Eredità e memoria del comunismo

Un buona sera
Dalla fine cintura qua oggi facciamo una discussione
A partire da un libro che è appena stato pubblicato da
Dalla terza
Che porta un titolo ma non si parla mai dei crimini del comunismo
Autore Gianluca Falanga lavora da un quindicennio evidente da vent'anni allora a Berlino dal Museo della Stasi dove fa come dire il divulgatore riformatore eccetera e nel corso di questi anni a pubblicato
Libri molto importanti
A chi c'è qualcuno vuol leggere italiano qualcosa di davvero serio esaustivo eccetera non solo sulla strage nella DDR ma anche
Su un terreno molto più delicato è molto interessante per esempio i rapporti tra l'estasi il terrorismo internazionale tra restare della razza eccetera i i suoi libri sono imprescindibili scindibile
Quindi tanto di
Rendere merito chi apre delle piste di ricercare che lavora e veemente c'erano libri che sono basati
Sui documenti degli archivi quindi su fonti primarie non non solo sentito dire no non non sui giornali un paio di questi libreria pubblicati Carocci uno l'ha pubblicato di recente Feltrinelli
Un antro molto interessante l'ha pubblicato una piccola casa editrice in quegli sovente non mi sfugge il nome la
Ma io non credo che sia più in commercio del libro peraltro
Sapevate diciamo del rivista numerose Noce sassarese il libro però mi pare che su Amazon una specie di grande un allegato a una rivista
Anche questo è un libro molto molto interessante e importante
Luigi l'altro libro che uscito lo scorso dea
Da da che
Da Feltrinelli porta il titolo vite prigioniere negli archivi della Germania Est è sempre lo scorso
è uscito quest'altro libro anche questo molto importante anzi si contrae due io quello che poi magari perché l'interesse formazioni professionali di eccetera Servizi segreti e terrorismo nera
Nella guerra fredda anche questo pubblicato da da Carocci questo è un libro che può da far discutere tanto
Allora il primo elemento di discussione è un ragionamento che vorrei fare a partire da una citazione che si trovava nelle prime pagine del libro quando lui cita un romanzo migliore che è sempre un
Che è stato un dirigente comunista e che poi
Altra la sin dalla fine degli anni settanta in coranici agli anni Ottanta abbandonato il partito comunista e e in questo romanzo sollevava un problema sollevato il problema come dice come scrive Falanga cioè quello dell'abbattimento di ogni riserva verso la storia dell'altro grande totalitarismo del Novecento e la maturazione di una consapevolezza del carattere discriminatorio sterminatore pardon proprio anche del gulag sovietico tra l'altro sempre una era un uomo che Candy che Lager nazista l'aveva l'aveva conosciuto perché era stato a Buchenwald
Però Buchenwald è anche un Lager particolare perché Buchenwald è stato un hangar dove sono state
Rinchiuso in un sacco di persone nell'epoca della Germania nazionalsocialista
Ma liberati quei
Quell'umanità che lui era
è stata costretta è stato usato poi dei comunisti nel dopoguerra continuare a fare una d'essere ad essere una gara e e allo stesso modo per esempio è rimasto un Lager prima Germania nazionalsocialista e poi dalla Germania comunista Sachsenhausen per esempio alcune altre
Voi alcune altre
Pre prigioni per tra l'altro qualche anno fa è uscito un importante
Volume in una collana di come dire di apparati sulla documentazione degli archivi che indeciso a tutto ciò che c'è negli archivi vedere qui negli archivi moscoviti sugli come dire che spesso Lager
Della Germania orientale ed è una cosa spaventosa perché non ci sono solo questi due laghi all'ex nazisti no davvero anche lei in un piccolo paese perché se pensiamo che quant'era piccola la Germania orientale sono i quattro laghi la lender che dopo l'ottantanove dopo la caduta del muro di Berlino cioè e lì c'erano dieci Lager alcune prigioni che che ci sono state riutilizzate per imprigionare c'era un sospetto soltanto
Nemico del popolo la sua origine sociale cioè non bisognava aver commesso qualche
Qualche chissà che cosa la prigione di Torgau Olga cento accetta
è paradossalmente questi luoghi ritornare in Europa uno oggi è stato trasformato in Ungheria
è stato trasformato non era una gara
Era forse anche peggio
Perché lì si moriva lì si veniva torturati
In Andrea si usa tra l'altro la in andrà si usa c'è ancora partendo dal loro smaltite davanti a una bellissima pasticceria che era famosa all'epoca della mille della Mitteleuropa che ha ritrovato farsi nuovi
Che negli anni post caduta del comunismo scialbo e accanto c'è l'ambasciata britannica benedice una fermata della metropolitana che la prima metropolitana dell'Europa continentale senza
Quattro fermate se non mi ricordo male e parte da volo su partite su su andassi rossa alla terza fermata
Cioè terrò a casa la Casa del terrore
Alla Casa del terrore durante la seconda
Guerra mondiale è stato il comando di una criminale organizzazione
Non so dire nazista
Però forse se ne delicati
Perché le croci frecciate hanno fatto il capo si chiamava salaci tre croci frecciate hanno fatto delle cose inenarrabili
Dopo all'arrivo dei Sovietici quello è diventato il comando dell'auto
Cioè della polizia segreta della Sicurezza di Stato il bene nelle stesse celle sotto dove tortura avevano uccidevano eccetera
Gli uomini delle Croci frecciate hanno continuato a fare le stesse identiche cose a quelli della o con gli stessi strumenti a cinque
La di città questo è questo come dire questo musealizzazione della storia
Ha suscitato molte polemiche io dopo una breve le prime polemiche vengono per un per una questione molto immediatamente politica perché da una parte c'era un tabellone con tutti i capi dell'avo dell'epoca
Il problema è che un una serie di figli di quei capp i cui capi della della polizia segreta erano in Parlamento quando viene
Quando viene aperto terrazza
E e quindi ovviamente loro volevano che sparisce dei genitori che si dimenticarselo chi erano i figli di codesta i genitori e dal diviene alta una polemica molto strumentale io devo dire che nel quel museo merita una visita
Quel museo merita una visita perché tra l'altro forse il primo museo multimediale che viene fatto in quel modo
E comincia e poi andiamo al sodo ma intere
Al c'è un'enorme cavedio interno dove c'è
Un carro armato su una piramide tronca
Nel che dal carro armato scende dell'olio esausto ecco ed è riciclato ma questo dubbio esausto fa da specchio fa da specchio del negativo delle fotografie di tutte le persone che gli sono state assassinate
E la visita non è soltanto una visita della del terrore di sindaci del tre e del successivo terrore comunista perché una visita nella storia dell'Ungheria del dopoguerra
Quindi ci sarà il cinquantasei ci saranno ci sono molte cose c'è il benessere ce la bauxite
C'è cosa vuol dire sulla società l'allevamento dei maiali ma la vendita della carne di maiale era
Primi cittadini invece che essere esportata
C'è una terribile discesa c'è un ascensore che porta i sotterranei dove tortura avaro son tre metri che fa e impiega cinquantotto secondi a fare tre metri in quei cinquantotto secondi l'ascensore dentro c'ha una parete con un grande schermo al plasma
Quando lo ha visto lì non c'era schermi al plasma in giro nelle case
Nostre insomma era proprio l'ente e in questi cinquantotto secondi c'è uno dei tortura uno degli assassini critichi assassina avare persone lì
Che racconta come faceva racconta che usava la Carlotta sia per l'ascensore davanti c'è la carota
Un impatto poi c'è prima di uscire
Un'altra sala altamente emotiva io ho visto tutte le volte sondato molte volte ho portato amici a visitarla ma che c'ha c'avevo voglia di ritornare preme mi è capitato come dire di accompagnare amici che non erano mai stati
Da vedere etero NASA
E ho visto tanti ungheresi piange
C'è una sala in cui ci sono delle luci molto basse
Ci sono nel sud delle lamiere che si stanno finendo scolpiti i nomi ci sono delle croci che sono fatte con il come dire il tondino del cemento armato molto alte con un
Non breve Croce e sotto ci sono nascosti sul pavimento Peggion questi lumini tremolanti queste lucine che sembrano quelle di certi alberi di Natale eccetera e nel pavimento in modo ci sono tanti altoparlanti in modo random da una parte e dall'altra
Si sentono voci di bambini che leggono i nomi degli assassinati devo dire che anche lì queste la sala dove ho visto gli ungheresi piangere
E poi si esce e poi finisce in una sala in cui
Dove lì c'era il un'atmosfera cupa assenza di luce solo questi lumini e poi c'è questa sala in cui
Le per le cui pareti sono ricoperte di cartoline di Letter eccetera perché sono quelle degli ungheresi che soffrono scappati dopo l'ottobre novembre del cinquantasei che scrivono
Per le famiglie e prima di uscire ci sono altri due schermi al plasma sociale adesso sono un po'di anni che non vado poi c'è stato complice il colorito
De tutti resto ci sono due schermi che fanno vedere l'ultimo treno e che porta via il materiale bellico sovietico è una cosa impressionante perché c'è una ripresa di un campo lungo lunghissimo perché in pianura l'Ungheria
C'è questa ferrovia dritta c'è questo treno mi pare è talmente pesante quello che stanno portando che assai locomotori in cima pone alcuni al centro
Saranno settanta ottanta vagoni pieni di carri armati di hardware di ogni genere eccetera e questo treno finisce nel nulla e così finisce la presenza sovietica
In in Ungheria io devo dire che quella
Che con la musealizzazione della storia dell'Ungheria a me è piaciuta voi a molti ha suscitato polemiche e ha suscitato polemiche soprattutto per una cosa
Perché quel museo dice chiaramente che ci sono stati due totalitarismi non è che aveva
Come dire lo dice
Con le pietre con le sfumature tutto il resto all'un'altra ha un regime totalitario come è stato quello a che ha esperito all'ingresso ci sono c'è anche il ci sono anche due cose nella prima sala c'è una cosa che è molto importante per capire l'Ungheria e bisognerebbe leggere un libro almeno un libro un piccolo libro di Storm Vibo che miseria delle piccole Nas dei piccoli Stati dell'Europa centrale
Perché l'Ungheria da Versailles le e cioè grandemente mutilata
E questo crea un problema di insicurezza è un libro strano di uno per per cui la la la la vicenda storico-politica di quel Paese viene indicata soprattutto con termini che hanno a che fare con la psicoanalisi con
Perché crea un problema che è un problema di quel Paese non ha risolto ancora oggi
Ho Orban si spiega anche con con una retaggio di
Di tutto questo
E
Al di là delle pareti che illustrano la mutilazione della Grande Ungheria la piccola Ungheria
Eccetera c'erano se non mi sbaglio
Su un arco su due lati sei schermi sono metteva la cuffia sentiva della musica hard-rock davvero violenta e sugli schermi si vedeva che cosa voleva dire in concreto
Lo sterminio degli ebrei a Budapest durante la seconda guerra mondiale
Sono firmati in bianco e nero ma quando le ruspe buttavano i cadaveri nel Danubio si vedeva il Danubio che cambiava colore vedere un filmato in bianco nero col cambio di colore
Il sangue
Sono stati
Anni
Anni terribili io dico questo perché c'è un problema di memoria in Europa
C'è un serio problema di memoria tra quello che hanno esperito le società dell'Europa centrorientale
Dell'Unione Sovietica
E di quello che abbiamo esperito noi in Occidente
Persino la guerra la seconda guerra mondiale è stata radicalmente diversa
In in Europa occidentale rispetto a quella ed era ci sono state alcune stragi e Ceva ma un conto è le cessione rispetta una strage continua quotidiana orrori
Infiniti infiniti che che che che che non a chi senza uniti un'unica teoria Arcigay che ci si dimenticano c'è sì sì sì dirimente non l'un con l'altro e che non sono soltanto le SS non sono soltanto gli Einsatzgruppen
Ma ma sono i semplici soldati della Wehrmacht per esempio che
Che compiono
Il vicino di casa
La guerra
Qualche anno fa ho letto i diari da Parigi diverse Young perché adesso dovrebbero essere esposti Tano per essere pubblici pubblicati in italiano sono appena stati pubblicati in italiano
E
Che facevano gli ufficiali tedeschi le truppe tedesche andavano sociale Cerise
Dovevano che Royale facevano cicaleccio
Parlavano di letteratura
Il grosso della della guerra finti in Europa occidentale è stato questo
Quello che è successo invece in Europa centrorientale e più in là è stata una tragedia a partire da quello che è successo alla Cecoslovacchia perché noi abbiamo abbandonato letteralmente la sua Cecoslovacchia
E nelle mani dei nazisti pensando che quel contentino poteva saziare l'appetito ma quando a uno viene regalato un paese a cui ambiva tanto non soltanto perché era un Paese importante era un Paese particolarmente importante per l'industria bellica che aveva la Cecoslovacchia
La Cecoslovacchia occupata nonostante
La resistenza ai sabotaggi eccetera fornisce durante il corso della seconda guerra mondiale dal dodici al tredici per cento
Degli armamenti del Terzo Reich immaginatevi che cosa voleva dire tutti voi diciamo in Trentino ogni tanto esce qualcosa di importante da un ghiacciaio della Skoda bene alla Skoda era una delle industrie d'avanguardia
In
Della della
Della Cecoslovacchia
C'è un problema di memoria ma io vorrei fare una critica al suo libro perché lui ha sta da troppo tempo a Berlino
E stare da troppo tempo a Berlino vuol dire essere messi in un sistema culturale
Che molto diverso dal nostro
Allora fino al cinquantanove cinquantotto cinquantanove il Partito Comunista era fuorilegge in Germania occidentale cinquantasei cinquantasei scusa
No allora possa sto andando a memoria cinquantino cinquantasei era fuorilegge
E le simpatie
Dei tedesco occidentali per il comunismo avendo attacca il PD fianco la del governata dalla sed
Insomma non erano non era vera
Altro nella Rete indicati consenso
E questo già costruito una base
Che è completamente diversa da quella dell'Italia
L'Italia ha avuto grande partito comunista
Ha avuto un partito comunista che è stato in grado di imporre una sua lettura storica sul sistema della cultura sul sistema dell'informazione sulle case editrici
L'eccetera è riuscito a imporre una serie di menzogne epocali a partire dalla svolta di Salerno
Perché la svolta di Salerno non è stata frutta non è stato frutto degli italiani la svolta ai di Salerno
è stata imposta un Togliatti che era assolutamente anti Regno del Sud e anti badogliano ma prima di tornare in Italia ha un lungo colloquio la notte con
Con Stalin e quando esce da quel colloquio diventa pro Regno del Sud probatori gli hanno pro tutto quello che aveva denunciato fino al giorno prima
Sotto il nome di correnti dalle emissioni di Radio Mosca in lingua italiana
La stessa cosa
Stalin la impone a Maurice Torre cioè il l'allora capo del Partito Comunista francese e gli impone una linea politica uguale a quella
Che sarà imposto agli italiani che via nel corso degli anni un sacco di porcherie di quella dalla storia di questo partito vengono occulta
Potrei farmi una lista lunghissima ma una cosa non posso non possono raccontare di per anzi vi leggo un pezzettino di un documento
Perché
Una delle tante belle porcherie
Allora un dirigente del Partito comunista italiano Eugenio Reale c'era un dirigente di primo piano e poi era anche un complice il confidente di Togliatti
Quando Togliatti a un'avventura extraconiugale con Nilde Iotti
E Togliatti era una persona molto riservata come tutti i dirigenti del Comintern sulle questioni personali perché erano di quelle cose che facevano rischiare la vita per per poco
Chiede l'aiuto suo perché ovviamente il il gruppo dirigente del partito comunista notte nonostante tutte le dissero dal punto di vista delle delle vicende personali scheletri negli armadi
A iosa andavano a divorziare a San Marino andavano
Altri ci chiedevano l'annullamento alla Sacra Rota cioè se si volesse vedere come predicavano pubblicamente come venivano vivevano anche la vita sul piano personale
Insomma ci sarebbe da sorridere molto quindi e e quindi questo Eugenio Reale aveva un un ruolo in primo piano era quello che poi la mattina andava a fare
Per prima reale e poi dopo subentrerà
Renato Mieli andavano a fare assieme a Togliatti alla rassegna stampa di che cos'era successo la il giorno prima i quali erano le notizie bene questo Eugenio Reale è
Talmente importante che viene ma non soltanto un ruolo di primo piano del partito ma viene diventa un
Viene nominato anche vicini sottosegretario agli Esteri viene nominato ambasciatore a Praga nasce quando scusatemi a Varsavia
A Varsavia conosce
E adesso la memoria non è così
Sulla Mita Cazzin né che era la la figlia di un famosissimo
Scrittore yiddish
Ed era anche un famoso fotografo ci sono delle
Delle delle sue sono state preservate deve sue fotografie delle stecche anche se non mi ricordo male che sono straordinarie stette a Capri era nuovo
Questi insediamenti
Degli ebrei dell'Est in Polonia
E però
Reale sposa questa donna
Ma la sposa al momento sbagliato perché nel dopoguerra un po'alla volta si impone una terribile campagna Inda antisemite in Unione Sovietica
Al punto che
Ci sono molti indizi che fanno pensare che nel cinquantatré per fortuna Stalin nuove more prima c'era il progetto
Di deportare tutti gli ebrei dalla parte della Russia occidentale recenti lo dice Anna e altre altre zone
C'erano già alcuni grandi scrittori ebrei che avevano scritto le lettere a stare nella direzione del PCUS Angela C che va preso con le stavo sferico
Dell'Unione Sovietica di degli non di chiedere il trasferimento certe ma cosa fanno i comunisti italiani per risolvere il problema di questa ingombrante ebrea moglie di Eugenio Reale
Giuliano Pajetta fratello del Pajetta più famoso
Però percettive se
Con dei ruoli più importanti del Pajetta più famoso
Perché Giancarlo avevo un ruolo pubblico Giuliano invece ne aveva uno molto più riservato nei rapporti con l'ambasciata
Un bel giorno il ventotto settembre del mille novecentoquarantotto in ambasciata
Sovietica a un incontro col telefono segretario che si chiamava che origini più bravi Baviera rischi e che cosa gli dice virgolette dallo sterno gramma che Bagli e muschi manda a Mosca
Dice di invitare riassumo poi vi leggo il virgolettato di invitare reale la moglie in Unione Sovietica in un antro Paese socialista poi virgolette
Lì si potrebbe arrestarla e non permetterle di ritornare in Italia cioè di liquidare ma
Insomma il Partito comunista italiano era anche queste cose non dobbiamo dimenticarlo era anche un partito
Che nonostante tutti gli strappi tutte queste cose
Nel settantasei Berlinguer dice che si sente più sicuro ne parlavamo prima si sente più sicuro sotto con l'ombrello della NATO
Nel
Nel due mila l'unità non un giornale anticomunista
Unità del ventiquattro maggio due mila margine annunciando un convegno che si sarebbe tenuto il giorno dopo a Roma organizzato dal Fondazione per l'Istituto Gramsci relazione di Gualtieri quello che è stato ministro e che oggi è
Sindaco di Roma sulle base dei documenti dice il PCC avesse lavorato emo e Mosca era d'accordo cioè aveva avuto il via libera per fare le dichiarazioni perché è perché era una cosa tattiche
Ma
Questo pone dei problemi nel nostro Paese che assume risvolti poi c'è un ulteriore piccoli e liquide in una in una battuta il nostro Paese dal punto di vista delle acquisizioni storiografiche il più infelice
Lui vive in un paese dove sono stati pubblicati centinaia e centinaia di volumi ma non solo sulla DDR
Anche sugli altri Paesi comunisti
In Italia la storiografia degli degli storici abbiamo dei signor degli storici straordinari in Polonia in Cecoslovacchia in Ungheria in Russia eccetera
Questa storiografia a distanza di venticinque anni per esempio da opere fondamentali che sono state pubblicate nel nostro paese non è arrivato troviamo delle persone che scrivono libri sulla storia della Polonia non sanno una parola di polacco troviamo persone che riciclano vecchi lavori
Ogni dieci anni quando ci sono i libri sul cinquantasei ci sarà cioè riciclaggio del libro su cinquantasei che è stato pubblicato nel due mila nel due mila e sedici del due mila sei eccetera magari di autori importanti
Che raccontano un sacco di cose che non hanno più nessun riscontro
Con quello che è stato
La serie degli eventi che si sono susseguiti in quell'anno la stessa cosa vale sola storiografia sulla Cecoslovacchia un paio di persone
Prima di tutto Caccamo che ha lavorato sugli archivi e ci ha scritto delle cose importante stop facendo un peccato di di omissione di un'altra persona che
Va be la memoria morire mi tradisce c'è anche un altro studioso che ha fatto delle cose davvero importante sulla storia della Cecoslovacchia è stato anche relatore con un paio di convegni che abbiamo organizzato adesso
Chiedo venia se mi ascolterà il futuro perché perché cioè nel nostro paese a una serie di problemi che non sono quelli che vive la sua realtà e questo crea uno scarto nella comprensione averla
Nella
Nella comparazione
Eccetera nel suo libro I tende a spezzettare le cose e andare a vedere che con come come si differenzia Rama prima ben
Noi abbiamo un problema di vedere che cosa è che unisce che ci fa capire che il Novecento è stato un secolo terribile che ha avuto due padri degeneri e che hanno lascia Hitler e Stalin e che hanno lasciato un segno delle stimmate che stiamo pagando ancora oggi lo vediamo per esempio
Perché c'è una continuità col passato quello che sta succedendo in questa guerra terribile della Russia
In Ucraina io mi sono fin troppo dura un gatto e lascio produce
Ok grazie no no va benissimo mi sentite bene sì
Per fare
Faccio anch'io vado un po'a braccio toccando il punto è che
Toccato
Possiamo non poco per ordine qualcosa me ne sono segnate
Non non la prendo come una critica è un ottimo suggerimento è un ottimo un'ottima osservazione
Di una cosa che io so benissimo
So benissimo perché e abbiamo ne abbiamo in qualche modo anche discusso quando io elaborato questo questo questo testo
L'Anzhi tutto magari diamogli una cornice nel senso questo libro fa parte della della collana far c'è chi lo faccia chi vive al terzo di di Laterza che una collana relativamente nuova sono usciti solo pochi volumi e che ha diciamo l'ambizione di andare a confutare alcuni alcuni chiamiamoli luoghi comuni cose che spesso si dicono
Con volontà anche strumentale di manipolazione di quella che impone alla realtà storica che emerge poi dagli studi eccetera no alcuni testi hanno a che fare con il
Fascismo c'è un testo sulle foibe eccetera sono lavori secondo me molto interessanti c'era questa desiderio di inserire qualcosa sul comunismo perché esiste questa
Questa frase non che si sente alle volte dire ma si parla sempre del Col del nazismo o ne abbiamo abbastanza di parlare del fascismo non si parla del comunismo ovviamente
è facilissimo confutare questo da qui il titolo perché tutti i testi hanno questo titolo antifrastico ciò che va al contrario praticamente
In realtà voglio poi scrivendolo
Il libro mi sono anzi lo sapevo prima di mettere la
Dito sulla tastiera che fondamentalmente c'è un'ambivalenza dentro nel senso sì confondiamo questa cosa è assurdo dire che non se ne parli
Perché il libro voleva avere alcun respiro internazionale e quindi guardiamo al mondo quanti memoriali quanti istituti di ricerca quante riviste specializzate troviamo eccetera l'ultimo capito ed questa capitolo de fa una specie di topografia
Un po'ragionata nel senso come funziona la memoria nei vari Paesi che ricordano il comunismo come viene questo celebrato eccetera
Però
Fondamentalmente quando se ne parla se l'espulsione parla male o approssimativamente sicuramente questo rivolto all'Italia chiaramente non è l'unico paese dove avviene questo ma visto che è un libro scritto in italiano parliamo della ricezione in Italia di questo
Ovviamente parlava lettori italiani lì c'è l'elemento tedesco nel senso che anche per il solo fatto che abbiano scelto mete estive fino a questo testo perché nato poi da un colloquio
Con Carlo Greppi che dirige la rivista e quindi è un'idea del fondo comune ma
Il fatto che si siano interessati al mio tipo di di punto di vista al mio tipo di di di di background di esperienza diciamo così e di approccio a questo tema
Spiega che c'era curiosità a dare spazio diciamo così a un punto di vista che viene recepito in Italia come originale perché appunto a diciamo un orientamento che molto differente perché fa ha delle radici in un'esperienza differente in un ambiente diverso da quello italiano
E quindi viene recepito come come originale originale vuol dire mi può piacere mi dà degli spunti per pensare le cose in maniera nuova OCSE o alla disponibilità di fare disposizione a farlo altrimenti può essere una cosa io militante
Qui in qualche modo lo sconvolge o insomma non conferma magari idee che molti hanno questo è un po'l'impianto della cosa quindi è un libro assolutamente divulgativo ma che ha un suo impianto
Nella ricerca nel senso sulla letteratura fa un un un viaggio diciamo così
Attraverso avendo per tema i crimini del comunismo significa soprattutto una focalizzazione sulla violenza gli aspetti da violente tentare pressione ovviamente non appiattito solo su questo era attraverso un po'tutto il globo diciamo così
Facendo poi dei ragionamenti che sono quelle un po'centrali nel dibattito internazionale o che lo sono state negli ultimi anni
E sicuramente sono dedicate e fa partendo da questo un po'piazza pulita di alcuni di alcune idee o di alcuni elementi dell'immaginario comune diciamo così
Che sono assolutamente superati dalla dalla dal dallo studio della storia lo studio delle fonti no e possiamo magari menzionare un paio li rende l'idea
Quando si dice un'ideologia criminale insomma quale ideologia cioè quale quale e in quale forma in qualche modo dove vado dove dove nascono queste idee come sito mutano che che filiazione hanno eccetera quindi il discorso diventa complesso un suo derivare
La violenza direttamente da un'idea ma le idee io scrivo son dei sistemi di idee ma le idee non uccidono sono comunque sempre le persone che uccidono il se vuol dire che bisogna fare un ragionamento
Su come le idee si muovono nella storia come vengono adattate nei vari contesti culturali stiamo parlando di un movimento politico se lo vogliamo chiamare progetto politico di un fenomeno politico
Che attraversa tutto il mondo in varie fasi della storia che voglio Desio parli qualcosa di immenso indugi in Germania negli ultimi tempi si parla spesso di secolo sovietico quasi come contraltare al secolo americano
Ma ciò che insomma che io trovo interessante questa definizione secolo sovietico esce
Che la storia sovietica nell'asse di tutta questa concatenazione di eventi filiazioni varie spostamenti di biologica in vari continenti eccetera che attraversa tutto il Novecento lo riempie completamente
Il problema della memoria un problema estremamente centrale in questo libro perché il titolo non si parla ovviamente fa riferimento a come lo recepiamo come lo avvertiamo infatti parte nelle prime pagine
Con qualcosa che io sento fortemente perché il mio cuore lavoro quotidiano io sto davanti a ragazzine di sedici diciassette anni che vengono a visitare questi luoghi in cui parlavi prima
Nel senso che Archer della Stasi o o edifici e strutture che sono in realtà poi stati utilizzati
Durante i vari periodi precedenti c'abbiamo queste concatenazioni stratificazioni continuità no
E quindi bisogna insomma raccontare la trovare delle chiavi narrative chiavi esplicative
E che abbiano un senso
E quindi il problema della memoria ed è una cosa lampante
Che in Europa abbiamo questo questa divisione questa faglia potremmo dire no che si basa ovviamente
Che diciamo parte dalle diverse esperienza radicalmente diverso e diciamo in maniera dall'Est all'Ovest insomma no all'Europa dell'Ovest con i suoi partiti comunisti
L'Europa dell'est molto bene cioè non solo il periodo posto Seconda guerra mondiale ma assolutamente anche l'esperienza seconda guerra mondiale
E tutto quello che è successo prima in una in una intensità particolare avviene tutto questo nell'Europa dei orientale e le conseguenze sono dirette dirette per il mondo contemporaneo
In questa in queste regioni
E questo problema della memoria effettivamente
La Germania un privilegio rispetto agli altri Paesi ovviamente deriva da una una tragedia Max ma mentalmente oggi un privilegio e cioè la possibilità di a ha ha fatto entrambe le esperienze chiamiamole così no cioè ha vissuto
Ciò che invece altri Paesi hanno vissuto o in maniera diverso insomma in intensità diverse e la Germania ha dovuto fare una cosa
Io trovo molto interessante come esperienza anche come modello perché il libro fare in questo un po'lungo uno diciamo ma una specie di proposta formula una specie di proposta e cioè questo modello io l'ho visto nascere quasi io ricordo quando ho iniziato a lavorare in un piccolo carcere la città di Potsdam
Facevamo quelli delle visite guidate poi c'erano dei seminari c'erano dei workshop venivano anche soldati perché in Germania si fa la formazione storico-politica anche ai militari
E ed è un carcere che
Un edificio settecentesco pensate che sta proprio al centro di Poznan città tradizione monarchica prussiana eccetera
Lì dentro dal trentatré c'era dentro il tribunale che sa decideva le sterilizzazioni
Dei malati o Pseudo malati dichiarati malati diciamo per legge dal regime nazista soprattutto Bamba ragazzini Agazzi nel ragazzine
Pietro poi c'erano carcere giudiziario che poi fu Forrest fu fonte mo'ammodernato successivamente quindi era un carcere nazista la Gestapo centrava ci usciva ogni giorno
Per portare poi le persone che venivano condannate non a scontare la pena in un carcere regolare ma li portavano direttamente in campi di concentramento sparivano i fattori
Diciamo si si interrompe la documentazione perché in questi spariscono nel mille novecentoquarantacinque diciotto aprile o la data in testa arrivano i sovietici in edificio viene viene requisito
Dalla polizia seriale in Candide
E su ordine di Stalin tutto una serie di edifici in quell'aria venne preso perché poi ci fanno la conferenza di Potsdam ad agosto
E diventa un carcere della polizia segreta sovietica rimane in carcere la polizia segreta per le indagini fino a mille centocinquantadue quando poi si era costituito il ministero per la sicurezza dello Stato della Germania orientale c'è questo ulteriore passaggio di consegne rimane in carcere distrettuale da stadio apposta fino al mille novecentottantanove però io ricordo che quando la ho cominciato a lavorare lì era il due mila due mila uno
Si diceva all'epoca ci si diceva e si vedeva c'era un un conflitto di gerarchia diciamo così no cioè c'erano le memorie di chi era stato arrestato perseguitato nel periodo della del del nazismo
E chi era abituato diciamo a ricevere un certo tipo di attenzione c'era un certo tipo di rituale della memoria eccetera celebrazioni e poi c'erano i nuovi che poi i nuovi che erano i vecchi varietà potevano parlare dopo l'ottantanove
Che dicevano noi siamo stati arrestati la polizia segreta sovietica siamo stati nei le spese alla che realizzò pure siamo stati arrestati dalla Stasi e vogliamo pretendiamo una attenzione equivalente io ricorro questa espressione molto molto chiara equivalente voleva dire poi siamo la stessa cosa ma vogliamo lo stesso spazio
Di che costrinse fondamentalmente costrinse dopo durissimi scontri
Le istituzioni diciamo così
A intervenire a cercare di trovare una formula e gli storici hanno dato il loro contributo in questo c'è questa cosiddetta formula
Ti Fou l'embargo siamo la folla ma che uno storico che lavora credo Bond se non ricordo male e Luís propose questa questa forma di consenso antitotalitario nel senso quando parliamo del nazismo in Germania
Non possiamo Bagatti rizzare non dimenticare però la parola nel testo di questo tipo di questa formula e Bagatelle Zare le vittime dell'occupazione sovietica della persecuzione da polizia sovietica della DDR
Secondo punto quando parliamo dei crimini sovietici eccetera non e evitare equiparazioni diciamo in qualche modo ma attenere chiaro no che stiamo parlando di un di una sfera precisa e che ci sono peculiarità Vendrame l'esperienza di cui va tenuto conto l'importanza
Che alla Shoah nella cultura civile eccetera contemporanee questo è un po'il il il il il cosiddetto consenso antitotalitario che ha ha veramente creato una torsione di maggiore serenità questo sicuramente oggi ci permette di là è lavorare in questi luoghi con meno meno ansie diciamo così e la produzione storiografica
O quelle faceva riferimento con le riviste eccetera è immensa anche per qui perché gli storici
Del diciamo del comunismo chiamiamo così
Diciamo così approssimativamente loro hanno innanzitutto il loro spazio di loro finanziamenti la loro il loro linguaggio c'hanno trovato comunque la loro autonomia discorsiva ricco di ricostruzione eccetera
Ma dialogano anche e non sono in competizione dialogano
E quindi diciamo la memoria del nazismo e la memoria del comunismo sono due fenomeni due due sfere che in qualche modo si si ispirano l'una con l'altra in qualche modo non c'è ci sono contatti ma io ricordo un bellissimo bellissimo dialogo
Tra Norbert Frei che ho insomma era uno dei dei dei più vi è uno dei più quotati importanti autorevoli storici della e nazional socia lo storno il socialismo con con il gli Orba parossistica e uno dei più importanti studiosi lo stalinismo tedeschi
Esistono al momento
E insomma questo è un po'quello che il mio la mia esperienza di riferimento no se io questa cosa l'altra siglato il saldo fra la vado a a a traslare diciamo così nella realtà deve
C'era questa storia delle risoluzioni no Risoluzione del Parlamento Europeo che hanno legiferato più volte esosi sono pronunciati più volte in un lungo percorso
Concentrandosi su questo strumento il totalitarismo ce la la parola del totalitarismo
Che io condivido nel senso io la trovo ancora efficace pur condividendo però anche gli argomenti diciamo di chi dice ci sono dei problemi dei vizi di forma diciamo così in questa cosa
Em
Ciò che a me premeva fare nel libro è anche affrontare un po'la sigla sotto c'è una piccola storia nella storia del totalitarismo del concetto di totalitarismo
Quando è stata pronunciata diciamo questa formula per la prima volta che tipo di evoluzione ha avuto l'ostilità che ha avuto nella classe intellettuale comunista italiana rispetto a questo concetto che veniva considerato un'invasione semantica
Esterna in qualche modo perché chiaramente è un concetto che basa sulla sul sul confronto almeno sul confronto tra questi due sistemi che era invece un tabù
Meritava ma molto interessato dalla vedere per esempio nei Paesi dell'Est
Che tipo di storia il la la parola al concetto gli strumenti concettuali di riflessione del totalitarismo molto interessante che chiaramente una categoria molto care alla storiografia dissidente in qualche modo
Che lo ha maneggiato non come oggi
Oggi quel giorno
Io ho letto delle cose interessanti e su questo gli storici
Giovane storici polacchi con il Coco che c'è anche credo sia cieco
Che si avvicinano in una maniera molto poco ortodossa presto lo trovo molto interessante pronto siamo possiamo discutere di questo
E questo un po'spiega diciamo la loro disinvoltura a utilizzarlo oggi l'appropriazione che avevano avuto anche le hanno fatto sì dopo posto ottantanove che viene invece contestata all'Ovest
Perché invece va diciamo verso la piena equiparazione nel senso sono entrambi diciamo nazismo e stalinismo poi bisogna un po'precisare anche questo le risoluzioni non lo faceva una volta parlano di stalinismo alle volte parlando di comunismo senza capire effettivamente del specificare che esperienze concrete ci stiamo riferendo d'ora io credo che invece sia importante farlo questo sul sul totalitarismo poi ci torniamo
E invece sul PC io sono estremamente morbido faccio mea culpa la popolosa zona sono in realtà affascinato io dalla storia vertici questo lo devo ammettere
Ovviamente conosco la sua la sua
Storia diciamo nera diciamo così si c'è la sua i esistenza all'interno del sistema politico italiano che è un'esperienza quanto meno anomala originale nel mondo dei partiti comunisti cioè non non credo ci sia nessun altro partito
Comunista che abbia avuto una parabola ma paragonabile un'incidenza anche nel contesto nel quale si muoveva sia all'interno del contesto italiano se al suo posizionamento all'interno del movimento internazionale
Dico l'ultima cosa poi mi taccio Bobo faccio riferimento nel libro al testo di Silvio poi su questo dove si parla del
Piccin coscienza critica per il movimento comunista internazionale che ho trovato una una idea originale perché spesso l'ambivalenza solo spiegata all'interno del sistema italiano cominciamo Partito Democratico o che che interviene a democratica il processo di democratizzazione la società però a questo legame
Perso fuori mentre invece guardarlo nel contesto internazionale mi sembrava qualcosa che andava più profondità questa analisi
Vogliamo dialogare su questo o su sul totalitarismo
A
Le risoluzioni
Circonda ma i testi delle risoluzioni del Parlamento europeo non sono stati letti con la dovuta attenzione
Per un motivo molto semplice
Perché me lo vediamo tanto prende l'diciamo l'ultima la risoluzione del diciannove
Nel settembre del Herschel nel due mila diciannove era stata preceduta
Da un'anta risoluzione del Parlamento europeo
è una mi pare dell'assemblea parlamentare dell'Unione dell'Unione Europea Pocescu distinto vicende della due mila nove non sbaglia correggimi se sbaglio l'istituzione del Giorno specie della memoria che i totalitarismi allora le vittime dei totalitarismi
Queste risoluzioni sono state lette male
Perché chi le ha lette male come dire si sentiva vulnerabile
Perché per esempio quella del due mila dei diciannove peraltro non fa un'equiparazione tra le due ideologie
Parla di lei come è successo all'estero
E parla che quella memoria dei crimini all'estero deve essere una memoria che deve essere condivisa in Europa
Il diciannove quattro cinque giorni dopo forse il ventiquattro settembre del diciannove tutta una serie di storici italiani hanno avuto il maldipancia per questa risoluzione
Ma è interessante è guardare chi è che ha avuto il mal di pancia
Come qual è il loro background
Venivano tutti dalla sinistra
E allora hanno scritto dei testi in cui ci dice qua con me chiede però il del nazismo i crimini del nazismo
In Unione Sovietica sono stati fatti degli errori come degli errori
è questo il punto viva anche la contabilità dei morti se uno mi deve dire che che che sono stati fatti che sono stati fatti degli errori eccetera
Come come va e Albare e senti dire che in fondo l'idea del comunismo era buona l'hanno realizzata male no era un sistema criminale dalle del primo giorno
Oggi conosciamo quali erano le direttive di Lenin a pochi giorni non della rivoluzione perché non c'è stata nessuna rivoluzionarie USA c'è stato a febbraio a novembre si son presi il potere perché gli altri nata
Non hanno fatto assolutamente niente per impedirglielo che cosa hanno fatto fin dall'inizio
Terminiamo trecento borghesia righe così gli altri imparano
Così i trecento a carciofo ma dice trecento nel documento in cui ordina questo la prima cosa che viene fatta istituire la cerca
E la prima cosa che fa la cercava forse mi dice qualcosa
è creare un segreto laboratorio di medesimo
Ce l'hanno nel DNA
E lo vediamo
Scritto alla
Gli avvelenamenti andate male di Navalny mettendo dei nove ciò che le mutande e poi il fashion degli arresti e dodici ore nelle mutande viene chiamato con un giocattolo da bambini che mi
Fa apparire il numero diverso del telefono che era uno dei suoi superiori che lo chiamava
E racconta in dettaglio dove l'ha messo Bucchi e non so se qualcuno di voi ha visto questo docu-film fatto dal che che che Navalny ama fatto mandare in onda dopo che era stato
Arrestato ma anche Litvinenko col polonio
Al di là delle battute ci sono nate attorno alla sua morte in quel Putin dice non sapevo niente della sua morte ero a sciare in colonia umana era
Questa è una storia sovietica
Perché hanno sempre cercato di assassinare e far vedere che erano loro avente facendolo con un modo in cui era plausibile negarlo
Ovviamente il polonio non l'ho mai a comprare dal tabaccaio neanche il Novi Ciocca
Polonio veniva fatto Dubna sia in una centrale nucleare dove veniva prodotto di esperimenti che avevano fatti di Novi Ciocca
Uno dei di coloro i quali l'hanno fatto ma l'ha prodotto adesso vive negli Stati Uniti ha fatto anche un libro che ha avuto pubblicato anche come dire
C'ho citato un certo scalpore
Il libro pare che non sia più in circolazione perché anche pubblicato la formula
Rinnovi Ciocca
Il Meridiano
Però per tornare a queste risoluzioni allora il mal di pancia viene de coloro i quali
Sono concettualmente incapace di ragionare su ciò che è stato e sono incapaci perché sono stati formati in un contesto culturale con cui sono incapaci di fare è difficile fare i conti che con la propria esistenza
Difficile dire sono stato comunista era sbagliato
Per ora il comunismo è un valore
Mentre il comunismo nel ventesimo secolo in ma è stato un orrore
Non un errore un orrore
Una guerra continua della dello Stato contro i suoi cittadini contro la società civile arresti deportazioni assassini eccetera
Il proletariato al potere hanno vissuto
La gente dei paesi del socialismo realizzato perché non ce ne sono altri c'è solo quello
Non c'è un'idea sbagliata c'è un'idea concreta realizzata
Ha vissuto in dei modi ancora oggi in Russia c'è più del venti per cento delle popolazioni della popolazione che non ha l'acqua calda in casa
Che non ai servizi igienici in casa persino nell'estremo nord dove le temperature arrivano a cinquanta gradi sottozero e hanno il Bogliolo in casa
Hanno però costruito tanti missile hanno però costruito enormi eserciti
E questo sarebbe stato
Il e questi sarebbero stati i paesi in cui del proletariato era al Governo
Hanno vissuto dell'indigenza fino al cinquantatré
I contadini sovietici hanno vissuto incatenati
Alla terra come i servi della gleba della luce della Russia zarista non si potevano spostare non si sono potuti ascoltare
Nemmeno dopo perché per spostarci e ci voleva la propria Isca cioè il passaporto interno ma dal nuovo corso le cinquantatré almeno
Le condizioni materiali di esistenza
Sono migliorate Martino cinquantatré
Era una concatenazione di di di orrori
Ovviamente la nomenclatura non viveva quella condivido vivevano ne spariva quelle condizioni diventa e questi sarebbero i regimi del in cui i proletari sono al potere cioè voglio dire a fronte degli orrori di un'idea giusta ammala Plicato a che cosa c'è stato
C'è stata un'infinità di di cose orribili di persone
La Russia pone un problema oggi per esempio
Ma bisogna anche capire che quello è un Paese che ha passato dallo stalinismo
Che ha avuto un tracollo con la prima guerra mondiale
Che la grande massa dei dei soldati e no a milioni e milioni che in parte poi hanno disertato per quaranta dalla casa per il raccolto non erano
Addirittura c'erano meno fucili che il numero dei soldati messi sotto le armi dell'esercito zarista immaginatevi che cosa voleva dire la morì al fronte
E che poi è un regime che è crollato certo c'è c'è stata una rivoluzione a febbraio durata pochissimo
Il l'interregno e poi c'è la presa del potere da parte dei bolscevichi tutti pensavano che noi non fosse durata e quindi che non avrebbe durato un solo giorno fosse possibile che un regime del genere durasse e quindi li hanno lasciati
Li hanno lasciati fare invece è durato a lungo in ed è scoppiata una grande guerra civile
è scoppiata una guerra civile che è durata alcuni anni
Nella Russia occidentale e in cui il Paese si stava frammentando sono state nate delle repubbliche dove c'è oggi l'Ucraina nascono tre repubbliche armi dell'Armenia della dell'Azerbaijan e della Georgia nel Caucaso durano due anni finché
Arrivano i bolscevichi pensate che in Azerbaijan addirittura danno il voto alle donne c'era un Paese islamico arretrato di voto le donne Italia c'è voluto un bel po'di anni
Grazie
Perché perché fosse concesso
In Asia centrale la guerra contro i banditi che era una con una forma di
Era in realtà la guerra civile sotto un altro nome in alcune zone a termine attorno al ventisette al ventotto cioè andata avanti per dieci anni
Nel frattempo c'è stato dalle altre parti del comunismo di guerra il comunismo di guerra non ha funzionato allora fanno la netta
Fanno un processo di igienizzazione per cui costruiscono le tante nazionalità su cui si paga pegno successivamente da e poi dopo cioè nel giro di
E di vite quando Stalin liquida tutto praticamente dal ventinove in poi liquida tutti uno alla volta come accettare
Una fetta di salame liquida tutti
E si è arriva in quel Paese non ha mai conosciuto la democrazia
Non ha mai conosciuto il mercato
Conosce la perestrojka che un fallimento e quando il fallimento si conclude con l'alcol con lascia la fine dell'Unione Sovietica non conosce il mercato
Conosce
Il furto del Paese delle ricchezze eccetera per cui
Il mercato diventa un disvalore valorizzata non l'hanno mai conosciuto
Quindi passano soltanto un secolo brutale di orrori eccetera mi appassiona molti di più per arrivare oggi
Questo forse è importante perché vedo oggi leggiamo di brutalità infinite per cui la popolazione Ucraina per esempio è stata sottoposta stupri violenze furti furti
I furti sono una costante delle truppe sovietica
Gli stupri sono una costante delle truppe sovietiche nella seconda guerra mondiale lungo due direttrici quelli che passano dalla Prussia per Ivano Berlino quella che scende giù arriva
A Varsavia alla pagoda teste poi a Vienna
Con una propaggine jugoslava perché Jugoslavia non c'è non l'hanno non non si è liberata Kohler Kohler con l'Armata Rossa Jugoslavia aveva un forte movimento partigiano governatore Tito che prende il potere
Però arrivano lì un po'di soldati e che cosa fanno quello che avevano fatto fino al giorno prima violentano rubano
Caso vuole che qualche giorno dopo vivo di tutti questi soldati che fanno queste malefatte ci sia una riunione ad alto livello a Mosca in cui ci ricercare delle c'è c'è Milovan Gino esce
E c'è lo stesso Tito e Tito si lamenta costare e Stalin che dice ci sono i verbali sia in serbo all'archivio del Presidente
A bocca a Belgrado ci sono i verbi verbali a Mosca c'è il resoconto che ne darà in uno straordinario libro perché Milovan girarci aveva una memoria
Riesce a ricostruire i colloqui le conversazioni che ha avuto prima di finire in carcere
Ha in modo estremamente fedele in tutti e tre c'è la stessa cosa che viene raccontata ce ne verbale più morì di delle conversazioni costare indigeno se in quest'anno di sport ma sono giovani c'è la guerra
C'è una foto iconica una fotografia iconica della seconda guerra mondiale ed è quella di un
Un soldato russo che mette innalza la bandiera
In cima Reichstag bombardato danneggiato quella foto è falsa
Perché è vero cioè soldato che la mette ma non c'era nessuna gara fotografata
Allora capendo l'importanza simbolica di quella foto grande fotografo Wald la seconda guerra mondiale Val dai ricostruisce qualche giorno dopo rifà la foto
Molto studiata ci sono tre macchine fotografiche eccetera
Il problema che il soldato che va lì a mettere che si protende permettere la la bandiera nel protende se gli scivolano verso l'alto le maniche della blusa che indossava
E quando vanno a sviluppare le fotografie vedono H tre orologi
Due su un polso uno sull'altro
Circolava già sulla stampa occidentale la la notifica del fatto che l'Armata Rossa depredavano
è uno degli oggetti di di primo di prima preda erano gli orologi perché non ce li avevano peraltro
Ci sono delle fotografie di gente
Ho visto la fotografia di carne di via di asiatici che hanno orologi
Cianosi e quindi quella fotografia per pubblicarla viene ritoccata tolgono gli orologi
Credo non potrà ottenere io ho sempre pensato che voleva avere l'ora di Mosca di Berlino di Bacco ma pare che questo non funzionasse né niente
Le violenze c'è un libro famosissimo che è stato pubblicato in Germania nel match subito dopo l'immediato dopoguerra Casarotto in tutti i paesi in Italia è stato prodotto cinquanta anni dopo una donna Berlino
Tra l'altro in Italia potevano anche mettere le lavoro di nome dell'autrice perché è morta
Ed era una famosa giornalista tedesca eccetera è un libro che va letto per capire che cosa può essere successo anche a voce era il mese scorso già da tempo i furti
C'è uno scrittore che molto famoso papà c'è un'altra città Budapest Sandor Marai
è uno scrittore di successo del Fiora
Pubblicato quindici libri
Apertamente di successo che ha pubblicato dei libri che in altra occasione non sarebbero mai stati pubblicati precisa pubblicato Tito i taccuini di guerra e ha pubblicato modi proliferazione in cui
Gli appunti dei tre degli per cui di una Curia punti dei taccuini vengono riversati in forma letteraria insomma
E tra le tante cose che narra al va al di là di questa corda asiatica beh Abuch a buccia
C'erano dei
La Madonna
Deboli atti
Questi atti
Ma una Regione che esprimo piccolo una piccola regione che
Nella regione del Muti al tie nasce centrale confina con la Cina
Nel racconto di questa orda ci azzecca carriera ma racconta un episodio tra i tanti rivolo ufficiale con alcuni sudati
Dalla casa circo dove sua Jefferson fermati escono due anziani anomala donna l'ufficiale parla solo russo i due anziani parlano solo il Biscione ungherese
L'ufficiale va indietro torna a far vedere che porta una bottiglia di vodka entra in casa i due anziane gli offre il pane è il sale che che la cosa simbolo dell'amicizia mangiano il pane sale
Bevono brindano e poi quando l'ufficiale celebrali rapina
Ti porta via gli onori poche cose che hanno
E questo purtroppo per esempio è successo
Anche dopo la fine dell'Unione Sovietica
Sono anche stupidi per quando hanno fatto vedere i i soldati che si ritiravano nell'agosto del due mila otto dopo la guerra in Georgia
Facevano vedere cammello che dietro non avevano il telone avevano il terrore sollevato
E i camion dei militari che se ne andavano erano piene di mobilieri televisori
In un filmato che ho conservato che ho rivisto qualche giorno fa scatoloni dentifricio Colgate i di sei prede di guerra
Quello che stanno facendo oggi
Di degli oppositori di Luca c'è in casa hanno messo una telecamera che ha registrato sette ore in un posto speciale per la spedizione dei di beni è e c'è una teoria di in soldati che vanno lì che spediscono a casa appresi privilegiati di tutto
Tutta roba saccheggiata
Ci sono dei siti e
Che pubblicano le intercettazioni telefoniche
I soldati ai soldati e proibito di telefonare ma tutti telefonano non riescono la tenersi come lo guardo il telefonino anche se gli dici non farlo cioè anzi più glielo dice
E sono impressionanti alcune di queste le hanno pubblicate anche i giornali italiani probabilmente li avete letti quello che telefona a casa alla moglie che dice
Ma che bella Casaccia questi Ciano immobili cioè il resto c'è quest'altro pregio questo nella moglie gli dice non è che trovi un bel computer per nostra figlia mi farebbe piacere e poi perché non trovi anche della bella biancheria è una tutta anche anche più tutte di marca per me
Eccetera
Un'altra che dice che pare un altro che dice la moglie che hanno violentato delle donne
Dice alla moglie che hanno violentata dall'età e che cosa dice la moglie mi raccomando usi il preservativo
Ma gli Acciari interna
Questa brutalità delle radici nel tempo
Ha delle radici in quella società totalitaria in cui la vita non valeva nulla
E probabilmente deve farci pensare su che cosa è la Russia oggi perché
Quello che è successo
Probabilmente grazie anche agli smartphone ai filmati al fatto che gli orrori arrivano in diretta in casa all'ora di cena lunare arrivano in un modo massiccio molto più che in altre guerre
Cioè che l'Ucraina in cui è in Europa che noi abbiamo goduto di un set di di odio e di un di oltre un mezzo secolo di assoluta pace
Che tutti i paesi che sono stati successori dell'Unione Sovietica si erano garantiti rifiuti reciprocamente l'integrità riconoscimento addirittura in base al protocollo di Budapest del dicembre mille novecentonovantaquattro
La federazione russa era garante dell'integrità territoriale dell'Ucraina
Doveva garantire una di fronte a qualsiasi tipo di minaccia economica politica eccetera guardate che disastro hanno fatto c'è un'eterogenesi dei fini magari baciata sumo una pessima intelligenza ma su un progetto politico criminale quello di Putin probabilmente
E difficile adesso dico il dittatore ma è forse peggio ultimi col dittatore per comodità andare a dare dei rapporti fare dei rapporti che non sono quelli che lui vuole sentire perché le teste saltano come sono saltate adesso
Quindici gli diceva
Che non sarebbe stato come nel due mila e quattordici dove gli ufficiali ucraini hanno tradito dei soldatini senza comando ci sono sono rimasti inebetiti di fin creme a quando le truppe speciali
Hanno preso il potere
E nel silenzio della comunità internazionale perché dopo due proteste proforma
Il protocollo di Budapest è un'amica sulla Russia come garante dell'integrità territoriale dell'Ucraina aveva anche gli Stati Uniti e la Gran Bretagna che hanno fatto nulla anzi la Gran Bretagna negli anni successivi è diventato il Paradiso dove l'oligarchia andata riciclare fortuna spaventosa anzi hanno fatto leggi apposta per cui non venisse
Fosse agevolato il trasferimento di grandi fortune e sopra un certo una certa somma gli veniva data anche il passaporto britannico su due piedi
Pensate quanto ci vuole essere naturalizzato non cristiano in Italia o anche un musulmano cioè gli va bene ci vogliono dieci anni un vitello da rendere il mercato basta in trenta giorni
Dopo che hai comprato un vitello all'estero per trenta giorni dopo naturalizzato italiano lo puoi prendere come carne italiana in mare nel Banco del macellaio
De io non ha non avrei mai pensato
Onestamente da un'esplosione di brutalità d'altri tempi
Cioè che che questa società non fosse voluta un po'
Per il consenso che appunto
Che cosa faremo con la Russia poi perché questo è un bel problema
Questo è un grande problema
Cosa facciamo con i russi
Perché dopo Norimberga
Gli ordini illegali agli ordini illegali non sub dice ma lì non c'è bisogno di ordini illegali
E quindi Tizio Caio o Sempronio sono dei criminali che vanno porta anzi punti sono stati identificati perché questi feci i soci al anonimo USA ha fatto un link con centoventi mila nomi cognomi e numeri di matricola luogo di residenza eccetera di soldati che sono in Ucraina nei mettendo assieme le foto dei video
Ci sono dei programmi che in pochi minuti scannerizzava tutti soci al le foto che ognuno di loro ha pubblicato sulle contate su su Facebook o sulle altre partiti fanno identificare in più le geolocalizzazione germogli oggi ci sono delle tecnologie che chiunque può usare non sto parlando di Intelligence
Lo fanno i giornalisti lo fanno dei gruppi dei gruppi lo fa belle incarto fanno altri che identificano
Eccetera cioè a me però con tutti questi criminali come ci dobbiamo comportare domani
Come ci dobbiamo comportare
Io ho l'impressione che se le cose vanno avanti così
Ovviamente augurandoci che non il benessere la guerra perché la la guerra che investe l'Europa diventa è un po'come la potrebbe essere esattamente come la prima guerra mondiale che comincia a
Pensando che si va a casa a Natale ed è stato un carnaio
Che è durato anni e che è stato un meccanismo che è andata avanti per inerzia calato a governare erano parenti dall'una e dall'altra parte c'è la follia eccetera ma quando le cose cominciano male
Mica fermi questo volano che va avanti per inerzia tic toc uno fa una cosa l'altro si sente in dovere in obbligo di di rispondere non finisce più
Augurandoci che questo non finiti non non posso mai a cadere mi pare che la questura degli Stati Uniti e della NATO perché non si fa niente che possano passare quella soglia per cui diciamo parte diretta del conflitto c'è però ora una cosa che mi sembra che stia emergendo a livello europeo non solo transatlantico anche di altri Paesi che il futuro della Russia sia un futuro di un Paese che verrà isolato
Non so se mi sbaglio ma vedendo il susseguirsi di
Di provvedimenti che che mi che che mi sembrano adottati hanno una coerenza verso questo cioè di costruire
Un muro attorno a quel paese di isolarlo di isolarlo da tutto ciò che è tecnologico Sky
Che ne so far ripiombare la Russia nella Belle Époque sovietica ritardo Cioffi dove non c'è redenzione supermercati dove vero io ho visto i filmati della gente a litigare sul pacchetto di zucchero a Mosca
Che è uno scenario orribile però ci bisogna interrogarsi ecco ciò che cosa faremo con questi perché hanno dimostrato che c'è un noi un loro siccome
Come Marx
Un Marx ha scritto delle cose terribili sul l'uscita
Poi c'abbiamo tempi vuole tornare stoffa su Marx perché una battuta la voglio fare noi tutti quelli che discutono di Marx recuperano Marx oggi recupero un Marx che nessuno conosceva quand'era in vita
Che nessuno si occupa
Di marce del marxismo sulla base di quello che lui pubblicava invita c'è gente che con ciò una su delle cose che lui gli in un caso lo scrive anche che il manoscritto delle ideologie tedesca lo ha affidato la critica la Dietrich dei talk ma a quella striscia criticarli uditrice dei topi affidato un sacco di roba che quella che interessa gli studiosi oggi ma nessuno quando si parla di Marx non si parla del Marx pubblico politico per le battaglie che ha fatto delle battaglie delle posizioni che ha assunto del fatto che ancora ad un certo punto molto iniziale
Della sua esistenza c'è un bellissimo lavoro degli anni sessanta di Aldo Zanardo peraltro filosofo
Comunista che che dice Marx passo bruscamente senza giustificare in alcun modo il cambiamento di rotta
Dalla concessione liberale della libertà come autonomia del singolo rispetto allo Stato e alla società alla concezione collettivistica di una libertà intesa come unità organica come fusione delle diverse libertà e come unità di Società individuo
I postulati di una scelta tutta l'Italia
Picoco
In un paio di punti
Va bene la discorso della Russia pare evidente
Che le radici stanno in quello che hai detto
Io ho pubblicato altro giorno contributo sì che ovviamente ha come come sul sito Valigia blu che stato letto da molte persone do anzitutto centocinquanta mila senso SS racconta la storia chiaramente di Memorial ma soprattutto racconta che cosa è stato memoriale che cosa può essere potrà ancora essere ma ovviamente la decisione di di di di intervenire più brutalmente questo creerà sicuramente un danno anche se questa associazione ha una sua diffusione internazionale quindi insomma forse anche passato il punto critico per cui può essere completamente sposta la sua completa liquidazione questo è un altro problema non è tanto il tema dell'articolo articolo cerca di rappresentare quello che cioè che Memorial con una una coscienza di una possibile Russia che non è mai divenuta fondamentalmente
E di un percorso questo d'mi riguarda nel senso che vi è un percorso che è quello
Quello che volevano fare loro in Russia nell'epoca Gobbo Borba Ceriana raccogliendo tutta l'esperienza della dissidenza portandola poiché nei decenni di possibile costruzione qualcosa che poi non è avvenuto
Che poi è stato in qualche modo brusco bruscamente fermato dal percorso che invece ha fatto Putin per la sua costruzione narrativa a grande narrazione patriottica del Cerro cimiero eccetera eccetera
Quindi la coscienza di un percorso di apertura degli archivi di interruzione della continuità istituzionale delle istituzioni repressive ciò che abbiamo fatto in Germania con la con l'apertura degli archivi della Stasi con la liquidazione di quell'infrastruttura della repressione
Non è stato possibile fare un Unione Sovietica quindi oggi l'ambrosia una memoria ambigua è ambivalente
E sostanzialmente completamente funzionale alla racconto politico nel senso ricordare le vittime
Anche senza particolare profondità della cosa
Ma sicuramente tacere sui carnefici giacere sui meccanismi che la repressione che stanno come detto molto bene nel rapporto fra individuo e società è stato che il punto critico diciamo
Quindi non mi sorprende dove la Russia oggi è come la Russia oggi
Ciò che però aggiunto nell'articolo di questo piuttosto questo volevo ci pare che questo articolo discorso anche guardiamo anche ai Paesi dell'Est ex sesto per l'Est europeo che oggi fanno parte dell'Unione europea e della NATO
Perché oggi io leggo delle cose che mi mi fanno veramente preoccupare nel senso che c'è trovo una scarsissima empatia
Verso il loro comportamento la loro condotta politica alle decisioni che fanno ma soprattutto le posizioni che esprimono che hanno radice profonda nella nella storia che hanno questi Paesi però fondamentalmente questo Ratto della storia dell'identità della popolazione cioè vivere
Che viene a
Se il ratto nel senso viene viene in qualche modo vietata a memoria era completamente manipolata dalla vulgata di Stato eccetera questi quando sono usciti da questa esperienza ma l'ho provato a imboccare una loro strada
E avete passata anche dall'adesione alla NATO come garanzia di sopravvivenza di una paura che esista
Che noi forse da Occidente possiamo sottovalutare dice la mancanza di empatia
Ma che è assolutamente fondamentale e nelle generazioni
E fonda e poi dobbiamo anche dire hanno avuto tre decenni ma cosa sono tre decenni per elaborare dei traumi collettivi così profondi non sono nulla
Se noi pensiamo come la Germania negli anni Cinquanta hanno poi oggi è un altro paese ma ha fatto un percorso di decenni forse dovremmo dare a loro anche il tempo di capire insomma
I percorsi che fanno quindi questo è un po'blog problema che ponevo che io trovo molto acuto molto molto vivo
In questa situazione ovviamente anche rispetto all'Ucraina sì all'al non al non vedere certi meccanismi che a me sembrano lampanti ma invece cadono no questo continuare a a qualificare il loro questa è un'espressione di una volontà fortissima dia un'autonomia da Mosca da da da questo Progetto insomma e quindi di voler via quindi questa volontà russa di volerli di voler in qualche modo eliminare ma nel senso di di di eliminare la loro autonomia il loro Bin percorso autonomo che vogliono fare
E squalificare questa cosa golpe squalificare questa cosa come qualcuno con giorno
Giorno hanno pubblicato un documento dalla no costi cioè che è il più ufficiale
Viceversa non ce sulla riorganizzazione un'altra sulla de Nesi ficca sezione
Che alzava tradotto come devo vocalizzazione Parra di venticinque anni di liquidazione dell'intera nazione cioè una follia qui magari aggiungo una cosa che una componente forte in questo percorso che ha fatto la Russia dal due mila al due mila oggi
E questa profanazione delle parole
Cioè questo svuotare completamente il vocabolario
Fondamentale di FIFA andamentali nel discorso democratico comunque dei concetti politici perché questa cosa della del denazificazione è la forma più
Più volgare se vogliamo anche perché talmente palese però insomma questo è il percorso che è stato fatto in una chiave chiaramente offensiva ingressi va verso l'Occidente su questo terreno qui sto cercando di essere più preciso possibile
Qualificato in questa formulare questa cosa
Queste molto problematica perché noi vediamo che in Occidente anche attecchito in una certa maniera
Perché va sposarsi con alcune debolezze o si parla spesso della crisi della democrazia liberale la democrazia parlamentare nei sistemi occidentali bene questa è la sfida perché si cosa faremo della Russia
Quando forse quest'incubo sarà terminato bisognerà vedere che posizione potrà se questo Paese la comunità internazionale
Ma che cosa facciamo adesso affinché rispetto a questa sfida rispetto a questa situazione estremamente pericolosa insomma questo è un discorso
Che mi stante molto a cuore
E poi si discorso dei carnefici il discorso io anche qui forse sono veramente troppo tedesco ma di non esiste in Germania una cosa un chiara non si può parlare delle vittime senza ricordare anche chi responsabile di qualcosa
E non è possibile che a una cultura della memoria che
Che preservi
Un minimo di valori civili eccetera e dia valore all'ricorda le testimonianze delle vittime se io dimentico che ho una popolazione di non so quanti milioni di persone quante persone hanno permesso quello che avveniva o sono state parte attiva
La Germania ho fatto questo col nazismo han piegato decenni ad arrivare a dei risultati in qualche modo apprezzabili
Detto queste cose sono dinamiche non sono in stato scuola si muovono chiaramente e e lo abbiamo rifatto con la DDR eticamente un'altra categoria rispetto alle generazioni etica esoso anche numerica però però insomma questo è un percorso importante e questo invece non se non l'ha fatto adesso ci troviamo di nuovo in questa situazione e quindi il fatto che oggi abbiamo delle tecnologie potenzialmente ci danno l'opportunità vedremo se saremo capaci di di cogliere questa opportunità sarebbe l'opportunità interrompere una tradizione della violenza di Stato
Che ovviamente è radicata nella storia russa
Con questo non vuol dire parlare Mario squalificare la cultura russa ma c'è questo elemento
E questo non è stato interrotto c'era un'opportunità di interromperlo negli anni novanta non è stato non andato a buon fine insomma e quindi adesso ci troviamo a questa occasione persa in qualche modo no
Su Marx per di verso Marzio c'è un capitolo piccolo son Marx io sono d'accordo che c'è un Marx misconosciuto cioè non lo devo dire io che non sono entrato nel Consiglio non lo so ma lo dicono tante persone
Più che altro quando si parla di comunismo
Marx trovo c'entri poco sembra una contraddizione nel senso che ci sono dei concetti chiaramente isolati concede ma volevo solo finire questo di questo frase il mio libro
Mette in chiaro un punto che secondo me è il punto per almeno avere chiarezza quando si discute di certe cose come categorie storiche Lenin è una rottura rispetto a Marx il che non vuol dire che le idee
Poi formulate eccetera
Io con quello che contesto dell'applicazione o non applicazione di un'idea
I i sistemi di idee che sono stati messi in pratica diciamo così ho seguiti nella realizzazione di certi piani politici
La costruzione di un sistema di governo eccetera
Sono non sono identici terzo esperienza esperienza non sono identici nemmeno Bellini Nismo e nello stalinismo non c'è identità ci sono punti di continuità di evoluzione
Questo è importante se io vado risalgo Marx chiaramente io mi sono un po'concentrato sull'aspetto che mi appassiona moltissimo nel senso che cosa intendeva Marx quando diceva comunismo
Che era una parola che non gli piaceva nemmeno tanto fondamentalmente perché tra l'altro non è un filosofo è un studioso è un economista e tante cose Marx ma sicuramente non ci ha dato una una lista della Spesal su come si realizza questa cosa che vogliamo chiamare il comunismo
E quindi quando Lenin doveva mettere in pratica quello che volevano mettere fra dicasi sviluppato
Idee sue sostanzialmente quindi perdendo questa cosa della libertà del singolo della sua autonomia rispetto a società rovesciando la completamente in qualcosa che io dico nel libro sono molto convinto di questo Elling e l'inizio del totalitarismo inizia con quell'operazione lì
Con Lenin quindi
Ecco invece vecchi ho ritrovato una cosa che ho pubblicato nell'ottantacinque
Sono passati
Purtroppo si invecchia sono passati sono passati un bel po'di anni
Una relazione un convegno che in Italia non è mai uscito però è stato pubblicato in Israele l'inglese pratico
E marcia ingresso al sonno
A insomma la teoria per esempio quella che avrà definita da Strobl Emma
Desio dieci osserverà l'orario in cui ci sono popoli che devono essere sterminati
Ad un certo punto scrive io sto parlo solo del marzo pubblico perché l'altro nessuno lo conosce
Quindi qui al pontile le critiche perché bisogna politico e c'è il tetto è fondamentale il Marqués
Allora è
La prossima guerra mondiale farà sparire dalla faccia della terra non soltanto classe dinastia reazionarie
Farà sparire anche in corsivo interi popoli reazionari e questo è un progresso
Sì
Lui scriveva
Mi pare che si chiamasse per Lanyon vedi rinvio
I suoi articoli
Oggi susciterebbe ero
Un po'di repulsione
Perché far fuori gli indiani e le sue taglio con l'accetta
è far passare la ferrovia
Visti deve fare scompaginare le barriere mandi revisionisti eccetera è un'accelerazione del divenire della storia che lo stesso concetto che Lenin riprende nel Partito d'avanguardia
Qual è il ruolo del partito di avanguardia forzare
Accelerare il divenire della storia a fargli fare una tappa in più rispetto
Un marzo arriva a teorizzare guerre di Rascel
Ci sono delle razze più arretrate delle tasse
è una guerra rivoluzionaria
Ci sono delle nazioni più arretrate dell'eversione delle l'odio per la Russia
Cioè intervengono questione io sono d'accordo ma ha Trovo cipressi alcuna differenza che perché le epoche in cui sono vissuti sono diverse i contesti sono diverse la la c'è V volontà pratica
Realizzatrice di ieri ne io non la vedo in in in me ma Santo e dall'attualità
Per però i filosofi scrivono tante cose che sono il politico non è il silos ma politico nel Mar delle battaglie politiche del e il mare battaglie
Nel marzo delle battaglie politiche dell'epoca tant'è che in altri anni quando c'era ancora l'Unione Sovietica eccetera per esempio un filosofo francese marxista ovviamente Jones la Bica
Scrive alieni alla sua pratica politica diretta che spetterà di dare tale osservazione cioè le considerazioni Nilmar Sheng sul terrorismo che la loro piena estensione teorica e pratica
E Lenin
Pensa ma gli viene anche riconosciuto che che che quel giacobinismo ripreso dal mare sa e che lui perfezione c'è una teoria una continuità perché c'è un'evoluzione del pensiero in delle in delle condizioni e questo mi permetterà di costruire le basi per con cui come dire concettualizzare e dare legittimità all'impiego del terrore i trecento
Borghesi da fucilare a Riga per dare l'esempio una linea di continuità con questo pensiero si Marx politico però se adesso non ricordo male non solo del suo citarti esattamente diciamo dall'esperienza della Comune di Parigi
Esiste anche una evoluzione finale in direzione moderata cioè nel senso che Marx si esprime sulla violenza in realtà in poche occasioni sulla violenza rivoluzionaria
E poi nella fase finale c'è una flessione verso la ma in fondo è una legge della storia quindi verrà da sé
Per cui questo questa forzatura alla fine ha molto frenato molto smorzato l'ultimo Maruska e poi è un è in parte quello che viene volgarizzato presso la fase diciamo
Dopo la sua morte venga se ci sono gli arrivava via però quello che è importante guardare davvero in marcia politico della vita perché gli altri testi uno
Gente che ascolti quanti volumi sono stati scritti sui manoscritti economico filosofici del quarantaquattro anni
Quanta quanti libri sono stati iscritti solo sesto capitolo dei gronda rese ma anche sugli stessi membri invita
Questi nessuno riconosceva son tutte delle opere incompiute Nigro Andrès mi aveva detto che centonove però questi sono al centro della riflessione su Marx oggi
Il problema che il marcio politico diceva delle altre cose non era quello che marci politica cioè rimbalzo filosofico
Pongo accordo sulla complessità marcia filosofico e poco della sua vita perché pur descrivere quello che voleva perché voleva scrivere collaborava per esempio ai giornali di Lord Palmerston che era un conservatore
E lei riusciva a pubblicare bellissimi articoli contro la Russia perché sci Palmerston rimase su questo erano in una grandissima sintonia tutti i testi proibiti dovrà subire
Tutti i testi sono iscritti io mi ricordo quando i negli anni Sessanta inizi i rumeni quando si comincia a non esserci le polemiche c'è un riesco per fare rete pubblicarono testi di Marx sulla Romania
Erano violentissime
Erano violenti testi contro
La Russia zarista e che erano ovviamente censurati delle opere complete di Marx che venivano pubblicati in Unione Sovietica arrestano anche rialzano spallacci e l'architetto e lui finì subito per Veneto guidata da ventinove
Lui faceva questo
A fare alle no gluten parallelo lui faceva ci chiamavano sul Morning Show del comunque facce c'era questa edizione delle opere di marcia e poi accanto venivano fatto dei volumi in cui venivano pubblicati manoscritti non pubblicate come dire
Queste con queste queste opere incompiute queste opere che non avevano visto la luce
Nel periodo in cui marcia incassa erano vivi e quindi non avevano la dignità del pensiero ufficiale eccetera ne vengono pubblicati otto nove volumi voi
Machismo una vulgata Asimo leninista decisione di ammazzata
E tutto il resto quindi lui viene io sette vengono quasi tutti liquidati quelli che fanno che curano le opere di Marx anche questa collana di volumi
Paralleli viene
Cessa insomma
Altri tempi
Abbiamo fatto una certa ora capelli rossi vogliamo concludere sono alle sette quattro la guardia è stanca bene
No la guardia quelli del caffè Anna della Cassa della Fondazione lei io io io letizia io tanto
La prima cosa che posso dire e che vi invito caldamente a leggere questo libro perché
è un libro nascosta a a prescindere da ciò che c'era e pieno di considerazioni particolarmente stimolante sotto sotto molti aspetti e quindi
è una buona lettura
Quando fa lavorare e però per concludere io vorrei lasciare la parola
La Gianluigi Marcello c'è l'autore s'è stato invitato sembra conclude ma abbiamo insomma detto tutto
Abbiamo avuto diversi punti delle sempre interessante notare che
Sono sono sono sono temi sono ricchi via spetti su questi potrebbe ovviamente sparare lunghissimo beh passare molto tempo ma soprattutto sono oggetto di vivissimo di a di del dibattito disturbi di approfondimento il che vuol dire
C'è tutto un mondo che Tiezzi edizioni cammina con questo e quindi
Quando ha sentito dire non si parla del comunismo sentite una sciocchezza sottrazione Beppe almeno a livello internazionale si spera che anche in Italia si muova qualcosa Antares sabbie
Che chi chi ha in mano queste qua ci sono alcuni bravi sovietici se non so cosa ne pensi tu mi viene in mente Graziosi che provo di assoluto assoluto livello sono sicuramente molto attivi e ci sono esatto nuove generazioni tra l'altro questo è anche una cosa che vedo avvenire nei paesi ex comunisti dell'Europa dell'Est ed è una cosa che io trovo estremamente importante anche per superare la fase politica critica che abbiamo adesso perché anche lì
Attraverso la memoria si è fatto un lavoro diciamo di strumentalizzazione politica funzionale è un po'avranno il controllo politico
In questi paesi penso soprattutto all'Ungheria di Orban è perso all'attuale regime politico Li Ka Shing figlio del PDS in Polonia
Però con molte potenzialità cioè trovo estremamente sbagliato pensare a questi Paesi come qualcosa di bloccato qualcosa mentre invece c'è una poco forte diciamo potenzialità perché ci sono appunto persone di nuove generazione che in realtà si muovono io penso che
Che ha avranno ancora molto da mostrarci insieme nel loro sviluppo politico nei prossimi decenni
Con questo abbiamo concluso grazie all'attenzione almeno da parte mia