Sistema giustizia e sua criticità

Darwin per favore così iniziamo cerchiamo di stare nei tempi perché purtroppo alle diciotto dobbiamo lasciare la falla Nassiriya
Mi presento sono Katia queste al giornalista scrittrice presidente dell'associazione alleati contee per la tutela delle vittime di violenza
Ci tengo a precisare che è agli atti Conte la prima Associazione italiana ad occuparsi dei rapporti Astico nazionali a supporto delle associazioni italiane per la tutela delle vittime di violenza oggi sono felice di essere qui in veste di moderatrice ringrazio il presidente Giacomo Francesco Saccomanno
Voluta ringrazio tutti voi per essere qui presenti perché potevate essere in qualunque altro posto invece avete deciso di essere qui in questo convegno così importante
Che parla di giustizia sistema giustizia e le sue criticità
Fondamentale per la nostra società oggi capiremo approfondiremo quali riforme quali rimedi
E quali necessità che credo che ce ne siano diverse presidente vero
E Luigi Naldi diceva che la giustizia non esiste là ove non vi è in libertà
E allora io vorrei subito dare l'appalto la parola al padrone di casa colui che già ospitato ringrazio di averci voluto qui senatore Claudio Borghi
Allora grazie padrone di casa un po'troppo al padrone di casa Senato della Repubblica
Io in quanto senatore pro tempore perché non si sa perché tanta gente pensa che le cariche politiche siano un un lavoro ma lavoro in realtà viene fatto nel momento in cui voi cittadini ci concedete questo onore tramite l'esercizio del potere democratico e del voto
Finché voi avete la possibilità di esercitare questo potere vuol dire che le cose stanno andando bene
Perché sappiamo perfettamente che e questo è uno probabilmente dei problemi che verranno stoccati
Il potere democraticamente
Esercitato subisce attacchi di ogni tipo
Semplicemente perché
Se voi chiedete a chiunque se vuole più potere tutti dicono di sì
E all'interno di organismi che vogliono più potere non tutti sono democratici
In molti casi noi siamo stati assuefatti a ragionare in questo termine cioè c'è sembrato c'è sembrato normale
Che ci fossero questi organi indipendenti
Ma la prima domanda che io diciamo da da eletto invece pro tempore da da voi cittadini pongo come riflessione per giornate importanti come questa è ma indipendenti da chi
Non è che degli organismi indipendenti rischiano invece di essere autoreferenziali
E questo secondo me è uno dei problemi importanti anche quando ci si deve rapportare per esempio con la magistratura
E indipendente ed è giusto che lo sia
Ma quali sono i confini di questa indipendenza come può una parte dello Stato
Andare esattamente dove vuole senza che noi cittadini abbiamo
Un modo per poter dire la nostra
Un altro degli esempi che vi dico è perché secondo me è una delle cose meno studiate dal punto di vista giuridico
è una cosa che insomma io sapevo essere importante e ci lavoro da tredici anni l'avrete letta probabilmente in questi giorni in questi giorni la questione del loro
Degli italiani le riserve auree di Banca d'Italia io mi dicevo ma caspita
Prima da cittadino è che dal legislatore prima cittadina mi dicevo ma come mai in Italia abbiamo delle leggi che statuiti sconosce anche come devono essere spesse le fette del salume
Che devono entrare nel tramezzino in modo tale che il tramezzino possa dirsi tale
E io
Con tutti i miei modesti mezzi non ho trovato una riga che afferisca alle riserve auree italiane che sono la terza riserva aurea al mondo e quindi insomma è una cosa discretamente rilevante ecco come come peso e allora ingenuamente
Una volta diventato legislatore quindi alla scorsa legislatura quando eurodeputato quindi non non senatore propose una proposta di legge che sembrava dire una cosa abbastanza ovvia vale a dire che le riserve auree appartengono allo Stato
Non mi sembrava di dire una cosa così strana ma era necessario perché c'era una parte dello Stato indipendente vale a dire Banca d'Italia che a un certo punto inaudita altera parte
Sul proprio sito aveva cominciato a scrivere che le riserve auree non sue
La Banca d'Italia possiede le riserve auree e ora rimasta detiene e gestisce
Il concetto di detenzione qui non concesso il giudice consenso i giuristi sa è inutile diciamo specificare che differente rispetto al concetto di possesso
No
Lesa maestà
Non si poteva scrivere e tuttora sembrava che non si potesse scrivere forse oggi siamo riusciti ad addivenire a un compromesso anch'a livello europeo con la BCE così positivo per riaffermare che le riserve auree scorno di proprietà del popolo italiano
E che la Banca Italia le detiene e gestisce
Capite bene che ci sono dei problemi importanti quindi io sono felicissimo grazie anche al diciamo all'impostazione e alla richiesta del presidente Saccomanno di avervi concesso questa splendida e prestigiosa Sala all'interno del nostro splendido Senato della Repubblica
Senza dubbio il più bello del mondo
E vi auguro veramente una buona giornata di di lavori perché dal legislatore io devo poter rispondere mia città cioè io cammino per strada e non posso permettermi di dire e ma questa cosa non la posso fare perché
X y z hanno detto che non si può fare e cittadino mi dice io ho nominato te per poter gestire la cosa pubblica non puoi dirmi che non si può fare perché se no altrimenti c'è qualcosa che non quadra
Grazie mille e buon lavoro
Abbiamo
Boh grazie all'avvento
Arrivo
Grazie grazie senatore Borghi
E vorrei dare la parola al vicepresidente dell'Accademia Calabretti sorridere Camera penale di Roma Domenico Naccari benvenuto grazie
Grazie a tutti grazie ovviamente dal senatore Borghi per averci concesso per aver promosso questo questo incontro mai come in questo caso è opportuno questa sede
Per parlare di sistema giustizia di criticità perché criticità perché abbiamo deciso come come Accademia calabra dice muovere un incontro in cui si parlasse di giustizia perché oggi il rapporto con i cittadini tra giustizia e cittadini è un un rapporto critico secondo i sondaggi che sono stati fatti una verifica e c'è una sfiducia e la la distanza tra cittadino e giustizia sì allontana sempre di più
E proprio per questo motivo sia se parliamo di giustizia civile se parliamo di giustizia penale la giustizia civile noi sappiamo che per avere giustizia passano anni anni anni prima di avere un verdetto passano anche dieci anni per poter eseguire uno sfratto chi è il proprietario di casa passano anche lì anni nel settore penale le la il risarcimento per ingiusta detenzione in Italia a del una percentuale altissima ciò vuol dire che tanta gente innocente finisce in carcere poi viene risarcita
Quindi diciamo che quando si parla di sistema giustizia si parla di uno dei poteri dello Stato che questa anche senza dover propendere per l'uno per l'altra ma vi è in corso un referendum dove i cittadini sono chiamati anche a stabilire se praticamente la separazione delle carriere è una separati è un una riforma che debba essere debba andare in porto e per quale motivo per una questione di anche riequilibrio di equidistanza tra l'organo che e deputato a svolge il ruolo di accusa e il giudice che deve essere assolutamente equidistante
Noi anche e parlo in questo caso come Camera penale sul referendum abrogativo noi stiamo è una battaglia che conduciamo ormai da da sempre possiamo dire
Io ovviamente questa non è la sede per per parlare dei pro e dei contro del sì o del no del referendum abrogativo ma quello che bisogna dire che se sia arrivato alla riforma del e alla separazione delle carriere
Sì è arrivato perché anche lì c'erano erano si segnalavano delle criticità che andavano assolutamente superate mi spiego meglio
Non era non è possibile che chi giudica poi posso svolgerlo lo stesso ruolo di Pubblico ministero cioè di chi Possa indifferentemente svolge il ruolo passare da un da un ruolo all'altro senza che ci sia alcun problema perché questo ovviamente pone dei problemi anche di equidistanza ed allora proprio in questo contesto noi riteniamo che come Accademia calabra era necessario noi abbiamo svolto tanti tanti convegni sì
Il presidente Saccomanno mi richiama al mi richiamo all'ordine ma ma è rimasto un minuto quindi ancora lo voglio sfruttare fino alla soluzione come Accademia calabra che abbiamo questo è uno dei tanti incontri che abbiamo fatto proprio tra istituzioni
Università e cittadini proprio perché riteniamo che insieme si debba valutare quelle che sono le prospettive di riforma e mai come in questo caso la il sistema giustizia
Che un sistema malato un sistema malato che ha necessità di essere curato
Debba insieme con trova illustri professori universitari avvocati magistrati insieme si debba e individuare qual è il percorso per snellire le procedure
Burocratiche per riavvicinare il cittadino alla alla giustizia eccome mi taccio perché il teste il Presidente Saccomanno
Presidente allora però subito la parola a lei
Così Schiavone intenti
Grazie grazie grazie a tutti per essere qui in un pomeriggio disastroso perché con me gli scioperi che ci sono naturalmente con gli scioperi che ci sono naturalmente è stata molto difficile venire quindi vi ringrazio ma doppia fatica ringrazio naturalmente Senatore Borletti che ci ha consentito di poter essere qui e di poter parla di giustizia in modo sereno e tranquillo perché io ritengo che il problema è chiuso giustizia vada affrontato in un modo sereno cioè nel senso che il funzionamento della giustizia e di interesse di tutti ma maggiormente dei cittadini se noi non guardiamo ai cittadini che poi da una parte non hanno giustiziò subiscono ingiustizie e chiaro che dovremmo tutti quanti con grande responsabilità sederci a un tavolo e ragionare il problema io ritengo che che il problema radicale non è un problema che si può risolvere
Con diciamo riforme che poi alla fine non portano i risultati che noi vorremmo averne io parlo in questo momento con l'avvocato quindi e che mi sono sempre interessato del problema giustizia da una delle prime sentenze della Corte europea è stata la mia nel senso che uno i primi ricorsi che ho fatto la corte europea e quindi ecco che sono stato molto su sono molto sensibile a questi temi quando specialmente noi vediamo i cittadini disperati che non sanno cosa fare perché spesso sbagliano avvocato o sbagliano quello che devono fare alla fine trovano completamente danneggiata
E allora dico
è un problema che riguarda tutti è un problema che va risolto nella sua radicazione effettiva sono state fatte decine di riforme negli ultimi anni
Ma non penso che abbiano raggiunto gli affetti che si sarebbe voluto for fossero questi affetti io parlo
Come come utilizzatore del sistema e parlo
Dell'ultima riforma Cartabia sono al tribunale di Pescara dopo due anni tre anni e quattro anni di questa riforma ancora non si comprende quale sia la funzione di questa riforma con naturalmente ritardi errori e e allora ecco che è necessario appunto fare molto molto chiari
Ritornando al tema noi abbiamo il di punti fondamenta
Alison la lentezza dei processi siamo la nazione a livello europeo che dura di più il processo tre volte più di quanto dura in tutta Europa sia il civile sia al penale insomma sono lungaggini eccessive ci sono moltissimi errori e questo è dovuto anche al carico
E c'è nelle varie procure tribunali eccetera eccetera naturalmente ad un numero estivo di magistrati e di ausiliari quindi questo ce lo dobbiamo dire perché se non ce lo die diciamo
Evitiamo di dire le cose come la stanno quindi
E quindi ecco che i problemi son tanti voi una legislazione che continua cioè non è una registrazione
E si è radicata no una volta prima che ci fossero tutte queste riforme uno prendeva il Codice civile o il Codice prevede commentato e li aveva tutto quanto chiaro bella no che non c'era bisogno di fare nulla no
Adesso invece c'è un problema che in ogni questione bisogna andare ad approfondire di continuo perché spesso e volentieri quello che pensiamo non è quello che poi viene detto dalla giurisprudenza e quindi è una fatica enorme no
Una fatica enorme perché si sbaglia facilmente ma tutti sbagliamo quindi io primo dico sbaglio io che faccio l'avvocato così come tutti
E allora su questo bisognerebbe veramente
A cercare di rendere più fluida
La il processo rendere più fluido quelle che sono le norme che sono tantissime e che spesso non sono collegate tra di loro e quindi in questo in questo contesto e e importante ripeto che ci sia al dialogo
La separazione delle carriere visto che ne ha anticipato l'avvocato nati è una delle cose che si può fare ma è una delle cose che certamente non risolverà quelle che sono il problema giustizia perché ripeto son tanti problemi alla giustizia e quindi
Io da operatore diciamo che quasi cinquant'anni mi dicono che non li dimostra non diretta di operatore della giustizia
Perché ogni giorno a fare l'avvocato è morto mio padre improvviso in parte lo faceva l'avvocato io mi son dovuto rimbocca le maniche inizia la fa l'avvocato
Non lo volevo fare per diretta preferì fare altro però a quel punto la scelta è stata obbligata e quindi ho dovuto andare a fare ecco cinquanta anni professione li stanno a dimostrare che ultimamente c'è molta molta confusione c'è
C'è anche una mancanza
Di quella che l'umanità nelle decisioni
Spesso
Una decisione che fosse affrontata con maggiore umanità pro probabilmente porterebbe risultati e concreti e non quelli formali no vediamo un attimo ricorso in Cassazione totalmente contro tre le riforme che sono state fatte
Difficile ottenere giustizia quando un ricorso si ferma dinanzi alla mancanza di utilizzo dello del format che che viene indicato o se metti
Diciamo alle censure primo dopo diciamo una serie di cose molto molto formali che dichiarano fanno dichiarare immediatamente la in invisibilità dei ricorsi quindi questa non è io non ritengo che non sia giustizia perché
La la forma distrugge la sostanza
E quindi che succede succede che il povero cittadino che quello che poi paga praticamente non avrà mai la possibilità di dire o Regione o o torto perché lì quando ci si ferma di fronte a un problema formale
La giustizia ritarda e non abbia né quindi diciamo che sotto questo aspetto ci sono
Molte cose che non ci sono riusciti a in qualche modo
Realizza certo in tutto questo percorso il muro contro muro non serve perché il muro contro muro significa che ognuno difende la propria posizione e si rischia poi di non arrivare a quella che potrebbe essere
Appunto un una una individuazione dei di condizioni possibili in mente diciamo care al funzionamento del sistema giustizia
E in questo contesto ecco
La la la la la Como possiamo dire la difesa ad oltranza
Di quelle che possono essere delle riforme non la condivido così come
Un un arroccamento da parte di chi può e deve fare le riforme non è nemmeno quindi mi auguro spero
Si possa discutere
Su quello che bisogna fare serenamente nell'interesse e nell'interesse dei cittadini in Europa ci sono stati merci nostra relazione dalla Germania
La la Francia all'Estonia e sono riusciti a ad eliminare l'arretrato come individuando un sistema tecnologico innovativo e quindi chiaramente sono riusciti a farsi che i processi durino veramente molto meno
Sì sì su questo c'è la specializzazione dei vari settori della magistratura così come dice e i vari settori degli avvocati specializzati chiaramente la specializzazione rende più facile l'esame
Delle questioni è meno errori che si possono commenta
Non parlo poi nel penale perché lì ne abbiamo veramente su due piani inverosimili perché diciamo che che spesso dall'ente intercettazioni nascono delle verità che non sono verità però intanto i cittadini pagano spesso con la custodia cautelare o con la distruzione delle aziende e e quindi anche su questo bisogna essere cauti
A volte
Finito però
Perfetto volte
A volte una pagina di giornale distrugge famiglie aziende persone e per poi arrivare dopo cinque sei sette anni ad ottenere una sede una sentenza di assoluzione che però non ripaga assolutamente e allora è su questo che noi penso dobbiamo cercare di trovare un momento di di di sintesi adesso in un momento di sintesi
E deve essere reale concreto che apporti veramente dei risultati positivi a quello che il sistema giustizia altrimenti in queste condizioni ritengo e difficilmente noi potremo avere quel vecchio sistema io valutato a cavallo tra la vecchia e la nuova diciamo generazione giudiziaria dove ci si parlava tranquillamente col magistrato per discutere proprio delle cose a volte il magistrato prendeva atto de de se ci fossero meno errori oggi non ci si può avvicinare perché giustamente c'è un clima un clima di tensione ma io penso che questo non porti bene a nessuno
E che sarebbe opportuno invece che si riprendesse quel collaborazione e quella condivisione che poi alla fine serve a tutti e non porta danno nessuno oggi ripeto è quasi impossibile c'è
C'è un arroccamento sulle posizioni e quindi a pagare sono i cittadini non di avvocati noi magistrati ma i cittadini e allora dobbiamo cerca di dare il massimo di di sostegno comporta l'aiuto dei ringrazio
Umanità elemento importante così con un altro elemento importante l'attenzione da parte dei giudici nell'esaminare bene documenti perché spesso a volte non hanno neanche il tempo di leggere
Le carte no sì sì troviamo in una forse in questa situazione pure per questo motivo quindi la nostra vita è nelle mani dei giudici nella mano anche degli avvocati degli avvocati perché sono sono due ruoli fondamentali quindi ecco ritorniamo all'umanità che dicevi prima perché fondamentale forse per svolgere il proprio mestiere nel miglior modo possibile
E noi con alleati Conte Presidente ne approfitto per dirlo anche perché tutti voi stiamo portando avanti una proposta di legge sullo stalking giudiziale ad esempio
Perché ci troviamo bene tanti persone rovinate
A causa dello stalking giudiziarie non se ne parla quasi mai
E quindi sono abbiamo fatto questa proposta di legge Dini speriamo di raccogliere anche risultati per poter no procedere in questo verso per tante vittime
Di violenza e non solo allora procediamo nella nostra conferenza stampa e do la parola a Cristiano Copelli professore ordinario di diritto che
Ed in visita Roma Tor Vergata avvenuto consiste razze grazie anzitutto per la l'invito che mi dà l'opportunità di se divenne un tavolo così autorevole e qualificato
In un contesto
Bellissimo ha ragione al senatore
Borghi ex su un tema che oggi ci sembra di stretta attualità ma che in realtà e al centro del dibattito da sempre quello
Delle difficoltà del sistema giustizia oggi l'attenzione è principalmente focalizzata sul tema della separazione delle carriere sui referendum
Della prossima primavera credo immagino che comunque se ne parlerà approfonditamente anche anche oggi con parità di posizione tutte
Autorevolmente argomentate però credo che un punto condiviso dai sostenitori tanto del sì quanto del nuovo quello per cui comunque vada
Qualunque sia l'esito della della consultazione automaticamente non cesseranno una serie di problemi che accompagnano il il sistema giustizia in particolare quello della giustizia penale sul piano strutturale che penso affondano le radici già ed è quello di cui vorrei praticamente occuparmi nella fase genetica direi della costruzione della fattispecie incriminatrice cioè quella difficoltà che il legislatore oggi incontrano ed elaborare
Norme davvero in grado di cogliere le esigenze politico criminali alla base delle scelte legislative che poi si proiettano ovviamente nel nel processo e culmina nella fase esecutiva anche nelle condizioni drammatiche il sovraffollamento carcerario su cui la Camera penale muovere Cameraria Carvalho in particolare dedica Grande attenzione quindi molto schematicamente rinviando a lavoro che sto dedicando al all'argomento credo che possiamo riconosce che da tempo si va denunciando tra le cause principali del dell'affollamento del sistema giustizia anche il dilagare apparentemente inarrestabile
Di una spinta ad ampliare la sfera del penalmente rilevanti attraverso produzione continua nuove fattispecie incriminatrici con l'obiettivo spesso di inseguire delle emergenze di placare anche delle ansie legittime di di sicurezza si parla addirittura di di bulimia punitiva con un'efficace
Rappresentazione di questa riduzione spesso Ski schizofrenica ancorata non avviene i sogni di tutela ma la ricerca di alcune
Vendite sul piano politico elettore elettorale da questo punto di vista credo che l'obiettivo molto spesso che il legislatore Persico è quello di dare la sensazione di tenere sotto controllo
Fenomeni
Sociali che si realizzano spesso con drammatica frequenza utilizzando lo strumento penale la cui severità viene percepita come la risposta più immediata e più confortante a problemi a problemi complessi
Questo molto spesso passa per il tradimento e via di alcuni principi di garanzia del del diritto penale costituzionale il principio di legalità con la perdita di centralità del del Parlamento e della riserva di legge in particolare
La violazione di alcuni principi nella formulazione delle norme principio di tassatività e determinatezza e Izumi in fase applicativa da parte del potere giudiziario la relazione del del divieto di analogia mascherata da interpretazioni
Estensive che quindi all'argano l'aria di punibilità di norme che nascono molto spesso con obiettivi più più circoscritti
Tutto questo comporta una violazione del della razionalità del sistema del sistema penale che in qualche modo produce un ingolfamento sul piano processuale poi un sovraffollamento carcerario da questo punto di vista credo che di fronte a questo scenario per provare a fare un passo avanti dobbiamo però interrogarci perché molto comodo
Segnalare le colpe e le responsabilità della politica rispetto a queste scelte di carattere
Di norme incriminatrici che poi hanno una ricaduta sul piano sistematiche realtà
Ci sono vari fattori che incidono su questo
Produzione normativa e dobbiamo anche ricordarci che in realtà i rappresentanti quindi la politica non è altro che lo specchio dei rappresentati cioè della della società e quindi do la questione credo che debba essere inquadrata in un contesto più ampio
Segnalando come questa moderna passione e punitiva realtà corrisponda un sentimento che si è profondamente radicato nella società di oggi che è quello della ricerca di un colpevole a tutti i costi da per tutto ciò che non va come ci aspettiamo che vado comunque per risolvere problemi che ci sembrano sempre causati da da da altri da questo punto di vista quindi certamente incide anche molto o la spettacolarizzazione in termini enfatici
Dei fatti di cronaca più rilevanti anche delle conseguenti vicende processuali il che appunto ci ci impone una presa d'atto cioè che molto spesso la giustizia si trasferisce dalle aule dei tribunali studi agli studi televisivi dove molti si recano sempre nuovi e più o feroci interventi legislativi o applicativi in sede giudiziaria quindi se diciamo vogliamo provare ad allargare la la prospettiva credo che si possono immaginare suggerire alcune possibili vie in via d'uscita mi limito appunto ad elencarle in termini
Quasi provocatori perché mi rendo conto della difficile praticabilità sul piano politico però da un lato credo che si potrebbe è una proposta che è stata avanzata anche da autorevoli studiosi recentemente che
Facendo un parallelismo tra il procedimento
Legislativo
E il procedimento richiesto per provvedimenti che iniziali in particolare per le leggi di concessione delle ansie dell'indulto può proporsi tale immaginare una la ricerca di una maggioranza qualificata che potrebbe ad esempio essere quella di due terzi dei componenti di ciascuna Camera per l'introduzione di nuove norme penali questo
Potrebbe portare a svincolare il
La norma penale quindi
Gli ha creazione di nuove fattispecie incriminatrici dal dal vincolo del consenso sociale del consenso politico soprattutto quindi togliere allora lo stop al al diritto penale la matrice di strumento politico elettorale da un lato però è chiaro che questo dovrebbe essere affiancato da un altro intervento affinché appunto la logica di questo di questo di questa modifica possa arrivare e un effettivo compimento e cioè dovrebbe essere accompagnata con una preclusione di ogni forma di interpretazione creativa da parte della giurisprudenza e quindi dovrebbe essere immaginato un insieme di
Possibili sanzioni in caso di di sconfinamenti perché ovviamente sarebbe difficilmente giustificabile oltre che il logico che fosse consentito al giudice
Ciò che invece è preclusa Parlamento se non attraverso la maggioranza qualificati e quindi in questo senso si potrebbe affiancare questo percorso di maggiore rafforzamento del procedimento legislativo laddove intervenga in materia penale con una costituzionalizzazione del divieto di interpretazione estensiva assieme ovviamente al divieto di interpretazione analogica una proposte del genere è presente anche nel col già nel Codice penale francese nel novecentonovantaquattro e in parte nel Codice spagnoli mi novecentonovantacinque ricorda una proposta che era stata avanzata nella Commissione bicamerale
Del mille novecentonovantasette che all'articolo centoventinove terzo comma prevedeva proprio che le norme penali non possono essere interpretate in modo analogico o estensivo quindi
Questa quest'anno questa modifica avrebbe sicuramente un vantaggio sul piano
Di sensibilizzazione culturale potrebbe svolgere appunto
Anche poi attraverso un potenziamento del controllo della corte costituzionale ma potrebbe anche essere fatta valere sul piano pratico con una censura come vizio
In Cassazione come inosservanza o o erronea applicazione di norme
Norma giuridica da questo punto di vista dobbiamo anche segnalare che ci sono dei segnali incoraggianti rispetto a un recupero dell'importanza dell'interpretazione testuale
Della norma ad esempio da parte della Corte costituzionale del due mila ventuno la sentenza numero novantotto ha rivendicato l'importanza e la centralità del testo oltre il quale non si può andare nell'applicazione
Delle delle norme mi rendo conto che si tratta di
Soluzioni che possono apparire provocatorie che sono sicuramente di difficile praticabilità soprattutto sul piano politico però credo che potrebbero rappresentare un
Una buona base di partenza per riflettere anche su profili strutturali di che sul piano sostanziale però incidono poi con tutte le ricadute sul piano dell'ingolfamento processuale ed Ezio l'affollamento carcerario anche sui limiti dell'attuale sistema giustizia grazie
Noi abbiamo il piacere di avere anche l'associazione nazionale magistrati suo segretario generale Rocco Marotti Benvenuto
Buonasera a tutti intanto grazie morta per l'invito presenta Saccomanno
Sono molto contento di essere qui
Per parlare di un tema di cui
Ne parliamo spesso io vengo adesso da
Da una dal con siciliana dal primo consiglio nazionale della nuova a che a che l'associazione dei giovani avvocati dove mi sono già confrontato su questo con il niente Petrelli ripresentazione camere penali con il presidente greco del presidente del CNF
Quindi luoghi di confronto
Come lo sono questi devo dire da subito apprezzato moltissimo
L'estremo equilibrio con cui sente Saccomanno a impostato la riflessione su questo tema verissimo che la giustizia è una è un bene comune la Costituzione lo è ancora di più e quindi dobbiamo tutti preoccuparci nel senso occuparci insieme di quello che sta di quello che sta succedendo
Perché si mette mano alla Costituzione che
E la Gronda norme la norma fondamentale di qualsiasi ordinamento
Uno dei filosofi più citati in questo periodo perché è stato colui che ha teorizzato la separazione poteri Montesquieu
Nelle lettere versare mille settecentonovantadue diceva scriveva
Le leggi non sono immutabili
Ma quando arriva il momento di cambiarle
Bisogna farlo con mano tremante nel senso che
Ogni norma è stata studiata secondo una logica figlia di un suo tempo la nostra Costituzione figlia
Della collaborazione di partiti che uscivano da un momento forse più drammatici della storia europea che quello
Delle due grandi guerre in particolare per la seconda guerra mondiale da una guerra civile che aveva dilaniato il Paese si sono seduti
Attorno a un tavolo e per diciotto mesi hanno lavorato un testo che poi è stato copiato da tutte le più recenti democrazie del bacino del Mediterraneo
Oggi quel testo in una parte fondamentale non una parte diciamo marginale che quella del titolo quinto che riguarda
La magistratura e oggetto di una profonda revisione
è una revisione che
Appunto va ad incidere su su uno dei tre pilastri della del dello Stato la separazione poteri che la magistratura
Che non è un potere io voglio dirlo da subito perché la magistratura se mai è un contropotere
è un è un organo di controllo un organo di controllo che serve a garantire il rispetto della legalità da parte di tutti
Anche da parte della politica perché anche la politica dei limiti
Si sta affermando questo un po'lo dico in termini generali
Ed è ciò che un po'mi preoccupa
Non voglio entrare nella in politica anche se Zhou Gustavo Zagrebelski scrive che la Costituzione e ciò che di più politico una comunità Napoli essa per cui quando si parla di Costituzione inevitabilmente si fa ragionamento politico cerchiamo di farlo alto più alto possibile comincia invitato a fare il Presidente Saccomanno
Però appunto volevo dire
Che
Questo intervento di revisione costituzionale che è stato fatto nel rispetto formale del centotrentotto che la norma della posizione che prevede la sua modifica
è stato fatto secondo un metodo che un po'ci ci ha ci preoccupano e lo abbiamo detto con un certo allarmismo diciamo
Perché il questa riforma costituzionale è frutto è figlia di una iniziativa governativa i firmatari sono la Premier Meloni e il ministro Giustizia Nordio
Calamandrei che uno dei più importanti i padri costituenti avvocato il primo presidente del CNF del Consiglio nazionale forense disse proprio nella discussione lavori preparatori Costituzione quando ci sarà da cambiare nuovamente la Costituzione se ma verrà fatto i banchi del governo dovrebbero essere vuoti rimanere vuoti
Quelli che sono rimasti vuoti durante la discussione parlamentare sono i banchi gran parte dei banchi del Parlamento perché si è arrivati a questa riforma come un po'con le stesse modalità con cui presso Copelli non l'ha citato espressamente ma quando parlava di Pampena lirismo per Trophy a del diritto penale a me è venuto in mente il nuovo decreto sicurezza che è stato anche quello approvato una partendo da un decreto legge appunto da da una iniziativa del governo
Ora
Si è deciso di seguire questo percorso questo percorso ovviamente non ha portato ad una maggioranza dei due terzi che sarebbe
Stata sufficiente ad evitare un referendum che secondo noi
Si trasformerà già dalle prime battute lo stiamo cogliendo in una
In una
Conflitto han sempre più aperto tra
Diciamo i sostenitori da un lato della magistratura e sostenitori dall'alto del Governo
Una contrapposizione che non fa bene alla nostra democrazia ovviamente e noi ci sforziamo di riportare il discorso sul piano tecnico ma anche politico perché come diceva la posizione
E un testo fortemente politico
Qual è il problema che noi vediamo
Se ho due minuti ancora lo lo quattro allora cerco di
Svolgeva il tema
Nel più breve tempo possibile
E si dice si e la riforma della separazione di carriere pochi sanno in realtà che i passaggi di funzioni
Da giudice a pubblico ministero dal quasi vent'anni cioè dalla riforma due mila sei quella del ministro Castelli
Sono ridotti al lumicino i magistrati che passano funziona l'altra ogni anno sono meno dello zero virgola tre per cento l'anno scorso sono stati quarantotto su una platea di quasi dieci mila magistrati
Quindi non esiste più un problema di
Confusioni di ruoli
Prima del due mila sì effettivamente anche i piccoli tribunali chi faceva fino al giorno prima il Pubblico ministero
Poteva trovarsi il giorno dopo a fare il giudice in quello stesso Tribunale della qualcosa che io non non c'ero ancora in magistratura me lo raccontano i colleghi più anziani da qualcosa che oggettivamente mi metterebbe Agra in grande di saggi oggi questo non succede più perché il cambio di funzioni può essere fatto una sola volta nel corso della gara del percorso professionale nei primi nove anni io son tredici anni magistratura ormai sono condannato a da fare l'accusatore
E questo non sta migliorando la qualità della giurisdizione perché noi riteniamo che invece come l'invito di tutti gli organismi europea è quello di invitare gli stati membri
A consentire una maggiore osmosi tra le due funzioni perché la cultura della legalità la cultura della giurisdizione la cultura delle prove
E non del risultato che quella doverosamente appartiene agli avvocati perché gli avvocati hanno mandato defensionale sono pagati per ottenere il miglior risultato possibile che non vuol dire l'assoluzione del colpevole vuol dire ottenere anche un patteggiamento una buona condanna invece il pubblico ministero il giudice
Sono diciamo votati ad un unico obiettivo quello tendenzialmente di far coincidere il più possibile la realtà dei fatti con la realtà promette la realtà processuale con la realtà dei fatti
Il chiesti ovviamente si deve scontri con frontale con il fatto che il processo e sregolato delle norme le regole del Codice processo del di procedura penale
A cui noi dobbiamo attenerci
Non è neppure vero che vi è uno sbilanciamento dei giudici sui pubblici ministeri l'anno scorso ci sono state quarantotto il numero su un totale sul totale delle sentenze che i giudici italiani hanno pronunciato il quarantotto per cento era di assoluzione
Il quarantacinque per cento di condanna il sette per cento miste cioè a fronte di più capi di imputazione sono stati per alcuni condanne per altre soluzioni
Quindi
Anche il postulato di partenza per cui i giudici danno sempre ragione pubblici ministeri non è del tutto vero
In ultimo questa riforma se proprio l'obiettivo era evitare anche quei quarantotto ogni anno che poi quarantotto trenta venti venticinque di cambiare funzioni si poteva fare con la legge ordinaria come ha fatto Castelli fatta la ministra Cartabia
Nel due mila ventidue che decise di lasciare una sola possibilità di cambio poteva decidere anche di eliminarle del tutto modificando la legge sull'ordinamento giudiziario
Perché si cambia la Costituzione
Perché si vuole modificare in realtà che cosa la natura composizione le funzioni di un organismo di rilevanza costituzionale che l'organismo di garanzia non a caso è presieduto dal capo dello Stato che il Consiglio superiore la magistratura
Qual è la funzione del Consiglio su una legislatura e quella di tutelare garantire l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati da chi
Dal potere
Questo è l'obiettivo principale sono già arrivato diciamo al al picco and
L'obiettivo non è come dire separare le funzioni che già sono separate l'obiettivo è quello di
In qualche modo ridurre
Il la capacità del Consiglio Superiore di tutelare i magistrati quando nei casi in cui vengono attaccati per provvedimenti giudiziari che hanno assunto diciamo secondo scienza e coscienza vi parlo faccio solo un esempio
Il più recente io sono stato all'Aquila la settimana scorsa a portare la solidarietà dell'Associazione Azione magistrati ai colleghi del tribunale per i minorenni che sono stati come sapete pesantemente attaccati
Prima da alcuni
Quanti politici poi alcuni organi dell'informazione per aver assunto una decisione
La famosa famiglia nel bosco no
Quella decisione può essere criticata può essere valutata secondo me per vanno per giudicare un provvedimento bisognerebbe intanto leggerlo
E non basta perché bisognerebbe leggere anche gli atti sulla base dei quali se arrivate quella decisione
Dopodiché è un provvedimento può essere anche sbagliato
Vi do un'informazione i magistrati sono essere infallibili
Sbagliano come sbagliano i politici come sbagliano i giornalisti come sbagliano i medici come sbagliano gli avvocati
E anche per i magistrati è prevista una responsabilità che non è diretta passa attraverso lo Stato cittadino si rivolge lo Stato lo Stato Vizze viene condannato in presenza di alcuni presupposti si rivale contro il magistrato
Siamo tutti assicurati per poter
Rispondere delle nostre rumore
Il punto qual è perché un magistrato intimorito perché non più tutelato da un organismo che lì per garantirne l'autonomia e l'indipendenza la serenità di giudizio è un magistrato la cui capacità di decidere secondo non si affievolisce
A vantaggio di chi non certamente a vantaggio dei più deboli non certamente a vantaggio di cittadini comuni
Ma probabilmente nelle cause che contano a vantaggio di chi ha un potere da far pensare e un Consiglio superiore in cui la politica peserà molto di più ovviamente il magistrato sarà condizionato da questo io neanche chiudo qui vi ringrazio per questo spazio diciamo di intervento ringrazio anche senatore Borghi che sicuramente non la pensa come me
Ma il fatto di avermi consentito a nome di Magiste italiani di portare il nostro punto di vista credo che vada nella direzione per Saccomanno Corradi
Consentire ai cittadini di farsi un'idea più chiara su un tema molto tecnico su quei sarà molto difficile votare a marzo ad Aprica quando sarà grazie
Adesso diamo la parola al professore componente del Comitato scientifico fino diritto Luciano mariti prego
Pronto si sente sino adesso comprese sento anch'io
Innanzitutto devo ringraziare gli organizzatori sì
Organizzazioni per
L'invito è rivolto
Io sono un tantino del tipo
Delle mie posizioni
Io vorrei cioè io porto un esperienza non solo accademica ma anche professionali su oltre esserci tante nel mondo in Europa in particolare
E quindi mi son trovato spesso e volentieri contatto con in realtà con realtà che
Ovviamente sono lontanissime per mostrare
Realtà molto più pratici realtà molto più
Passatemi il termine serie serene nel affrontare i tempi i treni
Diciamo parte in questo caso il tema della giustizia
Io mi propongo di
Fare una lettura senza pregiudizi e questo tema oggetto di referto
Partiamo da un dato
Quasi assiomatico
è sotto gli occhi di tutti che la giustizia
Non da
Il buona prova di sé
E sono anni che questa diciamo così défaillance questa
In
Scusate il termine improprio esercizio
Viene portato avanti
Io non sto né con i magistrati nel con atti politici fra l'altro suo figlio di magistrato quindi no non assolutamente giusta contro la magistratura o semplicemente registro
Con tutti diciamo così le difficoltà che
Anche la mia interpretazione può
Arrecare può portare che un dato secondo me assiomatico
Quando si parla di Costituzione non si dice la Costituzione una c'è fondamentale secco cioè non si dovrebbe mai toccare per nessuno
E questa è veramente una aberrazione viste considerati che proprio la Costituzione prevede che attraverso un meccanismo di revisione costituzionale si possono apportare
Variazioni giuste o sbagliate quello che sarà ma comunque un dato certo il meccanismo di revisione costituzionale perfettamente previsto dalla Costituzione
Perché
E venuta fuori questa questa
Proposta di modifica che poi non è una riforma della giustizia come ha detto giustamente l'avvocato Saccomanno
Sì semplicemente
Sì sì focalizzerò alcuni punti perdi verifica di un un sistema che oggettivamente non funziona più
Ma sette le cause non è che sono che hanno permesso o politiche o della
Diciamo così deriva del nord dell'ordinamento dell'ordine giudiziario
Ma fondato e certa che il sistema
Originario di pesi e contrappesi postulato dalla Costituzione che è venuto e questo è un dato oserei dire assiomatico non è che si può discutere su questo e quando è venuto in crisi nel momento in cui un parte una componente del sistema
A
Utilizzato o o meglio ancora a esercito una se a mio avviso fra l'altro non corretta operazione di supplenza
A scapito del degli organi
Costituzionali governo e Parlamento si arriva che quel il discorso nasce nel mille novecentottantadue ve lo ricordate Mani pulite tutte queste cose comunque io non voglio entrare nel merito perché c'è un mutato certe la giustizia non funziona
Lo vedete si fanno i processi nei libri nei talkshow si fanno i processi sui giornali si hanno notizie più o meno riservate che non dovrebbero uscire evidentemente questo discorso al cittadino me compreso mostarde
Detto questo
E siccome non voglio
Fare
Affermazioni demagogiche mi permetto di
Ravvisare quali sono le ragioni della crisi del sistema e sono plurime non è una sola
E provo a sintetizzare comodità espositiva pre provo sintetizza
Non si è mai fatto un'indagine organica sugli sprechi del settore giustizia
Sulla cattiva amministrazione parlo manageriali organizzazione dei tribunali
Su una non corretta articolazione del sul territorio di giudice delle sedi giudiziarie sulla mancata sottrazione ai presidenti di tribunali della complessa e articolata gestione gli uffici giudiziari
Per affidarla figure esperte capaci che siano nella condizione tecnica di assicurare un effettivo che tregua tra gestione manageriale delle risorse umane e finanziari
Non sono cose di poco momento e
Non si mai avviata una seria
Incisiva azione in merito alla bassissima produttività del del giudiziarie specialmente nel settore civile
Non si è mai considerata un dato che secondo me paradigmatico ed è essenziali ai fini dell'anta ci andiamo a fare l'immanenza del costo del conto del conto delle ingiusta detenzione il cui numero vi dà un dato
Sono andati al ministero
Nell'ultimo anno periodo primo gennaio trentotto tre
Tre mila venticinque le casse dello Stato hanno diciamo
Pagato ventisei milioni
No ventisei virgola nove milioni di euro con l'ulteriore non peregrina considerazione che nel pre fatto numero che piazzato non sono ricomprese le posizioni di coloro che finiscono in cella
Per errore ovvero vengono assolti dalle accuse loro scritte giacché non sempre tutte le più chieste vengono dirle di indennizzo per riconoscerci
A questo aggiungerei un'altra cosa
Che a me sembra veramente paradossali
Il carattere cogente l'obbligatorietà dell'azione penale
A mio avviso appare del tutto non proprio ove si consideri il dato paradigmatico che l'attribuzione in capo alle autorità inquirenti tale facoltà si traduce di fatto in un potere discrezionale di scelta
Che a sua volta Calcio che devo fare
L'anno voglio dire certo certo
Se
Massacrata
Va be'io posso anche fideles qua ma signore la la cosa settantatré Carosello guai se mi consente una conclusione ecco al discorso perché saranno io dico
Qualunque tentativo di ostacolare l'esigenza di riforma del sistema giustizia fondato sulla stantio ideologico il rito della scomunica delle ragioni dell'avversario
Ma rappresenta l'altro che il fragile vessillo di chi torna più argomenti la magistratura non rappresenta un'autorità morale
Bensì è se il compito di assolvere al nobile ruolo di soggetto la cui azione è preordinata
Alla fine allettati dirime le controversie e la sua legittimazione va ancorata oltre che nella competenza tecnica del suo interprete anche sul presupposto fondante della indipendenza imparzialità del magistrato stesso infine anche nel grado di fiducia che ad essa viene accordata
Dai citati
Grazie ad essa assieme quanto questo solo questo sono contento perché sennò sembra che siano o per e sono scollegati dice a conclusione di questo mio intervento rammento a me stesso
E a tutti i Vanzina insegnamento insegnamento di Leonardo Sciascia la giustizia è terribile non solo quando è cieca ma lo è altrettanto quando sceglie di vedere sono una parte della verità
Chiudo sintetizzando quello che meglio di voi hanno espresso due maestri del diritto come il professor Augusto Barbera il professor Sabino Cassese a proposito di questa riforma referente la separazione delle carriere
Il ricorso al momento del sorteggio dei membri due CSM non comporteranno alcuna subordinazione dei pm alla politica ma al contrario contribuiranno molto più compiutamente di quanto non sia oggi al rafforzamento è una maggiore tutela della nostra Costituzione grazie casa
Grazie alla
Mi Ernesto De Martino conto di una conferenza stampa di un'ora no no no no non va bene presidente accordo vita esatto è il richiamo è meglio presente nell'aria no ANSA ha il presidente aggiunto della Corte dei conti di Roma e della sezione giurisdizionale ringrazia Tommaso Miele prego
E prendiamo il collegamento con il nazismo per favore
Sì senta sì
Allora io veramente cerco di recuperare i tempi ora io ero presidente di un comitato e si svolgeva il premio qui nella Sala Koch quindi chiedo scusa per il ritardo non ho seguito i lavori ma devo dire cose brevissime io
Dieci giorni fa ero a Bologna gli stati generali della ripartenza in un panel parlare intervenne un panel
Sulla giustizia ed io sono il numero due di una magistratura una magistratura mi permetto di dire
Che molto avvertita dalle pubbliche amministrazioni dai cittadini ed anche la imprenditori non mi so spiegare qui motivi perché non è questa la sede e sono anche presidente della sezione giurisdizionale del Lazio quindici quella che ha giurisdizione su il Lazio e Roma
Tutte le amministrazioni pubbliche a tutte le società partecipate ed altro
Io dico la giustizia è troppo importante per cui lo dico guarda non leggete nelle mie parole alcun intento politico perché io queste cose le dico da anni nelle relazioni che ottenuto né in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario come sezione giurisdizionale del Lazio la giustizia troppo importante per essere strumentalizzata ma anche politica
La giustizia interessa tutti è una cosa troppo importante per il cittadino perché io due anni fa il compianto professor alta abitiamo attenere una lectio magistralis in occasione di un master sulla sugli effetti delle sentenze io dico sempre i magistrati dovrebbero avvenire la consapevolezza degli effetti dei propri provvedimenti perché devono sapere io sono identificato come un teorico ma anche uno pratico che cerca di applicarla della giustizia umana cioè il giù
Dice deve rendersi conto degli effetti delle proprie decisioni e soprattutto deve sapere chi ha di fronte cioè gli effetti che le proprie decisioni possono avere nei confronti dell'uomo dell'attività dell'uomo delle famiglie di quella persona
Delle impresa delle ricadute sociali certamente non deve far politica deve applicare la legge
Ma lo deve fare con piena consapevolezza e soprattutto rispettando io ho sempre dedicato in occasione delle mie relazioni
Anche in convegni un
Un cenno all'etica della giustizia
Ecco io e ho sempre detto in occasione di ciò che la funzione e la funzione giurisdizionale in particolare non deve mai diventare il potere
Perché la funzione è neutra ha come unico fine
Nel caso di specie il servizio
E quindi la giustizia l'accertamento della verità non può essere usata io tempo fa in un convegno richiamai di un libro che mi ha regalato un famoso costituzionalista scritto da questo costituzionalmente
Costituzionalista dice che s'intitola
Ogni cosa al suo posto
Ecco negli anni lo si ricordava la giustizia vero dice il numero due di una magistratura la giustizia purtroppo in Italia non funzionano non lo devo dire io
Ecco è bene che ogni cosa torni al suo posto e soprattutto che si innalza fino
Le garanzie io ho sempre detto ben vengano le riforme che accrescono le garanzie del cittadino
Perché chiaramente con la giustizia non può essere usata come potere e ai miei dobbiamo fare ammenda anche nuovi magistrati come categoria Nonino
Ve lo posso testimoniare ve lo posso
Dire senza paura di essere smentito io ho avuto giudizi importanti
Ecco non deve mai essere usata come potere e per fini divertirsi da quelli della giustizia
Ahimè purtroppo in Italia che era il Paese la culla del diritto in tanti casi noi magistrati ma consentitemi ritengo di dei nervi un po'da parte da questo noi
L'abbiamo fatta diventare la culla deriva rovescio perché la giustizia e sacra
Giochiamo noi magistrati renderci conto degli effetti che dietro le carte di un processo ci sono gli uomini ci sono l'impresa quindi questo dobbiamo tener conto soprattutto di questo
E soprattutto io dico sempre e qui sembrò ma l'ho detto a Bologna in una occasione con una ecco nazionale nono paura di ripeterlo in questa sede
Che si attua finalmente e auspicabilmente in Italia qui non entro in valutazioni di tipo politico sulle Ferrando altro perché per etica del diritto io non faccio politica
Ma dico questo ben vengano quindi riforme che attuano il principio del giusto processo di cui all'articolo centoundici della Costituzione che lo ricordo a me stesso
Prevede il diritto del cittadino ad avere un giudice
Terzo imparziale equidistante fra le parti che sente e non solo
Deve essere ma deve anche apparire imparziale e soprattutto e qui ripeto non mi sembri eccessivo questo che dico
Ma bisogna anche il diritto del cittadino bisogna sottolinea ad avere un giudice equilibrato
Se qualcuno vuole leggere in queste parole guardate ve lo dico a quaranta dopo quarant'anni di giurisdizione e a due mesi dalla pensione quindi questo più che un testamento professionale vuole essere veramente le considerazioni conclusive
Ecco dico questo il giudice proprio per le funzioni troppo delicate che svolge
Deve essere un giudice equilibrato e se l'equilibrio deve esserci stato anche attraverso il test psicoattitudinali ben venga e non solo il primo dei fiumi
Pendente hanno non solo i test psicoattitudinali ma qui non voglio essere volgari volgare perché questa frase la diceva Sgarbi io non la capisco ma non si può
Qui mi devo devo tenermi sull'italiano in maniera corretta
Non si può esercitare il potere senza risponderne
Poi in separata sede agiamo glielo dico quello che diceva Sgarbi cioè la responsabilità bisogna quindi fa riferimento anche non si può giocare con le proprie funzioni
Sparando ad alzo zero
Senza con la consapevolezza di non doverne rispondere quindi responsabilità civile e responsabilità disciplinare soprattutto se lo si fa con dolo o anche con colpa grave
Mi taccio
Ma
Lei conclusioni le facciamo fare al presidente Saccomanno
Prego presidente brevissime perché abbiamo detto tante cose abbiamo parlato di mille sfaccettature
Certamente i tempi sono strettissimi che quindi non hanno consentito di poter valutare con la massima attenzione le varie posizioni quindi
Penso che si può benissimo conclude dicendo intanto bisogna creare momenti di dibattito discussioni serene per mettere diciamo per informare tutti quanti però informa i cittadini ma anche per informare gli avvocati magistrati tutti è un momento di necessità di di una discussione veramente tranquilla e che possa poi portare a dei provvedimenti che siano utili
Perché noi abbiamo bisogno i provvedimenti utili abbiamo i sogni provvedimenti che affrontino le tante carenze che ci sono e che appartengono in parte al passato ma appartengono anche alle tante riforme che sono state fatte
E perché una riforma poi posso entrare nel meccanismo
Ragionamento da parte di tutti ci vuole tempo però se nel frattempo ne arriva un'altra
Alla fine non si capisce più qual è la norma da applicare e quindi ecco la necessità come
Si sono chiusi i nostri padri in una stanza per mesi per cercare di fare la Costituzione io penso che oggi l'Italia ha bisogno veramente
Di un sistema giustizia equo ma per fare questo bisogna sedersi ragionare equilibrate ed evitare che praticamente ci possono essere diciamo la bilancia che pende da una parte e dall'altra abbiamo veramente con grande serenità perché come diceva il presidente
I l
La giustizia è una cosa seria
è una una cosa che riguarda tutti riguarda tutti
I cittadini magistrati imprenditori gli avvocati i politici riguarda tutti perché se non c'è giustizia non c'è libertà e quindi ecco che noi dobbiamo andare verso quella strada ma con serenità non dobbiamo fa gli scontri
Dobbiamo cercare invece di ragionare sulle cose da fare e quei ragionamenti devono portare a soluzioni che poi possono essere utile a tutti e non soltanto una parte o dall'altra perché altrimenti non è giustizia ma è la mente una situazione che poi crea le ingiustizie che attualmente noi stiamo vedendo perché veramente dove il cuore quando riporto questo sempre chiuso quando un imprenditore
Che gli aveva gli avevano aggredito uno dei tanti beni immobili che aveva dopo sette otto anni rigidi processo ha deciso di pagare chi gli aveva aggredito pur di chiudere la questione di riprendersi proprio bene e questo un'estorsione legalizzati quindi su questo noi dobbiamo ragionare tutti perché se non funziona
La giustizia abbiamo libertà e non si potrà naturalmente nel crescere e avere sviluppo di nessun tipo vi ringrazio ma serve ancora per essere qui ringrazio i relatori tutti
E tiriamo un altro appuntamento grazie
Chiudo dicendo che se la legge è uguale per tutti noi ci auguriamo che da oggi in poi ci sia una giustizia più giusta per tutti grazie a tutti grazie