Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso pervenute all'ascolto dello Speciale giustizia questa mattina arrivato il via libera del consiglio superiore della magistratura
Alla collocamento fuori ruolo di Carlo Renoldi il giudice della Cassazione indicato dalla ministra Marta Cartabia come nuovo capo dell'amministrazione penitenziaria
L'ok del plenum di Palazzo dei Marescialli è avvenuto a maggioranza lo sentirete fra poco tre gli astenuti i togati indipendenti Nino Di Matteo e Sebastiano Ardita
E il laico eletto in quota movimento Cinquestelle Fulvio oggi Iotti mentre a espresso voto contrario il laico della allega Stefano o cavalla sulla a nomina del nuovo capo del Dattola dovrà ora pronunciarsi il consiglio dei ministri
Per illustrare le sue legittime opinioni in particolare Inesi tua ripetuti interventi della Corte costituzionale in materia di concedibilità di benefici penitenziari anche ai condannati all'ergastolo cosiddetto ostativo il dottor Renoldi ha utilizzato toni e parole sprezzanti nei confronti di coloro i quali altrettanto legittimamente avevano assunto posizioni diverse dalle sue
Arrivando a delegittimare gravemente persino il dipartimento che ora è chiamato a dirigere e e quindi i suoi appartenenti così il togato in dipendente del CSM Nino Di Matteo nel suo intervento in plenum appunto spiegando le ragioni per cui ha deciso di astenersi dalla a votare il collocamento fuori ruolo di Carlo
Renoldi e siamo a parlare di una fuoriuscita dalla giurisdizione per un magistrato richiesto dal governo presumo delle funzioni fuori ruolo nel richiesta legittima ma nel caso particolare mi sembra doveroso fare anche una valutazione di opportunità perché è una figura di questo tipo non può essere di visiva e quindi dovendo valutare il CSM la utilità
Per la magistratura i riflessi sulla sua immagine e dello specifico fuori ruolo io non voterò a favore anzi voterò contro così i laico Stefano Cavanna mentre intervenendo in plenum
L'altro togato indipendente Sebastiano Ardita ha detto o premetto che sono contrario alla turbina all'attenuazione del quarantuno bis e dell'ergastolo statico e non condivido le critiche espresse dal dottor Renoldi all'Antimafia militante ma vorrei estendere lo spazio del ragionamento
Le scelte vanno sempre analizzate ex posto e non ex ante la realtà carceraria e con un edificio in fiamme l'ultimo piano si trova il quarantuno bis ma alla base dove trova posto la gran parte dei detenuti
Vi sono ingovernabilità inciviltà e mancanza di di regole dentro le carceri a denunciato dar vita ci sono pezzi in cui non comanda lo Stato serve
Riportare le regole e la civiltà del diritto salvaguardare gli operatori che si battono ogni giorno per l'esecuzione della pena non credo e anzi sono sicuro che questo obiettivo non sarà influenzato
Dalle diverse prospettive culturali Nichi avrà la responsabilità del DAP
Voto a favore per invece per la togata di Magistratura Indipendente Loredana Miccichè non spetta a noi fare scelte di merito che competono alla politica a noi ha spiegato
E demandata una valutazione molto stretta sulla natura dell'incarico
E nell'interesse della giustizia ad avvalersi della a professionalità del dottor Renoldi magistrato che ha un percorso professionale di assoluto rigore da lui ci aspettiamo tutti
Una gestione efficace ed efficiente del DAP e noi questa sera appunto vogliamo o proporvi il dibattito che si è tenuto questa mattina in plenum a Palazzo dei Marescialli
Proprio sul collocamento fuori ruolo di Carlo fuori dal ruolo organico della magistratura di Carlo Renoldi per andare a ricoprire il ruolo di capo del DAP su designazione della ministra Garth abbia sentiremo il relatore il consigliere Suriano diaria democratica per la giudia del gruppo di aria il gruppo delle toghe
Progressiste a Palazzo dei Marescialli poi i consiglieri di Matteo Cavanna ardita Cascini anch'egli di area ciambelline di di Unicost sentiamo
Dunque questo dibattito del consiglio superiore della magistratura di questa mattina
L'altra pratica differenza il collocamento fuori dal ruolo del organico della magistratura il dottor Carlo Renoldi consigliere Suriano prego sì grazie Presidente
In data ventiquattro febbraio la ministro della giustizia ha chiesto il collocamento fuori dal ruolo organico della magistratura
Del dottor Carlo rinunci che attualmente in servizio in Cassazione i colleghi con con le funzioni di consigliere per essere nominato capo dato dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Del ministero della giustizia
Il
Pervenuto dal consiglio direttivo della corte di cassazione parere favorevole al collocamento fuori ruolo del dottor Nulvi anche in ragione dell'indice di scopertura dell'organico della corte di cassazione attualmente appunto al diciassette per cento e quindi tutto il limite anche sotto il profilo soggettivo non vi sono impedimenti poiché non risulta affatto superata la il limite di durata del fuori ruolo voi che il dottor Renoldi ha trascorso l'Ulivo mi pare circa il tre anni in passato e de ormai trascorso
Il tempo necessario per l'incarico nell'altro l'utilità sia per l'amministrazione della giustizia la delicatezza dei compiti che fanno riferimento al DAP
Del tutto inutile ricordarlo in questa sede sono noti
A tutti sia anche per l'interesse del singolo magistrato della crescita professionale di un incarico di siffatta d'importanza hanno portato la Commissione all'unanimità a proporre
La di libera di collocamento fuori ruolo
Organico della magistratura del dottor Carlo venuti per essere nominato con il suo consenso capo del DAP grazie
Silenzio ci sono interventi
Nessuno chiede di parlare
A Di Matteo le chiedo scusa ma con riflesso del vetro non l'ho proprio visto dai consiglieri Matteo e la parola
Grazie presidente
Io sono perfettamente consapevole che in applicazione della normativa primaria e secondaria attualmente vigente
Non sussistono formali motivi ostativi all'autorizzazione in questione
Oggi sicuramente questo plenum autorizzeranno collocamento fuori ruolo del dottor Renoldi
Per assumere l'incarico di capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Ma ciò in non si realizzerà anche con il mio voto
Esprimerò una posizione di astensione e voi io spiegarne le ragioni
Non sono certamente legate al merito che pur personalmente non condivido
Delle opinioni espresse dal dottor Renoldi in tema di applicazione delle norme previste dagli articoli quattro bis quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario
Né tanto meno sono legate al merito dei provvedimenti adottati dal collega nell'esercizio di funzioni giurisdizionali
Le forti perplessità che impediscono alla mia coscienza di votare a favore del collocamento fuori ruolo del dottor nodi per assumere un incarico così importante e delicato derivano da talune sue esternazioni pubbliche
Per illustrare le sue legittime ci mancherebbe opinioni
In particolare in esito a ripetuti interventi della Corte costituzionale in materia di concedibilità di benefici penitenziari anche ai condannati all'ergastolo cosiddetto ostativo
Il dottor Nordio a utilizzato Toni e parole sprezzanti nei confronti di coloro i quali altrettanto legittimamente avevano assunto posizioni diverse dalle sue
Arrivando a delegittimare gravemente perfino il dipartimento che ora è chiamato a dirigere e quindi tutti i suoi appartenenti
Ho ritenuto opportuno anzi doveroso non rifarmi esclusivamente agli articoli pubblicati dalla stampa nei giorni scorsi
Grazie all'archivio di radio radicale ho potuto personalmente ascoltare le parole del dottor Renoldi ad esempio in occasione della commemorazione nel due mila e venti del dottor Margana già a sua volta capo del DAP
Il dottor Renoldi dopo aver manifestato il suo apprezzamento per alcuni allora recenti pronunciamenti della CEDU della corte costituzionale ha parlato leggo testualmente
Di spinte reattive disegno assolutamente opposto che convergono sinistramente sinistramente nasce l'idea di una chiusura rispetto alle istanze provenienti dal mondo dei detenuti
Il dottor Nordio poi meglio specificato il concetto individuando l'origine di tali ripeto spinte relative sinistramente convergenti
Nel da
Indicato genericamente e senza alcun distinguo
Come profondamente ostile al cambiamento
Sono sempre sue parole
è leggo sempre testualmente oltre che nel DAP leggo in alcuni ambienti dell'Antimafia militante arroccata nel culto dei martiri
Che vengono ricordati esclusivamente per il sangue versato è per la necessaria esemplarità della reazione contro un nemico irriducibile
Nel precisare ulteriormente che con l'espressione antimafia militante
Avevo inteso riferirsi ad associazioni monumenti testate editoriali ma anche ad ambienti e soggetti istituzionali
Il dottore non di ha definito alcune parti di dare antimafia militante questa è la sua definizione commessa in piedi ottuso giustizialismo
Bollando ancora la costante invocazione da più parti del rispetto del principio di certezza della pena come esplicativa di un cito testualmente vecchio retribuzioni Isma'da talkshow
Io non posso in coscienza esprimere parere favorevole all'autorizzazione al collocamento al vertice del DAP
Di un collega che in occasioni pubbliche ha dimostrato pervicace manifesta ostilità nei confronti di ambienti esso oggetti anche istituzionali che avrebbero quantomeno meritato un diverso rispetto
Pazienti sono altri non sarei Cavanna prego
Grazie presidente
Anch'io mi associo all'opposizione e del consigliere Di Matteo maggior Giorgio ragione avendo appena ascoltato le argomentazioni
Io ritengo come voi sapete bene che il tema dei fuori ruolo si è un tema molto molto delicato che fra l'altro è oggetto di una meditazione importante in sede di riforma e che io ritengo assolutamente sacrosanta sapete anche che io considero il fatto che la nostra normativa secondaria
Strutturata con Popper come fatta un po'per la sua interpretazione molto blanda
A consentire il più possibile la fuoriuscita dalla magistratura dalla giurisdizione di ora ogni ogni dico ogni e sottolineo tre volte ogni ogni magistrato venga richiesto dal Governo per andare a svolgere funzioni di fuori ruolo
Ma in questa situazione io credo anche che residui una possibilità almeno al di là al di là del dato meramente formale o formalistico in questo caso molto molto permissivo di fare una valutazione di opportunità
Che ritengo che sia dovere di ogni singolo Consigliere potere e dovere fare bene visto anche quanto riferito dal consigliere Di Matteo io ritengo che in questo caso questo giudizio di opportunità sulla copertura di un ruolo importante fondamentale che probabilmente deve essere necessariamente riservato magistrato ma potrebbe anche essere diversamente il caso di auspicabile riforma generale
Ebbene in questo caso una figura di questo genere non può che essere divisiva e problematica e pertanto al di là del potere e dell'ambito di valutazione che ha fatto il ministro
Io ripeto contro il consigliere di mattino col mio voto non ritengo di potere consentire che questo magistrato posso ricoprire questo ruolo quindi anch'io
Non voterò favorevolmente ed anzi esprimerò il mio voto contrario questa volta
Grazie ci sono altri consigliere ardita
E poi Miccichè
Hanno io premetto
C'è bisogno forse
Ventitré metterlo che sono contrario alla attenuazione del quarantuno bis
Che sono contrario all'abbattimento indiscriminato dell'ergastolo ostativo
Neanche condivido ovviamente
Per nulla le critiche sono state mosse
Alla così detta antimafia militante e e a quanti diciamo foglio ricordare che anche il mondo penitenziario è un settore nel quale si svolge un'importante e strategica fondamentale attività di prevenzione nel golfo di unanimità mafioso che non è per nulla debellato nel nostro Paese
Però vorrei allargare un attimo ma uno spazio di questo ragionamento perché se no visto che stiamo a fondo questo tema così delicato rischiamo voi diciamo di far torto alla complessità della vicenda che siamo seguendo alla io credo innanzitutto che a noi non spetti nessuna scelta
Di carattere politico nel senso dell'avallo in una scelta del ministro così delicata e che attiene alle competenze dell'esecutivo e al tempo stesso neanche hanno rispetta
Di
Contrastarla questa scelta non possiamo né avallarla le contrastanti no prenderne atto
Se vogliamo fare un dibattito che riguarda la realtà penitenziaria e discutere in questa sede perché questa è una sede propria discuta di questa questione
Per la crisi che oggi attanaglia il mondo penitenziario non ce lo possiamo uscire però in modo molto molto semplice
Quindi io condivido quello che ha detto tutto il Consiglio di Matteo a proposito della dell'aspetto sostanziale e non tipo diesel culturale che mi accomuna alla sua però vi dico anche che in questi anni
Le scelte che vanno sempre analizzata ex post mai ex ante non possiamo non mette le le persone che vengono chiamate un po'di responsabilità alla prova dei fatti prima di esprimerci in un giudizio finale cosa parlare un condomino cosa fare il capo e la mezza Firenze
La storia ci ha consegnato una realtà intervento confuso maldestro
Mi spiace dirlo incompetente rispetto a certe realtà che riguardano il mondo penitenziario
La realtà penitenziaria è un edificio in fiamme l'ultimo piano di questo edificio il quarantuno bis che il più distante da queste fiamme che bruciano invece alla base dove c'è un mondo di gente che vive la sofferenza del carcere la quotidianità
Il mondo del dei criminali che entrano escono in quelli che sono più residenti e che ovviamente deve una situazione di ingovernabilità di illegittimità inciviltà De la Pena di mancanza di regole purtroppo dentro il carcere sono moltiplicati noi abbiamo fatto
Parlo anche come componente della della commissione sorveglianza come presidente la commissione sorveglianze questo gruppo di lavoro uno studio più notato che dentro le carceri purtroppo ci su a pezzi in cui non non comanda lo Stato cadrà
Come deve portarsi cosa deve fare chi arriva questa responsabilità
A prescindere da quelle che sono le sue idee no delle sue idealità che non possono mai essere oggetto d'aiuto da parte nostra di portare l'ordine dei porti riporta la pregnanza la prima predominanza delle regole dello Stato e questo è quello che farà qualunque capo dipartimento quali che siano le sue idee finali
Deve salvaguardare le basi le fondamenta dell'edificio che non sono legalmente
La repressione c'è da salvaguardare un sistema di regole che regge tutto l'edificio cade tutto anche se uno si batte per la repressione se questo fondamento di legalità che sta alla base non viene rispettato quindi la ragione per cui rimango alla finestra che concordo con quello che ha detto Scozia Di Matteo sulla nostra non possibilità diciamo di intervento a normativa vigente su queste vicende è anche un'opportunità di intervento sta Palin questo
Che prima di esprimermi voglio vedere qualcuno alla prova dei fatti eh ritengo che in un momento così delicato nel quale si battono in modo molto semplicistico molte volte
Discussioni che
Invece riguardano proprio le fondamenta stesse della della della regolarità della legalità in carcere e sia giusto
Sia in questo momento giusto vuol intervenire ma sia giusto aspettare
E attendersi al di là di tutto un ritorno alle regole un ritorno rispetto lo Stato di diritto fascista della pena perché solo attraverso questo meccanismo che comporta lei di ricchi tutti degli operatori penitenziari dei detenuti di chi vive all'interno e escludere quindi dal controllo delle gerarchie criminali scarcera questo dell'obiettivo che deve porsi non è un problema che riguarda l'ideologia promo che riguarda l'approccio invase
Ecco io penso che sia giusto aspettare
E poi formulare non nelle nostre competenze dirette perché non ne abbiamo questa una conferenza del ministro ma come appassionati interessati a quella che è una fase esecutiva pagine finale del nostro lavoro del Dell'Oro giudiziario cui aspettare
Prima di rivolgere critiche il tutto questo per niente al netto di quello che è stato giustamente detto che riguarda comunque il la necessità eccoli salvaguardare
Nel dipartimento penitenziario un valore il valore della realtà che si batte con sacrificio ogni giorno
Appunto per per un'esecuzione civile della io quindi
Sotto questo profilo diciamo
Ritengo che non sia giusto in questo momento storico capire un giudizio anticipato
Ringrazio così l'amicizia prego
Il consigliere additati anticipato su quello che diciamo in quali man alcuni temi su quello che io volevo dire come membro e la terza commissione che ha votato il collocamento fuori ruolo del dottor Renoldi
Perché non spetta a noi fare scelte di merito che sono certa della politica concordo in generale sulla sua visione delle esecuzioni civile della pena e anche su una visione che poi ognuno di noi ha come personalmente
Sul quarantuno bis e quant'altro ricordo però che a noi
è demandato nel rispetto delle scelte della politica che sono scelte della politica del tutto discrezionali una valutazione molto stretta una valutazione che riguarda l'articolo centocinque della circolare e cioè dobbiamo valutare l'interesse e l'amministrazione la giustizia all'incarico le la natura dell'incarico
L'idoneità dell'incarico all'acquisizione di competenze utili per l'amministrazione la giustizia cose che certamente nessuno può dubitare che sussistano l'unico profilo che possiamo valutare nel merito
Sono le ricadute provenienti allo svolgimento dell'incarico fuori ruolo sotto il profilo della possibile lesione dell'immagine di imparzialità e indipendenza del magistrato e del pregiudizio derivante dal prestigio della magistratura
Tutti elementi che certamente serenamente e tranquillamente non ricorrono nel caso di specie essendo dottor Renoldi comunque un magistrato che ha un percorso professionale
Assolutamente ineccepibile è assolutamente brillante quindi qui non si possono fare apprezzamenti giudizi di valore
Riguardo esternazioni posizioni del collega
Come ha detto il dottor ardita chiaramente a ognuno andrà alla prova dei fatti ci ha spesso ci aspettiamo tutti un efficiente e proficua gestione del DAP il dottore vita ha ricordato anche l'esistenza di una commissione mista
Per la sorveglianza penale che sta lavorando ha ripreso i lavori qui al CSM e quindi aspettiamo anche di instaurare un dialogo con i il nuovo capo del dato un dialogo che sicuramente sarà un dialogo importando il dialogo proficuo per questo
Posso dire ribadisco il mio voto in commissione perché non c'è nulla di ostativo al collocamento fuori ruolo del dottor Renoldi grazie
Sono altri consigliere cascine prego
Ma io dico poco perché
Nonostante
La diverse accentuazioni di alcuni interventi tutti siamo d'accordo sul fatto che non spetti a noi fare alcuna valutazione di merito sulla scelta
Il ministro della giustizia tanto meno come dire esprimere un voto in un senso o nell'altro in ragione della missione culturale
Della persona proposta o al di sopra affermazioni estrapolate all'interno di un dibattito però visto che
Si è parlato di un tema che mi sta particolarmente a cuore e sul quale ho speso molti anni della mia vita vorrei
Anch'io nell'annunciare il voto favorevole al collocamento fuori dal dottor Renoldi dire alcune questioni cose di merito
In particolare vorrei dire che è un errore molto grave nell'approccio al tema del carcere lo ha detto bene il consigliere dica
Preoccuparsi di un tema molto simbolico che è quello del che il quarantuno bis del quattro bis
Che io non sottovaluto nella sua importanza
Sia in termini di
Strumento di contrasto al fenomeno criminale
Sia in termini di necessità di trovare un equilibrio rispetto a situazioni
Intollerabili per l'idea di civiltà e di umanità che noi abbiamo della pena perché ci sono situazioni che poi sono quelle sulle quali è intervenuta la Corte costituzionale
Rispetto alle quali quel eccessiva rigidità del sistema normativo non regge non si giustifica in ragione della esigenza di repressione del e di contrasto al fenomeno mafioso
Io credo che la costruzione di questo dibattito come contrapposizione tra chi è quindi irrevocabilmente a favore della carcere duro e chi invece ha posizioni morbide sbagliata semplicemente sbagliato non ma non va intesa così la la bah affrontato nel merito una discussione seria e serena sul giusto equilibrio tra principio di umanità
Della pena principio di educazione della pena e l'esigenza di tutela della sicurezza e lo stesso vale su questo invece alcuni ci secondo me non poi forse ragionando avremo la stessa visione però
Io penso che il problema del carcere principale in questo momento
O meglio io penso che prevale del carcere sia quello che ha detto il consigliere cioè il problema della legalità all'interno del carcere
Ma sia anche quello di restituire al carcere la sua funzione strumento di educazione e di trattamento
Non solo di garantire la sicurezza della collettività fuori dal carcere il rispetto delle regole la sicurezza all'interno delle carceri ma fare in modo anche che la Pina assolva la funzione che la Costituzione gli assegna
E oggi ed è questo il vero la vera responsabilità chi chi va assumere un incarico del genere e come fare
Per conciliare la drammatica situazione del sistema carcerario italiano
Con quell'esigenza
Come provare a risalire una china
Che parte dalla sostanziale assenza
Di percorsi educativi
Da un uso delle misure alternative dei degli strumenti i primi anni esclusivamente come sistema di governo del carcere
Esclusivamente come
Strumenti che servono a calmierare il carcere non a costruire un percorso di uscita un percorso di risocializzazione di trattamento
è su questo che si misura davvero la sfida dell'organizzazione e della funzionamento del carcere su questo secondo me si dovrebbe con maggiore commi minore contrapposizione provare a fare
Una discussione più seria io invece ho l'impressione che ogni volta che si parla di queste cose
Si riduca il dibattito a pro o contro il quarantuno bis che tra l'altro non è sostanzialmente di competenza del capo del DAP nel senso che si ricava da fare proposte dei decreti ma la responsabilità politica delle scelte in questa materia spetta al Parlamento al governo quello qualunque sia l'opinione del Capo del dato cambierà poco rispetto alle politiche del Governo e del Parlamento su questi temi ma io vorrei che come dire ci concentrassimo di più
Quando parliamo di queste cose sulla sui reali problemi della detenzione
Su quante ore i detenuti devono stare chiusi nelle celle anche se egli sia perché l'abbiamo chiamate Cameri detentive ma sempre celle sono sul sull'esistenza di spazi comuni si spazia disosso cioè l'Italia sulle possibilità di lavoro all'interno del carcere sulle possibilità di uscita
Graduale dal carcere e di riavvicinamento di soggetti che hanno commesso i reati
Alla vita civile perché questo è l'unico strumento per evitare che quando escono dal carcere riprendano a delinquere il vero problema della recidiva e l'assenza di percorsi di accompagnamento di soggetti e commettono reati verso l'uscita dal carcere questo il problema che noi abbiamo allora io se poi devo entrare nel merito dico che
Visto che l'ho vissuta da vicino l'esperienza di un capo del DAP che veniva dall'esperienza della sorveglianza e io continuo a pensare che Sandro marcare sia stato il miglior capo dipartimento dell'amministrazione del terziario della storia di questo Paese
Sono contento per il fatto che il ministro De Giusti Bia sci abbia scelto un magistrato che venga dalla sorveglianza non parlo delle sue idee ma un magistrato che venga dalla sorveglianza a capo di quel dipartimento
Candeline prego
Grazie presidente poche considerazioni
Le discussioni che riguardano il cosiddetto capo da poi capo del Dipartimento amministrazione penitenziaria mi fanno
Venire delle riflessioni sul perché questa figura sia oggi considerata così importante e centrale mi rendo perfettamente conto delle sue importanti competenze però riecheggiando alcune riflessioni che ho appena sentito ho sempre pensato che il responsabile anche di quella ramo
Dell'amministrazione del ministero sia sempre esclusivamente il ministro
Il fatto che a volte e non è la prima nomina di un capo dato che avviene nella nostra consiliatura
Che a volte ci siano delle discussioni e a volte no
Rischia di dare una immagine di questi nostri del nostro potere
Di autorizzare collocamento fuori ruolo diversa da quello che
Previsto dal legislatore
Questa cosa mi preoccupa non solo perché abbiamo il dovere di stare nei limiti di attribuzioni che ci competono ma anche perché penso fra pochi giorni esprimeremo
Pareri importanti su progetti di riforma altrettanto importanti nei quali il concetto di rispetto delle rispettive attribuzioni scusate il gioco di parole sarà ugualmente importante
E allora nel momento in cui noi
Chiediamo chiederemo il rispetto delle attribuzioni non già nostra ma diciamo dell'organo di rilevanza costituzionale il rispetto delle attribuzioni
Che sono proprie del potere legislativo
Di quello strettamente politico del Governo e del nostro in qualche misura abbiamo un rafforzamento vi è un dovere di guardare ai nostri confini
Questo non significa uscire dal doverosità di un dibattito che spetta al consiglio superiore anche su quello che effettivamente una parte della giurisdizione la sorveglianza la effettività della capacità rieducativa della pena
Sono tutte cose dove noi abbiamo secondo me i nostri spazi
Da riempire da utilizzare vi è una commissione ad hoc
Di cui abbiamo appena ricordato l'esistente e quindi questo non significa affatto uscire come Consiglio superiore dal dibattito dall'affrontare anche quelle che sono le nostre attribuzione da ultimo abbiamo spesso discusso anche del fatto se sia meglio nella diligenza dei tribunali di sorveglianza privilegiare diciamo così la lunga esperienza all'interno di quegli uffici oppure anche grandi esperienze organizzative maturate altrove
Ripeto la mia preoccupazione è quella di tenere non già per rifuggire dalle responsabilità ma per dare a questa responsabilità il giusto luogo di applicazione di tenere lontano dal dibattito valutazioni soprattutto diciamo così di merito
Sulla Scelta del ministro proprio perché in questo momento il profilo delle rispettive attribuzioni di rispetto reciproco delle stesse e secondo me un una questione di enorme delicatezza e importanza tra
Grazie no se non ci sono altri interventi possiamo mettere ai voti
Chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario
Uno chi si astiene uno due tre la delibera e approvata a maggioranza
Ecco così l'avete sentito al termine di questo dibattito che si è tenuto questa mattina a Palazzo dei Marescialli è arrivato il via libera del consiglio superiore della magistratura
Alla collocamento fuori ruolo di Carlo Renoldi giudice della Corte di Cassazione per essere nominato su proposta della ministra della giustizia Marta Cartabia a a capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Sulla nomina si esprimerà ora il nel Consiglio dei ministri nella seconda parte dello Speciale giustizia questa sera invece vogliamo proporvi due udienze della la sezione disciplinare sempre del consiglio superiore della magistratura del diciotto febbraio scorso il primo procedimento era quello a carico del dottor Cosimo Maria Ferri e la procura generale della Cassazione nonostante la decisione della Camera dei deputati di dichiarare inutilizzabili
Le intercettazioni
Della notte all'hotel champagne che riguardavano il deputato e magistrato in aspettativa Cosimo Maria Ferri ha chiesto o nel corso di questa udienza lo sentirete
Di sollevare e il conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato con la speranza di portare fino in fondo l'accusa nel procedimento disciplinare davanti al CSM anche perché ha sottolineato lo sentiremo fra poco il sostituto procuratore generale
Vittorio Sgroi quindi rappresentante dell'accusa non è solo questo il materiale di prova su cui si fonda l'accusa a carico di Cosimo o Maria a Ferri l'azione disciplinare a carico di Ferri non poteva essere esercitata e non può essere proseguita alla luce del pronunciamento della Camera che ha dichiarato inutilizzabili le intercettazioni che sono alla base dell'atto di incolpazione formulato dalla Procura generale della Cassazione nei suoi confronti perché
Ritenuta in violazione dell'articolo sessantotto della Costituzione a chiederlo nel corso dell'udienza che stiamo per ascoltare che appunto si è tenuta davanti
Alla collegio della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura
è stato l'avvocato Luigi Palella difensore di Ferri magistrato in aspettativa come dicevamo è deputato di Italia viva
A processo per aver preso parte nel maggiore del due mila diciannove all'incontro all'hotel champagne dove insieme con Luca Lotti Luca Palamara e cinque ex togati del Consiglio superiore e della magistratura si discusse della nomina del procuratore di Roma
Sentiamo dunque questa udienza dicevamo del diciotto febbraio lo scorso ho udienza a presieduta dalla con si richiede laico del MoVimento cinque Stelle Filippo o Donati e poi sentiremo appunto l'avvocato Di Cosimo Maria Ferri l'avvocato Luigi
Pannella e il rappresentante dell'accusa il procuratore generale Vittorio o Sgroi
Viene chiamato il procedimento
Nove tre del due mila diciannove
Allora noi siamo oggi riprendiamo c'è stato il provvedimento
Della Camera dei dei deputati che ha respinto la richiesta di utilizzo
Del materiale che avevamo effettuato ecco io vorrei sapere se ci sono
Considerazioni da parte
Delle parti
Sì Presidente c'è una considerazione di fondo
Se lei
Non so se vuole accordarci un tempo
Di discussione sì certo
Ecco perché io lo stesso lo l'oggetto della discussione qual è qual è il tempo
Il tempo potrebbe essere una ventina di minuti se se voi non è troppo vanno e e l'oggetto l'oggetto e la proposizione di un conflitto di attribuzione Prodi ex articolo cento quindi voi ed è e
Va bene
E non vede per quanto riguarda la difesa Presidente è chiaro che c'è l'alternativa davanti alla quale si trova codesta illustrissima sezione disciplinare l'alternativa è tra la proposizione di un conflitto di attribuzione
Tra poteri dello Stato oppure a giudizio di questa difesa
L'immediata declaratoria di improcedibilità dell'azione penale ai sensi dell'articolo centoventinove quindi se questa difesa dovrà interloquire io ovviamente mi rimetto sulla conflitto d'attribuzione che è prerogativa di codesta eccellentissima sezione illustrerò
Invece la richiesta di improcedibilità ai sensi dell'articolo centoventinove quindi valutasse la sezione che cosa preferisce trattare prima perché è chiaro
Che se si solleva il conflitto la mia richiesta di improcedibilità è rimandata a dopo la decisione della Corte costituzionale ma la esito anche a quale sarà questa decisione
Allora io direi che sia la Procura sia difesa possono illustrare le rispettive posizioni e poi intanto intanto partiamo dalla procura generale
Grazie presidente cercherò veramente di essere molto sintetico
Perché i termini della questione sono chiari a tutti il collegio
Si sente perché ho la mascherina che mi scusi
Sì
Il collega giustamente mi ricorda che non premetto che noi abbiamo articolato una memoria che depositiamo
La depositiamo per il collegio ovviamente anche per la difesa che compendia un pochino e sviluppa un po'più di quanto possa fare adesso io a voce tutti questi profili però non dice molto di più di quello che cercherò di dirvi in in poche battute per quanto per quanto è possibile ha detto bene la difesa il collegio e anche noi ci troviamo davanti a un bivio
Un percorso processuale probatorio completamente diverso
Perché espungere come la Camera attualmente ci dice di fare quelle carte quattro captazioni che sono il nucleo diciamo corposo fondante
Delle incolpazione indirizza
Il procedimento verso un esito è un percorso probatorio diverso non verso un improcedibilità ex articolo centoventinove a sedere a nostro avviso perché non è solo questo il materiale di prova
Perché la stessa difesa ebbe a citare come testimoni
Una serie di persone tra cui i componenti del Consiglio superiore per i quali vi è stato il procedimento separato procedimento cartoni più cinque più quattro
Però di indubbiamente incidenter ferisce questa delibera questo mancato nulla osta su quelle che sono le prospettive di questo di questo giudizio ora
Sappiamo tutti e non li ripeto non lo non c'è ragioni di ripeterli sapete meglio di me quali sono i criteri
Che presiedono alla classificazione delle intercettazioni come indirette conoscete benissimo la giurisprudenza costituzionale
Quello che mi preme di di in sintesi rimando rimando alla memoria per diciamo tutta l'articolazione del percorso argomentativo ma quello che ci preme di dire che esiste un criterio Guida non lo sappiamo tutti la inclusione del parlamentare nell'attenzione nel l'ambito di attenzione dell'investigazione penale questo è il cannone fondamentale questa il criterio diciamo immediato ma questo criteri immediato si sviluppa sulla base di criteri mediatici e quando si può dire che il parlamentare entra nel cono di attenzione dell'inchiesta sulla base di quali parametri sulla base di quali elementi sulla base di quali motivazioni la Camera dei Deputati può o beve
Stabilire che vi è questa
Come dire questa mira nei confronti del parlamentare e questo questo punto che a nostro avviso si annidano per così dire una ragione una regione di conflitto i criteri sono stati tracciati
Da più decisioni della corte costituzionale a partire da trecentonovanta
Del due mila sette per arrivare alla trentotto del due mila diciannove sono elencate nella memoria e non starò ripercorrerle
Ma due di questi criteri io li voglio sottolineare poi sono stati sviluppati anche nella giurisprudenza
Comune penale
Intensità dell'i rapporti frequenti livello delle frequentazioni oggetto dell'incolpazione dell'imputazione penale e così via ma due voglio rimarcare della prima e che come dice la più pertinente diciamo decisione specifica
Che la settantaquattro del due mila tredici province di conflitto
Di attribuzione ci dice che non è possibile predicare nella riforma
Nel nell'articolo sessantotto riformato una discrezionalità libera della Camera di appartenenza
Occorre che questa come dire questa emersione di un'intenzione di una direzione dell'indagine sia ancorata a una spiegazione perlomeno plausibile
La seconda è che il requisito della necessità dell'atto investigativo spetta all'autorità giudiziaria ordinaria e non spetta come come in una sorta di giudizio di appello diciamo di secondo grado alla Camera alla Camera dei deputati
Ora di risparmierei l'elencazione di tutte quelle che sono le considerazioni che la Giunta prima e l'Assemblea poi hanno sviluppato per sostenere che le captazioni di cui stiamo parlando di realtà esprimessero un intento appunto di investigazione sul dottor fare e non anche sullo o non solo meglio sul dottor Palamara sono elencate nel nella memoria e sono diciamo una sorta di Elenco puntiforme
Sono la citazione dell'emersione diciamo del nome del dottor Ferri nelle richieste di proroga delle intercettazioni già a partire da febbraio e poi da marzo ed aprile sono quella nota del Gico su dei contesti opachi e così via sono la ritenuta non credibilità dell'ascolto successivo
Della famosa per il conversazione del della sera la conversazione diciamo preparatoria dell'otto maggio del due mila diciannove
Sono tutti quella congerie di elementi che secondo il la Camera nella giunta prima alla Camera poi che ne fa proprie le determinazioni esprimere ebbero l'idea di una attenzione nei confronti del dottor Perri sin da febbraio o forse da aprile ma comunque prima di questo fatidico incontro ora
Tutto questo per non trasferire diciamo questa valutazione parlamentari in una sorta di processo alle intenzioni perché alla fine diventa un processo alle intenzioni dell'autorità giudiziaria stabilire se vi fosse o non vi fosse una mira nei confronti del dottor Perri tutto questo trascura un dato cruciale a mio avviso è anche molto semplice molto piano il dottor Serino né mai entrato nell'oggetto dell'attenzione
Del dell'inchiesta penale
Mai è stato ipotizzato nei suoi confronti un minimo una minima correlazione rispetto a quelli che sono i fatti che erano oggetto di questa indagine anche nella sua diciamo massima estensione i fatti lo ricordo
Sono le ipotesi corruttiva a carico del dottor Palamara trecentodiciassette trecentodiciannove poi oggi
Trecentodiciotto per una serie di utilità di vantaggi ricevuti dall'imprenditore Centofanti sulla base delle dichiarazioni di amara e Calafiore e sulla basa sua volta delle ipotesi corruttive nei confronti del magistrato Longo
Questo il perimetro di quella indagine in questo perimetro di indagini in questo terreno di indagine il dottor Ferri né prima né durante né dopo tutta questa attività di investigazione e mai e mai entrato
E questa cosa non la dico io per sulla base di un dissenso il diritto e controvertibile lo sappiamo e le valutazioni sui fatti e sulle prove sono controvertibili lo dite voi
Per tre volte lo dicono le sezioni unite civili della Corte di Cassazione per due volte cito i precedenti perché è necessario farlo
Lo dice anche il GIP per la verità del tribunale di Perugia in un'ordinanza che deposito perché non è agli atti
E l'ordinanza del due mila venti che affronta comunque in linea con qualcun con quanto sto dicendo questo stesso problema l'avete detto nell'ordinanza cautelare settantatré del due mila diciannove procedimento Palamara
Lo avete detto sulla base di eccezioni assolutamente coincidenti con quelle che il dottor Ferri ha proposto né in questa in questo giudizio
Nella sentenza settecentoquarantuno del venti delle sezioni unite in sede di ricorso contro l'incidente cautelare
La sentenza di merito del procedimento Palamara centotrentanove
Del due mila venti pesce specialmente nel punto tre di vado per sintesi
La sentenza delle sezioni unite civili sul ricorso Palamara la ventidue mila trecentodue punti nove undici quattordici
E infine l'ordinanza del GIP di Perugia del ventuno settembre due mila venti
Che alla quale rinviamo in memoria infine la stessa vostro ordinanza novantasei dell'anno scorso con la quale avete trasmesso gli atti per la valutazione del conflitto
Ci sono formulazioni diverse ci sono variazioni espressive diciamo così in questa in questa in questo coro che esclude la riferibilità dell'indagine al dottor Ferri ma il nucleo in comune nella traccia comune e propriamente questa il dottor Ferretti
Non era neanche abita del dato formale onore della mancata iscrizione ovviamente perché quello che conta è la sostanza non è mai entrato nell'ambito di questa indagine che le sezioni unite del del due mila venti
Ricorso Palamara ci dicono
Che è stata fatta gli nella vostra sentenza corretta applicazione dei criteri che presiedono alla valutazione sulla pertinenza o non pertinenza al parlamentare dell'indagine mentre l'eccezione eccezione ripeto identica
Del dottor Palamara rispetto a quella oggi in giudizio del dottor Ferri e l'eccezione a essere distonica rispetto ai criteri che la giurisprudenza costituzionale a ha elaborato allora cosa vuol dire questo che c'è una giurisdizione comune disciplinare che esprime uniformemente una determinata valutazione c'è una valutazione della Camera di appartenenza del parlamentare che ne esprime una opposta
Ora qui non si tratta di preferire l'una o l'altra dal punto di vista soggettivo qui si tratta di stabilire quale delle due abbia una tenuta costituzionale non solo legislativa me costituzionale rispetto a quelli che appunto che erano i criteri
Elabora alti dalla giurisprudenza
Del giudice delle leggi e a me sembra a noi sembra andando veramente molto per sintesi che tutte le affermazioni che sono state fatte
Dalla giunta poi dall'Assemblea abbiano questo connotato di piena discrezionalità si basino su elementi non sono controversi o controvertibili ma addirittura estremamente deboli rispetto a quello che il canone della dell'avere di mira il il membro del Parlamento
Quando si retro data
L'attenzione nei confronti del dottor Ferri sulla base così di un questi dissenso che mette persino in dubbio la buona fede o addirittura la correttezza penalisticamente rilevante
Voi dei magistrati che non avrebbe riscritto il dottor Ferri ma voi anche degli operanti di PG che avrebbero sostanzialmente fatale fermato un falso con quel verbale
Posticipa diciamo così arbitrariamente l'audizione las marcatura come si chiama della conversazione predittiva
Quando la
La giurisprudenza
Ci dice che non conta o conta fino a un certo punto che ci sia una probabilità una possibilità anche le le di elevata probabilità
Che il parlamentare entri nel circuito con motivi comunicativo questo non basta ci dice la Corte costituzionale non basta per dire che il parlamentare sia l'oggetto
Sia la direzione verso la quale vira improvvisamente l'indagine penale e tuttavia il Camera si muove diciamo in questa in questa direzione la conversazione ambientale Palamara Spina che l'altra diciamo conversazione preparatoria del sette maggio e ne conversazione assolutamente vaga si parla di Luca e Cosimo ma da dire Luca e Cosimo
Da dire contesti di opacità io chiedo vi chiedo veramente con il massimo della sincerità come si possa trarre che il dottor Ferri che mai è stato schierato dalla minima ipotesi corruttiva potesse essere anche solo
Prospetticamente diciamo esplorativa mente una bersaglio dell'indagine dell'indagine penale anche quella direttiva del Pubblico ministero di Perugia
Che segnalava gli operatori di PG di sospendere gli husky le captazioni dove fosse emerso
Il nome di un parlamentare salvo per stabilire se si trattasse del dottor Ferri o del dottor lotti ma noi dobbiamo guardare alla delibera che riguarda l'odierno
Incolpato quella quella il significato è stato esplicitato molto bene dalla sentenza delle sezioni del due mila venti avere non è una confessione postuma di una cattiva intenzione nei confronti del parlamentare ma è una al contrario
Una una precauzione diciamo del futuro perché se se non fosse così sarebbe una sorta appunto di auto ammissione di avere operato nella piena illegalità insomma tutto questo
Alla luce dei criteri veri ripeto discrezionalità insufficienza inidoneità del fatto che ci sia nel cellulare del dottor Palamara Nella rubrica il nominativo del dottor Ferri che il dottor fare interloquisca a livello associativo
Su vicende che non hanno la minima il minimo interesse per il giudice per penale ecco tutto questo mi pare che porti a delineare un leggero contrasto di valutazioni che deve essere risolto da qualcuno
Dove si è risolta qualcuno perché io credo che voi non possiate limitarvi a prendere atto di questo nulla di questo non nulla osta come dire a qui Tarcisio tutti noi a questa impostazione questa l'impostazione che a mio avviso a nostro avviso retrodatata oltre i singoli atti dei quali del del del della cui correttezza il Parlamento dubita rétro data la nostra vicenda a una sorta di situazione pre mille novecentonovantatré se leggete nel Complesso nello sviluppo argomentativo la delibera sembra di di leggere una di quelle tante delibere prima della riforma costituzionale sull'autorizzazione a procedere in cui non si può
Captare diciamo una una discussione una dichiarazione del parlamentare perché parlamentare
Sembra di leggere questo
Sembra di essere ritornati alla prerogativa dell'inviolabilità al processo ma non al singolo atto
Ma e assolutamente non convincente la connotazione per cui il singolo atto di cui del quale soltanto dobbiamo occuparci fosse espressione di pregiudizio di persecuzione di Mira da parte della autorità giudiziaria guardate il dottor Palamara quando si svolge questa riunione di questi ci stiamo occupando il dottor balenare indagato
E vi entra come indagato penale il dottor seri rientra in una retrospettiva totalmente neutra dal punto di vista penale
Non sapremmo diciamo la domanda le che rimane senza risposta alla fine di tutto questo è quale l'ipotesi di reato che si potrebbe anche nella massima elasticità ed espansione possibile ipotizzare nei confronti del dottor e ecco questa domanda rimane assolutamente appesa e senza risposta perché mai nella giunta nell'Assemblea ci dicono quale mai potesse essere il coinvolgimento concorsuale
Ipotetico futuro del dottor fare in una qualche attività penalmente penalmente rilevante
Allora se queste sono le circostanze del caso
E occorre che un giudice di Pacciani questo conflitto questo contrasto di valutazioni ripeto giurisdizione parlamento è un caso che in qualche modo trascende il rilievo del singolo procedimento disciplinare a carico del dottor Ferretti assume secondo noi
Una valenza più più ampia e molto delicata perché accettare questo modo diciamo di intendere la prerogativa del sessantotto terzo comma vuol dire
A ballare o consentire o ripristinare quella logica della franchigia del parlamentare come tale che insomma sappiamo tutti come è nata la riforma del novantatré dal quale evenienza storica severe collochiamo nel suo tempo e significa invece tornare all'indietro a far fare un passo indietro a questa a questa storia questa storia costituzionale per
Ricostituire in qualche modo una sorta di immunità chiamiamola così a dal processo quale che esso sia
Dal processo disciplinare e questo è l'ultimo argomento Presidente e poi chiudo
C'è un errore di prospettiva
Proprio nella logica dell'impianto di questa delibera perché guarda come se tutte queste attività captative tutte queste dichiarazioni questa interlocuzione sulle nomine e quant'altro
Come se fosse mirata all'incolpazione disciplinare
Ma questo non è il compito dell'assemblea l'assemblea il compito di valutare se ci fosse o non ci fosse sulla base dei criteri che abbiamo più volte citato e ripetuto se ci fosse non ci fosse attenzione penalistica diciamo così nei confronti del dottor Perri non attenzione disciplinare
C'è una sorta di trance per diciamo così di lente un pochino distorta per e ce n'è una traccia fra l'altro nella discussione quando alcuni alcuni componenti della della Giunta parlano di dimensione statica del processo disciplinare il processo è il contenitore dove vengono versate le attività in d'investigazione del procedimento penale
E questa staticità però rimane così una cosa un po'inespressa ma
Il l'oggetto della della valutazione che è rimessa che certamente spetta alla Camera di fare se vi fosse o non vi fosse questa attenzione indiretta chiamiamola così
Da misurate barra parametrato su ipotesi di reato non si poté si disciplinari non conseguenti al reato
Al giudice penale non interessa al giudice al magistrato requirente penale non interessa minimamente la dimensione disciplinare che concerne il dottor Ferri non interessa sapere
Se c'è una trattativa sulle nomine e così via non è questo l'oggetto dell'attenzione la lente con cui guarda la cosa il il magistrato il magistrato penale dunque
E proprio questa diciamo sorta di aberratio per se posso dire così di visuale che ha in qualche modo condizionato a mio avviso la la valutazione della della dell'Assemblea
Quale
Il reato
Teorico ascrivibile al dottor Ferri questa domanda rimane assolutamente senza risposte notate che la legge centoquaranta del due mila tre
Struttura in simmetria col sessantotto l'esonero del responsabilità in forme diverse
Include la dimensione disciplinare nel nell'articolo tre
Al comma nove sulla insindacabilità delle opinioni voti quindi a tutto campo illumini dell'immunità sostanziale
Non cita ma non potrebbe citarla nell'articolo benefico in quattro e sei che riguarda l'autorizzazione voi preventiva voi successiva all'utilizzazione di specifici atti perché non lo fa perché non lo potrebbe fare
Perché non è l'oggetto di quella disciplina il link lire di come dire il il la il versare il
Recepire elementi di prova
Agli un dei raccolti quindi in questo caso nella sede penale all'interno di un processo disciplinare
L'articolo sessantotto del suo comma
Al Monte e la legge centoquarantadue mila tre a valle non si occuperà sotto questo aspetto delle implicazioni sul rapporto di servizio di fatti che non hanno nessuna attinenza con quelle che sono le intercettazioni disposte dall'autorità giudiziaria dunque
Rimangono irrisolte queste domande rimangono appesi in qualche modo e in nessun punto io almeno noi non abbiamo trovato della discussione della Giunta o dell'Assemblea si individua una congruenti una plausibile risposta a questi a questi dubbi io credo che noi crediamo che naturalmente non è la forma di rivendica del potere ma nella forma di cattivo esercizio del potere
Che l'assemblea di stabilire quando ci sia o non ci sia questa direzione dell'investigazione
Sotto questo profilo credo che il conflitto debba essere rimesso al giudice naturale chiamiamolo così che la corte costituzionale secondo voi quei criteri che troverete indicati rapidamente nella memoria che sono pregnanti non sono soltanto il controllo su una modalità procedurale ma vanno al crisi Palma nei cannoni vanno in modi in cui il Parlamento ha espresso l'esistenza o l'inesistenza della garanzia nessun dubbio sulla vostra legittimazione a promuovere il conflitto e richiamo per sintesi estrema
Il precedente duecentosettanta del due mila due che era appunto un conflitto del caso ed è il caso Giorgianni e nel depositare perché nell'elenco che trovate nella memoria
Sono citate sentenze ordinanze vostre quindi è inutile farlo e anche delle sezioni unite sono altri ovviamente reperibile pubblici depositiamo però solo in aggiunta questa ordinanza del GIP di Perugia del due mila venti gli affronta abbastanza ampiamente e coerentemente con quello che abbiamo detto questo problema della totale diciamo estremità del dottor Ferri al la obiettivo e all'occhio dell'investigazione dell'investigazione penale quindi depositiamo queste memorie
Per il difensore per il presidente per la sezione disciplinare
Più una copia una copia soltanto per il collegio di questa ordinanza del dice Ruggiero
Chiediamo quindi che venga sollevato il conflitto di attribuzione
Ex legge ottantasette del mille novecentocinquantatré nei confronti della Camera dei deputati
Sulla delibera del dodici gennaio scorso che ha negato l'autorizzazione all'utilizzazione delle quattro captazioni di cui alla vostra ordinanze novantasei del due mila ventuno
Ma nel sì buonasera a tutti
Allora come dicevo ma anche prima
Alternativa a nostro giudizio e tra la proposizione di un conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato nell'immediata declaratoria di improcedibilità dell'azione disciplinare che è stata formulata con l'atto di incolpazione del ventitré giugno del due mila venti con riferimento alla richiesta del signor Procuratore generale a codesta illustrissima sezione di promuovere in conflitto d'attribuzione ovviamente questa è una prerogativa della sezione però mi corre l'obbligo di fare alcune precisazioni
Alcune precisazioni che discendono proprio da quello che abbiamo detto nel corso di questo procedimento novantatré due mila diciannove nel corso delle udienze precedenti
E che non ha trovato riscontro nelle sentenze delle Sezioni Unite nelle ordinanze di codesta eccellentissima sezione e neanche nell'ordinanza del due mila venti se non sbaglio del Gip brutti
Di Perugia che è il Gip che poi autorizzato tutte le proroghe
In realtà la Camera dei deputati nell'esercizio delle sue prerogative a deliberato a larghissima maggioranza cambi non prestare il proprio assenso alla richiesta di codeste eccellentissima sezione
Per quale motivo tutti i partiti tranne il Movimento cinque Stelle hanno rigettato questa richiesta qual è l'elemento discriminante che è stato segnalato e che non si rinviene
Nei provvedimenti nelle decisioni delle sezioni unite e di codesta eccellentissima sezione per non parlare in quelle dei giudici di Perugia
Perché il tema non è se l'onorevole Ferri fosse in qualche modo indiziato di qualche delitto di qualche reato
Il tema è se sia stato rispettato nel caso di specie l'articolo sessantotto terzo comma della Costituzione che vieta di intercettare i parlamentari
A prescindere dalla commissione da parte dei parlamentari di fatti che potrebbero costituire reato questo è il tema e il Parlamento a larghissima maggioranza ha detto che è stato violato l'articolo sessantotto della Costituzione facendo leva su quale motivazione su quale elemento trascurato dalle sezioni unite da codesta eccellentissima sezione dall'autorità giudiziaria di Perugia ma che noi avevamo invano cercato di segnalare nel corso delle precedenti udienze
Io alle depositerò anche io ho una memoria alla quale ho allegato sia i resoconti della Giunta che i resoconti dell'Assemblea
Quindi non voglio tediare codeste eccellentissima sezioni sezione richiamo soltanto l'intervento in Assemblea di dell'onorevole al freddo Bazoli del partito democratico
Perché mi sembra l'intervento che meglio fotografa queste elemento di novità che c'è stato rispetto alle sezioni unite rispetto alle ordinanze di codesta eccellentissima sezione qual è l'elemento di novità
L'elemento di novità e che il Parlamento si è accorto che nelle richieste di proroga delle intercettazioni si faceva riferimento alle conversazioni del dottor Palamara con l'onorevole Ferri
E taccuini che il Parlamento ha deciso di rigettare la vostra richiesta
E viene indicato
Dall'onorevole Bazoli vengono indicate tutte le richieste di proroga mi pare dirimente sotto dice l'onorevole Bazoli mi pare dirimente sotto questo profilo l'ho già detto anche in giunta un documento che quello della richiesta del Pubblico Ministero del quindici maggio del due mila diciannove di proroga delle captazioni informatiche del telefono del dottor Palamara
In quella richiesta di proroga il Pubblico ministero cita espressamente i rapporti tra Luca Palamara e Cosimo Ferri come caratterizzati da contesti non meglio specificati un intero paragrafo è dedicato ulteriori elementi acquisiti sulla figura di Cosimo Ferri
Più avanti
è stato già citato ma non ricordo il tre aprile la proroga del Gip parla di Palamara che orienta le decisioni del CSM e la richiesta di proroga delle intercettazioni formulata dal pubblico ministero di Perugia dice che ci sono state conversazioni financo mi ricordo questo financo con parlamentari
E questa cosa viene ripetuta anche nelle successive richieste di proroga che sono tutte antecedenti al nove maggio
Ecco perché il Parlamento a larghissima maggioranza ha ritenuto violato l'articolo sessantotto della Costituzione perché l'autorità giudiziaria di Perugia lo ha scritto nelle richieste di proroga che c'erano le conversazioni del dottor Palamara con i parlamentari e l'unico parlamentare che risulta dagli atti aver conversato con il dottor Palamara l'unico e proprio l'onorevole Ferri e negli atti non si rinvia in tutti gli atti in tutto il compendio degli atti in tutti i faldoni che voi avete trasmesso alla Camera dei deputati non c'è nessun altro Cosimo
Perché per fortuna dell'onorevole fare il nome Cosimo non è un nome così comune
E quindi l'unico Cosimo di cui si parla è sempre e soltanto l'onorevole Cosimo Ferri ma comunque questo non toglie che ci siano atti formali
Depositati richieste di proroga e autorizzazioni alle intercettazioni telefoniche antecedenti al nove maggio nelle quali si dica che bisogna intercettare il dottor Palamara perché conversa financo con parlamentari e conversa delle nomine dei magistrati
Quindi diciamo che questa cosa ha determinato questa larghissima maggioranza proprio perché è stata la stessa autorità giudiziaria procedente a scriverlo
E la Corte Costituzionale investita dell'ipotetico conflitto d'attribuzione non potrà che prendere atto che c'è stata una clamorosa violazione dell'articolo sessantotto della Costituzione comunque ripeto questa è una prerogativa di codesta eccellentissima sezione
Ove comunque si decidesse di non sollevare conflitto di attribuzione quindi di accettare in buona sostanza
La
Decisione della Camera dei deputati che ha ravvisato sulla base degli atti dell'autorità giudiziaria di Perugia come ha scritto
E ha detto l'onorevole Bazoli che c'è stata una violazione dell'articolo sessantotto della Costituzione perché chiediamo un'immediata declaratoria di improcedibilità dell'azione disciplinare
Perché dovremmo andare ad esaminare e a considerare la sentenza della Corte costituzionale numero uno del due mila tredici quella relativa al presidente della Repubblica Napolitano
Perché questa sentenza della Corte costituzionale che la Corte costituzionale non potrà che tener presente nell'ipotetico conflitto di attribuzione che fosse sollevato che cosa dice
Dice che le intercettazioni di conversazioni in violazione delle prerogative costituzionali
Determina la loro radicale inutilizzabilità come prova perché si tratta di prove acquisite in violazione dei divieti di legge ai sensi dell'articolo centonovantuno del Codice di procedura penale
E la Corte ha precisato che questa sanzione processuale opera garanzia dell'interesse presidiato dal divieto
A prescindere dalla responsabilità dell'inquirente per la violazione di regole procedurali nell'attività di acquisizione
Cioè non è necessario che ci siano indizi di reato nei confronti del Presidente della Repubblica
Per vietarne le intercettazioni telefoniche così non è necessario che ci siano indizi di reato nei confronti di un parlamentare per vietare le scuse intercettazione delle sue conversazioni a mezzo di Troiani in questo caso
E che cosa dice ancora la corte costituzionale della sentenza uno del due mila tredici che non potrà che essere tenuta presente dalla Corte costituzionale che l'autorità giudiziaria procedente deve distruggere
Nel più breve tempo le intercettazioni le quali devono ritenersi eseguite fuori dai casi consentiti dalla legge
E la Corte costituzionale aggiunge
Con riferimento alla sua costante giurisprudenza che il Codice di procedura penale e comunque la legge ordinaria non possono in alcun modo condizionare la tutela delle prerogative costituzionali se ci fosse una norma del Codice di procedura penale
Ho una norma ordinaria che vieti di distruggere immediatamente queste intercettazioni compiute in violazione della Costituzione
Automaticamente quella norma del Codice di procedura penale o della legge ordinaria sarebbe incostituzionale e il giudice avrebbe l'obbligo di sollevare immediatamente la relativa questione di legittimità costituzionale
Tutto ciò è stato recepito dalla Corte di Cassazione con la sentenza della sesta sezione penale diciotto trecentosettantatré del due mila tredici
Che cosa era successo che gli avvocati del procedimento palermitano nell'ambito del quale erano state intercettate le conversazioni del presidente della Repubblica
Avevano chiesto al Gip di ascoltare queste intercettazioni nell'ambito della procedura prevista per la distruzione dal codice di procedura penale
Il Gip con ordinanza aveva rigettato questa
Richiesta
E c'era stata una un ricorso per Cassazione proposto se non ricordo male dalle difese avverso quest'ordinanza del Gip
Ebbene all'epoca in udienza del diciotto aprile del due mila tredici andò il l'allora sostituto procuratore generale dottor Piero Gaeta
Che è stato rappresentante della pubblica accusa proprio in questo procedimento disciplinare
E la Corte decise in conformità con le conclusioni rassegnate dall'avvocato dall'avvocato generale Gaeta sostenendo che questo ricorso fosse inammissibile
Perché gli avvocati essendo intercettazioni effettuate in violazioni di prerogative costituzionali nemmeno i difensori degli imputati potevano ascoltarle andavano distrutte
Immediatamente ai sensi dell'articolo duecentosettantuno e se ci fosse stata una norma del Codice di procedura penale
Che imponeva questa sconto quella norma era ipso facto incostituzionale
Questo è stato deciso dalla Corte costituzionale dalla Corte di Cassazione in conformità a quello che aveva chiesto
Il procuratore generale Gaita
Pertanto secondo la giurisprudenza costituzionale di legittimità
Le intercettazioni effettuate in violazione di prerogative costituzionali devono ritenersi eseguite in violazione dei divieti di legge non possono essere suscettibili di utilizzo di alcun genere e devono essere immediatamente rispetto allora qual è la ricaduta di questi principi affermati dalla giurisprudenza costituzionale di legittimità sul nostro procedimento
Noi abbiamo questo procedimento si fonda su un atto di incolpazione formulato
Dal procuratore generale in data ventitré giugno del due mila venti
Questo atto di incolpazione contiene è fondato sulle intercettazioni inutilizzabili ed effettuate secondo il parlamento in violazione della Costituzione ma contiene anche nel suo testo nel suo contenuto narrativo brani di queste intercettazioni
Queste intercettazioni sono diffusamente letteralmente riportate nell'atto stesso
Nonostante come avevamo segnalato non vi fosse ancora stata alcuna richiesta di utilizzazione alla Camera dei deputati
Eppure queste intercettazioni lesive delle prerogative costituzionali
Oggi continuano a fondare il presente procedimento cioè noi oggi siamo qui perché c'è l'atto di incolpazione del ventitré giugno del due mila venti
Ciò non è evidentemente possibile cioè il fatto stesso che noi siamo qui a discutere in questo procedimento novantatré nel due mila diciannove fondato su un atto di incolpazione che recepisce anche letteralmente intercettazioni effettuate secondo il Parlamento
In violazione della Costituzione
Guardi con nota in termini di attualità la violazione dell'articolo sessantotto della Costituzione cioè noi oggi
Rischiamo attraverso quell'atto d'incolpazione attribuendo ancora perdurante efficacia quell'atto d'incolpazione di continuare a violare l'articolo sessantotto della Costituzione ecco perché dicevo non c'è
A nostro giudizio alternativa tra il conflitto di attribuzione e l'immediata declaratoria di improcedibilità dell'esercizio dell'azione penale
Perché secondo la Corte costituzionale un atto che si fondi sulla violazione della Costituzione non può avere alcuno spazio nel nostro ordinamento
Quindi se queste sono intercettazioni che secondo il parlamento non violato l'articolo sessantotto devono essere immediatamente espunte dall'ordinamento devono essere immediatamente distrutte come dice la Corte costituzionale
Quindi la prosecuzione del procedimento è impossibile
Perché bisognerebbe innanzitutto azzerare quest'atto di incolpazione che si fonda anche letteralmente su queste intercettazioni
Quindi che cosa qual è la soluzione processuale la soluzione processuale a nostro giudizio nell'articolo centoventinove del codice di procedura penale
Che è pacificamente applicabile anche al procedimento disciplinare dei magistrati sezioni unite civili della memoria troverete la giurisprudenza pacifica delle sezioni unite civili che dice che si applica l'articolo centoventinove
Si chiede pertanto che codesta eccellentissima sezione disciplinare voglia immediatamente dichiarare con sentenza che l'azione disciplinare non poteva essere iniziata
E che comunque non può essere proseguita dal momento che l'atto di incolpazione del ventitré giugno due mila venti risulta fondato su intercettazioni effettuato in violazione della Costituzione testualmente riportate nel testo dell'atto stesso
Non può essere immaginabile un'altra soluzione e non può essere e non esiste alcuna norma ordinaria che Possa impedirlo
E questo perché la Corte Costituzionale ha detto che una volta che c'è un atto che da violare la Costituzione le prerogative costituzionali quell'atto non può avere alcuna cittadinanza nel nostro ordinamento
Oltretutto dagli atti da tutto il compendio degli atti risulta che l'unica attività che è stata svolta dal signor Procuratore generale durante le indagini
è stata semplicemente l'acquisizione dall'autorità giudiziaria di Perugia di queste captazioni di queste intercettazioni telefoniche non è stato fatto anche cioè tutta l'attività di indagine si è esaurita nell'acquisizione di queste intercettazioni che infatti sono state riportate poi nel
Capo d'incolpazione
E anche nell'INPS nell'istanza che è stata rivolta dal signor Procuratore generale il venticinque giugno del due mila venti si diceva che queste intercettazioni sono necessarie ai fini del procedimento e della verifica della fondatezza delle incolpazione in altri termini tutta la costruzione accusatoria è fin dall'inizio è stata edificata su queste intercettazioni effettuate secondo il parlamento in violazione della Costituzione e ripeto ancora una volta il Parlamento non l'ha detto
Perché per qualche motivo discrezionale politico ma come hanno scritto hanno semplicemente letto le richieste di proroga delle indagini
Richieste di proroga delle indagini che evidentemente non hanno letto nelle sezioni unite della Corte di Cassazione
Negli altri che hanno ritenuto la legittimità di questo modo di procedere
E questo è documentale la Corte costituzionale non potrà che prenderne atto
Cioè non lo so dicendo vivono hanno scritto i magistrati di Perugia
Per questo motivo nel depositare la memoria chiedo che codesta eccellentissima sezione disciplinare voglia immediatamente dichiarare con sentenza ai sensi del centoventinove che l'azione disciplinare nei confronti e l'onorevole Ferri non poteva essere esercitate non può essere proseguita
E voglia in ogni caso disporre quale autorità procedente l'immediata distruzione di tutte queste intercettazioni effettuate in violazione dell'articolo sessantotto che voi avete nel fascicolo
Nei termini fissati dalla Corte costituzionale con la sentenza uno del due mila tredici
Quindi mi riporto per il resto alla memoria di cui consegno anche una copia al signor Procuratore generale
Però dichiarazioni da parte dell'incolpato
No noi passa le strade nelle acque su
Ecco così l'udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del diciotto febbraio scorso era il procedimento a carico
Di Cosimo Maria Ferri e ora appunto è attesa l'ordinanza del collegio del CSM che dovrà decidere se accogliere la richiesta della a difesa a del deputato renziano am magistrato in aspettativa di buttare né tutto nel cestino dopo il mio voto a a Montecitorio che ha detto uno all'utilizzo delle intercettazioni o se invece a cogliere la richiesta della procura generale della Cassazione di sollevare conflitto di attribuzione con la camera davanti alla corte costituzionale come appunto ha fatto il in nel corso di questa udienza il sostituto procuratore generale
Vittorio Sgroi
Nell'ultima parte lo Speciale giustizia vogliamo proporvi ancora un'udienza della sezione disciplinare del CSM che si è tenuta il diciotto febbraio scorso perché è iniziato appunto davanti alla disciplinare di Palazzo dei Marescialli il processo contro l'ex procuratore capo di Castrovillari
è un genio Facciolla che deve rispondere di tre incolpazioni l'udienza presieduta dalla vicepresidente David Ermini è servita a introdurre le questioni preliminari delle parti soprattutto quelle proposte e dalla difesa rappresentata dall'avvocato Ivano Ogliari
Di contro il procuratore generale presso la Corte di Cassazione Giovanni Di Leo a respinto tutte le eccezioni avanzate dal legale
Del magistrato riservandosi di produrre i documenti mancanti come rilevato dall'avvocato Iaia in avvio di udienza relativi agli interrogatori dei pm di Castrovillari sentiti personalmente dalla procuratore generale Di Leo
Alla termine
Della Camera di consiglio la disciplinare del CSM ha deciso di non sospendere il processo disciplinare in quanto o non vi sono incolpazioni è direttamente connesse alla processo penale in corso a Salerno
E a ordinato di acquisire nuovi elementi circa alcuni procedimenti istruiti dalla procura diretta attualmente dalla procuratore capo o Giuseppe Borrelli
E l'udienza è stata rinviata alla ventuno aprile prossimo
Sentiamo dunque questa udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del diciotto febbraio allo scorso procedimento a carico del dottor Eugenio Facciolla
Prego accomodatevi
Allora chiamiamo il procedimento a carico del dottor Eugenio Facciolla che è presente assistite dall'avvocato Ivano Lai Buongiorno avvocato nel presente gli altri no perché gli ho detto o sbaglio ho sbagliato nella pronuncia piani
Sia forse ho sbagliato a non le chiedo scusa
A attacca chiedo scusa allora forse è stato un lapsus Ivano Hirai che è presente buongiorno allora preliminarmente mi devo chiedere se c'è il consenso la diffusione tramite radio radicale del procedimento
Sì
Lo dice al microfono per favore dottor Facciolla si si sente sì sì sì benissimo grazie quindi c'è il consenso alla diffusione
E a questo punto chiedo se ci sono questioni preliminari prima di passare alla relazione può alle richieste istruttorie
Sì prego alcune questioni ci sono prego l'avvocato ente e signori consiglieri in realtà io le rappresento con molto disagio
Non so se sarò più imbarazzato io nel rappresentarle oppure la procura generale e anche il Consiglio perché so di avere davanti persone sensibili al rispetto delle regole e tutto ciò che appartiene al novero delle regole processuali e anche quelle applicabili nella procedura disciplinare
Riguarda come dire una prerogativa dello Stato alla legalità e al rispetto del principio di legalità
Noi abbiamo svolto partecipato ad una interrogatorio del dottor Facciolla davanti alla Procura generale senza conoscere gli atti
Una volta versati questi atti
è stato sorprendente quello che si è potuto apprendere dagli atti stessi le questioni preliminari sono articolate
Secondo un ordine che io rappresenterei in questo modo
Anzitutto la procura generale perché a noi consta questo non ha depositato tutto quello che appartiene al coacervo documentale o che la Procura generale stessa
Detiene o che la procura di Salerno
A trasmesso alla procura generale o non ha trasmesso alla procura generale d'altra parte nello stesso verbale di interrogatorio reso dal dottor Facciolla si fa riferimento a un verbale di sommarie informazioni del dottor Primicerio e quindi cadiamo in uno dei campi delle odierno incolpazioni
E che la procura generale dice di avere lo ha detto a verbale il dottor Di Leo e poi però non viene depositato tra gli atti questo verbale che potremo depositare noi certamente ma ve ne sono altri perché a noi consta che siano state sentite
Altre persone per esempio sostituto procuratore della Repubblica
Presso il tribunale di Castrovillari dottoressa Traetta in quel verbale non c'è a noi consta sia stata sentita insomma la procura generale dovrà chiarire all'esito di questa esposizione che la difesa propone perché non ha depositato tutti gli atti quali atti
Si teme di dover presentare davanti alla sezione disciplinare ovvero se la procura generale non ha responsabilità in questo e perché la procura di Salerno non li abbia trasmessi una seconda questione e riguarda invece
La questione delle intercettazioni e questa sarà duplice
Ecco perché dicevo che lo farò con un certo dolore e un certo rammarico io da questa vicenda non sono devastato come difensore ma come persona
Agli atti del fascicolo ci sono
Una infinita di telefonate tra me e i miei assistiti il dottor Facciolla il dottor Lupacchini per carità
Nulla devo temere di quelle telefonate ma non capisco come mai la procura di Salerno e la procura generale
Debbano così tanto calarsi con un in spiccioli invasivo nelle mie conversazioni difensive con i miei assistiti
Lascio perdere gli auguri di Natale lascio perdere le telefonate nelle quali mi sono imbattuto circa a spetti
Che sicuramente non sono rilevanti a me non interessa che qualcuno dica sono inutilizzabili sono illegali tant'è che direi alla procura generale che la Procura generale deve procedere contro se stessa per illeciti disciplinari
Oppure proceda contro Salerno è un fatto grave
Perché qui non c'è la tutela delle diritto difensivo che un diritto inviolabile secondo la Costituzione per la persona fisica e una prerogativa dello Stato alla legalità
Sulla base di un principio inviolabile di un diritto inviolabile che il diritto costituzionale di difesa articolo ventiquattro
Questo fatto come dire
Neanche posto in una condizione di abbandonare questa difesa
Non lo faccio per ragioni di responsabilità sebbene tutti abbiano ascoltato le mie conversazioni difensive
Tanto che in alcune c'ha addirittura scritto in una conversazione col dottor Lupacchini non capisco poi perché siano in questo fascicolo veramente non riesco a capirlo ma forse sarà oggetto dalla mia successiva questione
Preliminare
In cui si scrive da valutare ma come da valutare
Ma perché deve essere valutata una conversazione lei presidente anche avvocato deve essere valutata una conversazione tra un difensore il suo assistito e da chi deve essere valutata chi è che ha il diritto di farlo
La Procura generale forse la procura di Salerno
Riflettiamo anche su questi aspetti chiaramente a me non serve semplicemente che queste
Conversazioni siano dichiarate inutilizzabili a me serve capire perché è stato fatto questo
Perché la procura di Salerno avesse necessità di sapere in anticipo le mie conversazioni difensive perché ha così invasivamente il rotto nella vita
Difensiva di un assistito
Ovviamente sapendo né ma non si trattava di cali le strategie sapendo in anticipo le mosse
Una ulteriore questione riguarda appunto sempre e la questione sulle intercettazioni è duplice
E noi abbiamo una serie di incolpazioni che sono indicate nei campi a diteci e nelle quali si fa riferimento a intercettazioni si fa riferimento sia nel capo a si fa riferimento sia nel capo b e anche qui lo dico questa volta con toni meno forti ma richiamando la sensibilità della onorevole sezione che mi ascolta e della procura generale
Ma c'è un modo per stravolgere in modo così barbaro due conversazioni di un giornalista con un magistrato e poi trarne un risultato probatorio falsato
Non c'è una sola conversazione che riguardi il dottor Facciolla e il giornalista Paolo Ruffino che porti nella direzione interpretata dalla procura generale la procura generale avrebbe dovuto nonno
Andare avanti con quel capo d'incolpazione pure l'ha fatto va bene ma il problema è che
Sì ma il problema è un altro e cioè che noi di queste conversazioni intercettate abbiamo la premessa non è una premessa che lei mi richiama perché come dire svolgo un argomento ma l'argomento serve per far capire che a noi
Servono i file audio di quelle intercettazioni sia quelle del capo a sia quelle del capo vi vogliamo capire dove sono andati a finire
Quella è la fonte di prova conosciamo la giurisprudenza consiliare anche quella di legittimità su ciò che può essere materiali utilizzabile ai fini decisori nel giudizio disciplinare
Ma io non posso certamente abdicare al mio diritto e dovere di verificare se qualcuno abbia trascritto sia pure in modo informale quelle conversazioni in modo così ma la corrotto e perché ne abbia tratto un risultato probatorio che in qualche misura ingannevole anche verso dico
E soprattutto verso di voi che dovete giudica
Ulteriore questione
Riguarda una
La possibile io dico possibile anche se e sono sostanzialmente convinto che invece questa procedura disciplinare vada sospesa però dico possibile perché la decisione non spetterà a me che questa vicenda sia una vicenda strettamente legate connessa alle vicende per le quali il dottor Facciolla subisce questo lo aggiungo io un giustissimo procedimento disciplinare Processo perché siamo in una fase processuale a Salerno
Frutto di arzigogoli giuridici e di fatto che è veramente io non sono il difensore in quel processo ma ho cercato di leggerli non capisco
Il vizio si annida nel nella confusione lì c'è confusione una gran confusione provocata dalla procura
E il problema qui è che voi mi chiederete perché devono essere connessi questi fatti
Quelli dell'incolpazione sub a di e ci ai procedimenti penali beh lo dice la Procura generale stessa che parte da un unico fascicolo
Iniziale ce li mette ci mette tutto dentro per connessione oggettiva e soggettiva dopodiché smentisce se stessa con una serie di stralci
Dei quali veramente io non ho capito quale sia l'inizio quale sia la fine non solo ma in questa vicenda e confluito tanto di quel materiale del procedimento penale addirittura vi dicevo anche relativo alla vicenda che riguarda il dottor Lupacchini e che ovviamente la connessione con quel procede con i procedimenti penali e proprio in re ipsa proprio per la calata di questi documenti di questo materiale
Quindi qui chiedo la sospensione del procedimento in attesa che si
Chiuda il procedimento penale o comunque inattesa che vi siano pronunce definitoria nel procedimento penale non solo ho rilevato potuto rilevare che una delle procedure penali pendenti a suo tempo a Salerno
Che riguardava una vicenda che aveva due indagati il dottor Facciolla il dottor Lupacchini
Fu archiviata appunto a Salerno
Salerno come e obbligo che sia nell'ipotesi di attivazione di un procedimento penale a carico di magistrati ha subito trasmesso gli atti alla procura generale
E che ovviamente ha interessato questo Consiglio ai fini di una verifica se vi fossero o meno
Illeciti di natura disciplinare o altro tipo di situazioni è siamo venuti a conoscenza recentissimamente di un provvedimento di archiviazione che è stato adottato nella procedura duecento sesto settanta barra RR barra due mila e venti
Al cui riguardo o depositato un'istanza al Consiglio superava ci statura nelle negli uffici del comitato di presidenza della prima commissione per avere copia
E depositerò l'istanza qui è tutto dettagliato non soltanto del provvedimento definitorio ma anche di tutti gli atti perché sono versati in questa procedura
A mio avviso infatti almeno con riferimento ad alcune delle vicende in particolare a quella dell'illecito disciplinare di cui al capo A
E viene il la paralisi per questa procedura del divieto di ne bis in idem o di bis in idem del divieto di dissimile M
E quindi qui evidentemente oltre alla possibile sospensione ma il mille dissing entre varrebbe sulla sospensione
Chiederei che la sezione si pronuncia anche su questo aspetto chiaramente non avendo questi atti perché il Consiglio non me li ancora rilasciati chiederei ulteriormente che sia l'onorevole sezione a ordinare
La acquisizione a disporre scusate l'acquisizione e di questa documentazione e quindi del provvedimento conclusivo della procedura duecentosettanta R R due mila e venti e tutti gli atti che ne fanno parte perché io ritengo che siano gli stessi
Due e settanta scusi
Appunto ai fini di una pronuncia di
Ne bis in idem
Ecco questi sono gli aspetti che volevo rappresentare e chiaro che la le questioni preliminari siano queste in particolare mi soffermerei
Su quella relativa alla sospensione del procedimento disciplinare inattesa del procedimento penale parallelo che del processo penale parallelo che interessa il dottor Facciolla con due elementi il primo è quello che è stata la procura generale stessa
A definire nei suoi atti la connessione oggettiva e soggettiva il secondo che comunque tutti gli atti che sono versati in questa procedura
Sono anche afferenti a quel procedimento penale
Le chiedo scusa per chiarezza nostra c'ha il numero del procedimento penale di Salerno a cui si riferisce
Sì io ce l'ho
Lo pongo subito una grazie
Al procedimento penale il sedici quarantanove depositerò anche sedici quarantanove del due mila e diciannove modello ventuno
E poi quindi son più di uno sì e poi c'è anche il trentacinque il trenta cinquantasei
Posso presidente facilissima perché avete i numeri per noi primo procedimento aperto da Salerno il quarantuno barra quarantuno novantacinque barra diciannove
In parallelo al quarantuno novantacinque è stato aperto il sedici quarantanove barra i pare che degli atti no secondo e tre con atti che sono transitati dall'uno all'altro in corso di udienza preliminare e in corso di pietra di dibattimento davanti al tribunale di Salerno
Poi il sedici e quarantanove
Prende atti del quarantuno novantacinque e finisce con l'archiviazione e da lì noi troviamo negli atti di cui ci stiamo occupando oggi
Una serie quindi gli atti che provengono
Dall'uno rigide variamente poi confluiti nell'altro sedici quarantanove tutto inviata alla Procura generale unitamente ad atti di altri due procedimenti penali aperti a Salerno tutti definiti con l'archiviazione
Tra cui uno quello a cui faceva riferimento l'avvocato Iaia e l'altro
Trenta zero sei dovrebbe essere sempre con atti che sono veicolati dall'un procedimento a quello in corso davanti al tribunale di Salerno e poi riportati nel procedimento con atti versati all'attenzione del Consiglio
Comunque scusi consigliere Celentano né relatore voleva fare una niente da prelievo modo grosso modo diciamo la
L'anamnesi penale di questi procedimenti però questa e che state facendo che è un'eccezione non preliminare una pregiudiziale pregiudizialità penale necessita di una precisione quanto procedimento pregiudica ante quindi abbiamo chiesto il numero del procedimento con il quale si innesta questo rapporto di pregiudizialità perché è una eccezione formale che avete fatto in via pregiudiziale quindi dobbiamo essere certi
Di quale rapporto di pregiudizialità voi intendete far valere nel procedimento disciplinare sigla lo ricordiamo ministro Poli con precisione il numero si depositino numeri se ne sono più di sono più numeri lì depositiamo comunque gli atti della procura di Salerno quindi comunque li avrete ai fini decisori ma ce n'è un'ulteriore che il trenta cinquantasette del due mila e venti
Modello ventuno quindi noi assieme a quell'istanza se mi è consentito depositeremmo anche questi documenti
Ecco queste sono le questioni grazie
Sì signor presidente
Signor giudice della sezione andiamo
Con ordine così per come sono state esposte
La questione sulla le diverse questioni sulla utilizzabilità e sulla presenza nei verbali di intercettazione di conversazioni con il difensore
E credo sia noto a tutti che non è la procura generale che fa le intercettazioni dalle disposizioni alla polizia giudiziaria su come devono essere fatta e cosa può essere o non essere trasferito
Quello che ha detto il difensore
L'incolpato l'avvocato Iaia è vero vi sono alcune intercettazioni in cui compare tra i conversanti
Se non ricordo male col dottor Lupacchini l'avvocato Iaia
Nonno
Mi posso sbagliare ma io non ho un ricordo per da parte della procura generale di Salerno dalla parte dalla procura di Salerno vi siano state intercettazioni disposte sul difensore perché davanti a un caso di questo genere avremmo sicuramente ha proceduto
Se non ricordo male nel corpo di una conversazione tra il dottor Lupacchini è il dottor Facciolla il telefono viene passato all'avvocato Iaia
è chiaro che quando gli atti arrivano alla procura generale arrivano ad indagini chiuse la procura generale di dire riceve Io Sud delle fotocopie non posso fare degli omissis di una parte di una conversazione
Di cui una parte può essere ritenuta rilevante l'altra è sicuramente inutilizzabile non lo abbiamo fatto
Perché non ci sembrava corretto anche perché sarebbe stato francamente assurdo visto che quegli atti non so se sono poi depositati al procedimento di Salerno io non lo so non lo posso sapere
Non posso fare quel tipo di valutazione
E di conseguenza così come sono arrivati sono stati posti a disposizione della difesa al momento in cui si è deciso di utilizzarli
In questo procedimento
Teniamo presente che non tutte le conversazioni presente in questi atti sono poi probatoriamente rilevanti ma quando io prendo degli atti di un procedimento per disciplinare non posso perché non lo ritengo oltretutto legittimo
Fare la spunta di dire questo sì questo no perché questo potrebbe non convenire mi quindi a disposizione dell'incolpata del difesa non glielo metto
Non avrebbe senso tant'è che in questo procedimento sono stati inseriti in copia i cd così come sono stati trasmessi
Dalla procura di Salerno e che sono oggetto di stralcio dell'originario procedimento quarantuno novantacinque barra diciotto da cui poi è stato stralciato il processo a Salerno per i quali è stata esercitata l'azione penale
Non che è una serie di altre incolpazioni per le quali Salerno ha chiesto l'archiviazione da cui erano scarpe dalle cui comunicazioni erano scaturiti altrettanti procedimenti medicinale che sono stati oggetto di archiviazione anche in sede preliminare
Laddove non si sono ravvisati elementi diversi da quelli penali per potere procedere in sede disciplinare
La pregiudizialità penale tra questi fatti che mi pare l'eccezione più importante proveniamo al discorso dei verbali perché c'è stato qualche errore sicuramente possiamo rimediare anche adesso
No no non intendo assolutamente a ledere in alcun modo il il diritto di difesa dell'incolpato
La pregiudiziale da penale io ancora non ho capito perché a me hanno insegnato che la pregiudizialità
Si valuta sui fatti e le sezioni unite sono intervenuta anche recentemente ribadendo il concetto di medesima vicenda storica
Ma medesima vicenda storica e quella che deve essere valutata con riferimento ai fatti in contestazione del processo penale
E quindi del procedimento disciplinare sospeso
Che attualmente pende in branco ancora in Procura generale di cui la la sezione non ha cognizione possiamo rimediare a questo la sezione sa della pendenza procedimento disciplinare conosce le incolpazioni
Possiamo acquisire quelle incolpazioni a questo procedimento ma quale incolpazione attende a fatti di corruzione fondate infondati che siano in questo momento non ci interessa a fatti di falso fondato o infondato che sia in questo momento non ci interessa
Ad altri fatti di falso relative rivale alle certificazione sulle multe fondate controllati che siano in questo momento in questo processo non ci interessa
Gli oggetti l'oggetto di questo procedimento sono capi di incolpazione diversi tre che attengono a queste vicende storiche
Alcuni rapporti con tale in forzato Nicola
Dove abbiamo ravvisato degli illeciti
In rapporti con un giornalista fondato in Padova sia dove abbiamo ravvisato altro tipo di illecito poi sarà oggetto di merito quello che ho già detto l'avvocato via
E prenderemo la decisione che la sezione riterrà di lotta
E ad una conversazione un vanti due conversazioni
Con il collega con il dottor Primicerio collega d'ufficio sostituto dal dottor Facciolla intervenute prima e dopo l'ordinanza che ha sospeso dalle funzioni
Il dottor Facciolla dove abbiamo ritenuto di ravvisare altre fattispecie di leggi quando sono state esaminate questa cosa nella fase pre disciplinare noi abbiamo ritenuto che questo materiale facesse parte
Di una filone che dovrà essere esaminato unitariamente
Ma la pregiudizialità penale si valuta poi relaziona quelli che sono gli illeciti in concreto evincibili da questi atti qual è
Il rapporto sostanziale che può qualificare come vicenda storica questi fatti con i fatti che sono oggetto d'imputazione in sede penale
Re melius perpensa per rispondere alla
Censura del difensore dell'avvocato Iaia in ordine al fatto che avevamo ritenuto inizialmente una connessione oggettiva e soggettiva tra quello che ci arrivava da Salerno è il fascicolo predisciplinare pendente abbiamo ritenuto con i vertici dell'ufficio che tra queste fattispecie di illecito e i fatti oggetto dall'incolpazione penale dell'imputazione penale non vi fosse questo rapporto e che non si potesse alla luce dalla Serbia disco dance dalle sezioni unite sul concetto di medesima vicenda storica ritenere che su queste fattispecie non si potesse non si dovesse immediatamente procedere
Faccio un esempio
Sulla vicenda in forzato i cui atti
Emergono Annoni dagli atti di Salerno a cui pervengono alla Procura di Roma
Fa riferimento a conversazioni intercorse tra il dottor Facciolla e questo Nicola in forzato puoi imputato dalla procura di Roma nel due mila sedici
Cioè quando i fatti
Bella
Vicenda penale che coinvolge tutto Facciolla dinanzi alla Corea giudiziari Salerno non erano ancora caduti
Quale può essere la pregiudizialità penale la vicenda
Orofino
è sicuramente in senso lato connessa ai fatti penali per i quali il dottor faccia ove attualmente imputato a Salerno
Ma si tratta
Di vicenda ontologicamente diverso
Che non ha nulla a che vedere
La ricerca di un secondo la Procura generale per carità poi valuterà la sezione secondo la Procura generale la ricerca di una sponda mediatica sulla base della quale potere raccontare la propria verità
Tra l'altro
Estrinseca Ando lo commenti sull'operato delle altre autorità giudiziarie coinvolta nella vicenda non particolarmente commendevoli e quindi abbiamo ritenuto che questo fosse un illecito del tutto autonomo dalla vicenda penale che coinvolgeva
Il il dottor faccio
Lo stesso dicasi per la fattispecie di illecito che è stata configurata con riferimento alla conversazione intercorsa con il dottor Primicerio
Che può trovare nella pendenza di quell'indagine l'occasione ma che vicenda ontologicamente del tutto diversa ed autonoma
Perché quello che viene contestato
Al dottor Facciolla non volle anticipare poi quello che sarà
In che dovrà essere necessariamente oggetto della relazione
Ma si legge nel capo d'incolpazione è quello di avere
Portato un sostituto dell'ufficio per non scopo sostanzialmente personale e su indagini illecite legittimamente condotta dalla Procura di Castrovillari
A ricercare elementi che in realtà comprovassero
Un illecito dei colleghi nello stesso distretto esponendo quindi il collega Primiceri ritornare l'indagine a commettere un illecito
è in questo che noi abbiamo ravvisato la grave scorrettezza poi valuta la sezione ma anche questo è un fatto successivo è del tutto autonomo ontologicamente diverso rispetto ai fatti che sono oggetto di incolpazione penale
Per cui comma vice vorrei melius perpensa si è ritenuto che su queste fattispecie di illecito non sussistesse quella medesima vicenda storica cui si riferiscono le sezioni unite a proposito della necessità della sospensione per la pregiudizialità penale dopodiché valuterà la la la sezione
Ancora non voglio fare questioni di carattere formale sul fatto di indicare specificamente quali sono la conversazione non lo ricordo se ci sono sicuramente sono inutilizzabili si possono espungere di poter fare quello che si muove dico quello era lo io ha spiegato le ragioni per cui queste conversazioni che avevo notato sono comunque agli atti non c'è nel capo d'incolpazione oggi in discussione alcun riferimento a questa conversazione
I verbali della dottoressa Primicerio Traetta lo dottor Primicerio da oppressa Traetta così come quelle lo pressa conti inizio degli altri sostituti dell'ufficio tranne Spina che non io non ricordo di avere mai sentito
Sono in atti per quello che mi risulta se non ci sono è frutto di un errore materiale della segreteria ma a questo si può sicuramente rimediare ma non ho capito una cosa
I verbali del dottore Primicerio e della dottoressa Doretta che mancano sono quelli assunti da me o quelli assunti dalla procura e dai Salerno
Quelli assunti da una
Perché questo onestamente
Se è così
è un errore della mia segreteria a cui dobbiamo porre rimedio sicuramente perché io mi sono recata appositamente a fare queste istruttorie
Ma non ci sono neanche nei cd
Beh su questo presidente io mi riservo di verificare Mario no no modo non ho motivo di mettere in dubbio ma dico potrebbe anche trattarsi di un errore però dico
Io ho dato delle disposizioni specifiche di fare questo
Questo stralcio
Ecco se non ci sono sicuramente questi verbali vanno inseriti perché questi verbali sono sono il fondamento potranno interrogare sull'andamento di questa cosa ma questo lo devo verificare e in ogni caso eventualmente provvederò immediatamente al deposito perché sono tra l'altro l'oggetto
Tant'è che io non ho preso nota lista testi nella convinzione che questi verbali si possono
Che hanno terminato noi ci ritiriamo da prego risultati aggiungere una questione telegrafica che riguarda
La le considerazioni del procuratore generale ecco tra le ipotesi corruttive che sono contestati a Salerno adesso e per cui tende il processo penale a carico del dottor Facciolla
E contestata una utilità consistita nell'aver utilizzato un'utenza telefonica della STM per conversare proprio con in forzato quindi una connessione sostanziale con quel processo qual è il procedimento penale esce nel
Quarantuno novantacinque ma
Va bene ci ritiriamo
Allora prego prego avvocato
A Roma come preferisce
Allora la sezione discipline la sezione disciplinare sulle questioni preliminari sollevate dalla difesa sentito il procuratore generale ritenuto che con riferimento alla questione attinente all'omesso deposito di atti da parte della procura generale non si tratti di questioni preliminari ma di richieste di acquisizione di atti sulla quale si potrà provvedere in ogni momento
In ogni caso la procura generale ha chiarito che l'eventuale assenza di atti istruttori compiuti nel corso dell'indagine è frutto di disguido di segreteria e si è impegnata a produrre la documentazione eventualmente mancanti
Con riferimento alla questione relativa alla presidenza in atti di conversazione tra l'incolpato il suo difensore si tratta di questioni attinenti alla utilizzabilità degli atti non deve essere relativa alla formazione fascicolo e sarà deciso ove rilevante unitamente al merito
Con riferimento alla richiesta di acquisizione delle fonia delle intercettazioni si tratta di richiesta riguardante l'istruttoria sulla quale la sezione deciderà dopo le richieste delle parti
Con riferimento alla questione pregiudiziale relativa all'eventuale sospensione del procedimento invece risalita penale considerato che non vi è alcun rapporto di prese di Renzi pregiudizialità con il fatto di quell'articolo trecentoquarantasei bis del Codice penale
Di quel procedimento penale numero mille seicentoquarantanove barra diciannove modello ventuno della procura di Salerno per il quale comunque non vi esercita dell'azione penale essendo stata presentata richiesta di archiviazione
Con il numero tre tre mila cinquantasette barra venti modello ventuno alla procura di Salerno
Considerato che non vi è alcun rapporto di pregiudizialità con il procedimento penale numero quarantuno novantacinque barra diciotto trattandosi di fatti del tutto diversi da quelli oggetto del presente procedimento in alcun modo connessi con questi considerato che con riferimento all'iscrizione di quell'articolo trecentoventitré nell'ambito del procedimento penale mille seicentoquarantanove barra diciannove
Ai fini della verifica dell'eventuale esistenza di rapporti presidenze e pregiudizialità i presupposti per una sospensione
Occorre verificare presso la procura di Salerno lo stato attuale del procedimento qualche effetto con riferimento a tali ipotesi di reato per questi motivi
Dichiara non luogo a provvedere sulle questioni sollevate respinge la richiesta di sospensione del procedimento residenzialità
Rispetto all'ipotesi di quell'articolo trecentoquarantasei bis nel procedimento penale mille seicentoquarantanove quarantanove barra diciannove e rispetta fatte contestate nel procedimento penale quarantuno novantacinque barra diciotto
Dispone acquisire presso la procura di Salerno
Informazioni in merito allo stato del procedimento penale mille seicentoquarantanove barra diciannove con riferimento all'escrezione di quell'articolo trecentoventitré Codice Penale
Effettuata in data otto gennaio due mila venti con trasmissione di eventuali atti definitori riserva di decidere all'esito in ordine all'eventuale sospensione presente procedimento limitatamente all'incolpazione devo a capo usciti e rinvia all'udienza del
E noi avremmo ipotizzato il diciassette marzo che sarà comunque l'ente un'udienza interlocutoria perché poi dovremmo anche
Per fare le le i le richieste istruttorie
Se non sospendiamo naturalmente io purtroppo edita da Salerno potremo sospetto io purtroppo il diciassette marzo un'udienza a Sassari e devo essere presentati avevo lasciato in bianco da scrive appella come
E adesso troviamo una o un'altra un'altra data
Quattordici di
Quattordici marzo
Vado nell'aprile
Quattordici aprile quel avvocato ai ai quattordici aprile può andare bene può verificare per favore mi farei sostituire perdere altre udienze se se Palermo io cerchiamo la iniziava una radio radicale o due udienze a Sassari sempre quattordici aprile anche due udienze una Coupé una tribunale
Allora troviamo un'altra soluzione
Qui non è possibile
Deve essere sempre di giovedì omertà ove nervini no no anche Giove no che giovedì pomeriggio
Beh io sarei libero il ventuno presidente uno aprile ventuno ventidue sono libero ventuno aprile
Dottor Di Leo il ventuno aprile
Noi le saremo grati
No non vorrei andare tanto nella perché se ci fosse necessità da venute nell'udienze noi questi procedimenti li ha terminati no ma appunto siccome ci sarà bisogno di ulteriori udienze io non voglio andare molto avanti
Per cui va bene il ventuno aprile
Va bene ventuno aprile ore quindici
Grazie buongiorno grazie a voi
Ecco questa è l'udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del diciotto febbraio scorso si trattava del processo disciplinare a carico dell'ex procuratore capo di Castrovillari Eugenio Facciolla che deve rispondere di tre incolpazioni nella stessa giornata lo abbiamo sentito prima si è tenuto il processo disciplinare anche a carico del dottor Cosimo Maria Ferri deputato di Italia viva e magistrato
In aspettativa mentre la prima parte del loro lo Speciale giustizia abbiamo sentito il dibattito del plenum di questa mattina del plenum del CSM che si è concluso con il via libera dalla collocamento fuori ruolo di Carlo Renoldi giudice della Corte di Cassazione per essere nominato su proposta della misera giustizia Marta Cartabia
A a capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Si conclude così anche per questa sera Nella puntata dello speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale