Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alle al professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'università di di Palermo è già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Buona pomeriggio professore grazie come sempre per aver
Accettato il nostro invito buon pomeriggio a lei e ai suoi ascoltatori e grazie per l'invito e dunque iniziamo con
La notizia dei referendum perché ne ha parlato giovedì scorso Matteo Salvini ospite di il porta a porta appunto annunciando una iniziativa referendaria con i radicali raccoglieremo le cinquecento mila firme necessarie con i radicali per una serie di quesiti sulla giustizia
Sulla responsabilità civile dei giudici perché qualunque lavoratore che sbaglia paga e poi separazione delle carriere abolizione della legge Severino in realtà i quesiti dovrebbero essere di più un Maurizio Turco contattato
Telefonicamente da un'agenzia di stampa ha parlato di separazione delle carriere responsabilità civile dei magistrati i CSM ma ancora magistrati fuori ruolo custodia cautelare troiana sulla legge
Severino sulla valutazione della professionalità
Dei magistrati qui insomma un pacchetto un pacchetto
Referendario sulla giustizia che di fatto dovrebbe anzi sicuramente costituisce una riforma della giustizia quella riforma che il Parlamento non riesce a fare fra l'altro il una delegazione del partito radicale proprio in settimana ha incontrato la ministra della Giustizia Marta Cartabia
Che si è dimostrata molto disponibile sulle istanze portate avanti appunto dal Partito radicale però certo la volontà del del Parlamento di fare una mia riforma organica articolata della giustizia insomma non al momento non è molto molto netta e per questo appunto l'esigenza di fare questi prossimi il referendum lega radicali quesiti del referendum o saranno depositati in in Cassazione entro fine maggio ha detto sempre il segretario del partito radicale Maurizio Turco il primo weekend di luglio
Partirà la raccolta firme firme che saranno depositate a a fine settembre poi l'anno prossimo dopo l'elezione del Presidente della Repubblica si potrà a votare insomma professor Romano che cosa ne pensa di questa iniziativa
Ma io penso che sia un'iniziativa assolutamente opportuna perché come più volte mi è sembrato opportuno sottolineare diceva che noi avvertiamo è quello di un immobilismo generalizzato nel quale poco si muove in tema di giustizia
Tutto sembra essere paludato immobile e allora bene che nella palude che si buttino delle pietre e dei tassi votare dal muovere le acque
E da tentare di dare voce ai cittadini in nome dei quali la giustizia viene amministrata evidentemente non tanto bene
Se ci sono i tanti problemi che tutti noi conosciamo ecco lo stato della giustizia e assolutamente deficitario nel nostro Paese purtroppo devo dire e dunque
Mantenere lo status quo è assolutamente inaccettabile bisogna fare qualcosa
E se la politica sta ferma nell'idea che essendo una larga maggioranza quella che sostiene il governo
Bisogna fare il minimo per mondi su barche vicenda è bene che ci sia un qualcuno che questa acqua cerchi di farla girare e dunque metta all'ordine del giorno uno degli argomenti seri
Che sono gli argomenti che da tempo tre chi gli ha voluto riformare la giustizia ha sottolineato non per pare una giustizia contro qualcuno perché sarebbe una una azione politicamente miope
E democraticamente non opportuna ma per pagare una riforma a favore della giustizia e quindi a favore dei cittadini
E quali sono disorientati se non addirittura ADV Stati dagli scandali che giorno per giorno affiorano
Che parla di mostrare del la presenza di lotte purtroppo per bande contrapposti all'esito dell'odio arriviamo sempre quindi è un sì o no sto che si cerchi di fare chiarezza
Soprattutto sta a ragionando e discutendo su principi perché i referendum riescono se ben spiegati e ben illustrati
A introdurre questioni di principio questioni generali sulle quali anche l'opinione pubblica perché può o a ma appassionare e poi discutere e poi fare una scelta
Se queste scelte sono motivate sono argomentate in modo chiaro ecco ci verrà grande sforzo comunicativo per fare comprendere ai cittadini che non sono questioni tecniche
Che pure i problemi siano risolvibili con una solo con soluzioni tecniche ma sono questioni che toccano la carne e il sangue dei cittadini e quindi
Toccano tutti noi
Naturalmente non sono mancate le immediate reazioni negative è da parte da una parte da alcune parti politiche e davo parti della magistratura una per tutte la reazione di Eugenio Albamonte che il segretario di area il gruppo delle toghe
Progressiste che ha detto fa parte di una pura di un'operazione politica cercare di lucrare un segmento di consenso dell'opinione pubblica qualche sono Baggio recente attesta che la credibilità della magistratura e scienza alla quarantadue per cento è qualcuno pensa di cavalcare
E questo dato solo questo il
Netto giudizio di di Albamonte sull'ipotesi appunto di un referendum al partito radicale lega per Maria ormai gli acquisti sia il collega guardare il vecchio mondo nulla ma nonché capisce veramente copre
Affermazioni del genere possano continuare a essere pronunziate
Quindi il problema che bisognerebbe affrontare la il calo di consensi e la magistratura non perché qualcuno pensa di fare delle riforme cioè si rovescia il problema qui bisognerebbe che per prime i magistrati i magistrati che vogliono bene a alla toga che indossano che le spettano alla magistratura fino in fondo
Interroghino e cerchino di modificare la situazione attuale è inaccettabile pensare che qualche iniziativa chi faccia lo si faccia per cavalcare
Sì ponteggi di contenuti elettorali certo le forze politiche questo parlo di mestiere
E non mi scandalizzo ma il problema è che i le questioni sottostanti sono repentino sono gravissime e nasconderle dicendo che si vogliono fare le riforme per guadagnare qualche punto di consenso elettorale se stanca dai consessi molto e talmente ingenuo che non può essere
Professor Romano allora veniamo alla la nuova bufera possiamo dire sulla magistratura el sul Consiglio superiore della magistratura legata alla vicenda dei verbali dell'avvocato siciliano
Consulente avvocato esterno delle ENI Piero amara è anche difficile seguire minuto per minuto gli sviluppi di questa situazione sempre più incandescente una situazione che comunque insomma getta discredito ancora una volta sulla magistratura mette la magistratura in in in grave difficoltà possiamo dire
C'è da dire che è il CSM si costituì rappa arte offesa nei procedimenti in corso davanti alle procure che si stanno occupando appunto di di questo caso dei verbali dell'avvocato
Piero amara
Questo lo ha deciso qualche giorno fa il comitato di presidenza del CSM accogliendo la richiesta che era stata avanzata dal gruppo dei togati di Magistratura indipendente con questo passo
Il Consiglio Superiore potrà esercitare una serie di prerogative a partire dalla richiesta di atti alle procure che stanno indagando ora lo ricordavamo
All'inizio di questa nostra conversazione lei ha fatto parte
Del Consiglio superiore della magistratura come componente laico quindi insomma a meglio meglio di altri insomma il può avere il polso
Della situazione di quanto sta sta accadendo con appunto l'invio di questi verbali al consigliere Davigo con la segretaria di Davigo che li avrebbe mandati a due quotidiani insomma peraltro c'è il il PM milanese Storari che indagato a questo punto per
Tutta questa vicenda lei che con che idea si è archi di di quanto sta accadendo ma guardi sono francamente
Stupefatto di quanto è accaduto di quanto sappiamo cos'è accaduto al di là
Della vicenda sottostante cioè la vicenda amara sulla quale ovviamente non entro perché ci sono processi in corso sommari
Ma sono stupefatto del versante consiliare della vicenda cioè di quello che lo stesso dottor Davigo ha ha riferito agli organi di stampa quello che ha riferito ai magistrati o almeno non lo so ma quello che ha riferito agli organi di stampa visto che partecipa frequentemente a pagina di quotidiani nazionali a trasmissioni televisive e e non ha omesso di parlare della questione
Quello che gli ha riferito francamente mi
Si lascia molto perplesso
Le dico che
Quando qualsiasi consigliere del Consiglio superiore della magistratura riceve
Gli altri che
Materiale di varia natura talvolta capita a me è capitato per esempio che mi chiamo pervenuti degli scritti anonimi perché
Qualcuno pensava di accusare quel magistrato piuttosto che quel Pubblico ministero qualcuno aveva testi complotti sì il motivetto che cosa che Ricci
Nessuno si informa c'è ma come come faccio di queste cose è immediatamente
Io come penso altri la trattavamo allora l'Ufficio di Protocollo e poi da trasmettere va eventualmente all'ufficio di presidenza
Pilotare da formalizzare l'accaduto di non rischiare di tenere qualcosa che magari appariva frutto di fantasie del cittadino disperato di turno o o peggio
Ma che magari potesse avere un fondamento cioè non ero certo io a dovere tenermi dalle Carpio ha cestinato del e ovviamente seguivo le vie formali perché nei formali sono quelle che salvaguardano meglio
La tracciabilità dell'accaduto ecco
Ora pare che quel pubblico ministero di Milano che lei ha senta abbia trovato nel dottor Davigo il destinatario di queste
Di questi verbali che vi avrebbe trasmesso personalmente ora
Che questi verbali
Siano prima di non so dove una disponibilità al dottor Davigo il quale ne avrebbe parlato consiglieri quarti informalmente con altri interlocutori e anche con qualcuno dell'ufficio di presidenza
Mi lascia francamente molto perplesso
Come pure la l'affermazione che ieri Mehmed ed discorsiva proprio dottor Davigo Silvio dei dissennati e trasmissioni televisive ecco
Circa il fatto che non gli avrebbe permesso di uno ufficialmente perché altrimenti sarebbe Rocco divenuti noti ma francamente
Qui che sono dei rapporti di natura personale che a mio modo di vedere lo che dovrebbero seguire quando si pensa ai pompieri e ai centosei medico praticamente ha detto che
Non ha seguito come dire le le linee formali perché altrimenti avrebbe disvelato il caso e quindi ha preferito parlarne appunto informalmente con il dice presidente Davide Armeni
Con il procuratore generale con qualche altro componente del consiglio su Valle d onore cioè il presidente per del computer
La magistratura è composto dal vicepresidente al procuratore generale del presidente della Corte di Cassazione ora pensare che questi tre soggetti
A loro volta se ne vadano in giro a raccontare il contenuto dei verbali invece insondabili Going era in grado di mantenere il segreto mi sembra francamente eccessivo ecco non dico per la fiducia in te stesso che notoriamente il dottor la lingua quanto nella mancata fiducia mentre componenti del comitato di presidenza ecco
A me pare francamente una una condotta
Anand non non consueta è ignota però ovviamente su questo si faranno gli accertamenti necessari si vedrà
Per questa condotta è stata irreprensibile o meno
Io ho qualche dubbio più di qualche dubbio
Senta il Consiglio Superiore della Magistratura opera soltanto sulla base di atti formali e secondo procedure codificate
Essendo qualsiasi suo intervento inibito a fronte di atti non identificabili come la sommaria comunicazione verbale da parte dell'allora consigliere
Davigo in merito a indagini della Procura di Milano quasi a quanto hanno riferito fonti del CSM venerdì scorso
Secondo le quali in presenza di notizie in sé irricevibili perché strane ai canali formali e istituzionali ogni iniziativa il CSM sarebbe stata scorretta
E avrebbe potuto amplificare voci non riscontrabili ecco il la convince insomma questa questa tesi
Diciamo che che molto bene perché in burocratese qualcosa massima vitale non è e alla fonte cioè quelle quelle carte le aveva nella disponibilità il consigliere Davigo siccome il consigliere Davigo dice di averle avute nella qualità di componente del Consiglio superiore della magistratura e naturalmente io non posso che credere a ciò che lui dice
è evidente che non la doveva attenere per cioè ma avrebbe dovuto trasmettere al comitato di presidenza questo a me pare limpido e e lineare
Altrimenti ci dovrebbe pensare che lui abbia avuto quel quella carte come conoscente come amico come ex appartenente a a al tribunale di Milano ma ovviamente mi rifiuto di pensare che sia così lui avrà ricevuto e nella qualità di consigliere del CSM e allora in quella qualità essendo un organo collegiale composto da tanti membri
è guidato dal comitato di presidenza è dal punto di vista più alto dal Presidente della Repubblica
è chiaro che
Gli ha dato quelle carte ablativo se ve ne andate come componente del Consiglio superiore la magistratura
Al Consiglio superiore alla magistratura dovevano arrivare nomi a un singolo componente
Insomma è una vicenda come dire davvero poco edificante diciamo così
è però è una vicenda che fa riflettere appunto sullo sullo stato insomma della della magistratura della della giustizia nel nostro Paese
Per esempio il partito radicale chiede lo chiede
Ormai da tempo l'istituzione di una Commissione parlamentare e di inchiesta sul non ovviamente sul caso Palamara ma sulla su rapporti politica alla magistratura un a una commissione proprio inchiesta sulla sulla magistratura
In realtà c'è questa proposta di legge in parlamento di forza italiana ed altri questa settimana
Si si sono riunite le le commissioni per un primo esame ma insomma ci sono ma molti paletti da parte di alcune forze politiche che si oppongono appunto all'istituzione di una Commissione di inchiesta che possa toccare in qualche modo la magistratura ecco anche su questo forse cioè insomma da da fare una riflessione
Ma si ha paura di toccare qualche cosa ossia
Mi pare abitudine mentale hanno un toccare nulla non cambiare nulla al indica pare del lamentazioni pubbliche
A delle delle reprimende nei confronti di qualcuno magari di tutti Piercy lì verbalmente
Delle censure ma poi quando si tratta di cambiare le cose come abbiamo detto all'inizio della trasmissione che altro il magistrato di turno Sharon Salas porta politica di turno
E dice non ne facciamo nulla non cambia nulla perché chi sa quali finalità ci sono dietro ogni modifica o di un cambiamento che si vuole fare
E dunque è meglio non fare nulla
Costi siamo tutti tranquilli ma in realtà lo chiama patto tranquilli siamo in una situazione che è veramente drammatica
Qui più avanti purtroppo per finisce per andare avanti per lotte fra bande
Per questioni personali che diventano poi questioni istituzionali quali quella che abbiamo richiamato all'interno del CSM perché ci sono altri componenti del CSM coinvolti
In quelle in quei verbali non arrivati mai alcol al comitato di presidenza
CT com'è noto il consigliere Di Matteo lo ha reso pubblico il plenum com'è noto il consigliere ardita ha dovuto replicare
Anche in quella trasmissione televisiva che esiste richiamavamo prevista
Che dichiarandosi disponibile persino a un confronto indiretta televisiva ecco
Per un cittadino comune per una persona qualche gli archivi sono cose che che lasciano veramente dei brividi sulla schiena perché si tratta evidentemente di questioni complesse irrisolte e che rischiano di trascinarsi in avanti e allora vogliamo risolvere qualche qualcuno dei problemi che abbiamo davanti o vogliamo continuare a chiudere gli occhi
A andare avanti sempre a far nulla perché la questione di fondo io le prime è che si voglia non fare nulla
Per evitare qualche io il prospetta e poiché il problema è ma non è la via migliore sia la la ministra della Giustizia Marta Cartabia ma
Anche il presidente Mattarella che come noto al presidente anche del Consiglio dovevo nella magistratura non hanno mai commentato questa bufera
Politico mediatico-giudiziaria diciamo così questa a questa vicenda legata alla presunta loggia segreta
Peraltro c'è stato giovedì scorso un evento al consiglio superiore della magistratura in cui erano presenti appunto sia il presidente Mattarella sia la ministra Cartabia ma insomma nessuno ha ha commentato questa nessuno dei due ha commentato
Questa vicenda e questo secondo alcuni lascerebbe ancora di più isolato isole Rebbe ancora di più il consiglio superiore
Della magistratura che si trova insomma in una in una crisi davvero gravissima lei come
Che quella era l'occasione di ricordare il giudice Livatino barbaramente trucidato dalla mafia ecco se pensiamo a quel a quei magistrati e pensiamo a quelle di
Bruciate da da giovani sugli altari della giustizia andare a commenti a commentare le vicende odierne veramente risulta nascosta diretta RAI Family veramente difficile parlare di di queste cose in quel ricordando quei fasti ecco
Io penso che ci sia un grande disagio un grande piedi o immagino per tutto quello che è accaduto
Le posizioni ovviamente sono ben diverso e perché perché Mattarella il Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura e quindi immagino che stia svolgendo la sua alta vigilanza nei modi
Più approfonditi e più
Prudenti di che insomma propri immagino che magari vorrà presiedere in futuro qualche plenum nel quale ci sia un argomento o pertanto all'ordine del giorno
Immagino anche che
Ci sia un grave disagio in un Consiglio Superiore della Magistratura che ha visto cambiare molti dei membri il ricorso a non usare la proposta diciamo futuribile della ministra Cartabia quella cioè di scappare cambia i membri del CSM in corso d'opera realmente con le elezioni formalmente date soluzione che mi pare un po'bizzarra per la verità riduzione data ma comunque ma che siano dovuti essere tocchetto di chi perché si sono dovuti dimettere
Non lo dico furor di popolo ma quarti e francamente
Si ha l'impressione che il Consiglio superiore della magistratura
Che sta cercando di arrivare faticosamente alla fine
Peraltro ingloriosa di questo quadriennio che ha visto veramente toccare il fondo nella credibilità di quell'organo ricco lo dico con dolore perché penso che quello sia un organo importante la tutela della
Indipendenza della magistratura ma soprattutto dei valori di democrazia Khelifi dovrebbero avvalorare
E perché per quanto riguarda amministra Cartabia che ovviamente del Consiglio superiore alla magistratura non è componente e
A lei da lei mi aspetto viceversa che incida sulle riforme future che abbia il coraggio del cambiamento che è un coraggio che richiede
Una
Particolare capacità nel nostro Paese cioè quella di andare oltre
Orizzonti temporali asfittici le ambizioni personali ristrette ecco sembrava situazioni
Bisogna che qualcuno si metta in testa che bisogna fare qualcosa anch'io dico che chi vuole bene il da della magistratura e della giustizia deve fare qualcosa perché altrimenti la frana aumenterà nella discesa i di volume ecco bisogna fare qualcosa
Se non incidente Enzo De non lo si capisce evidentemente
Pierino sì senta professor Romano abbiamo pochi minuti mentre magari ci torniamo in una prossima puntata però io volevo ricordare
La nuova puntata della sua rubrica dal titolo Giustizia proverbiale se non sbaglio della della rivista Gattopardo
Dal titolo la mafia accende ma non si vede presidente l'assunto è Cosa Nostra è un'organizzazione criminale la cui presenza negli ultimi anni sembra percepirsi di meno ma in presenza di una situazione apparentemente più calma siamo avvisi cospetto di una fase in realtà più delicata e complessa non so se ho riassunto bene
Perfettamente come sempre che qui la questione all'adeguamento io questo piccolo articolo non entro nel merito se sia un bene che la mafia siciliana inabissata oppure
Sia
Era meglio prima quando la si vedeva in modo espresso mi limito a dire che certamente il dato di fatto è che la pretenda della macchina militare quella più violenta e dell'Uta meno sintetico meno male perché comunque il bene supremo che noi dobbiamo difendere il bene della vita delle persone quindi che ci siano almeno morti per essere chiari per passare in modo crudo e già di per te è una cosa positiva
Questo naturalmente non significa che la mafia non ci sia più
Il richiamo un proverbio siciliano credo a tutti noti noto caro a chiunque a parte una china Carchidi
Giovinco canna del fiume in modo tale che partiva piena la canna ovviamente Margot scolastico quindi passata la piena che rialza
è evidente che la mafia si è inabissata per evitare diretta travolta dalla dalla piena seguita agli omicidi di mafia a tutti i vini i fatti
Notti a a quasi tutti noi ora quella città parte anche fisso qua voglio essere chiaro
Anche un antimafia che di facciata che che rapportata alla macchina militare e talvolta perfino costruendo dei percorsi personali del tutto Pasculli
No corrispondenti alla realtà dei fatti cioè c'è gente che
Affatto che in Italia per antimafioso per salire nei gradini della cursus honorum è Silvia diviso Chailly è degli apparati dello Stato
Ecco per fortuna quella anche quell'antimafia di facciata quell'antimafia
Ipocrita talvolta sembra essere tramontata quella né
In gran parte tramontana allora dobbiamo ritornare alla verità dei fatti la macchina c'è ma non si vede l'antimafia deve impoverirsi di fatti concreti e non di parole declamate al vento
Io in questo articolo sostanzialmente richiamo alla predetta di tutti
Varietà nei comportamenti è credo che quello sia
Il l'auspicio più più importante tanto più che prima abbiamo richiamato Livatino sì perfetto
Allora non è la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo grazie davvero al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura si conclude così anche per questa settimana osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima