Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buone
Nel pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla professor Bartolomeu mano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore
Della magistratura buon pomeriggio professor Romano grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito
Grazie per l'invito e buon pomeriggio alle assolutori e dunque
Partiamo questa settimana
Dalle linee programmatiche sulla giustizia sulla giustizia penale in particolare sulle politiche sulla detenzione carceraria illustrate dalla ministra Marta Cartabia ministro della giustizia
Lunedì scorso davanti alla Commissione giustizia della Camera dei deputati la ministra Cartabia ha ha fatto un intervento una relazione a potremmo dire a trecentosessanta gradi molto lunga articolata in cui ha toccato
Diversi temi dalla necessità della riduzione dei tempi della giustizia si è soffermata anche sulla prescrizione sulla riforma del Consiglio
Superiore della magistratura sullo scopo o rieducativo o della pena insomma un un intervento quello della ministra che peraltro è stato molto molto apprezzato da diciamo potremmo dire quasi tutto l'arco costituzionale d'altra parte appunto questo è un governo il governo Draghi è un Governo che gode di una maggioranza davvero importante con la sola forza
Una sola forza all'opposizione che è quella di Fratelli d'Italia ecco professor Romano lei ha avuto modo di di di ascoltare di leggere questo intervento della mise a Cartabia davanti alla Commissione giustizia della Camera dei Deputati qual è la sua opinione
Ma innanzitutto il tono la consapevole tra gli argomenti assolutamente nel positiva nel senso che finalmente si sente parlare
In termini giuridici di questioni giuridiche e ovviamente lo si fa da un punto di vista a assolutamente alto
Ci sono disseminate nell'ampia relazione della ministra Carfagna abbia riguardante le linee programmatiche sulla giustizia
Tantissime cose ovviamente come come lei ha giustamente osservato non soltanto riguardanti il
La giustizia penale perché ovviamente ci sono aspetti interessanti sulla giustizia civile su quella tributaria ma il cuore e naturalmente rappresentato dalla giustizia penale
E qui la ministra utilizzava parole sagge in gran parte condivisibili
Parole che non avevamo ascoltato nell'ultimo periodo in cui il populismo legislativo e poi quello a cascata giudiziario avevano lasciato intravedere prospettive forcaiola e piuttosto che ragionamenti
Ponderata che ecco finalmente qua c'è un ragionamento consapevole dei dati e delle questioni ora questa è la premessa del discorso cioè in sicuramente di livello della ministra e il livello della relazione sono alti
Bisogna capire
Anche se non tutte condivisibile come spero di avere modo di potere lire
Bisognerà capire dalle buone intenzioni si riesce a passare ai fatti perché
Quello che non mi convince dal punto di vista a del Veneto non come è la amministra intitolare il suo secondo paragrafo
E quello di certo la voglia di ragionare discutere e di non creare spaccature ma al contempo l'approccio mi sembra talvolta su troppo morbido è
Fini troppo legato a questo clima vogliamoci bene che sembra un po'volare sopra tutte le questioni più controverse ecco
è chiaro che nessuna delle questioni da affrontare può essere
Affrontata con una una unanimismo assoluto e quindi bisogna avere il coraggio di fare delle scelte
Le affermazioni sono in gran parte condivisibili ma mancano poi
In realtà si comprende che siamo all'inizio del percorso ma mancano alle indicazioni delle soluzioni da dare i problemi
In modo corretto affrontati quindi perché si tratta di primo passo in buona parte positivo
Però
Non vedo una chiara chiare Indirizzo risolutivo dei problemi oggettivamente affrontati cioè il ministro per fare un esempio
Parla opportunamente della riduzione dei tempi della giustizia
E in quel da ottica rilegge anche e la tematica della prescrizione dice sostanzialmente
La prescrizione potrebbe diventare un colto problema se noi riuscissimo a ridurre Cindy processi
Cosa che da un lato perfettamente condivisibile dall'alto però bisognerebbe che questa idea di ridurre i processi fosse riempita di concrete specifiche
Che
Non sono al momento indicate connettere la quindi anche sei anche se mi scusi
Amministra carta abbia detto che nelle prossime settimane presenterà gli emendabile tenteranno insomma gli emendamenti ai testi già incardinati per le riforme frutta e del frutto del lavoro
Di un gruppo di esperti e del confronto nella maggioranza annunciato insomma visti gli emendamenti alle riforme anche qui diciamo ovviamente i primi passi della ministra né delineano anche una sensibilità politica perché
Un modo operativo ha detto partiamo dei testi siamo andati da buona fede ora
Non sempre quei testi sono in realtà molto condivisibili me bisogna capire il tenore
La portata degli emendamenti che presenterà cioè che si tratta di una chi laici non ci siamo se si tratta di interventi correttivi seri e allora prima o poi la ministra dovrà affrontare il tema dello scontento di qualcuno tutti contenti non potranno rimanere qualcosa sua Di Serio si farà
Se non la si farà imperio e allora probabilmente tutti rimarranno contenti o scontenti come lo sono ora Verón non è questo che ci auspichiamo faccia Sensi il ministro ci sono
Tanti altri aspetti che sono sicuramente indice di una rinnovata sensibilità innanzitutto la l'abbandono dell'idea
Che il diritto penale il processo penale conducano necessariamente ed esclusivamente al carcere
Quest'idea calcio carcerano Centrica
E ha almeno a parole abbandonato al ministro e d'altra parte nella sua pregressa a vita lo ha più volte sind affermato ora questo è un tema dedicato è ragionevole
Nel senso che è bisognerebbe cercare di scardinare la facile certo idea
Che l'unica risposta possibile anche nel penale c'è il carcere bisognerebbe effettivamente
Questa visione di un carcere più umano è un carcere
Non sempre legato ad eventuali condanne si traduca in fatti concreti
Però che lo abbia detto e i straordinaria importanza perché non l'avevamo sempre lobby quale io do e quindi questo sicuramente
Di grande interesse ecco così come non avevamo peraltro mai sentito parlare i precedenti ministri della necessità di
Affrontare anche il tema della giustizia riparativa meno che mai rapidamente anche questo è un tema di particolare interesse
E di particolare prospettiva perché è un percorso questo nella giustizia riparativa che ha visto tanti passi falsi Kimmel modello anglo americano e poi in parte con molta prudenza raccolte anche dal nostro sistema ma c'è tantissimo da fare ovviamente
No operativamente non tutto quello che è scritto ovviamente nella relazione brilla perché per esempio qualche dubbio sulla idea che bisogna in qualche modo ridurre lo strumento dell'appello che
Il ministro o scrive vada improntata intervenuti radio ragionevolmente selettivi dell'accesso al secondo grado di giudizio ecco questo punto mi lascia accortamente dubbio
Dal punto di vista però o dell'impianto complessivo sul Pietro sul processo penale
Di si riacquista una consapevolezza non c'era stata negli ultimi anni non soltanto da parte ovviamente di chi aveva in precedenza assunto quell'altro ruolo ma anche da molte forze politiche che hanno cavalcato percorsi forcaioli grida sulle pubbliche piazze ecco
Forse se c'è un dato positivo a questo clima un po'ovattato nel quale mi pare tutti viviamo e che ci siano tagliate almeno le asperità
Diciamo che ci facevano vedere quegli estremi forcaioli che abbiamo dovuto per tanti anni ultimi anni ascoltare da da varie maggioranze e da vari soggetti politici ecco questo sicuramente
Molto positivo come anche molto positivo il fatto che la ministra comprenda
Come non sia soltanto o la via della riforma processuale adesso dare necessaria ma che occorra operare sulla depenalizzazione occorre operare sulla rafforzamento degli strumenti
Ed il funzionamento del processo con l'idea della gestione in qualche modo organizzativa del del del modello giudiziario che certamente a tanti aspetti positivi ecco tutto questo è certamente meritevole di di apprezzamento come anche la sottolineatura sul rafforzamento dei riti alternativi cosa che gli avvocati le camere penali molti professori abbiamo più volte sostenuto perché
Scopiazzare male un processo anglosassone dal taglio accusatorio senza rendere appetibili
Facilmente utilizzabili riti alternativi significa sostanzialmente abbandonare a insuccesso sicuro il modello processuale introdotto
Quindi questo è molto importante che
Il il ministro lo lo lo sottolineo ecco chi sono
Tante cose che finalmente noi leggiamo un'attenzione anche alla esecuzione penale sì con l'idea che
I dati obiettivi dimostrano che le misure alternative alla detenzione
Abbasso americano dei greci divismo la consapevolezza che
Ciò serve a darci maggiore sicurezza perché la recidiva al Tolone che la ripetizione di un reato da parte di chi
Io lo ha commesso quindi eliminando battendo o la invece divismo aumentiamo il livello di sicurezza prima di tutto ecco ci sono tante cose espositive
Accanto a qualche
Qualche deficit come per esempio sulla bello come dicevo prima
L'idea è che ci sia un ottima analisi
In gran parte
Sotto il versante di cui sto parlando poi parleremo anche la riforma del CSM niente volantini è una mia amica volevo nelle aree
Correndo in questione devo dire che finalmente Fini si sente un tono e la consapevolezza dei problemi si affrontati per
Questioni serie non per slogan precostituiti che da tempo non si sentiva si manifestava rompe manca la parte se mi posso permettere per chiudere la parte di risoluzione dei problemi che ci sono ben inquadrati ecco forse è ancora presto
è chiaro che bene bisogna conoscere i problemi per poi risolverli
Forse forse mi aspettavo un po'più di coraggio nel proporre qualche problema qualche soluzione perché erano ebbe il ministro
Sottolinea l'importanza del Parlamento però il ministro della Giustizia al ministro della giustizia la prescrizione no non
Qualche proposta la deve fare non non firmo limitare a fare un elevatissimo esame
Di taglio quasi dottrinale sui problemi senza dare una chiave tutte le soluzioni possibili ecco io credo che questa parte sia un po'deficitaria nella pur buona redazione del della ministra ecco
Dire quali sono i problemi compito molto su quello che farà il Parlamento ecco è rispettoso per carità delle prerogative parlamentari però
è un poco troppo
Frutto di una cautela eccessiva ecco che che in un governo del genere e di un ministro che si spera non abbia dirette ambizioni politiche
Sì sperare tanto che sia più libero di agire in questo senso si somma
Senta contro il troppo timido
No le volevo chiedere questo professor Romano la miseria Tab viadana della Commissione giustizia della Camera ha fatto un un preciso riferimento al consiglio superiore
Della magistratura hanno fra l'altro il tetto o le note non commendevoli vicende che hanno riguardato la magistratura
Rendono improcrastinabile la riforma di alcuni profili del consiglio anche per rispondere alle attese dei cittadini per un ordine giudiziario che insomma Recuperi
Prestigio e credibilità e sul CSM però qualche proposta l'ha avanzata la ministra Cartabia per esempio quella della rotazione ogni due anni di alcuni componenti
Ma diciamo che questa è forse l'unica l'unica cosa che ha proposto posso anche diciamo a livello costituzionale certamente non sono stato giudice costituzionale né certi né tanto meno presidente della corte
Ma ho qualche perplessità che l'articolo richiamato dalla ministra consenta un'elezione e così via turni sul modello dalla Corte costituzionale per intenderci
Non non sono del tutto convinto che sia praticabile e comunque non mi non mi sembrerebbe la soluzione delle soluzioni perché
Servirebbe soltanto a evitare che tutti possono eletti nello stesso momento però non cambierebbe molto quello che bisognerebbe fare è prendere atto della situazione
Drammatica nella quale il Consiglio superiore magistratura è la magistratura per dir così a cascata sono vertono in questo momento
Abbiamo sentito nei nei giorni scorsi persino la vicenda di un giudice il quale condannato per avere tagliato o le ruote in quattro diverse occasioni ha una sua collega e avere fatto altre cose non particolarmente commendevoli per usare una terminologia
Condividono dalla carta via le e dato non lo so Valentino Solomon promosso è il nono
E queste cose sono cose che non c'è dubbio che derivano da una logica in qualche modo correntizia se non corporativa
Cioè come può pensare l'opinione pubblica di estrarre poi tutta la da da magistrati che a loro volta hanno vissuto quelle quelle vicende ecco
Questo avrebbe dovuto ed è una maggiore coraggio anche il proprio mi posso permettere e questa è la parte più debole dell'intera relazione del dell'amministrazione abbia perché quella più delicata
Ed è a ben vedere è quella che potrebbe in qualche modo interloquire incidere sui magistrati sulla magistratura sul scongiurare la magistratura vola
L'impressione è che qui la ministra abbia avuto una prudenza al cubo
Caraffa per prudente sul sul processo penale
Sulle CSM è stata potentissima adirei Ambra e qui bisognerebbe invece non partire da quella di formiche a alla buona fede che devo dire ora porterebbe addirittura la presenza dei pm al CSM e non intorno per interromperebbe quel legame con il cordone ombelicale
Ora correnti
Di esponenti e membri del CSM
Bisognerebbe avere maggiore coraggio non anni pure neppure posto fra le alternative così
Posso sul tavolo oggettivo di discussione
Un sistema elettorale visto che consente che preveda un sorteggio è un'elezione successiva da parte dei dei dei sorteggiati da parte dei magistrati
Non a farla sto della separazione che a mio modo di vedere
è indispensabile farà coloro i quali giudicano disciplinarmente i magistrati e nella sezione disciplinare del CSM e coloro i quali e ne seguono la la vita amministrativa
Cioè i singoli consiglieri del Consiglio Superiore della Magistratura oggi lo stesso membro del Consiglio superiore della magistratura può essere componente della sezione disciplinare una commistione inaccettabile non l'unico che avrebbe dovuto parlare perché qui il coraggio ma altro che prudente avrebbe dovuto avere un coraggio in particolare ma io che sono libero il coraggio la tassa ruoli da compiti il coraggio lo posso avere ferme bisognerebbe si sarebbe dovuto prospettare anche il tema della separazione delle carriere capisco che il ministro non lo possiamo fare in questo momento ma le prime due cose del tutto che ho detto sul CSM sicuramente
Puramente fisica
Ecco la situazione e tale che direi discuterà centri di Parlamento alla luce della riforma già presentate mi pare veramente poco fa c'è anche un richiamo del Presidente della Repubblica ecco
Che ha invitato a una seria riforma più volte
Le stiamo parlando del Consiglio superiore agli andamenti telefonicamente si è è bisogna ricordare a che perché il capo dello Stato è anche presidente del Consiglio superiore alla magistratura ecco
Forse in questo caso Lunardi
Come usa in queste situazioni delicate forse a richiamare anche in quella relazione l'intervento del capo dello Stato avrebbe dovuto potuto dare alla ministra una maggiore copertura istituzionale e forse anche un minimo di maggiore coraggio nel sottolineare che la situazione non poco commendevole ma veramente veramente molto seria molto seria anche perché ripeto come ho detto altre volte qui il vero problema è che i cittadini non hanno più fiducia in alcune istituzioni alla magistratura cosa che non è positiva cioè noi dobbiamo cercare di fare di tutto
Perché i cittadini lunari tutti possiamo avere fiducia nella magistratura è nel consiglio superiore della magistratura ecco
E quindi bisogna fare qualcosa e non mi pare operazioni ma chi la maggior operazioni di minimo o movimento bisogna incidere profondamente
Credo che
Forse un appoggio un richiamo a quanto più volte invocato al Presidente della Repubblica Porsche anche rassicurare
Il ministro posso assicurare lo stesso presidente del Consiglio che quello è un tema sul quale la massima istituzione del nostro Paese ha richiamato più volte a incidere in modo serio ecco
Sì sì Simeone chiede il saldo più e questo è dico che un governo del presidente
Però è un governo o in qualche modo portamento eccetera ispirato al presidente Matarrese
Tra i fatti senta professor Romano proprio a questo proposito il partito radicale in una nota dopo appunto l'illustrazione delle linee programmatiche la ministra
Cartabia il partito radicale ha scritto perché pur ah apprezzando insomma le la relazione della ministra Cartabia a questo punto occorre per fare dei una riforma organica della giustizia
Occorre intraprendere la via a referendum Aria d'altra parte appunto la ministra avvertito il dovere di affermare con chiarezza appunto tutte le forze politiche e ai cittadini che ne sarebbe sleale ha detto impegnarsi nel contesto attuale con programmi inattuabili
Che alimentino invano lei già alte aspettative nella consapevolezza di non poter le affrontare
E quindi appunto il Partito radicale a questo punto propone la via referendarie lei che cosa ne pensa ma tanto che con la propria che lei ha letto diciamo segnali un corto circuito perché
Ci sono altre aspettative che animano il dibattito pubblico quelle alte aspettative non si possono certamente accontentare con riformi che kinder rabberciate bisogna avere il coraggio di fare riforme diciamo almeno al livello delle aspettative che animano il dibattito pubblico quindi stelle parte
Politiche diciamo di maggioranza cioè praticamente quasi tutta
Qual è il coraggio non lo trovano è ma forse
Ebbene ricorrere
Quel dibattito politico che a volte dibattito pubblico al calcio
Che ha al se aspettative cioè al corpo elettorale quindi per rompere questo questo clima simili quanti immobilismo ovattato forse non è male che qualcuno proponga chiedere ai cittadini
Ma scusate poi va bene questo sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura ma scusate per voi va bene che ci siano
Giudice pubblici ministeri in un unico Corvo in unica carriera scusate ma voi va bene che la prescrizione sia di
E che non si faccia nulla arrendere armonico il nostro processo con i principi del del dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo con l'articolo centoundici della Costituzione e così via
I domande se ne potrebbero fare tante
Io credo che ci bisognerebbe limitarsi a però poche e chiare perché l'opinione pubblica ovviamente
Ha bisogno di alternative perché chiare e io credo che in questo forse ci metterebbe un po'di pepe al dibattito politico e qualcuno la
Per sarebbe che sei dibattito pubblico a volte aspettative bisogna rispondere alla richiesta che viene dal corpo elettorale che quindi non fare nulla non convenga
Sì senta professor Romano abbiamo negli ultimi minuti a nostra disposizione diciamo tre minuti prima di chiudere questa puntata di di questa domenica però io ecco le vorrei chiedere un commento su una recente sentenza della Corte di giustizia dell'Unione Europea
Che sostanzialmente ha stabilito che le intercettazioni devono essere utilizzate in caso di reati gravi e il pubblico ministero non può operare e sui dati personali dei cittadini perché rappresenta l'accusa e quindi non è e imparziale
Rispetto all'imputato naturalmente su questa questa decisione
Richiederà a un adeguamento della legislazione italiana immaginiamo no perché anche se la sentenza riguarda l'Estonia i principi della e la Corte europea si applicano a tutti i paesi le prove acquisite con tale metodo dunque rischiano di essere illegittime ma è come lei che cosa
Ne pensa come valuta la la portata di questa sentenza e io penso che è un diciamo con tutto il rispetto per la storia
è un po'imbarazzante che noi ci troviamo in una situazione identica a quella dell'Estonia nel senso che da noi i e il Pubblico ministero
Che ha il potere di acquisizione di quei dati
è lo posso fare ad libitum o per qualsiasi reato
Che lui chi gli venne in mente non dei reati
Più gravi estremi latente personalmente dice bisogna limitarlo ai reati più gravi e più seria e non lo può fare il Pubblico ministero deve fare il giudice esattamente inverso di quello che avviene in Italia cioè noi siamo nella stessa situazione dell'Estonia ecco
Non so per quale ragione strana noi ci troviamo sempre
O quasi sempre uniti a chi sta peggio piuttosto che a a chi sta meglio il a livello di civiltà giuridica ecco mi auguro che questa sentenza fra l'altro della la Grande Camera cioè dell'organo supremo della corte giusto il giustiziere più europea
Arrivi alle orecchie di tutti i nostri legislatori e sono certo vi sono anche la competenza comparativi Spica che la ministra ad la stessa ministra perché siamo tanto bravi talvolta a celebrare l'Unione con quel magnifiche sorti e progressive che molti invocano talvolta a
Vagliando che quando però o le corti europee
Finalmente ci sono delle corti europee perché abbiamo avuto una serie di principi di diritto dal caso Contrada al caso pari Co
E a tanti altri che sono stati i interiorità di in virtù della della dal caso Torregiani in materia di diritti ai detenuti che sono state introitate mediante le corti europee
E esperta per pugni poi appena ritornare sul territorio dello Stato italiano dalle corti italiane dal legislatore italiano cioè quando alle corti europee ed elezioni europee ci dicono e che ci sono dei principi di civiltà da rispettare noi facciamo finta di non sentire Oro di avere difficoltà di comprensione ecco spero che questa volta qualcuno capisca e qualcuno faccia conseguentemente modificando la nostra legislazione che non è in linea con un livello di civiltà che ad una grande camera ci segnala fra l'altro
Ne abbiamo anche letto qualcosa sul sulla stampa questa settimana questa sentenza ovviamente con i relativi adeguamenti potrebbe effettivamente avere delle ricadute anche su inchieste su vicende giudiziarie l'esempio come sul caso palla Marano in cui è come è noto è stato utilizzato il capo datore informatico però per
Secchi può tradurre quella sentenza
E diciamo tradurla ieri in lingua italiana ma il per dir così lottava conseguentemente o no io ho molte perplessità sul sotto questo versante
Segnalo però che con la sentenza cd da da un'altra chiave di lettura forse meno tecnica ma più importante per tutti noi e cioè che essere tutti spiati essere tutti intercettati essere tutti trafitti da da gente o autorità che pretendono di sapere tutto ciò che facciamo tutto ciò che guardiamo tutto ciò che ascoltiamo tutte le conversazioni che facciamo con chi è facciamo anche quando non sono penalmente rilevanti ecco
Questa questa sentenza ci dice che il Grande Fratello esistere e non è certamente un fratello di cui essere orgogliosi Bisantis
Professor Romano nella ringraziavo davvero molto per questo suo contributo e dunque si conclude così per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie davvero alla professor roba
Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del Consiglio superiore sia della magistratura grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima