendo per ciascuno di noi di grande tensione e quando Ingrao si avvicina emendare la mano
Penso dentro di me ci siamo combattuti ma adesso è finita possiamo riprendere insieme la stessa battaglia mi sbagliavo furono lacrime
Inutili
Come ha sempre colpito un fatto oggi la politica oggi la sua insomma adesso non voglio entrare nella vicenda un dirigente perché veramente non è opportuno ma quello che mi ha colpito molto è una riflessione che ha fatto una personalità che non c'è più Emanuele Macaluso
Dopo la famosa rottura rossa che ci fu una ridotta ad uno che fu poi s'ingrossa di quello che che noi pensiamo da fuori
Ora Berlinguer i miglioristi sulla vicenda del rapporto con gli altri beh a un certo punto Macaluso ha detto sì però in quel bandito io andai a dirigere l'unità Napolitano diventò presi capogruppo alla Camera e Chiaromonte al Senato quindi lo scontro era feroce però a un certo punto cene rispetto umano
Che ricordo ha di Emanuele Macaluso e come commenta queste parole
Per il partito comunista non c'è dubbio c'era
Rispetto umano anche se ci sono stati moltissimi episodi della storia lei come riserve dura lotta di esclusione
E anche diciamo di rottamazione interna quindi non possiamo dare una visione idilliaco tra di questa storia ma sostanzialmente diceva il rispetto umano
Rispetto umano che molto spesso è mancato nei confronti di Berlinguer perché badate
Si dà oggi quando che sono quelli che fanno la Marco otto sembra che abbia fatto la svolta avendo dietro le spalle il glorioso partito di Togliatti del meraviglioso partito di Berlinguer
Negli ultimi anni non era più così negli ultimi anni su alcuni temi Berlinguer era isolato del gruppo
Di origine per una battaglia molto dura nei suoi confronti e c'era anche i pontieri e nei confronti che facevano i pontieri con Craxi
E Berlinguer soffriva moltissimo
Di questa cosa quindi fu un momento tragico per la vita Strippoli che la stessa di Berlinguer non solo ma da alcuni anni in un suo partito erano già in decadenza per davamo voti
Si trovavano a situazioni trovano ad operare una situazione di scaricamento da parte dell'Unione Sovietica e di avanzamento impetuoso della globalizzazione
Il neoliberismo e quindi la posizione della partito era estremamente critica epici determinava anche delle lotte intendendo la stanza dura direi che la svolta per certi versi riportò lo scontro ha un alto livello politico che non si aveva da da tempo
A proposito di quegli anni cosa rappresentato nella sua vicenda nella vicenda della comunismo mondiale la figura di Gorbaciov cioè nel momento in cui cioè capito che l'Unione Sovietica ormai andava verso il dissolvimento Gorbaciov approvò una serie di riforme come una delle strade che la glasnost
Che cambiarono comunque molte cose e che oggi rimpiange hanno in qualche modo poi anche Gorbaciov è finito come è finito ma cosa ha rappresentato Mikhail Gorbaciov sua in quella vicenda
Ma lo deve fare
è stato un uomo di grande il importantissima
Tanto un uomo di grande importanza al di là degli esiti
Perché ha avuto il coraggio di aprire una fase senza la quale probabilmente potevamo andare incontro anche a una guerra mondiale
Le è stato utile per la pace nel mondo è stato meno utile perse per il suo destino ma questo non toglie il suo valore io ho avuto con lui tre incontri molto importanti
Due in Unione Sovietica Roma molto lunghe io ho potuto capire che lui era veramente un socialista e un socialista democratico che riteneva erano utopia ovviamente
Di condurre l'Unione Sovietica
Sul terreno della democrazia e avevo una grande apprezzamento sulle forze socialiste europee con le quali credeva che si dovesse aprire una nuova fase politica per un'Europa
Unitaria il problema vero è che non era capito in URSS
Perché in tanti anni di autoritarismo
Avevano creato da un lato la rivolta
Contro quello che si era determinato e dall'altro una cultura politica che non era all'altezza di una riforma che portasse a una forma di rivoluzione democratica effettiva infatti quando io lo incontrai la prima volta mi disse va ad Occhetto qui tutto è difficile molto difficile
E gli chiesi qual è il problema centrale procura centrale che io contro il partito quindi lui era profondamente convinto della difficoltà del processo di riforma all'interno dell'Unione Sovietica
Beh è un po'il destino di tutti i riformisti tutti riformisti veri hanno sempre avuto contro i due blocchi fossero di una parte o dall'altra basti pensare a Moro basti pensare a Berlinguer che subì anche un attentato peraltro basti pensare a Gorbaciov insomma basti pensare anche ad Achille Occhetto
E se una fa parte della tragedia del riformismo autentico
Ho detto la parte conclusiva di questa nostra conversazione la vogliamo dedicare a questo libro una forma di futuro attesi malintesi sul mondo che verrà a lei cosa ha insegnato questa tragedia della pandemia cioè l'idea di dover ridiscutere e decideremo venduto
Ed ottimista volevo pessimista sul futuro
Ma sul futuro se lo guardiamo con gli occhi di oggi non si può essere molto ottimisti però io pongo un problema cioè la pandemia che è stato un evento come dice la parola stessa planetario ha determinato alcuni elementi di coscienza
Cioè ha fatto capire che il mondo per esempio è interdipendente giorno in cui un pipistrello ha infettato un uomo in paese che nessuno conosceva lontano della Cina solo caduto e tutte le borse del mondo
E questo ha fatto capire che non esistono più solo l'economia nazionale ma anche l'economia e mondiale e che c'è un'interdipendenza
Dalla quale non possiamo sfuggire la pandemia ha svelato tutti i limiti delle politiche neoliberiste riproposto al centro
Una valutazione profondamente diversa
Della crescita e quindi del modo di calcolare
Il PIL ha riproposto il tema che io che è uno dei fili conduttori di questo libro
Di un nuovo soprani sullo internazionalista di un rilancio dell'internazionalismo io dico a questo proposito bisogna qui si sul serio
Fare la mossa del cavallo non combattere in difensiva il nazionalismo mandare dire direttamente dalla direzione opposta
Che è quella di una democratizzazione della globalizzazione proprio alla luce di queste Gige esigenza pongo due temi fondamentali la riforma delle istituzioni internazionali e del loro e soprattutto la costruzione dell'Europa politica
Finalmente di un'Europa politica perché badate bene l'Europa ha fatto passi avanti rispetto al due mila otto lo vediamo tutti i giorni ma è ancora concepita come un mercato comune se non si costruiscono
Gli strumenti di una vera sovranazionalità democratica europea allora solo pessimista perché prima o poi risorgerà hanno i nazionalismi interni
Ecco lei ha fatto un esempio molto importante per quanto riguarda i vaccini cioè ha detto non è possibile che delle aziende private decidano
A chi dare chi non dai vaccini qualcosa si sta muovendo ma è ancora troppo poco cioè effettivamente non possono esser fine s'era se Anzhelika decide il nostro futuro
Si cerca comunque ecco un'esemplificazione drammatica di quello che io ponevo già scrivendo prima di questa vicenda e cioè che oggi ci sono problemi che oggi la sovranità e un oggetto misteriosi cioè di suo pulisse hanno ragione quando dicono che il nel passaggio sarà il nazionale internazionale da sovrani non c'è più sovranità nazionale non c'è più solo la verità
Fiscale economica hanno torto perché vogliono condurla nei vecchi confini il problema invece proporci il problema della sovranità internazionale quindi avere gli strumenti in Europa per esempio degli strumenti di una fiscalità sovranazionale di una politica economica e sociale
Sono nazionale oltre che dalla capacità di parlare con una voce sola
Pensiamo al proprio in politica estera
E pensiamo fondamentalmente anche nell'immigrazione quindi la vicenda dei vaccini la dimostrazione di quanto sia vero lei vera e l'esigenza di puntare su questo aspetto che dalla politichese quotidiano non viene considerato
No ma poi c'è anche un'altra questione che lei pone ventenne leggo cioè appunto le nuove tecnologie non c'è dubbio che le nuove tecnologie anche noi ci stiamo stiamo confrontando grazie alle nuove tecnologie fondamentalmente non c'è dubbio che le nuove tecnologie siano un vantaggio che non si può se non si debba tornare indietro il punto è come democratizzare le cioè non è Facebook o Amazon il problema il problema è come evitare che Facebook Amazon diventino più impotenti distanti e addirittura di interi continenti perché a quel punto è ovvio che dettano legge
Ma questo non è possibile cioè la politica come far rispondere a questa sfida che la sfida del ventunesimo secolo ed è anche il punto vero del rapporto poiché c'è fra noi e la Cina per esempio
Non può farlo fintanto che non parte da se stessa
Cioè non è possibile che l'Italia da solo per esempio Possa confrontarsi con queste nuove potenze sono i nuovi padroni di casa del calcolo e degli algoritmi
Impotenza incredibili sovranazionali
E quindi è necessario che abbiamo di fronte dei poteri democratici sovranazionali per fare un esempio
Per la televisione italiana anche se la cosa non funziona granché c'è la commissione di vigilanza no del Parlamento ci dovrebbero essere istituti democratici che decidono sul comportamento di queste istituzioni la questione è apparsa chiara quando si è oscurato Trump io ritengo si è fatto molto bene perché lì non si tratta
Di opinioni ma era un terrorista in quel momento di fatto uno
Inutile girarci intorno chiamava la rotta violenza contro le istituzioni ma la cosa grave e che in un privato decide di oscurando dopodiché che per quattro anni è stato mallevadori di tutte le fedi più Mius
Di Trump problema cioè di avere una possibilità di controllo democratico permanenza e quindi si tratta di costruire le istituzioni che facciano che che operino a questo livello
E quindi rafforzare
La forza dell'ONU riformando la D'Antoni nuovi poteri in al inventando sul piano istituzionale eccetto il conto ecco direi che questo è una materia meravigliosa per nuovi costituzionalisti che vogliano impegnarsi sul tema mi suggeriscono tema del sovranità sovranazionale
Ho credo ancora due domande veloci una me l'ha ispirata lei in questo momento se insediato da qualche giorno Nova amministrazioni l'America lei ha fiducia in balia del cosa pensa che possa cambiare avvalere con questa nuova amministrazione
Per innanzitutto sono molto contento che abbia vinto e soprattutto ritirato ho ritenuto molto bello il suo discorso insediamento perché lui ha chiamato certo all'unità
Ma mettendo dei paletti fermi essendo molto duro contro i rischi e di una destra violenza all'interno degli Stati Uniti d'America quindi io credo che se il partito democratico ottiene fede a tutti i due elementi del discorso uno spirito pacificatore ma sulla chiarezza
L'America può farcela è una battaglia ancora molto difficile perché vediamo che noi abbiamo ancora in America adesso l'ottanta per cento
Dei repubblicani che convinta che le elezioni sono state rubate abbiamo molta gente armata in giro e quindi la situazione
E ancora estremamente aperta e dura ma io penso che il Partito Democratico è sulla buona strada
In conclusione le chiedo questo ovviamente non abbiamo parlato della crisi ai nato per mille motivi
Ma se lei dovesse dare un consiglio per esperienza diciamo alla sinistra variamente declinata quindi i vari partiti forse anche le imprese non penso dei Cinque Stelle
Cosa consiglia soprattutto di fare per non perde
La sfida più importante che è quella di rimettere al centro le persone a me viene in mente una frase due abbiamo citato in mente una frase di Macaluso essere di sinistra migliorando migliorato la vita di milioni di persone e per questo ne è valsa la pena
Ecco questa sfida come può essere rinnovata dalla sinistra del ventunesimo secolo
Ma io credo può essere rinnovata intanto in modo il modo fondamentale
E quello di raccogliere anche dalla tradizione che noi abbiamo alle nostre spalle l'idea che un partito di sinistra deve entrare in tutte le pieghe della società questo la frase insolita
Che naturalmente cerchiamo di capire che le pieghe
Della Seta sono diverse per cui non vale in generico amarcord del passato se già sa di individuarle
In secondo luogo io credo bisogna avere presente un altro principio che io ho messo nel mio libro
Che è meglio perdere con le proprie idee che vincere con le idee degli altri e quindi avere molto più coraggio nel cambiare diciamo l'agenda politica del Paese
Il da sinistra in tutti questi anni non ha avuto la capacità di testare una nuova agenda politica alcuni temi di quella che dovrebbe essere la nuova agenda politica come lei ha ricordato io li metto nel mio ultimo libro ce ne possono essere altri
E credo che quindi la battaglia anche per come si utilizzano i soldi dell'Europa e ancora apposta su posizioni con comprendere sbagliate di pure mena Melasecche tecnicalità
Il problema vero è di costruire una gerarchia tali interventi trovare un perno io l'individuo nella new deal economico a livello europeo attorno a cui fare
Ruotare ignoti il ecologico ed economico presenta a livello europeo cui fare ruotare tutti gli altri interventi avendo però al centro un punto che io considero dirimente non possiamo fare rimettere in movimento la macchina come era
Ma rimettere in movimento con una visione profondamente diversa della qualità dello sviluppo prima sembra una cosa da visionari ma quando tutti protestano perché non abbiamo affrontato i problemi della scuola della ricerca della sanità dal punto di vista e degli strumenti moderni e nuovi che ci sono mancati anche nel momento della pandemia ebbene egli
Discussione avvenuta niente piante la lista Donati
Abbiamo
Abbiamo concluso grazie la Sonata del telefono è stata utile per il chiare grazie arrivederci ai sensi di legge cioè grazie mille a presto grazie grazie