Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia il referendum della giustizia sarà nel mese di marzo i tempi sono quelli e sono previsti dalla Costituzione lo ha annunciato il Guardasigilli Carlo Nordio dalla palco di A tre uno questo oggi non possiamo ancora dare una data perché non spetta a noi indicarla ha poi sottolineato o Nordio
La riforma costituzionale che introduce la separazione delle carriere in magistratura ha aggiunto il ministro è una riforma che si sarebbe dovuta fare quaranta anni fa
è la conseguenza logica giuridica costituzionale dell'insediamento del processo accusatorio voluto da un eroe della Resistenza e medaglia d'argento della Resistenza come Giuliano Vassalli
Che ha introdotto questo sistema così detto alla per lui mezzo nocciole americano dove una delle prerogative e delle caratteristiche essenziali è proprio la separazione delle carriere tra procuratori e giudici
Così appunto il ministro della Giustizia Carlo Nordio intervenendo ad Atreju la manifestazione dei giovani di Fratelli d'Italia
In corso avaro mai giardini di i castelli a Sant'Angelo che abbiamo avuto modo di ascoltare in diretta streaming
Dal uscito di di radio radicale www radio radicale punto it la riforma ha ribadito il guarda nella sigilli non ha nulla di punitivo nei confronti della magistratura all'articolo centoquattro della nostra riforma il Pubblico ministero viene elevato udì Rambo perché assume la stessa qualità formale e sostanziale del giudice poi il ministro ha detto ancora io mi ha disgustato qualche polemica da parte di magistrati che sono arrivati
Alla miseria argomentativa che ha evocato la P due mi ha sorpreso una miseria argomentativa secondo cui stiamo adeguandosi al Progetto della P due
Non mi ha ferito ma mi ha fatto sorridere
Resta il fatto che nel programma della P due c'era la riduzione dei parlamentari cosa fatta dal governo grillino
E nessuno ha detto che erano piduisti mi ha colpito questa miseria argomentativa che andava avanti per slogan queste appunto le notizie che arrivano da Atreju da appunto dalla manifestazione dei giovani di di Fratelli d'Italia in corso
Aroma A.C. è stato questo dibattito sulla riforma costituzionale della giustizia
E noi rimaniamo su questo tema perché oggi vogliamo proporvi la seconda aggiornata del convegno promosso dall'università Nicolò Cusano
Che si è svolto il ventisei e il ventisette novembre scorsi a Roma dal titolo la riforma costituzionale
Della separazione delle carriere nella seconda aggiornata sono intervenuti il direttore della a scuola di specializzazione delle professioni legali dell'università Niccolò Cusano
A a io quali Abukar
Il consigliere dell'ordine degli avvocati di Roma Vincenzo Comi e pace è stato questo dibattito appunto sulla sulla sui termini della riforma costituzionale Linda dibattito che vogliamo proporvi stasera in sintesi
Moderato dal professor Erminio Filippo June che di docente di diritto processuale più in penale all'Università accusano
Al quale hanno partecipato Federico Girelli che docente di diritto costituzionale sempre a mia FITA
Degli studi Nicolo accusano di Roma
Vi ha preso parte anche il professor otto Fares Manna du Saint presso la Scuola di alti studi scienze sociali di Parigi
Il professor Oliviero Mazza professore ordinario di Diritto di procedura penale presso l'Università di Milano Bicocca
Il professore Enrico o grosso che ordinario di Diritto costituzionale
All'università di di Torino è lo ricordiamo è anche il presidente del comitato del no alla riforma
Comitato composto essenzialmente dai componenti insignita dell'Associazione nazionale magistrati c'erano anche il professor Adolfo Scalfati o professore di procedura penale a lui all'Università di Roma Tor Vergata
E l'avvocato penalista Cataldo Intrieri ma iniziamo appunto ad ascoltare il moderatore di questo dibattito il professor Filippo June che di
Allora iniziamo gli interventi per il veri e propri e
Faccio un po'da trait d'union rispetto a quello che è successo ieri qualcuno di voi ha ha era presente anche il leader sono Pressman professor Girelli qualcun altro no
Oggi siamo più sbilanciati verso coloro che sostengono chi sono favorevole alla separazione delle carriere ieri invece va uno sbilanciamento all'opposto
Le tesi di di che si sono succedute ieri che sicuramente annuale alimentato il contraddittorio e hanno anche culturalmente elevato ovviamente il dibattito affacceranno fatto leva su varie argomentazioni Grey tutta argomentati direi sillogismi
Quand'erano poi dobbiamo vedere se le premesse sono corrette o meno Idi gli aspetti che secondo me sono stati maggiormente degni di attenzione che riguardano su cui da un punto di vista contrapposto benché appartenenti alla stessa alla stessa corrente allo stesso alla stessa ideologia sono quelli del giudice terzo
E comunque è sganciato dalla separazione delle carriere secondo delle delle argomentazioni che sono simili a quelle maschile ripercorrono della sentenza la Corte Costituzionale ventisei del due mila e sette chi processuale penalistica figura molto conoscono bene che quella sentenza che crea una sorta di scure sulla legge Pecorella quindi il discorso parità delle parti parità delle armi dove si sosteneva appunto che la parità delle parti si ottiene con la parità delle armi dopo poi dovremmo fare un ragionamento se Pubblico ministero e parti private hanno effettivamente la stessa parità e mio come abbiamo avuto un altro intervento cito quelli più significativi che secondo me sono un anche fondamentali per alimentare il dibattito odierno soprattutto a fronte del fatto che oggi abbiamo più persone più relatori favorevoli al sì è legato invece al fatto che il Pubblico ministero questa è la tesi che ha sostenuto il presidente il fumo
è padrone del processo quantomeno nella fase delle indagini insomma
Varie tesi e oggi voglio dire alimentiamo ulteriormente questo dibattito partendo però da una tesi diciamo più più soft più morbide in primis partiamo con dal professor Girelli
E ci illustrerà più che altro il metodo cioè la procedura di approvazione
Della legge di riforma costituzionale quindi un un intervento che dovrebbe essere neutrale poi vedremo e il professor otto Sears Man
Teoricamente
Dalla sua posizione distaccata cittadini
Ci dirà come come vede queste dinamiche ieri ha preso visto tantissimi appunti e quindi sono anche stranamente curioso di vedere come coi elaborerà l'idea che ha raccolto nel corso della giornata di studio di ieri
Passo subito la parola alla
Professor Federico Girelli che associato di diritto costituzionale e quindi alla dicono diciamo prego Federico grazie grazie multietnico grazie dell'invitato intervenire in questo convegno come detto andiamo io sono stato incaricato di occuparmi diciamo del metodo della riforma più che del merito
Ammesso e non concesso che in questa materia metodo e merito possano essere separati con l'accetta quando invece connestabile mi sembrano reciprocamente implicante sì comunque
Vincendo quindi vista l'incarico che ha ricevuto qualche mia doverosa inevitabile
Ritrosia vista la migliore
Ridondanza della formula io mi accingo a svolgerà proporvi un discorso sul metodo
Partiamo da i fatti
Partiamo dei fatti perché importante dapprima occuparci dell'essere
E poi ci occuperemo del dover essere cioè vediamo quello che è accaduto poi quello che dovrebbe accadere perché
Perché onestamente l'attività parlamentare
E così intrisa di un alto tasso di politicità
E sarebbe miope
Non averne la piena consapevolezza nel momento in cui poi noi andiamo ad indagare vicende che abbiamo davanti
Dopodiché è chiaro è chiaro che noi siamo giuristi
E il nostro primo ricevimento non può che essere il dato positivo
Dato positivo che naturalmente
Gli offre
Ma tutte le opzioni ermeneutica e che quello presto consente e al quale testo
Dobbiamo ritornare dopo aver interpretato abbia detto così una funzione ermeneutico coerente
Con le disposizioni che abbiamo davanti fermo che l'interpretazione letterale come ha avuto modo di chiarire la Corte costituzionale in riferimento alle alle prerogative del capo dello Stato
E metodo sempre primitivo
E cos'è accaduto allora siamo di fronte a un disegno di legge
Costituzionale meglio di revisione della Costituzione
L'iniziativa governativa
Presentato alla Camera dei deputati il tredici giugno due mila ventiquattro annunciato nella seduta nel giorno successivo e il quattordici giugno due mila ventiquattro
Il diciannove giugno due mila ventiquattro è stata assegnata alla prima Commissione affari costituzionali della Camera
Quindi
Da qui siamo partiti
Leggendo il
Testo
Pina apice troverete l'attestazione il presidente del Senato della Repubblica
Che dice attesto attenzione alle date
Che il trenta ottobre due mila venticinque il Senato approvato in seconda deliberazione con maggioranza assoluta dei componenti
Il disegno di legge costituzionale di iniziativa del governo già approvato in prima deliberazione dalla Camera dei deputati il sedici gennaio venti-venticinque
Quindi
La Camera
Ha iniziato i lavori il diciamo il diciannove giugno venti ventiquattro pensiamoci gennaio venti venticinque già aveva
Fatto la prima deliberazione
Il Senato e la Repubblica in prima deliberazione il ventidue luglio venti venticinque
E poi in seconda deliberazione
La Camera dei deputati con la maggioranza assoluta dei suoi componenti approvato il testo il diciotto settembre venti venticinque lo ripeto il tutto si è concluso il trenta ottobre venti venticinque con l'approvazione definitiva del Senato
Ora leggendo questa scansione temporale
E emerge insomma dalle parole del presidente del Senato niente venute in mente un'altra revisione costituzionale
E cioè quella operata con la legge costituzionale numero uno del due mila dodici
Interruzione del principio del pareggio di bilancio nella Carta costituzionale
Che come è noto insomma
Approvato nel cosiddetto fiscal compact la sua il presupposto della sua approvazione
Ora perché mi è tornato in mente questa revisione costituzionale
Chi è interessato in particolare l'articolo ottantuno dalla Costituzione ma anche altri articoli della Costituzione
E chiara introdotto
Nel testo della Costituzione l'equilibrio del bilancio anche sentito della legge costituzionale infarcimento al pareggio di bilancio conclude perché dice cosa c'entra con la separazione precarie
Mi è tornato in mente perché in riferimento a questa revisione costituzionale sul pareggio di bilancio la migliore dottrina
L'ha commentata così questa revisione è stata approvata con incredibile celerità
E allora vedendo quelle date che Stam l'attestazione del Presidente del Senato onestamente
E la celerità la prima cosa
Viene in mente
Peraltro ammesso e non concesso che l'accedi evita quando si tratta di modificare la Costituzione sia un fine da perseguire
Nell'altro caso il Polo sull'articolo ottantuno della Costituzione
Nell'altro caso
In seconda deliberazione
La riforma è stata approvata con la maggioranza dei due terzi e quindi ma lì obiettivamente c'era l'esigenza di dare una risposta concreta tangibile all'Unione europea del fatto che siccome bilancio dello Stato stava per andare in default
C'era la volontà vera di cambiare rotta
Anche lì potermi interrogarci ma la contingenza è un motivo sufficiente per cambiare la Costituzione ma dobbiamo parlare di un'altra riforma noi però son più bravi di non è
Quello che lei che nell'uniforme questa velocità nel nostro caso però in seconda deliberazione
Ancorché siete andati così di corsa si è raggiunta la maggioranza assoluta finché apre le strade referendum costituzionale di cui poi parleremo
Ma facciamo un attimo un riassunto di Pollack che come le Aule parlamentari
Iniziativa del governo
Va bene
Questo è un testo che credo buon diritto è stato definito blindato
Perché intanto alla Camera cioè gli stessi esponenti della maggioranza non hanno presentato
Nessun emendamento
Cioè nella visione complessiva della procedura parlamentare vediamo un Parlamento che sostanzialmente ha ratificato quella che sarà la proposta
Governativo anche perché quasi forma sistematica reiezione degli emendamenti presentati dall'opposizione ma anche quelli che per dire esprime una critica non tanto nel merito ma sulla qualità della redazione legislativa anche su questo sì tira
A
Poi
La Commissione affari costituzionali si è proceduto con notturni non piace lo statalismo convinta tecnica del canguro cioè una tecnica che dilatarsi in USA
Quando si tratta di approvare leggi ordinarie
Eppure lì e comunque una procedura discutibile
Per cui si fa una sorta di selezione va bene degli emendamenti che in realtà sono stati può complesso presentati
E
Il risultato è una sosta alle compere una sostanziale compressione della
Discussione
E così si è portato avanti il teste
Lo sponsor
Come era stato presentato
Inoltre
Cioè fatto ricorso fine anche la cosiddetta
Seduta fiume che ha compresso ancora una volta la qualità nella discussione
Sempre un questa idea che c'è una sorta di corsa contro il tempo
Virgola non apro parentesi ricordiamoci che però stiamo modificando il testo della Costituzione
Ora
Indicativo il fatto che neanche la maggioranza abbia presentato alcun emendamento cioè di norma quando si è cambiata la Costituzione
Tre novanta ad un'esigenza di distinzione politica anche partitiche appartenevano alla stessa condizione no magari propongono delle modifiche cui invece si è proceduto
A spron battuto ma il punto di questo è accaduto proprio
Questa avversione all'emendamento ecco chiamiamola così
Nel corso appunto della prima lettura che nella logica
Dell'articolo centotrentotto ma anche delle norme regolamentari di Camera e Senato che disciplinano questa materia è proprio la sede in cui vanno presentati gli emendamenti
Anche poi in una sorta di
Dialogo diciamo tra le Camere nell'alternatività delle loro due
Deliberazione perché
Venite
La seconda deliberazione in ogni camera dico fare invece risponde a una logica diverso
Perché e perché nella prima si fanno le valutazioni sulle singole disposizioni recati dal Progetto di legge costituzionale da approvare la seconda deliberazione invece ha la funzione di fare così una valutazione complessiva insomma sulla ponderatezza della necessità di modificare la Costituzione si farà e anche per verificare se magari
Nella prima deliberazione c'è stata così ma forse è formato una maggioranza occasionale quindi c'è la vera volontà del legislatore di
Procedere
Sunt missioni regolamenti di Camera e Senato e che ci confermano questa
Impostazione cioè non è che necessariamente quando si modifica la Costituzione allora bisogna metterci vent'anni perché strumenti di razionalizzazione no per arrivare in tempi ragioni dello scopo già i regolamenti di prevedono va bene tanto che in seconda deliberazione
La commissione competente al riesame del Progetto può fare su una votazione al progetto nel suo complesso
Esclusa la possibilità di introdurre emendamenti ordini del giorno a richieste di stralcio di uno o più no
Dopo la discussione generale si passa direttamente alla votazione finale del Progetto
Quindi senza rifare la la discussione e la votazione articolo per articolo
C'è anche sono anche disposizioni regolamentari che
Impediscono di porre questioni progetti serali o addirittura la questione sospensiva no appunto per impedire che in questo secondo momento si utilizzano strumenti pretestuosità
Come dire
Ritardare no quello che già un procedimento abbastanza lungo e complesso quindi come dire se ci vuole la massima ponderazione al momento in cui si cambia la Costituzione è anche è pur vero che gli stessi regolamenti parlamentari
Vanno una disciplina perché l'attività alla fine arrivi risulta ma un conto è questo
è un conto procedere con incredibile velocità
Al Senato anche qui
Si è fatto ricorso al famoso
Canguro il diciotto giugno venti venticinque la Commissione affari costituzionali anche interrotto la discussione
Pensa conclude la discussione sugli
Sugli emendamenti dicendo che c'era un problema di
Calendario insomma con i lavori dell'Assemblea non si è seguita quella prassi
Di dare mandato al relatore per completare diciamo l'istruttoria sugli
Sugli emendamenti
E poi c'è stato quel momento in cui sono stati antenato calendarizzati insieme
Due provvedimenti uno al progetto di revisione costituzionale l'altro
Il decreto sicurezza e anche qui
Per la modifica della Costituzione non è il normale dibattito sui tanti provvedimenti che normalmente passa no
In parlamento pone
Ve lo dico subito non è un problema
Del centrodestra in quanto tale non diciamo
Perché onestamente tutte le coalizioni
No hanno dato prova
Di un atteggiamento sbagliato
Di intestarsi una revisione della Costituzione asset ma facciamo un esempio clamoroso
La modifica
Del titolo quinto della parte seconda della Costituzione una modifica d'impatto sistemico che ha rivoluzionato i rapporti tra lo stato e il sistema delle Autonomie
è stata approvata con due tre voti di scarto dal centrosinistra ma si può modificare la Costituzione con due voti di scarto
Poi per carità sono passati vent'anni in questi vent'anni intervenuta la Corte costituzionale la dottrina ha detto
La corte riscrive la riforma del titolo quinto però non si può far cadere tutto sulla giurisdizione o su quella particolarissima giurisdizione che è la giustizia costituzionale resa dalla Corte costituzionale ma anche la politica
Vedo pagare affari il suo mestiere
Ma voglio essere
Obiettivo
Il fatto che ci siano stati come dire
Strano proprio grazie forse a cure procedurali
Il fatto che accadano
Non mi stupisce più di tanto
Perché
Perché il diritto parlamentare
Un merito particolare
Come dire il diritto per il leader la procedura parlamentare hanno la pretesa di il regimentare l'azione politica
Quindi il diritto parlamentare a una cura quasi Prometeia cioè aspira pressoché all'impossibile a rubare il fuoco ai livelli lì una valore fondamentale c'era la prassi conosciamo tutti le potenzialità poi nel nel mille contraddicendo in questo particolare settore dell'ordinamento con e l'autonomia
Parlamentare costituzionalmente guarentigia
Peraltro
La Suprema Corte di Cassazione lo sapete ha affermato
E l'esercizio della funzione parlamentare e se e comunque
Imperscrutabile
Ora ricordo questo non perché in modo un po'anacronistico voglio
Valorizzare no
Il principio degli interna corporis acta
Ma per il fatto che quando ci accostiamo a queste vicende quindi anche all'attività
Che si svolgerà ma delle camere insomma dobbiamo avere anche consapevolezza della ampia autonomia capacità di autorganizzazione che la stessa Costituzione riconosce alle Camere però
Questa consistente autonomia delle cantine
Non si sottrae
Soggiace alla sovranità della
Costituzione
E quindi noi abbiamo assistito ad una procedura parlamentare cara tentare insomma dalla fretta
E la fretta però
Poi ricade anche
Sulla qualità della legislazione
Sulla tecnica di redazione dei testi normativi
E quindi in ultima analisi
Sui contenuti chi poi va ad esprimere un testo risultato lista fattura così
Affrettata
Questo è quello che è accaduto chiediamo
Ho promesso fare un riferimento
Al dover essere
Qui si tratta
I riscrivere il titolo quarto da parte seconda tra la Costituzione Enzo fatto
Oneroso sulla parola ma per la carta fondamentale
Questo è quello che è accaduto come dice la Costituzione ora sulla revisione no
Intanto ci dice l'articolo centotrentotto si nascosto la carta costituzionale si può modificare il punto come
Tutto
Il teste
I cioè un prodotto dalla costituzione
Il testo quindi visto riferendo al dato positivo
Spinge
Nella direzione per cui se dobbiamo cambia la Carta costituzionale
Non è che ce la dobbiamo prendere comma ma dobbiamo pensarci molto bene
La fretta è incompatibile con il dato testuale dell'articolo centotrentotto
Intanto articolo centotrentotto si occupa delle leggi di revisione della Costituzione che quelle di cui ci occupiamo oggi
E delle altre leggi costituzionali
Ora quello che vale per queste due fonti che sul piano formale con
Indistinguibili perché la procedura di approvazione dalla stessa la forma di comunicazione la stessa vengono inserite nello stesso elenco con lo stesso nome legge costituzionale
Però perché l'articolo centotrentotto dice
Leggi di revisione delle posizioni e le altre leggi costituzionali
Perché invece di che incide indirettamente sul testo della carta fondamentale
E quindi
La distinzione sul piano formale non si può fare ma sul piano sostanziale sì
Quindi anche la legge di cui ci occupiamo oggi va inteso come legge Henares farà esso emendamento di
Testo della Costituzione qui la volontà di cambiare
Perché manifesta ma questo è un dato un'incertezza anche nel senso che al livello più alto dell'ordinamento l'abrogazione implicita o taccia che ammessa questo è il senso della distinzione di queste due
Fonti
Vorrei ricordare
Che la Costituzione dice che quando una camera ardente pronunciarsi in stile con due deliberazioni
Il testa dice ad intervallo
Non minore del viterbese
Quindi per il mese il tempo minimo
Perché
Perché ci vuole la massima ponderazione quanta cambiamo la Costituzione
Quando si raggiunge la maggioranza assoluta
Allora questo testo viene pubblicato
Scatta costruito i soggetti titolati posso eventualmente chiede il referendum
Tre in seconda deliberazione entrambe le grandezze giungere a maggioranza di due terzi il testo è approvata provato e viene trasmessa al Capo dello Stato per la promulgazione perché perché vuol dire
Che i rappresentanti della nazione ha trovato fra di loro un consenso talmente largo per cui come dire
La consultazione popolare non si rende necessarie ma voi dovete pensare che quando è stata scritta questa o presto
I costituenti in testa nei monomarca Camere del Parlamento formate con metodo puramente proporzionale quindi raggiungere due terzi vuol dire che si era fatto un lavorìo politico parlamentare di convergenza del consenso di dialogo di dire ma siamo davvero tutti d'accordo nel cambiare la Costituzione godersi qualche voleva dire che praticamente tutti d'accordo
Ora non è che lo spirito del revisore costituzionale stridenti con lo spirito del costituente che come dire a stretto il patto fondativo di strutturazione dell'ordinamento sono quando si tratta di cambiare quel patto
Bisogna tener bene a mente e lo spirito di quanto è stato speso
E allora tutta la disciplina costituzionale sulla revisione spinge perché la modifica della Costituzione non sia una modifica di parte
Quando si dice la nostra riforma costituzionale siamo fuori dalla logica delle concerto
Trentotto
Ora io sarò sincero
Momento e che sono
Nel pregiudizialmente contrario alla separazione delle carriere
Perché questo implica problemi complessi che esigono risposte articolate intorno organizzato il convegno apposta per confrontarsi cd su tutte queste tematiche
E allora è vero che nel Paese anche c'è un sentimento di
Comminate no c'è l'idea per cui ha il Pubblico ministero il collega del giudice allora
Però come dire la politica che la funzione dei fondi di
Indirizzo non solo di
Assecondare no quello che è il sentimento deve spiegare no delle vi sono alcuni di responsi CNES cioè ascoltare il lettore ma spiegare anche la bontà delle scelte politiche che poi nelle sedi istituzionali vanno fatti e allora io penso che il ruolo che i nostri politici dello gomiti ha ben spiegato alle parole che alla fine del settecento Nico
Ecco batte deputati indietro modo quel famoso discorso agli attori liberista in cui spiegava il Parlamento né un'assemblea dei di ambasciatori ma c'è un altro suo contributo desume i nominati il servizio di quello che deve essere una rappresentanza una lettera scrisse nel mille settecentosettantotto qui eretto a Bristol città vocazione commerciale quindi sul i suoi lettori erano commercianti
E lo in Parlamento voto a favore del turismo nel che fa sostenevano Sono i commercianti irlandesi adesso scoppia la rivoluzione io ma come tosse il nostro deputato
E aiuti i nastrini concorrenti Samo restante al presidente della corporazione
Le dei commercianti e questo gli scrive una lettera di fuoco carte intestate sport
Risponde
Il le ragioni dalla sua scelta politica in Parlamento e poi Carosi circa
L'accusa che mi è stata rivolta per cui avrei offeso anche il sentimento degli elettori perché mono
Usato
I loro interessi
Le dico
Guardi
Io preferivo molto più corre il rischio di dispiacere lì che a dedicare loro dei danni grazie
Il professor Girelli
Direi doveva avere una posizione neutrale ma mi sembra che abbia detto più di quello che apparentemente sembra che non abbia detto una procedura parlamentare caratterizzata dalla fretta la fretta incide si riverbera sulla qualità
Parola passa ente perché anch'io per dire al professor otto fare sconti che ordinario in merito alle colte sotto il più dei von Sossi altre università di Parigi
Di funziona microfono a vero
L'ordinanza basta
Prego grazie in primo luogo dell'invito che mi è stato rivolto
Di per partecipare qui un po'in una posizione particolare in questo dibattito è un dibattito che infatti
Si indirizza ai cittadini italiani che andranno avvolta su una riforma costituzionale quindi in una scelta estremamente importante giuridicamente è importante perché il diritto vita alla costruzione un altro un'altra posizione rispetto a la legge ordina
E tutti
Non essendo cittadino italiano salvo nel senso decreto di Caracalla
Non non vi dico la mia posizione politica su di questo non è mi pare quello che il pubblico in questa occasione aspetta invece
Vorrei fare qualche appunti
Di comparatista interrogarmi su la necessità di
Pare una riforma costituzionale su i punti svolti in questo porge
In in primo luogo vorrei
Fare qualche notizie su problemi oggi di del l'organizzazione della giustizia in Italia come si vedono palestra
In secondo luogo ci sono ovviamente alcuni problemi che sono più dibattiti all'interno della discussione italiana meno visibili meno condivisi dall'estero
E poi tornerò su quel problema
Della necessità o no o meno di una revisione costituzionale
Alcuni problemi che oggettivamente si vedono tanto mi pare
Da Alitalia stessa quanto dall'estero concernono soprattutto dire alcune elementi che non sono presenti
In questo disegno di legge costituzionale uno la lunghezza dei può cessi
Legato soprattutto problema molto particolare delle leggo le prescrizione in Italia che sono molto diverse di quelle vigenti in altri ordinamenti ove ogni atto di proseguimento di tutti
E di indagine interrompe tutta la procedura di prescrizione
Però che non è il caso è stato modificato lo so ma il principio e comunque che anche con alcuni atti che interrompano per un momento la prescrizione in tutto non è possibile andare oltre uscierato gli inni
Salvo
Il reato
Punito contrari Gastone quindi questo è una cosa molto particolare italiana dissestata all'estero con me
Qualcosa di un po'enigmatico perché non ci sono regole in Italia agevoli la senza violare i principi del giusto processo
Il percorso delle indagini
Un altro problema che emerge anche della semplice lettura la Costituzione italiana
è quello dell'impossibilità di aggiunge il principio dell'obbligatorietà pelle indagini ed elezione penna questo è un principio costituzionale quindi effettivamente la concretizzazione del principio costituzionale lento offre inventare
Una possibilità di fare sicché
Per ogni
Notizia ci sia effettivamente un'indagine
Andata a buon fine per dire che si Olmo ce ragione di così per lo sappiamo tutti che questo non è il caso quindi infatti la pratica e quella di una scelta
E come si fa questa scena su di questo rimane costituzionalmente un
Un mistero
Però un altro problema che è stato a mio avviso molto discusso in Italia ma che può essere un po'messo in prospettiva comparata e infatti la gestione delle carriere
Ti ho detto che il modello attuali
Fassi che il le correnti
Interne le associazioni di i giudici o dei magistrati
Abbiano un influsso nefasto
Su un trattamento imparziale e neri tocca
Ma questo problema e un po'prima generale della gestione delle carriere in tutto le funzione pubbliche sia dei professori
Oppure in qualsiasi altri ambito il principio pubblicano e precisamente quello di
Istituire per delle procedure che danno il vantaggio alle nove e non ha considerazioni Esterni di amicizie Odyssey chiaramente in qualsiasi
Allora
Per questo vediamo anche e mi pare a giusto titolo che e contrariamente a quello che si può vedere in tanti altri ordinamenti e chiaramente
Istituto istituito la regola dell'entrata
Nella carriera tramite concorso
E missili
Un primo problema sarebbe quello di sapere se veramente i concorsi come sono istituiti rispondendo al principio meritocratica
Un problema che si può discutere ma non credo oggi sia veramente il luogo comunque ho sentimento che precisamente per risolvere il problema dell'assenza
Il considerazione del merito nella gestione delle carriere e soprattutto per le promozioni né
Si vuole questa nuova
Organizzazione dei due CSM composti tramite il percorso di non so pants il sorteggio sarebbe la soluzione al principio al problema della gestione non socratica della carriera ma questo veramente può essere la soluzione
Chiediamo
Perché se così fosse
Allora sarebbe il caso che un sorteggio anti per sé
Costituisse costituisce la la la garanzia di una considerazione non correntisti Ca'Ossi schierata o quasi in qualsiasi modo non potendo il suo la sua attenzione al merito
Ma questo non mi pare niente
Provato né neanche in qualsiasi ordinamento giuridico o
Considerazione teorica su come organizzare
Un percorso meritocratico veramente stabilito
Perché se veramente andassimo su questa Teoria del sorteggio come soluzione allora lacca inietta dovrebbe essere è Stendhal soffre quelli qualificati ugualmente peccato ancora dobbiamo avere i criteri quelli che sono ugualmente qualificati ma ammettiamo avessimo questi scritte allora
Se veramente il sorteggio fosse la soluzione la promozione dovrebbe essere fatto con sorteggio non è il TAR collegio che dovrebbe essere sorteggiato
Per questo mi lascia un po'indubbio su il rimedio
Perché l'altra alternativa sarebbe semplicemente di organizzare più concorsi a più alto livello come lo abbiamo quando passiamo
Mettiamo in Italia da professore associato al professore ordinario come lavoriamo in Francia per passare dal metodo con Ferron sa professore
Ci sono concorsi molto duri molto severi molto organizzate in tal modo che precisamente non ci sia l'influsso di elementi esterni alla considerazione delle
Un altro problema di cui abbiamo già molto discusso questa mattina questo della separazione allora in porfido
Comparatistico questo non esiste alcunché
Al contrario ci sono tanti ordinamenti in cui c'è anche un premio al passaggio di una carriera all'Airc
Ad esempio in alcuni Laender tedeschi c'è una un premio di di promozione per quelli che vanno da giudice a inquirenti e viceversa
Non c'è a mio avviso una un principio finora ecco che e se richiede che dovrebbe esserci per tutta una un percorso professionali
Una
Un percorso mondo funzionale
Non vedo il legame logico tra il problema dell'individuazione giuridicamente esatta della funzione
Con il percorso confessionale in tutta una vita impiegato pubblico
E vediamo anche nel progetto del governo che ci sono tanti elementi polifunzionali
Perché il sole la procedura di per la composizione assorte dei CSM comprende che ci siano persone che vengano da tanti ambiti diversi quindi qui non prevale stranamente
E non incoerente in mente questo Imperial della mondo funzioni
In credo che siano due problemi totalmente diverso tanto sede comparatistico alquanto in sede
Teorica una cosa
Precisa esattamente lo statuto di una funzione laico e quello di organizzare cavie
E vediamo che ci sono tante passerelle in quasi tutti i sistemi e anche il il progetto di revisione costituzionale Mantini né stranamente un aspetto polifunzionale con questo dogma
Del percorso Mondolfo insomma
Quindi se prendo tutto questi tutti questi elementi insieme
Mi pare che questa riforma
Non una motivazione esistente
Neanche condivisa perché se organizziamo oggi in questo convengo qui per opporre il sì no voglio dire che cioè piuttosto un largo distacco oltre a quelli per il sì e quelli per il no
E allora dobbiamo tornare al problema della necessità di una revisione costituzionale perché facciamo una revisione costituzionale in qualsiasi ordinamento
Democratico
Sotto un principio di costituzionalismo posto bellico
Vale a dire precisamente ove l'idea fondamentale e che le regole giuridicamente più a rete
Siano condivise anche se le politiche a livello sotto costituzionale non lo sono per andare precisamente un respiro democratico alla quotazione fra
L'idea sì
Schieramenti tramite elezione
E mi pare che questo e ha anche la posizione della Costituente italiana anche se la Costituente italiana noi li abbiamo sentiti questo molto lento interessante
E l'azione del nostro collega su precisamente con me è andato probabilità corso Garolla riforma qui in discussione ha comunque
Anche se in Italia c'è questa possibilità di a vere un referendum senza avverte in primo luogo un consenso oltre al maggior pietà
E ha una specificità italiana
Comunque l'idea era che
Di solito si dovrebbe togati
Una maggioranza dei due terzi
Questo limite solamente se non si trova questa maggioranza dei due terzi ostili e richiesto per quelli che hanno il diritto di richiedere il referendum allora si va ad essa quindi è questo è largamente condiviso con quasi tutti gli ordinamenti postbellici
Sia Germania sia in Francia sia in Austria sia la altri ragione i i e in Svizzera che non ha conosciuto ovviamente queste questi conflitti bellici che hanno conosciuto l'Italia la Germania l'Austria
C'è pure la con la Francia ovunque c'è questa idea che
Riforma le regole giuridicamente più alte
Sia in primo luogo
Qualcosa che vada
Oltre
Un partito oltre una mancia
Posso solamente osservare che per questa riforma non è il caso
Non è solamente
Non il calcio però come abbiamo visto ci sono tanti puntati che non sono così evidenti plan organicamente teoricamente nel plenum ricorso qual sia si al diritto comparato invece ci mostra che ci sono tante altre soluzioni
E quindi al osservatore
Empatico che si considera un po'come cittadino honoris causa
Il bel paese mi chiedo materialmente
Lasciamo
Ai cittadini la scelta su una cosa così importante che non riscrivere una parte
E la Carta fondamentale Suma un capitolo così importante come l'organizzazione della giustizia
Per un concetto che non me evidente
E per ragioni che non sono ieri sufficienti
E non certamente condivise da
Qualcosa che va oltre fu un certo attuale schieramento allora cali cittadini italiani
Vi chiedete ma perché dobbiamo vota per una riforma non esistente e non condivisa tace
Allora ringraziamo il professor Pressman è partito da un quesito necessità della riforma costituzionale insomma è chiaro che il suo percorso
Argomentativo sia per il no e su questo ci pone un altro quesito
Sono i cittadini i cittadini hanno le capacità le conoscenze la cultura per prendere una decisione di questo genere questo il quesito al quale speriamo e di successivi relatori
Offre una risposta e il professore Oliviero Massa e Enrico Grosso sono pregati di accomodarsi Oliviero marxista alla sinistra
Secondo
Poi
I nostri due contraddittore si sono già scontrati quindi questa è una conoscerne a una retto in viale Argonne la rivincita la il ritorno dipende anziché campo ci vogliamo spostare
Passo subito la parola al professor Oliviero Massa ordinario di diritto processuale penale all'Università degli Studi di Milano Bicocca nonché avvocato penalista secondo me questo è un dato che caratterizza tutti i nostri prossimi relatori
Che è un dato che si dato che alla alla teoria si unisce anche l'esperienza pratica che è fondamentale in questo campo prego di Piero caffè grazie audience qua con
Grazie grazie a Filippo sono davvero onorato di partecipare a questo convegno peraltro di respiro internazionale quindi sicuramente un momento di confronto che ci arricchisce anche di prospettive riverse no rispetto alle nostre classiche dimensioni nazionali
Il professor Grosso l'ho già incontrato a Torino ci siamo già confrontati potrei ribadire ripetere le argomentazioni svolte all'ora
Questa volta Filippo mi fai parlare per primo noi siamo come difensore abituate parlare per ultimi quindi avrei preferito prima sentire le voci dell'accusa cioè l'accusa contro la riforma costituzionale e poi parlare la difesa
Rispetto a questo progetto questa volta quindi devo giocare di anticipo
Allora io terrei distinti due aspetti perché ormai i dibattiti si sono moltiplicati
Forse abbiamo iniziato
Con un leggero anticipo rispetto ai tempi della consultazione elettorale perché se questa sarà e ce lo dirà il professor Grosso
Alla fine di marzo
O anche come auspica
Il ministro Nordio l'inizio di marzo insomma lui abbiamo davanti almeno tre mesi di campagna elettorale e quindi siamo già arrivati allo sfinimento
Al mese al al mese
E novembre adesso io non vorrei poi diventare un convivenza di fatto del professor Grosso per cui CTC incontriamo ovunque a discutere sempre di queste cose no però adesso a parte le battute mi sembra che l'intensificarsi del dibattito dimostri innanzitutto la vitalità e l'interesse per questa tematica diciamo oggi confinata tra gli addetti ai lavori
E poi auspicabilmente rivolta anche alla cittadinanza
E dimostra soprattutto a mio avviso che la riforma a due due facce e due anime
La prima riguarda la separazione delle carriere
Sulla quale secondo me tutto sommato non ci sono grandi divergenze cioè anche parlando con il professor Grosso che sappiate è il presidente del comitato del no comitato organizzato da a Anm quindi insomma
Forse una delle massime espressioni della contrarietà questa riforma anche confrontandomi con lui mi sono reso conto che sulla questione della separazione
Non c'è poi questa divaricazione questa divergenza invece la riforma si compone anche di un altro aspetto
E io definirei quello della moralizzazione della magistratura
Dobbiamo tener distinti questi due aspetti separazione carriere e moralizzazione della magistratura cui diretta è una parola forte moralizzazione della magistratura certi indubbiamente mai voluta
è voluta perché cito quella che secondo me è l'unica autorità indiscutibile in questo Paese che il Presidente della Repubblica
Le parole del presidente Mattarella pronunciate nel due mila diciannove e nel due mila venti
Al CSM Torno nette
Mattarella parla di una questione morale all'interno dalla magistratura
Era il tempo dello scandalo Palamara
Però vi assicuro
Che andando a rileggere i discorsi pronunciati dai presidenti Napolitano dal Presidente Ciampi ritornano sempre le stesse tematiche
Cioè la degenerazione correntizia della magistratura questo è un problema annoso quindi ridurlo allo scandalo Palamara assolutamente improprio perché Palamara se vogliamo e l'ultimo è l'epifenomeno di quella degenerazione correntizia ma non è Palamara quindi non è che con l'esclusione dei Palamara dalla magistratura la questione sia risolta
Questione eh radicata nella storia della magistratura italiana nella storia del correntismo della magistratura italiana allora voi capite che questo è l'aspetto divisivo
Perché quello parlo soprattutto agli studenti è quello maggiormente politico
Perché nel nostro Paese la magistratura
E dico un'altra cosa mi rendo conto un concetto forte però ragionato alla magistratura è diventata nel tempo un soggetto politico
Ma allora è stata dichiaratamente andiamo a rileggere gli atti del congresso di Gardone Riviera della fine degli anni sessanta dove si teorizza la supplenza no politica della magistratura
Su tematiche rilevantissimi per rilevantissimi per il nostro Paese pensiamo alla necessità di dare attuazione alla carta fondamentale che era in larga parte inattuata
Quindi un'azione della magistratura politica in senso stretto
E ha sicuramente portato anche a un'evoluzione positiva del nostro Paese però poi come tutte le cose umane hanno un inizio positivo e poi strada facendo si trasforma
E quindi questo intervento la magistratura tutti noi sappiamo nel nostro Paese
Ha toccato anche altri aspetti che non erano più quelli del programma di Gardone Riviera per il Bucci
Allora questa riforma quindi presenta come dicevo due due anime la prima riguarda la separazione di carriere che poteva probabilmente signore
Raggiunta anche attraverso una legge ordinaria
Però vorrei sottolineare e questo lo dico anche a vantaggio dei nostri amici stranieri che il percorso di revisione costituzionale
All'interno di un Parlamento di cui si conoscono
Le percentuali di cui si conosce
Il rapporto di forza tra maggioranza e minoranza era inevitabilmente destinato a referendum confermativo
Quindi l'attuale maggioranza scegliendo la riforma costituzionale sapeva perfettamente che quella riforma sarebbe poi stata portata all'attenzione del popolo italiano
E io credo che questo sia no che questo però sia il massimo della democrazia che si possono esplicare in un paese perché riformare la separazione di carriere con legge ordinaria significava tutto sommato avere un unico controllo eventuale che era quello dalla Corte costituzionale
Ma non certo l'approvazione del popolo italiano
Quindi io questa deriva illiberale
Su una riforma volutamente costituzionale e parliamo della separazione delle carriere che si poteva fare anche con legge ordinaria sia un segno di democrazia
Questa separazione è dovuta e e qui andrò abbastanza veloce perché credo che sia superfluo tornare su concetti che sono già stati ampiamente espressi
Immagino anche nell'ambito della della giornata di ieri sia pure magari da a una prospettiva diversa cioè è una riforma che porta ad attuazione
L'architettura del processo penale in particolare del processo penale delineato dall'articolo centoundici della Costituzione là dove si parla del giusto processo che si svolge dinanzi a un giudice terzo e imparziale
Al cospetto del quale vi sono le parti in condizioni di parità tra di loro
Allora questa architettura costituzionale è stata ribadita da una sentenza spesso dimenticata la sentenza novantuno nel due mila ventitré della Corte costituzionale che riprende testualmente una precedente pronuncia la centotrentaquattro del due mila e due laddove la Corte Costituzionale ripercorre l'evoluzione del processo penale dal sistema inquisitorio in cui avevamo il giudice accusatore che era il giudice istruttore che svolgeva sia funzioni
Istruttoria del parà giudicanti comunque giurisdizionali e anche di accusa
E nel dibattimento nella fase processuale trovo avevamo ancora il giudice che svolgeva le funzioni
Il Pubblico Ministero nel rito pretorile quindi su una commistione di funzioni evidente si passa al Codice ottantanove dove le funzioni processuali sono distinte
Ma manca quell'aspetto ordinamentale che completa il quadro perché la terzietà non va confusa con l'imparzialità
Imparzialità e quella condizione che vede il giudice distaccato dalla pregiudicando a cioè il giudice non deve giudicare in causa propria questo il concetto d'imparzialità
Non deve avere nessun interesse nel processo che sta trattando la terzietà è l'aspetto ordinamentale cioè quella che la Corte costituzionale definisce la posizione del giudice che è distinta da quella degli altri soggetti pubblici e quindi il Pubblico ministero
Ed è la condizione per l'effettività della del diritto di opzione e del diritto di difesa
Quindi la terzietà è strumentale alla parità tra le parti
Ma sono concetti veramente banali elementari nel senso che solo il giudice terzo cioè quello che non appartiene
All'ordinamento dell'accusa o all'ordinamento della difesa è in grado di garantire la parità tra le parti
Nel momento in cui l'accusa appartiene alla stessa organizzazione giudiziaria del giudice manca quella parità tra le parti ieri probabilmente io ho sentito ma credo sia stato già sino a impostare il discorso sul tema della parità
Tra le parti non lo so comunque Santa Lucia B. ma questo è un lapsus perché purtroppo ci sono insomma
Come dire delle affinità elettive no tra una parte della magistratura e alcuni studiosi del processo penale
No dicevo il tema della parità tra le parti è chiaro che la parte d'accusa rimane una parte pubblica un pubblico funzionario è un magistrato e ricordiamoci che questa riforma mantiene l'ordine giudiziario
Distingue all'interno dell'ordine giudiziario lo sotto determina in magistratura requirente in magistratura giudicante ma rimane magistratura quindi non è che il Pubblico ministero diventa una mole di impazzita senza una una sua casa di riferimento la sua casa di riferimento rimane la magistratura
Io personalmente forse sarei andato ancora più in là nello scrivere al centoquattro comma primo nel senso che forse bisognava uscire
Dall'idea dell'unico dell'unico ordine sia pure sotto determinato tra magistratura requirente
E magistratura giudicante però resta il fatto che questa sotto determinazione ormai porta a due percorsi che sono paralleli ma destinati a non incontrarsi mai cioè questo è il concetto di fondo
Della riforma allora dicevo cento che il Pubblico ministero un soggetto pubblico però e a alle sue spalle lo Stato apparato a alle sue spalle la polizia giudiziaria quindi il concetto della parità tra le parti è una parità innanzitutto ordinamentale nel senso che nessuna delle due parti
Devi avere
Un
Elemento di contatto di comunanza con il giudice il giudice
Dopo questa riforma vivrà nel suo separato ordine giudiziario quello della magistratura giudicante
Ma soprattutto il vero problema e che a funzioni processuali distinte devono corrispondere ordinamenti distinti
Ed è la conclusione alla quale non è arriviamo partendo dall'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno quello voluto dal ministro grandi e la storia importante per capire che la carriera unica della magistratura e storicamente di matrice fascista
Per nel senso che è stata voluta dal ministro del governo Mussolini che era Dino Grandi nel mille novecentoquarantuno il quale scrivendo al re la relazione accompagnatoria dove si stabiliva la carriera unica della magistratura diceva
Che la magistratura svolge le medesime funzioni
Che sono quelle di attuazione della pretesa punitiva dello Stato quindi nell'ottica autoritaria fascista il giudice e il pubblico ministero avevano in comune la funzione che è quella di attuare la pretesa punitiva dello Stato
Allora in un ordinamento democratico come il nostro dal mille novecento quarantotto in avanti dopo l'entrata in vigore della Costituzione
La magistratura non svolge le stesse funzioni perché il giudice in particolare non si può e non si deve fare carico della pretesa punitiva dello Stato
Cioè non è un organo della persecuzione penale il giudice il giudice è una funzione neutra che è quella dello ius dicere del giudicare cioè il giudice deve essere sollevato
Da quella tensione se vogliamo anche di carattere morale per cui si fa carico di quella che è la pretesa avanzata dallo Stato cioè che un individuo venga punito
Quella è la funzione d'accusa che deve rimanere in capo esclusivamente al Pubblico ministero
Quindi lo Stato da un lato avanza la pretesa punitiva per il tramite del pubblico ministero dall'altro deve legga un soggetto terzo che il giudice
A fare giustizia
A fare giustizia la funzione giurisdizionale che se vogliamo la funzione più alta che esista nell'ordinamento
Ma per fare giustizia per esercitare la funzione giurisdizionale non bisogna avere compiti di accusa non bisogna sentirsi in qualche modo responsabili del buon esito della funzione punitiva della pretesa punitiva statuali
Quindi questi sono concetti direi abbastanza elementari sui quali mi pare di capire non ci sia poi nemmeno tutta questa divisione cento si potrà dire che la terzietà non è imposta dalla Costituzione nelle forme che abbiamo visto essere attuate
Dalla legge di revisione costituzionale ma anche se così fosse prevengo un'argomentazione professor Grosso ci sono due sentenze della Corte costituzionale
In tema di ammissibilità dei referendum sulla separazione delle carriere dove si affronta con un obiter dictum e professor Grosso un costituzionalista di potrà spiegare che l'obiter dictum non vincola certamente la giurisprudenza costituzionale però laddove si dice che insomma tutto sommato la terzietà
Si può realizzare anche per altre vie e non è una rapporto biunivoco quello tra separazione carriere terzietà però al tempo stesso la Corte costituzionale
Addirittura con una sentenza più recente che era novantuno nel due mila ventitré ha detto quello che vi ho rappresentato l'inizio del mio intervento e cioè che la terzietà e l'apposizione del giudice non la funzione
è chiaro che la funzione è già distinta nel processo penale ma la posizione rafforza quella distinzione delle funzioni quindi deve essere una posizione quello del giudice diverso
Ecco qua sarà l'intervento del professor Oliviero Mazza professore ordinario di Diritto di procedura penale presso l'Università di Milano
Bicocca alla convegno che si è tenuto il ventisei e il ventisette novembre scorsi questa era la giornata del ben
I sette novembre organizzato dall'Università degli Studi Nicolò o Cusano
Sul tema la riforma costituzionale della separazione delle carriere
E noi stasera abbiamo ascoltato una sintesi dei lavori appunto della seconda giornata con il dibattito moderato dal professor
Filippo Giunti Edith che docente di diritto processuale penale all'università
A Niccolò Cusano vi hanno ho preso parte via ma di cui abbiamo ascoltato in particolare stasera
Agli interventi impropri o del professor a Federico Girelli docente di diritto costituzionale
All'università accusavano di Roma il
Professor otto Fares Manna che docente presso la Scuola di Alti Studi scienze sociali di Parigi è appunto da ultimo abbiamo ascoltato l'intervento del professor Oliviero o Mazza
E si conclude così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena russe una buona ascolto con i successivi programmi