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Ecco ci è di nuovo in diretta su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente o verso teorico Salvatori
In voce allora oggi torniamo a parlare di transizione ecologica e lo faremo presentando un libro appena pubblicato di pronti presidente della Fondazione per lo sviluppo sostenibile accademico politico più volte ministro
Che insomma ma non credo abbia bisogno di presentazione radio radicale lo salutiamo ringraziamo buona sera grazie
Ecco c'è qui era Rokia schietto come dicevamo un libro sulla transizione energetica intitolato le sfide della transizione ecologica Edizioni Piemme
Professore allora siamo in un periodo in cui il green deal col in particolare il Next Generation eu segna l'avvio come tra l'altro ha già scritto dichiarato lei della più vasta conversione ecologica mai concepita che potrebbe cambiare a fondo il capitalismo europeo un esito però non garantito ma in ogni caso l'occasione storica dalle grandi potenzialità allora vogliamo partire da qui
Sì possiamo uscire da questa pandemia migliori di come diciamo ancora che l'auspicato
Poi generale che lessi l'ecologia non frequentano proprio questo salto di qualità
Del modello economico che guardi un po'l'economia del futuro in buona sostanza
Perché soltanto le sfide di quest'anno Coreco alternative o dalla sfida climatica abbiamo un'occasione di conversione innovazione di processa i modelli produttivi Nick e anche l'innovazione tecnologica quindi possiamo alimentare quello che in Europa ormai citiamo Greenticket
Un nuovo con una nuova fase di sviluppo
Sì ascolti abbiamo poi cambiamenti climatici sono un'emergenza i cambiamenti climatici come possiamo risolverli insomma sappiamo attraverso anche una transizione energetica ce n'è un po'nel particolare
Sì cambiamenti climatici ormai riconosciuto non censito dibattito nel mondo scientifico le cause sono antropiche gli esiti se non vengono fermati possono essere
Effettivamente Vito Speroni è il termine nove non è esagerato
Dipende dall'aumento dalla concentrazione di gas serra in atmosfera generato dal soprattutto Donna abnorme utilizzo di combustibili riconoscerli come possono essere fermati per le tecnologie e le abbiamo individuate tutte intanto sostituire alle fonti fossili con le fonti rinnovabili che hanno un grandissimo potenziale di espansione nelle fonti rinnovabili ormai sono competitive
Con i combustibili fossili per produrre elettricità ma anche carburanti calore
Quindi non rinnovabili etniche ovviamente bisogna Sciarra ci sono le rinnovabili termiche rinnovabili elettriche
Sì e poi i biocarburanti la bisogna guardare l'energia in maniera più efficiente
Nell'epoca dei fossili età civili al progresso scientifico allo con l'aumento del consumo di energia
Nell'era dalla neutralità climatica il progresso si misura con l'efficienza e cioè con il marchio di servizi con il minor consumo di energia questa è una grandissima sfida c'è stato il si senza energetica
Allora professore io voglio fare un po'da
Diciamo così Bastian contrario ci sono alcune associazioni ambientaliste in particolare Italia Nostra ho visto anche comunicativi
Vista la terra che sostengono che l'approccio emergenziale al problema parlo di approach emergenza rispetto ai cambiamenti climatici avrà portato a privilegiare a qualsiasi costo le rinnovabili in particolare elettriche
Rinnovabili elettriche intermittenti come eolico e fotovoltaico no scelta vale efficace dicono anche molto costosa visto che gli incentivi già assegnati peseranno di molto su bollette di famiglia impresa
Scelta che costerà molto anche sull'ambiente in termini consumo di suolo dando al paesaggio lei che cosa ne pensa per aprire un po'il discorso insomma tende c'è ma il dibattito anche su questo tema del
Maggiore penetrazione elettrica io penso che sia Pisciotto
Necessaria maggiore penetrazione elettrica perché abbiamo grande capacità di convertire l'energia solare l'energia eolica in genere ne emerge da fonte rinnovabile in elettricità pulita
La la superficie occupata viene un po'esagerato in realtà parliamo di poche quota percentuale di un territorio Pancho decifrabili gli attuali fabbisogni elettrici certo bisogna pagare
I ma insomma abbiamo garantite quindi vuoti abbiamo e non necessariamente di pregio di centri storici di pregio
Abbiamo tante aree dismesse abbiamo aree degradate diciamo lo spazio lo spazio cioè senza dover dove ci privare di aree naturali di parecchio
Assolutamente vanno difese e quindi non lo so non la trovo una grande argomentazione questo
Vorrei ricordare a questi amici ho firmato che ha fatto dell'impicco qualche anno fa
Quindici è successa una catastrofe climatica sottacere o si studia perché non siamo intervenuti in tempo e si esaminano varie cause che non hanno consentito di salvare la terra ormai distrutta
Dalla catastrofe climatica alla Libia alle pressioni delle lobby del carbone dalle dalle multinazionali del petrolio
E a un certo punto arriva alla contestazione degli impianti eolici infatti in nove per l'ambiente
Che intende c'è attenzione a quanto utilizzate la pausa ambientale perché abbiamo bisogno di tanta energia rinnovabile e qualora in nome dell'ambiente si fermasse lo sviluppo degli impianti rinnovabili rischiamo qui diventare complici della catastrofe climatica credo dobbiamo riflettere su questa su questo esempio ricostruito da Greenpeace
Visto che ci siamo sulle rinnovabili vano se non altro indumento perché insomma
Molto interessante elemento approfondire questi temi
Letto si dice che adesso insomma le terre rare con cui sono costruiti questi impianti fotovoltaici saranno il no petrolio il petrolio del futuro e spesso per costruire appunto queste queste nuove tecnologie
Le andiamo a raccogliere in zone della Terra che sono remote dove le condizioni del lavoro sono molto precarie
E c'è anche un brutale sfruttamento dei Paesi poveri con questo dobbiamo anche a fare i conti in particolare per esempio la la la le terre rare sono state conquistate anche in Africa
Dalla Cina lei che cosa ne pensa di questo
C'è il problema di vite CERM Julio proprio sui materiali critici li chiama Internazionale per l'Energia decente
Calcolando il fabbisogno di esattamente l'idea così anche pernottano in magia sinensis
Dice e guardate queste vanno dovranno essere decuplicata è questo che avevano dei problemi molto seri
Sia geopolitici e di approvvigionamento cinque degli approvvigionamenti gioca un ruolo molto forte della Cimo
E la conclusione qual è subito condomina circolare l'eccesso questo uso efficiente di questi materiali di riciclo al cento per cento ricerca dai sostituti possibili siccome la l'investimento
Questi impianti non lo possiamo fermare Baker bene chiediamo conto la catastrofe climatica possiamo però rendere riciclabile decifrare kippah i pannelli solari
E utilizzare materiali riciclati per farli possiamo decifrare le le batteria anche al litio ovvio potete confondevano molto sviluppate possiamo riciclare le pale eoliche insomma bisogna aumentarle
Rapidamente il tasso di circolarità degli impianti e dei macchinari
Per questa rivoluzione
E allora ci siamo possiamo anche ragionare su un recupero di energia ma rifiuti il recupero dell'energia una domanda le volevo fare secondo lei nella transizione energetica c'è spazio per gli inceneritori
E qui c'è in gara la priorità del recupero di Matteo
Se noi vogliamo risparmiare energia dobbiamo recuperare i materiali non sembri un paradosso perché ma la maggior stesa di energia per produrre ferro per produrre alluminio parta il per produrre il comma eh
Quello di l'estrazione e la lavorazione del trasporto delle materie prime
Quindi la prima misura per risparmiare energia e quindi emissioni è quello di risparmiare i materiali grazie ai ricchi parli con una materia per questo si parla di gerarchia
Nella gestione dei rifiuti dove al primo posto c'è la prevenzione poi c'è al riciclo
C'è anche un recupero quella quota che proprio non si riesce a registrare piuttosto che buttarli in discarica usiamola per recuperare il colpo di Energia che rimane anche con l'inceneritore moderni però è un labirinto residuale
Se non è al pari del riciclaggio o però però non possiamo negare un fatto no non so se è d'accordo insomma che in Europa in Italia le regioni dotate di inceneritori per il recupero di energia sono poi effettivamente
Uniche anche in grado di recuperare la materia sfidando la gran parte dei rifiuti prodotti
Tutte le altre Regioni elementi del Mezzogiorno d'Italia alle o è un po'il Veneto per riempire campione di riciclo già il tasso più alto cappotti inceneritori è vero
Atti e procedemmo al dunque politiche è vero che la Lombardia e ha una buona capacità di incenerimento e anche molto
Attiva Dacia livelli oltre il sessanta per cento di riciclo
Per le letto qualcosa e non è detto che siano positiva nettamente collegate e
Se
Su interni invece delle infrastrutture voglio prendere così un esempio a caso perché per ognuno forse bisognerebbe dedicare del tempo una puntata parte direi
C'è un elemento insomma la questione ancora irrisolta che che che che crea molto imbarazzo anche all'interno delle forze politiche
Per esempio la la l'alta velocità la TAV Torino-Lione ecologica visto che sposta il trasporto da gomma rotaia oppure una sciagura perché crea risposte lamenti distruzione di Pascoli e vigne
No in linea generale le andando Michele del impatto ambientale il treno sono o molto favorevole
Ovviamente bisogna studiare bene le tratte le rivalità ci deve essere un volume di trasporto per l'alta velocità parliamo dei passeggeri che sia significativo per esempio sulla tratta Roma-Milano non c'è dubbio
Quella tratta M molto utile è stata molto utile ha sottratto passeggeri agli aerei quindi è l'impatto certamente meno e anche alle auto
E ci sono tratte dove diciamo il il traffico è molto minore dove bisogna fare bene i calcoli non deve essere un'opposizione di principio mantenendo però guardare con favore in linea di principio al trasporto su ferro perché energeticamente più efficiente e consente l'uso fra l'altro di energia elettrica
Che può essere prodotta con fonti rinnovabili
Facciamo mezzo passo indietro e sotto levati o parlare il cane c'è in giro lei sarebbe d'accordo all'introduzione di una card carbon tax naturalmente il Coreco come dice il Fondo monetario internazionale no
Tassare i combustibili fossili questo ricordiamo per dovere di cronaca come strumento efficace per la lotta al riscaldamento globale bisogna fare di più oppure bastano le misure che già
Che già abbiamo a disposizione per Laurentia per la tutela dell'ambiente dalla Germania ha calcolato primati dall'interruzione di una modalità di carbon pricing in Germania
Molto graduale con compensazione sociali che per ogni tonnellata di CO due che sia mette nell'atmosfera si genera un danno di centottanta euro
Evidentemente non è pensabile che questo danno siffatta gratuitamente
Bisogna che sia compensato che in modo che emetterlo diventi in cui vantaggioso e non ammetterlo diventi vantaggiosa quindi le tecnologie e non causano un danno così forte siano favorite e questo ente una qualche forma di carbon tax anche qui si sta si sta molto discutendo ovviamente la la le le carbon tax sono imposte indirette
Con i pregi e i difetti in pregi che è più facile risponderle
E ETF non guarda in faccia a nessuno invece bisogna tutelare i redditi più bassi e quindi prendere le misure di carbon pricing sono accompagnate da misure di riduzione dalla pressione fiscale sul lavoro in modo che diventano carbonio più caro tecnologie quindi pure de carbonizzate più vantaggiose ma quei soldi che ci guadagnò riduco il prelievo fiscale sul lavoro e quindi favoriscono occupazione
In questo modo Seat anche attenti a non aumentare troppo la pressione fiscale che ovviamente non amano Corropoli io soprattutto in agli economiche diciamo basse del ciclo dei di recessione come quella attuale
Siamo d'accordo quindi una carbon tax però accompagnata dalla riduzione di altre tasse no e da misure di sostegno carta socialmente accompagnata da misure di e altre misure di riduzione fiscale
Professore cosa pensa di questa proposta di inserire ambiente in Costituzione
Cioè è bene diciamo ogni rafforzamento poi può essere utile
Purché non si dica che l'ambiente non ci sia l'ambiente è in costituzione della tutela del paesaggio come tutela in generale anche dei beni ambientali e poi c'è stata la riforma del centodiciassette
Che la diciamo Ricco consolidata come competenza dello Stato e come competenza concorrente dalle regioni però Oliero portamento è anche un fatto culturale e di attenzione hanno io penso che sia utile
Si parla molto di ambiente sicuramente un po'meno di territorio non so se è d'accordo abbiamo una grande emergenza in Italia che è quella del del dissesto idrogeologico del del rischio sismico del rischio vulcanico che causa effettivamente ogni anno
Devo dire molti morti siamo a diverse decine di migliaia almeno dal dal dagli anni Settanta da quando urbanizzazione lo sviluppo
Hanno occupato i nostri territori che cosa ne pensa non è così quelli dopo test sulle sfide da pallettoni ecologica io concludo
Richiamando l'importanza di e di calare sul territorio questa transizione a livello delle città e lecita incontrano e consumano territorio
La prima misura che abbiamo per fortuna è annunciata da speriamo che sia fatta
Nel PM RR eh la riforma del consumo di suolo nel consumiamo ancora troppo suolo vergine il suolo è una risorsa scarsa lo impermeabili siamo quindi ci rendiamo più vulnerabili nei confronti dalle alluvioni
Questa risorsa va tutelata come si fa beffe sappia usare Preare che già sono state normalizzate facendo interventi di risanamento Renzo di rigenerazione urbana usare molto
Il territorio è pieno di capannoni vuoti e sfitti
O anche cartelli che vilipesa degradata che può esserlo recuperata insomma una grande operazione di rigenerazione urbana necessaria per tutelare
Il nostro suolo che è un patrimonio di capitale naturale imprescindibile vere libero appena pubblicato da coloro che intitolato le sfide della transizione ecologica edizione PM
E dire che ci dobbiamo fermare per oggi la ringraziamo ringraziamo Edo Ronchi non ha bisogno di presentazioni c'era presidente da Fondazione per lo sviluppo sostenibile politico più volte ministro sicuramente insomma tra gli ecologisti più conosciuti autorevoli Italia professore torneremo a sentirci e presto nel frattempo le auguro Leo lavoro
A presto
Grazie a lei ci fermiamo qui con o verso tutta torniamo a settimana prossima per parlare dei temi del territorio dell'ambiente un saluto da Errigo Salvatori adesso qualche istante di musica poi torniamo indiretta con i programmi di radio radicale