Maurizio Turco è ospite di TG2 Post - Speciale Referendum Giustizia del 12 giugno

Non è sino ad avere lavorare Francesco cinque questi cercheremo di capire le ragioni del San Raffaele amore alterabile sarà promette tre faccia mai domanda e poi siamo segnalare una stasera
Cinque quesiti sulla giustizia il titolo della puntata di questa sera mi presento gli ospiti della prima parte allora pezzi c'è Maurizio Turco del partito radicale bentornato rifiuto in collegamento l'onorevole Luciano Nobili Italia viva
Per il no c'è la senatrice Anna Anna Rossomando giornata buona sera lei vicepresidente del Senato il responsabile giustizia del partito democratico e poi in collegamento per il sì abbiamo anche Rocco Gustavo Maruotti che ha una magistrato
E insieme cercheremo di capire come dicevamo le ragioni del sì e del no e studio come anche il direttore del TG due Gennaro Sangiuliano bentornato direttore allora partiamo avranno dal primo quesito parliamo della legge Severino sentiamo dire cosa si tratta questa breve scheda Daniele Rotondo e Paniz siamo al dibattito
Il primo quesito scheda rossa punta ad abrogare la legge Severino
In vigore dal novembre due mila e dodici prevede per parlamentari amministratori locali sindaci condannati non ancora con giudizio definitivo per corruzione o altri gravi reati contro la pubblica amministrazione un automatismo per il quale scatta l'interdizione dai pubblici uffici e l'incandidabilità alle elezioni
Se vince il sì si torna a quanto previsto prima del due mila dodici quando interdizione dai pubblici uffici veniva decisa caso per caso dal giudice secondo i promotori del referendum il Silicon reggerebbe quella che definiscono una stortura quanto la decadenza dopo sull'operato giudizio crea dei vuoti di potere
I promotori del noi invece avvertono che l'abrogazione sarebbe tutta
La scandalosa che troveranno i cittadini riguarda dunque l'abrogazione della legge Severino avete due minuti a disposizione per le risposte allora la domanda per turco iniziamo da lei una legge che va smantellato c'è qualcosa da salvare
Premessa
Siamo qui perché c'è stato una delibera del Gicom che ha costretto la RAI a seguito di una denuncia del partito radicale e della lega di dare questo spazio di informazione ai cittadini nove ammoniti
Fa seguito a un'altra denuncia che avevamo presentato contro la RAI tranne il TG due
Perché il TG due in questo periodo ha informato correttamente a nostro avviso l'Agcom ha riconosciuto questo
E ha chiesto il alla RAI di dare ulteriori spazi questo sta a significare il fatto che siamo qui stasera che se la RAI avesse voluto avrebbe potuto condurre una campagna come ha condotto il TG due in questo mese
Quindi
Noi continueremo questa battaglia per l'informazione perché è un diritto dei cittadini conoscere per deliberare mentre a nostro avviso la RAI continua a condizionare i cittadini con la censura
Per quanto riguarda il questi tre nulla delle sue Perrino guardate abbiamo sentito tante cose basta leggere la sentenza della corte costituzionale con la quale ammesso il referendum e tutto quello che dicono i promotori dello non è vero
Perché qui c'è scritto
Il caso delibera di di ribadire perché evidentemente c'era già qualcuno che su questo continuava a a porre problemi che l'eventuale abrogazione referendaria non inciderebbe comunque
Sulla disciplina delle sanzioni penali accessorie e quindi sulle disposizioni del codice penale in materia di interdizione perpetua o temporanea dai pubblici uffici balzava leggere la disposizione della Corte costituzionale col quale sono stati ammessi referendum questo lo dico anche per i vostri colleghi
Che nel momento in cui viene detto qualcosa di diverso da questo
Ed è e bisogna fermare che perché la libertà di pensiero va benissimo la libertà di menzogna uno venti secondi nel chiudere lasciata senatrice alla nostra mantenne se anche lei la stessa domanda leggere ma smantellata o se non è c'è qualcosa che non salva
A intanto appunto ovviamente nessuno almeno io non ho mai sentito dire che approverebbe il norme del codice penale quello che è vero
E che verrebbe cancellata tutta la normazione della incandidabilità anche quando ci sono sentenze irrevocabili di condanna definitive per gradi reati
E e quindi noi ma no sì così così ma viene accusandolo di Hannover viene almeno che non se ne esce
No viene cancellata tutta questa parte della legge Severino noi pensiamo che è ovvio che questa parte della legge Severino è una soglia più avanzata di quello che già oggi prevede il Codice penale quindi una scelta vivamente di campo di non desiderare anche persone condannate con sentenza definitiva
Possono sedere nelle istituzioni sapendo che anche per la legge Severino in questa parte non è un'esclusione in eterno perché si può con la riabilitazione
Vengono annullati gli affetti perché comunque c'è un tempo massimo di sei anni qual è la parte che invece noi pensiamo debba essere cambiata infatti abbiamo già due proposte di legge incardinate in Commissione alla Camera e al Senato
Eh no basta avere il consenso di come quando no no mi sono sentito allora non è non sono sessant'anni sardo con Icardi ai sei stato in Parlamento quindi se venisse fallire in ogni istante vuol dire che all'ordine del giorno non son semplicemente diciamo nel nel paniere
Non si riesce ovviamente andare avanti perché la gran parte delle forze che sostengono il referendum non sono disponibili in questo momento
A fare questa riforma che occuperebbe pochissimo spazio su che cosa vogliamo cambiamenti secondo sulla parte che riguarda i sindaci perché noi siamo d'accordo
Che la quando la sentenza non è definitiva
Comunque non non vanno punto messe in sospensione
In di amministratori locali perché uguale la gran parte delle volte su alcuni reati come l'abuso d'ufficio poi c'è la soluzione in conclusione qual è
Il problema che se si se passa il referendum cade tutto mentre invece noi pensiamo e siamo impegnati qualsiasi sia l'esito del referendum ovviamente
Di portare avanti questa riforma che chiediamo questo cambiamento che chiediamo che sia importante allora direttore due domande sempre al sì e al no per il sì Luciano nobile per il no Gustavo Maruotti
Secondo i sostenitori del no
L'abolizione diciamo queste modifiche il quesito referendario sulla cosiddetta legge Severino come dire determinerebbe un abbassamento di quel muro che soprattutto in un Paese come l'Italia e noi dobbiamo aprire nei confronti della corruzione soprattutto dei pubblici amministratori è vero questo timore o non è vero onorevole anale a lei nella risposta
No direttore credo che sia un timore del tutto infondato avete sentito risposte molto arzigogolate
Suoi oggi Severino ci sono due cose che vanno ristabilite
La democrazia e cioè gli eletti Ishchenko per i cittadini Nora altri poteri non decide un magistrato se qualcuno può fare il sindaco o non può far conoscere come cittadini due
Va ripristinata appunto la separazione dei poteri e questo è un un modo per farlo e allo stesso modo
Va riconosciuto la presunzione d'innocenza
Sì in Italia si è innocenti fino alla condanna in terzo grado
Non si capisce per quale motivo un amministratore eletto ne sono decine e decine i casi in questi anni un amministratore eletto dai cittadini debba essere rimosso
Per una sentenza di primo grado cito un caso per tutti che conduce a questa battaglia
Ve lo ricordate oggetti il sindaco del Partito Democratico di Lodi
Arrestato cacciato vilipeso dalla gogna grillina
Per mesi e poi assolto chi restituisce a Lodi il proprio sindaco e cittadini che l'avevano votato Kiev restituisce Augenti la dignità e la sua storia politica una legge sbagliata la Severino che va cancellata soprattutto in questa parte il Parlamento non è stata in grado di farlo lo facciamo i cittadini con un bel sì a tutti e cinque quesiti
E a questo punto specifico domenica prossima la posizione del Naro con Gustavo Maruotti a lei magistrato tra l'altro
Sì intanto buona sera a tutti grazie per l'invito allora
Ne dobbiamo ricordare che il decreto legislativo che si vorrebbe abrogare del tutto il duecentotrentacinque il due mila dodici conosciuto come decreto Severino
è stato approvato a larghissima maggioranza dal Parlamento anche da quelle forze politiche che oggi ne chiedono l'abrogazione
Perché l'Italia doveva diciamo dare attuazione ad alcune convenzioni internazionali in materia di anticorruzione tra cui la convenzione ONU di Merida del del due mila tre
Eravamo inadempienti nel due mila dodici siamo messi in regola il profilo che diciamo viene più considerato critico quello di quegli articoli in particolare l'articolo undici di questo che legislativo che riguarda la sospensione
Degli amministratori locali realtà
Bisognerebbe ricordare che la Corte costituzionale più volte è stata chiamata a pronunciarsi sulla legittimità costruzione di questa norma
E da ultimo con la sentenza del ventiquattro gennaio due mila diciannove Enea affermato la legittimità peraltro su questa norma intervenuta anche la corte lo vedete l'uomo con la recente sentenza di un anno fa del giugno due mila diciannove
Confermando la conformità alla convenzione
Europea di di questa disposizione
Io ritengo che cancellare del tutto questo decreto legislativo ci farebbe fare dei passi indietro impressionanti nella lotta alla corruzione
E nodo che dobbiamo anche ricordare che in base all'articolo cinquantaquattro della Costituzione
I cittadini avevano fino ad allora si deve fare alla corruzione almeno lei fa firmare ovvero in un fallito adempiere con disciplina ed onore si candida alle elezioni
Se vuole fare delle leggi si candida alle elezioni della Congregazione dell'INAIL vennero a sostegno ve ne abbiamo agile casi camion poi va bene però nobili Fintecna Vergallo io non c'è il fallimento cioè dall'ambasciatore c'era o la libertà di opinione però
Do onore avrà senatrice Rossomando venga premiato voglio togliere quei magistrati
Che non vengono referendum perché non voglio mediante le riforme all'economia ad abbandonare se non mi sbaglio una riserva un proprio giornale in forma all'acqua di rose e poi la carta abbiamo i magistrati scioperano contro la contabilità Tonino magistrati dove andava ogni settimana insieme in poco tempo godono da lei no non vedo nella mano atti per concludere baraonda
Sì io purtroppo non vi vedo vi sento poco quindi le interruzioni non mi facilitano molto io esprimo un parere ovviamente tecnico
Esprimo un parere ovviamente tecnico non politico io sono magistrato non faccio politica non mi candiderò mai
Non è mio interesse esprimere valutazioni politiche né incidere sulle scelte del governo io ritengo che il referendum sia uno strumento importante legittimo
Semplicemente dicendo quello che ritengo utile
Affinché chi ci ascolta possono farsi
Un'idea più aver compiuto su quello che andrò a votare il due luglio prossimo tutto qui allora io prima di passare al secondo quesito voglio dargli notizia dalle agenzie c'è una circolare del Viminale che dice che in considerazione del mutato quadro epidemiologico l'uso della mascherina
è fortemente raccomandato per l'accesso agli elettori ai seggi
Per il solo esercizio del voto lo prevede la circolare del Viminale in seguito alla sottoscrizione di un accordo tra i Ministri da Morgese speranza in precedenza l'uso della mascherina era obbligatorio
Passiamo al secondo quesito Scheda arancione Daniele Rotondo e poi continuiamo a discutere
Il secondo quesito scheda arancione
L'obiettivo è l'abrogazione dell'ultima parte dell'articolo duecentosettantaquattro del codice di procedura penale in cui si prevede la possibilità anche per reati di minore gravità
Di motivare la custodia cautelare preventiva con il pericolo di reiterazione del reato motivazione usata di frequente sostengono i promotori del referendum per trattenere gli indagati anche a lungo prima di una sentenza di condanna o di assoluzione la norma comunque resterebbe inalterata per i reati più gravi
Per i sostenitori del no per diverse tipologie di reato come la truffa alcuni crimini fiscali o anche lo stalking il rischio di reiterazione esiste e dunque la custodia cautelare ha un senso
Allora braccia nel primo giro parliamo di limitazione delle misure cautelari voglio parlare a Sparta a partire dall'onorevole Luciano Nobili allora venendo meno l'ipotesi di reiterazione del reato
Non si rischia di favorire quei delinquenti seriali tipo per esempio gli spacciatori
No credo proprio di no
Stiamo parlando peraltro di referendum abrogativo che poi necessiterà per forza di cose di un intervento legislativo successivo ma noi stiamo limitando in piccola parte solo per i reati meno gravi e meno odiosi e con pene meno gravi la custodia cautelare e perché questo perché in Italia noi viviamo un abuso clamoroso di custodia cautelare in Italia quello che accade e i cittadini purtroppo lo sanno bene spesso sono cittadini che non sono noti che non sono politici che vanno mezzi per difendersi sui media
Ogni hanno in Italia mille innocenti finiscono in carcere
Mille innocenti l'hanno parliamo di tre innocenti al giorno di un innocente ogni otto ore che va in carcere e ci passa diversi mesi questo devasta la sua vita
La sua famiglia al suo posto di lavoro la sua attività professionale
Non è un dato fisiologico non sono numeri di errori fisiologici sono il dato di una patologia clamorosa del nostro sistema in Italia pensate il trenta per cento della popolazione che sta nelle nostre carceri
In attesa di giudizio addirittura il venti per cento in attesa di primo giudizio
E passano settimane e mesi anni in carcere quindi va assolutamente limitato ricorso avuto gliela tutelare perché non è possibile che in questo Paese
La pena venga fatta pagare alle persone spesso innocenti prima della condanna
Prima si condanna prima si arriva alla condanna definitiva e poi si fa pagare il carcere a chi è responsabile limitare la custodia cautelare ci rimetterebbe in Europa dal punto di vista della della giustizia giusta e non di una barbarie che porta in carcere
Ogni hanno mille innocenti senza volto senza che nessuno restituisca loro la libertà e la dignità peraltro ci costa anche un bel po'di soldi perché ogni anno l'Italia
Cioè le tasche di tutti voi cittadini pagano trenta milioni di euro di risarcimento per ingiusta detenzione cinque i magistrati che sbagliano i magistrati che sbagliano non pagano mai Animal prendo lezioni chi sbaglia paga
I magistrati sbaglio paga Edison ci vediamo la massima l'abbiamo finito genero che sono bastati chiarissimo allora le ragioni del no queste erano le ragioni del sì le ragioni del sì se ne del no senatrice Rossomando
Allora intanto noi ci siamo battuti sempre ci batteremo sempre per il carcere estrema ratio quindi il carcere extrema ratio da questo punto di vista anche una battaglia storica del partito radicale e su questo come dire ci siamo trovati spesso affiancati ecco diciamo che non troviamo questa grande condivisione persone molto popolare dire che il calcio desse una stele Marazzo qual è il problema anche qui il collega ha commesso
Un errore di terminologico di impostazione questo quesito non riguarda solo la custodia cautelare in carcere perché e nella parte del normativa la parte generale che riguarda la i premi le misure cautelari personali dove non c'è solo il carcere c'è gli arresti domiciliari l'obbligo di firma il divieto di avvicinamento all'obbligo di allontanamento
Il l'obbligo di dimora come addirittura alcune misure interdittive allora il problema che se passa questo crisi ITO non cade il carcere cadono tutte queste misure
Che sono proprio l'alternativa al carcere tra l'altro perché nel caso dissemina vitale ha citato lo stolto e ci sono anche i truffatori seriali delle persone sono delle persone anziane ovvero tocca le trappole in aula non aprirlo se non mi fate recuperasse verso allora voglio dire e rapido siccome cadono tutte le misure da questo punto di vista e io voglio dire io non penso che lo store car debba andare
In galera penso che ci debba essere il divieto di avvicinamento all'obbligo dal dal mento così come il maltrattamento in famiglia quando interviene improvvisamente e si fa magari un arresto c'è l'obbligo di allontanamento allora siccome tecnicamente inconfutabile questa affermazione perché basta guardarsi l'articolo in questione crediamo che le conseguenze negative siano sovrastanti dopodiché ovviamente non ha a questo tavolo tratti ha raccolto le firme questi referendum Cecchi ha sostenuto e continua a sostenere che bisogna marcire in galera buttare via le chiavi e quant'altro contro questo ci batteremo sempre eh
Sul tema dell'eccessi mito che eventuali di custodia cautelare in carcere
C'è il tema dei tempi del processo e su questo noi interveniamo siamo intervenuti
Io sono prima firmataria di una norma approvata che già la limitava la custodia cautelare in carcere Stefania discutere discutiamo chiarissimo l'altra per il direttore le domande per Magoo attiva e il no e per il sì a Maurizio Turco
Alla pazzo prima Maruotti
I sostenitori del sì affermano su questo punto che tutto l'impianto della custodia cautelare
Questo dicono i sostenitori del sì perché noi due non esprimiamo posizioni ma facciamo i vigili urbani del traffico delle posizioni
Sostengono che in effetti così come concepita la custodia cautelare Bari inficiare il principio costituzionale e questo lo dico da studioso di diritto di presunzione di non colpevolezza che uno dei grandi cardini della nostra Costituzione ma di tutte le costituzioni democratiche
Ed evolute
Dalla madre basta
Due minuti si guarire sì direttore quello che lei dice è vero ma legislatore ne ha tenuto conto l'articolo duecentosettantaquattro del Codice di procedura penale
Prevede che le misure cautelari possano essere applicate soltanto in presenza di condizioni molto stringenti di non essere gravi indizi di colpevolezza e di non essere almeno una delle tre esigenze cautelari previste da questa norma
Che lo ricordiamo sono il pericolo di inquinamento probatorio il pericolo di fuga e appunto il pericolo di reiterazione di reati e sono presupposti che devono essere valutati da un giudice del giudice per le indagini preliminari
Quindi non è vero che il ricorso alla carcerazione diciamo come si suol dire preventiva alla in custodia cautelare che poi le misure cautelari non sono come è stato già detto soltanto il carcere ma vi è una serie una gradualità di misure e un'estrema ratio e non è assolutamente vero che il numero dei detenuti in carcere oggi che non è a non ha voluto ancora una sentenza
E intorno al trenta quaranta per cento io mi sono procurato i dati aggiornati al trentuno maggio due mila ventidue quindi anche io dati più aggiornati e sono consultabili dal sono consultabili da tutti sul sito del Ministero Giustizia
Su una popolazione carceraria di cinquantaquattro mila settecentosettantuno detenuti attualmente sono inattese primo giudizio otto mila trecentocinquantacinque quindi diciamo circa il quindici per cento
Ora per comunque un numero molto preso le misure cautelari sorgono approvino Maluku io compilavo un corridoio dove viveva in via Vivaldi lei non la vediamo tornando sopra il tempo dei maremoti ormai o viene papa Urbano
L'accordo è stato un babbo io del proprio sulle voci su Berlino avevo no no ma diciamo la verità rosanero rilievo terminando cioè un po'conobbi opzione ridicola se darebbe conto Ciofani femminile ma aveva bisogno del dottor Basile
Prego
Allora un altro dato vi porto nel due mila ventuno Sempre su ottantuno mila cento due misure cautelari che sono state applicate non soltanto la posa greca in carcere ma tutte le misure cautelari
Ci sono state quattrocentonovantacinque assoluzioni definitive cioè lo zero virgola sei per cento
Non è affatto vero quindi che gran parte di quelli che son come vengono sottoposti a misura cautelare poi vengano assolti ma lo zero virgola sei per cento l'anno scorso è stato assolto
Questa lavorazione del no lo più importanti evidenziò elementi abbiamo finito al tempo prossime gira ci rivediamo allora PRI invece sempre la traccia umana del suo partito riposo avvocato del diavolo Darko di contestare le posizioni dell'onorevole Turco
I contrari e in parte lo ha detto già la senatrice a questo quesito Pinto puntano l'indice contro l'identificazione del quesito con tutta la custodia cautelare per cui verrebbero meno altre misure cautelari per esempio quelle sul braccialetto elettronico quelle su gli stolti Herr su il divieto di avvicinamento sui truffatori seriali ed era questa contestazione o no
Ma guardi non è un mio parere se vera o no
Ma perché non leggiamo
Le sentenze della Corte costituzionale coni allora io leggo quello che ha scritto la Corte costituzionale quello pensi ma io non lo farei tutto quello che ho in situ io leggo quello che dice la corte costituzionale ma nel e la cornice costituzionale scrive che con questo referendum si continuerebbe a consentire di ravvisare un'esigenza cautelare nel pericolo di compimento di gravi delitti cautelare vuol dire la galera
Di gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro l'ordine costituzionale o delitti contro la criminalità organizzata quindi Igd camorristi mafiosi Mione ovvero little girl non è vero perché immensi di violenza personale la canzone e lacca
Arcaiche lodevole competitivo perché la tassazione elevata nei romanzi l'etanolo all'astrazione accantonamento che anche un bacio sulla guancia
Non desiderare è ormai meglio lenza personale è violenza personale clinico questo quesito gli store car vanno in
Viale a a mangiare allora grazie a due giorni dalla totale ora in ragione del tu
O ha ragione alla corte costituzionale la battuta io sto leggendo stai provvisoria interna ritorniamo atei Leone le sentenze la Corte costituzionale non basta Enzo personale ma sta qua e là ci sono le sentenze della torrefazione perdiamo dote riconoscono bello tolte
Agli oneri personale è secondo quello che scrive la Costituzione la Corte costituzionale è che oggetto del referendum
Chi com alienati contro l'ordine costituzionale delitti di criminalità organizzata violenza personale mentre la la custodia cautelare
Va be'allora probabilmente sul caso esito corte dice questo però in data Media Valle capirne la realizzazione energia all'aumentare del reddito la vediamo di separazione delle funzioni Daniele Rotondo e parlantina ma discute
Il terzo quesito scheda gialla qualora vincesse il sì sarebbero abrogate le disposizioni che permettono ai magistrati la possibilità di passare dalla funzione requirente e quella del PM a quella giudicante
Oggi durante la loro vita professionale i magistrati possono passare da una funzione all'altra con alcune limitazioni comunque non più di quattro se nell'urna del referendum domenica prossima prevalessero i sì le due funzioni verrebbero nettamente separate
A inizio carriera il magistrato dovrebbe optare o per la funzione giudicante o per quella requirente senza più la possibilità di passare dall'una
Questo referendum secondo i promotori ha un obiettivo garantire trasparenza nei ruoli è un giudice che sia veramente terzo con il successo del no la norma rimarrebbe invariata
Ho dovuto accorciare i vostri tempi da due minuti a un minuto e mezzo Senna siamo fuori allora parto con la domanda per la senatrice Rossomando se ne discute da tanti anni il rischio di conflitti di interesse dall'altra parte però la difficoltà nel sistema attuale di separare nettamente i due percorsi professionali
Le ragioni del no
Ma intanto diciamo che i tre quesiti che riguardano l'ordinamento giudiziario noi pensiamo che siano pienamente affrontati meglio quindi non è una questione tecnica
Dalla riforma Cartabia sia la riforma del CSM che stiamo per approvare sarà in Aula al Senato il quindici di giugno sia da vari interventi che avevo già fatto sulla riforma del processo penale oggi a legge vigente con i quattro pasta raggi per cui comunque di cambiare regione la percentuale e assolutamente risibile di questi passaggi quindi è chiaro che il problema non Stati Uniti la riforma lo riduce ha un solo passaggio
Ci Semana accusa il cui liberata un solo passaggio che fai entro i primi dieci anni affronta anche tutti i temi perché non esistono soltanto il pubblico ministero giudicante giusto il giudice civile
Il giudice penale quindi di fatto questo è il tema risolto diverso e invece e il discorso se si vuole fare un discorso su un'eccessiva diciamo attenzione sulle indagini preliminari che diventano il vero luogo dove si celebra il processo ecco che di nuovo nelle riforme approvate l'abbiamo delle risposte importanti
C'è il divieto della gogna mediatica con la limitazione delle conferenze stampa l'obbligo di richiedere il rinvio a giudizio solo se c'è una ragionevole
Certezza di condanna e una serie di di di elementi che appunto rendono più finalmente centrare il dibattimento c'è il processo si fa nelle aule dei tribunali ventisei compreso la questione dei tempi del Processo su cui Inc interviene non solo perché c'è il PD nere nere ma proprio perché è un tema di garanzie per il cittadino quindi diciamo che la riforma affronta questo tema naturalmente chi c'è in testa la separazione delle carriere non c'entra niente con questo
E comunque è un valore segnare una media americani dovremmo allenatore che aspettano da casa e per fortuna non ci sbagliamo continuamente la scheda gialla allora ragioni Renzi invece con Maurizio Turco
Sì allora rinviamo si Angelini no no intanto vorrei salutare e ringraziare
Duecento persone che insieme al vicepresidente vicario del Senato Roberto Calderoli Irene Testa tesoriera del partito radicale sanno di giurando perché ci sia informazione allora non facciamo che
Questo episodio
Di venti l'emblema dell'informazione della RAI queste un incidente di percorso che è causato da delle segnalazioni all'Agcom
Allora la questione della giustizia che noi abbiamo interpretato attraverso questi cinque referendum non si conclude in questi cinque referendum ce n'era anche un sesto la responsabilità civile del magistrato
Che nell'ottantasette abbiamo potuto votare era costituzionale
Poter votare sulla responsabilità civile del magistrato nel due mila ventidue probabilmente opera dello Spirito Santo non si può votare allora noi crediamo
C'è da una parte la giustizia delle carte e poi c'è la giustizia della Carmack
Abbiamo fatto questa campagna con questo opuscoli no
Il fatto non sussiste cose tremende
Gente non innocente di più estranea estranea ai fatti anni di carcere venti secondi anni di carcere allora
Il referendum
Volete riformare questa giustiziati dita bene questa giustizia continueremo con queste storie continueremo con queste storie ed si diceva il sindaco di Lodi perché l'ex presidente della regione Sardegna il vicepresidente della Regione Lombardia
Il sindaco di cassa fino al CIPE una storia ho finito il tempo la di Leonetti fatte vedere fate parlare nemmeno li del fatto che siamo degli incidenti di percorso andiamo avanti la domanda è per il dottor Marco atti e per Luciano Nobili
Allora non la faccio prima sono lobati
Nobili
I contrari a questo referendum dicono che laddove c'est la separazione delle carriere che in molti sistemi giudiziari del mondo anche di grandi democrazie avanzate pensiamo agli Stati Uniti d'America
Prelude alla sottoposizione del pm all'esecutivo ed era questa preoccupazione non è vera
No perché in quel caso parliamo di un sistema completamente diverso in cui addirittura non c'è l'obbligatorietà dell'azione penale come sta
Direttore a San Giuliano e addirittura
Chi si candida a guidare una procura lo fa sulla base delle priorità che presenta davanti ai cittadini siamo parlo di un sistema completamente diverso
Io voterò ossia la separazione delle carriere perché credo che il giusto processo si basi su un principio la terzietà di chi giudica c'è l'accusa c'è la difesa ma la terzietà di chi giudica deve essere assolutamente impermeabile nei rapporti nella gestione del processo con l'accusa e la difesa quando chi accusa
E e chi giudica sono persone che al processo successivo si troveranno invertite uno ad accusare e l'altro giudicare sì sì scarne di informazione sono abituati a lavorare insieme
Sì e fanno carriera della stessa corrente via magistratura questo produce il fatto che la terzietà del giudice viene a morire
Io voterò sì per la separazione delle carriere perché voglio che sia rispettato il dettato dell'articolo centoundici della Costituzione che oggi l'Italia viene calpestato e che in dieci anni Nanjing eccesso si svolge ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale
Io su questo quesito voterò come Sabino Cassese che ha detto inquirente e giudicante sono mestieri diversi
Il bando reclutate diversamente queste persone grano sino a dieci euro don Antonio come Marco Travaglio un moderno no invece Valtravaglia non certo no nel centrosinistra quelli nell'incidente di percorso non lo seguo avviato
Dottor baronetti
Andiamo alla filosofia del diritto allora grandi maestri grandi autori di diritto lecito Antolisei Bettiol anche Giovanni Leone che è stato presidente della Repubblica italiana e che scrisse un bellissimo manuale di procedura penale
Ma pensiamo a Sergio apporta grande filosofo del diritto
E lo stesso Norberto Bobbio immagino la giustizia come una piramide in questa piramide cioè colui il quale deve giudicare e poi su una posizione assolutamente bilanciata ci deve essere l'accusa e la difesa io per esempio da ex cronista giudiziario non ho mai capito perché
L'avvocato da del lei di al presidente del tribunale come giusto che sia per la forma dispetto però poi capita alcuni pubblici ministeri che si danno del tu
Con alcuni magistrati giudicati magari non lo fanno in aula ma lo fanno fuori e questo non è corretto ecco al secondo lei
In Italia nel nostro sistema io non lo so me lo spieghi lei nel nostro sistema questo sì questa struttura piramidale che viene diciamo viene citata da tutta la dottrina giuridica e dalla filosofia del diritto che è il momento che prelude poi all'organizzazione del diritto secondo lei garantita questa struttura piramidale oggi in Italia
Un minuto e mezzo
Sì
Allora guardi dal mio punto di vista sì sicuramente garantita
Il Pubblico ministero e una parte del processo ma una parte pubblica ed è anche una parte imparziale ma questo ce lo dice il Codice di procedura penale che all'articolo trecentocinquantotto impone al Pubblico ministero di fare accertamenti anche a favore dell'indagato
Quando si continua da dire che vi è una sorta di connivenza di appiattimento dei giudici sulle crisi pubblici ministeri forse si dimentica che vi è un tasso di assoluzione in primo grado intorno al quaranta per cento che certamente sconfessa
Il fatto idee per il quale i giudici darebbero semper ragioni i pubblici ministeri
Ma io voglio dire tornando peraltro si invoca sempre il il modello americano quasi tutti i giudici della Suprema Corte americana sono stati prima di diventare giudici dei prosecutor cioè dei pubblici ministeri
Quindi anche il modello americano accusatorio per eccellenza non presente diciamo una separazione netta tra le due funzioni
Però tornando all'oggetto del del quest'del quesito referendario anch'io vorrei partire anche questa volta per i dati numerici niente il tasso di perso sì
Il la il passaggio una funzione all'altra per quel riguarda lo zero virgola cinque per cento dei magistrati
Sono stati ventiquattro al due mila diciannove venticinque nel due mila venti trentuno nel due mila ventuno
E un quesito referendario inutile e che rischia di indebolire i referendum necessari
Primo Grazia chiarissimo allora quando arriverete li troverete anche una Scheda grigia questa scheda grigia contiene il quesito sulla valutazione dei magistrati sentiamo Daniela rotonda Tabacci chiama dibattere
Quarto quesito scheda grigia propone l'abrogazione delle norme riguardanti le competenze dei membri laici giuristi o avvocati insieme ai consigli giudiziari l'intento dei proponenti evitare che come invece accade adesso la componente laica sia esclusa dalle valutazioni in merito alla professionalità dei magistrati
Chi vota si apre alla possibilità che i docenti universitari di materie giuridiche rappresentanti dell'avvocatura dispongano di diritto di voto sia nelle deliberazioni del consiglio direttivo della Corte di Cassazione che in quelle dei consigli giudiziari a livello territoriale
Allora abbiamo sempre meno da testa per capire se la valutazione professionale di un magistrato è opportuna che venga fatta anche da avvocati e professori universitari parta da lei secondo noi secondo noi sì
Facendo in questo modo diciamo tutte quelle critiche che vengono fatte d'ordine generale del tipo sono incomprensibili la gente non comprende via dicendo questo è un Paese che c'è al centosessantasei mila leggi
Che i cittadini devono rispettare teoricamente anche conoscere
Però i capi i referendum non li capiscono teniamo presente che in Germania le leggi son cinque mila cinquecento e in Inghilterra tre mila qui c'è un problema strutturale noi con questi referendum siamo iniziando un percorso anche politico
Per anni fare a una riforma radicale della giustizia che naturalmente non si ottiene con con solamente con questi referendum lo abbiamo già vinto
Abbiamo già vinto perché abbiamo iscritto nell'agenda politica di questo Paese la questione giustizia di cui nessuno voleva parlare adesso sono costretti a parlare continuano a dire che le no sempre il Parlamento il pallone se il Parlamento non è riuscita a fare nulla in quel ma non è riuscita a fare nulla in settant'anni noi abbiamo il codice penale fascista
Abbiamo il codice penale fascista dichiara di quali riforme parliamo di quali riforme parliamo avrebbe il no invece voterà no il dottor Rama ruoti intorno da lei
Sempre un minuto e mezzo
Sì
Sì allora guardi sulla valutazione dei magistrati intanto vorrei ricordare che il sistema attuale
Prevede che i magistrati siano sottoposti ad una valutazione ogni quattro anni per i primi ventotto anni di carriera quindi sette valutazioni professioni da con un meccanismo estremamente complicato che non sto qui a raccontare ma che passa attraverso appunto un parere che viene dato dal Consiglio giudiziario all'interno del quale vi sono anche i così detti componenti e laici che sono professori universitari e da avvocati
Io ritengo che i quali peraltro hanno già in base alla legge la possibilità di fare delle segnalazioni attraverso il Consiglio dell'Ordine in casi particolari su casi specifici di cadute di professionalità dei magistrati ed è un potere un diritto un che non viene quasi mai esercitato quindi gli avvocati già avrebbero questa possibilità e di fatto non esercitano con il referendum però verrebbe meno il filtro del consiglio dell'ordine e si darebbe la possibilità a qualunque magistrato che risiede nel consiglio giudiziario
Di esprimere un parere sulla professione del magistrato che magari si troverà umani giorno dopo il giorno prima a dover decidere una sua una sua causa ora io ritengo appunto che bene evitare forme di pressione che potrebbero diventare anche indebita quando rimesse al giudizio del singolo avvocato che esercita in quel foro che non ha l'obbligo di sospendere l'attività professionale quando svolge questa attività di consigliere giudiziario
E quindi il più importante il sistema resti così come è attualmente grazie mille allora la regia ci richiama tutti alla sintesi direttore per te c'hai l'onorevole nobile la senatrice Rossomando
Il seguito parto dalla senatrice rosso ma la senatrice lei sa che nel CSM ci sono i membri laici addirittura il vicepresidente del CSM il vice del presidente La Repubblica è un laico
Ecco se i laici possono giudicare sulle carriere dei magistrati in quanto membri del CSM
Perché non possono poi secondo cui esprimere valutazioni nei consigli giudiziari e sono d'accordissimo che possono tanta ne è nata no e l'abbiamo messa calare farla Campania
La riforma carta dove sta la battaglia storica noi avevamo anche presentato degli emendamenti in questo senso è questa battaglia storica nella riforma trova la sua attuazione la riforma Cartabia
Gli avvocati vuotano nei consigli giudiziari in raccordo con il Consiglio dell'ordine quindi questo
è il classico caso in cui la riforma ovviamente e meglio contiene anche disciplina aggiungo sulla valutazione
Dei magistrati e nove voti largamente perché io scelgo il riformismo radicale perché la soluzione è scritta nella norma e migliore e quindi colgo l'occasione per dire che non è solo un problema di metodo è un problema di in merito ad una scelta politica cioè la scelta politica è quella del riformismo
Ecco l'ora intorno al Po all'ultimo punto
Perché fanno parte perché è meglio perché sulle valutazioni non ci limitiamo ovviamente a fare esprimere a far votare gli avvocati adeguiamo il paniere degli elementi che si possono utilizzare e tra questi elementi proprio a proposito di alcuni eccessi c'è quella che le anomalie smentite processuali ripeto rispetto alle richieste di condanna vengono valutate vengono valutate nel film è quindi chiesto in sé ma amo anche l'onorevole Fini nobili
L'indipendenza e l'autonomia dei magistrati uno dei cardini costituzionali
Fondamentali della nostra carta costituzionale ecco questa sottoposizione dei magistrati agli avvocati e ai professori che sia di materie giuridiche per quanto persone competenti non rischia di minare questo cardine dell'indipendenza e dell'autonomia
Assolutamente perché qualcuno ha confuso l'autonomia sacro Santa garantito dalla Costituzione
Della magistratura con l'impunità dei magistrati
L'Italia è l'unico paese al mondo in cui qualsiasi mestiere fai se sbagli paghi tranne in un caso se fa il magistrato questa è l'anomalia italiana poiché il va sanata con questo referendum atteso la riforma Cartabia
La riforma Cartabia la riforma Cartabia
Che fa delle cose buone una pistola ad acqua per spegnere un incendio la giustizia d'Italia un incendio per il quale ci vogliono i Canadair no le pistole ad acqua ma al di là delle opinioni che avete al di là delle opinioni che avete ascoltato
C'è un fatto molto semplice
Ma in quale posto del mondo le pagelle di valutazione le fanno gli stessi che vanno valutati
Di Guido un numero in modo che chiunque da casa o vi posso dare un'idea abbiamo detto ogni anno ci sono almeno mille casi di malagiustizia terreo ogni giorno
Tre ogni giorno volete sapere dal due mila diciassette al due mila ventuno direttore San Giuliano lo sanno al due mila diciassette al due mila ventuno in quattro anni quanti sono stati i magistrati che hanno ricevuto una pagella negativa in quattro anni
Lo so allenatore lo dico io dove per cinema e amava metodologico Bevilacqua provare agli ultimi è un'azienda fa grazie civili quando Romanengo Neil cambiava singhiozzava usi elezione membri togati del CSM la sede quella verde sentiamo di che cosa si tratta Daniele Rotondo
Il quinto quesito scheda verde riguarda l'elezione dei membri togati del CSM l'organo di autogoverno della magistratura ne fanno parte per diritto il Presidente della Repubblica il primo presidente e il procuratore generale della Corte di Cassazione
Gli altri componenti sono eletti per due terzi da tutti i magistrati i membri togati e per un terzo dal Parlamento i componenti laici ceo giova G. strato si vuole candidare al CSM deve raccogliere almeno venticinque firme tra i colleghi
Prevalendo domenica prossima ai si verrebbe abrogata questa norma e si tornerebbe ad una legge del mille novecentocinquantotto singolo magistrato potrebbe presentare la propria candidatura in autonomia senza il supporto di altri magistrati
Da torna quartiere onorevole nobili allora il sistema nelle correnti nella magistratura è stato anche un argomento di cronaca l'abbiamo seguito come cambierebbe la situazione abrogando questa norma da torna ruoti a lei
Ma intanto questa norma non serve assolutamente a incidere sul sistema delle correnti
è paradossale pensare che chiedere a un magistrato di candidarsi per candidarsi di raccogliere almeno venticinque firme di Man colleghi che lo sostengono in questa candidatura
Non non posso essere un filtro minimo per evitare appunto candidature di soggetti che non sono minimamente sostenuti io vorrei far presente che per essere eletti al Consiglio Supremo registratura e servono nel collegio giudicante almeno cinquecento voti
In quello del pubblico ministero almeno mille nel collegio la Cassazione almeno due mila quindi pensare che un magistrato che si candida per raccogliere tutti questi voti non abbia almeno venticinque
Le firme di colleghi che propongo la sua candidatura appunto un fatto abbastanza paradossale
Non esistono leggi elettorali che risolvono o superano il quello che viene consegnato il problema correnti che un problema poi di fatto non è volevo anche sottolineare sì che la riforma Cartabia
Elimina comunque le venticinque firme quindi ancora una volta parafrasando Montesquieu che disse le leggi inutili indeboliscono quelle necessarie vorrei dire che i referendum inutili come questo indeboliscono quelli necessari alienabili
Continua a trovare veramente sgradevole che chi fa il magistrato
Dia un giudizi così sprezzanti sull'NGN referendum se vuole fare leggi si può candidare in Parlamento e si mette a fare il dittatore trovo veramente fuori dal regime dalla separazione dei poteri certe affermazioni ma comunque ognuno ne risponde
La delle proprie opinioni ovviamente detto questo
Ma è molto semplice il tema il dottor Malozzi dice
Non non incide la misura di cancellare le venticinque pm non incida non risolve il problema quindi quanto meno riconosce che è un problema
C'è ed è molto grosso perché vogliamo cancellare queste venticinque cinquanta firme perché queste firme sono l'organizzazione per filiere del e candidature per correnti delle candidature dei magistrati
Domando perché il CSM ogni anno lascia impuniti
I casi di mala giustizia i magistrati che sbagliano
Il perché è al vertice del CSM come nel caso Palamara ha dimostrato in maniera plateale
Non arrivano i magistrati più meritevoli eccetera Solo in questo paese di magistrati capaci e meritevoli ma arrivano solo poi politicizzati venderselo Angelo nel CSM e organizzata in questo modo
Con le correnti e le filiere le firme a sostegno anche questo è un sistema di impasse Mandel lato perché dobbiamo liberare la giustizia
E i magistrati capaci e meritevoli
Dal gioco delle correnti che opprime prima di tutto benissimo allora cui utile dove precari presidente Turtur davvero somale un nesso di causalità diretto tra questo quesito referendario il tema delle correnti
Ma esiste di sicuro il tema delle correnti che è già un un fatto prenderne prenderne atto noi poniamo il problema
Il problema che è rimasto irrisolto dal momento in cui è stato denunciato come è stato letto questo CSM che continua ad operare nonostante sia stato eletto con i sistemi riconosciamo uno scoop prima dice tanto tornerò fra qualche anno in televisione
Allora elogiare ad alzare la mano interverrà sicuramente risistemati siamo Vittorio Messa scoppia lo scoop
C'è una sentenza passata in giudicato della Corte europea dei diritti dell'uomo con la quale si reca condanna la Repubblica italiana perché la RAI l'Agcom è la giustizia di questo Paese
Ha escluso
Dalla vita politica o mediatica l'associazione Marco Pannella
Quindi tutti quei digiuni no che si ridacchia Bach per andare in televisione e via dicendo adesso c'abbiamo la sentenza certo dieci anni dopo i fatti perché ormai la peste della giustizia italiana è diventata la peste della giustizia europea
Difatti non affrontiamo la questione della durata delle procedure giudiziarie nei che dice la corte europea mettono in pericolo lo stato di diritto tutte cose di cui in questo Paese non possiamo parlare il tredici giugno
è l'inizio di una nuova storia in questo Paese pediatrici alle correnti per lei sono un problema o no
Uso un po'pure ma intanto un problema sono le degenerazioni del correntismo ce la lotta per il potere come si combattano la lotta del potere per il potere con il pluralismo pluralismo pluralismo delle idee contendibilità
La legge elettorale della riforma Cartabia toglie già queste firme ma soprattutto cerca di introdurre una maggiore contendibilità pluralismo c'è bisogna togliere le degenerazioni del potere per il potere non distruggere le idee che anzi sono un antidoto inoltre siccome la legge elettorale in realtà e veramente poca cosa rispetto a togliere queste storture ci sono le altre misure che abbiamo detto lo stop con le nomine a pacchetto le valutazioni che abbiamo detto la nonna possibilità di far parte contemporaneamente della commissione disciplinare e della Commissione nomine e anche l'apertura al voto degli avvocati perché aprire circolarità è anche questo un modo per contrastare le
Le generazioni mi sono sentito scontri di De epocali negli scandali che sono venuti all'onore delle cronache quindi stiamo parlando di questo ultima cosa
Questi referendum non sono i referendum di chi non è contento della giustizia affrontano alcuni temi che sono già affrontati dalle riforme perché cittadini soprattutto vogliamo i tempi certi
E questi tempi sono contenuti per esempio degli interventi che hanno fatto sul processo penale
E sul processo civile allora ringrazio la senatrice Anna Rossomando fine grazie presidente Maurizio Turco del partito radicale ringrazio l'onorevole Luciano Leonardi tabellina collegati con noi
E anche erano con lo Stato Marwan ogni magistrato per essere stati con noi abbiamo fatto un po'di chiarezza
Adesso c'è la complicità coi conti in apparente referendum direttore tu rimani qui Salviamo i nostri ospiti arriva un cambio a tra poco
Sì
Bentornati continuiamo a parlare di referendum dando il benvenuto ai nostri ospiti ci hanno raggiunto per il sì l'onorevole Jacopo Morrone della lega già sottosegretaria giustizia bentornato per il no
Marco Patarnello collegato con noi magistrato per il sì Paolo Itri magistrato collegato anche lui con noi e per i nomi in studio
L'onorevole Giulia Sarti del Movimento cinque Stelle una sera è rimasto con noi il direttore del TG due Gennaro Sangiuliano ricapitoliamo i cinque quesiti poi ripartiamo Daniele Rotondo
Sono cinque i referendum ammessi dalla Consulta perché siano validi occorre il quorum del cinquanta per cento più uno degli aventi diritto al voto
L'obiettivo del primo quesito scheda rossa e abrogare la parte di legge Severino che prevede l'incandidabilità ineleggibilità e la decadenza automatica di parlamentari
Membri del governo consiglieri regionali sindaci e amministratori locali
Condannati per reati gravi dando ai giudici il potere di decidere caso per caso nelle secondo scheda arancione si richiede di togliere la reiterazione del reato da i motivi per cui i giudici
Possono disporre per una persona la custodia cautelare in carcere o i domiciliari prima del processo
Il terzo referendum scheda gialla all'obiettivo di impedire al magistrato durante la sua carriera di passare dal ruolo di giudici a quello di pubblico ministero e viceversa il quarto quesito scheda grigia riguarda l'abrogazione di norme sui consigli distrettuali giudiziari in particolare si intende concedere ad avvocati e professori universitari di materie giuridiche il voto per la valutazione dei magistrati il quinto ed ultimo quesito scheda verde riguarda il CSM
In particolare si vuole togliere l'obbligatorietà per i magistrati che si candidano componenti del Consiglio superiore della magistratura di raccogliere da venticinque a cinquanta firme
Vitale regole d'ingaggio che somma le stesse dello spazio precedente due minuti a testa per le vostre posizioni allora partiamo dalla lega e con il Partito Democratico con il partito radicale lo ha proposto
Il Movimento Cinquestelle che è contrario non si poteva fare una confronto parlamentare onorevole Morrone
Innanzitutto annunciò alla buona notizia che mi arriva che probabilmente abbiamo ras sicuramente con il ramo fuori non sarà più la mascherina quindici togliamo anche quel bavaglio
Per raccomandata raccomandata ma non obbligatoria guidatori mesi abbiamo ribadito lo ribadiamo va bene
Io l'ho letto in questo villaggio viene minuti annoso problema a cui abbiamo strettamente privato questi quesiti perché penso sia la spinta propulsiva però riforma trecentosessanta gradi la giustizia
Questi sono cinque quesiti per i formaggi se se ne vorrebbero tanti altri naturalmente lo sappiamo però sono l'inizio
Guarda caso quando la lega acceso i riflettori sulla giustizia sulla riforma giustizia in Parlamento si è corsi e se la prima riforma che come sappiamo stavo tutta la Camera e poi al Senato è una riforma tiepida l'abbiamo metto misto Cartabia ne vorremmo molto di più
E quindi io penso che i riflettori accesi e l'importante stima giustizia che coinvolge tutti è vero prove mentre sono difficili sono anche noiosa certo punto di vista però quello che vogliamo evidenziare che i cittadini hanno la possibilità di partecipare seppellimento altamente giustissimo
Vogliamo una giustizia che si parli su i nostri grandi miti di Falcone e Borsellino vogliamo lasciare che un sistema Palamara Madama siamo sempre in omaggio tranne gli è sereno la legge Severino vuole togliere quella che è l'automaticità della incandidabilità
E lasciamo in mano a un giudice la possibilità di decidere il caso concreto troppi bravi amministratori e parlo di sindaci di presidenti di Regioni che hanno avuto sottotitoli dalle funzioni con una sentenza provvisoria poi dopo qualche anno hanno magari storti
Così assolti come si dice con formula piena e due righe in fondo sa fare le hanno anche trovati ma nessuno gli ha restituito la dignità nessuno gli ha ridato quello che il loro ruolo perché dopo passa in tanti anni tanti hanno perso la propria vita
E cosa abbiamo avuto risarcimento economico venti secondi eccetera
Venti secondi per chiudere sì acquisito alle Severino purtroppo quei denominano che vogliamo candidare mafiosi delinquenti assolutamente non leghiamo la grande così netta agli innocenti
Agli innocenti di avere la propria garanzia andiamo a sentire perché vota no l'onorevole Sarti perché dotate no
Anzitutto bisogna dire che questi non sono quesiti referendari voluti dei cittadini perché diciamolo Pier rack fare un un referendum abrogativo ci vogliono o cinquecento mila firme raccolte dei cittadini oppure
Cinque così almeno cinque Consigli regionali la richiesta da parte almeno cinque Consigli regionali in questo caso
I referendum ci sono perché sono in Consiglio regionale ministra fino alla lega che hanno chiesto questi cinque quesiti referendari quindi in realtà siamo stiamo trattando di referendum e sono utilizzati da una forza politica al Governo
Al governo di questo Paese ricordiamolo in modo strumentale
Questo cosa vuol dire significa che la riforma della giustizia in realtà il disegno di legge era già Pluto quando c'era l'ex ministro buona fede chiude perché già siamo assolutamente ma non c'era l'ex ministro buona fede
E ministro ovviamente con il Governo Conte due e se non si fosse se non fosse caduto il governo l'avremmo già approvata sulla legge Severino a cosa importante da dire questa
E perché si vogliono riportare in Parlamento nelle consigli regionali e nei nel Parlamento europeo persone che sono state già condannati definitiva mia li stimo chiarissimo alla direttore ti do la parola per le domande ai due magistrati che sono collegati con noi
Allora io comincerei da Paolo Itri che se ricordo bene diciamo e più orientato verso il il sì i critici dell'abolizione della legge Severino cioè coloro i quali sono per il mantenimento di questa legge
Ritengono che abolendo la chi abbasserebbe diciamo quella barriera naturale che bisogna dire contro la corruzione perché sappiamo che poi storicamente l'Italia ha sofferto molto di corruzione nella pubblica amministrazione e da parte degli amministratori è vero non è vero Antonella minuti
Ma io non sono molto d'accordo devo dire in quanto un sistema di tutele per quanto riguarda i soggetti condannati per reati contro la pubblica amministrazione era già contenuto del già contenuto nel Codice Penale nel Codice procedura penale
Quello che secondo me è criticabile nell'impianto della legge Severino è più che altro questa forma di automatismo niente automatismo
Della sospensione aspetteremo qualche è collegato alle sentenze non definitive io penso che
Soprattutto in un Paese come il nostro in cui sappiamo che un processo penale può durare anche dieci anni credo che introdurre un meccanismo di sospensione
Collegato a una sentenza di condanna che non è definitiva e che quindi può essere poi diciamo modo modificata in appello in Cassazione non sia una cosa opportuna un'altra parte ripeto il Codice penale il Codice procedura penale contengono dei rimedi
Che sono praticamente che rientra nella discrezionalità nel potere discrezionale del giudice che sono assolutamente
Efficaci
E mi riferisco alle misure interdittive ente possano essere applicato nei confronti dei soggetti che nei cui confronti nei cui riguardi sussistono il successo appunto i presupposti per l'applicazione di una misura e alle misura del alla misura della interdizione dai pubblici uffici interdizione temporanea sempre io ritengo che sia opportuno restituire al giudice il potere di nonna diciamo l'arbitrio ma il potere discrezionale di stabili di volta in volta laddove ci si trovi al ministro redatta dei procedimenti che sono ancora in corso
Tre sono ancora in corso di restituire il giudice questo diciamo questa pensavo questo potere quindi questa facoltà di stabilire volta per volta caso per caso se esistono i presupposti per l'applicazione di una misura di una misura cautelare
Delle tre no alla domanda al dottor Patarnello gli assertori della necessità di abolire la legge Severino sostengono che di fatto oggi si è creata una discrasia come dire una differenza per cui gli amministratori sarebbero una sorta di cittadini di serie B che rispetto ai quali non vale il principio costituzionale della passato in giudicato o della presunzione di innocenza è vero non è vero
Guardi secondo me la legge Severino ha avuto un un'intuizione felice un po'fuori diciamo dalle abitudini più comuni di questo nostro sistema diciamo giuridico
Vale a dire quella di un uomo non di di non collocarsi nel l'ambito della sanzione penale
Ma di prevedere sostanzialmente cercando di renderlo chiaro
Che per svolgere pubbliche funzioni occorrono requisiti di onorabilità e di decoro che peraltro sono previsti dalla Carta costituzionale perché chi ha soldi humus pubblico un impegno diciamo così
Nell'interesse del Paese deve avere requisiti diciamo così di onorabilità e di affidabilità superiori a quelli comuni dei comuni cittadini questo PRIT questo è l'intuizione
Felice della legge Severino e da questo punto di vista concordo solo in parte con le considerazioni che faceva il il collega vero che il referendum lo sguardo e passasse non eliminerebbe gli strumenti giuridici consueti di carattere sanzionatorio le misure interdittive
Ma questo non diciamo non toglie che questo tipo di misure intatto ricorrono
A sulla base di presupposti giuridici che non sempre sono sovrapponibili a quelli attualmente in vigore con la legge Severino
E in secondo luogo Rick ritornano a spostare il tema nell'ambito della sanzione penale e della e di intervento penale
La legge Severino avuto diciamo così la capacità di cogliere che la politica ha bisogno che gli lei si restituisca una dignità propria che di svedesi restituisca alla funzione dell'interesse positivo che le è proprio
E quindi ma comunque l'aspetto più rilevante di questa campagna referendaria rispetto a al a questo quesito
E che con questo con l'abrogazione di questo di di questa norma non si elimina solamente l'intervento definitivo la condanna
Diciamo le conseguenze di una condanna di figli provvisoria ma anche quelle di una condanna definitiva cioè non sono nel viene il nella stampa
Torno da lei sul secondo quesito intanto deporre fa recuperare un minuto all'onorevole farti
Sì perché già fanno i conti perfetti quindi devo farle recuperare un minuto bravissimi sulla legge Severino bisogna dire che chiaramente i condannati definitivi come già veniva ripetuto prima saranno di nuovo candidabili dentro le istituzioni e quindi avremo di nuovo persone come Berlusconi o tanti altri che potrebbero di nuovo essere candidati non si capisce perché in questo Paese
E per fare un concorso pubblico e qualsiasi mestiere c'è bisogno di avere la fedina penale pulita mentre invece per candidarsi al Parlamento la Repubblica e nelle istituzioni
Tranquillamente lo si può fare secondo chi promuove questi quesiti anche con delle condanne definitive
è proprio sbagliato antologica lei secche parole esiste l'istituto della riabilitazione di cui poi Berlusconi si giovano il dopo qualsiasi cittadino dopo che parte dal passato un certo tempo può riacquistare il tutti su Dino come direttore Mistrali tutti i tempi
Da questo questo non significa che una persona come Cuffaro Dell'Utri che hanno subito delle gravi condanne per favoreggiamento alla mafia concorso stanno in Cosa Nostra possano di nuovo essa
Ricandidati dentro le istituzioni anche dopo la riabilitazione allora secondo quesito che riguarda la limitazione delle misure cautelari Cascade quell'arancione vediamo
Questa grafica e poi facciamo un giro
Nelle secondo scheda arancione si chiede di togliere la reiterazione del reato da i motivi per cui i giudici possono disporre per una persona la custodia cautelare in carcere o i domiciliari prima del processo
Allora c'è chi accusa l'utilizzo della casa della custodia cautelare preventiva per fare pressione sull'indagato rischia di essere un'arma impropria nelle mani dei magistrati allora per il no vorrei sentire al dottore Patarnello
Allora un questo un tema estremamente delicato perché quando si parla di libertà personale è giusto parlarne diciamo con cui non solo con cognizione di causa ma anche col senso dell'importanza di valori in gioco il tema libertà personale un tema di grandissima importanza Lippi l'intervento che si propone di fare
Che siete che se da un lato potrebbe essere in linea Print di principio condivisibile perché come dire
Indica una maggiore cautela verso l'utilizzo di questo strumento non ride diciamo pone una serie di i problemi collaterali collegati innanzitutto non elimina solo la custodia cautelare
In carcere o ai domiciliari ma anche tutte le altre misure cautela di carattere personali che sono molto preziose che sono gradata e che dovette consento interventi meno invasivi ma puntuali e utili in in tantissime occasioni Secondo non è un quesito un quesito piuttosto selettivo dal punto di vista delle conseguenze cioè non è che elimina la custodia cautelare per la reiterazione di reati per tutte le tipologie di reati ma ci guarda molto bene perché la elimina
Con specifiche diciamo conseguenze innanzitutto elimina essenzialmente per tutti i reati dei colletti bianchi tanto per dirne una
E poi comunque non non consente un intervento efficace laddove pure può rivelarsi prezioso ed importante quindi ti inviterei diciamo
Ha dato ad approcciarsi a questo tema delicato e importante con equilibrio certamente ma anche con una piena consapevolezza dei valori in gioco
E del fatto che una parola in più o in meno su questo terreno implica conseguenze importanti l'istituto referendario da questo punto di vista e un istituto inadeguato a gestire questo tema in modo in modo concreto
E e purtroppo il cui il quesito sta diciamo rivelando il suo approccio maldestro sono sicuro che si laddove passasse il parlamento ci ritornerebbe molto rapidamente per correggere questo errore e allora perché votare sia onorevole Morrone
Bene per eliminare quello che è un abuso della custodia cautelare
Riprendo le parole di Giulia Ligresti Giulio ingrassa dati incalzare da innocente
Ed è stata Sud certo punto di vista costretto a patteggiare
Perché quello che si prova quando se l'intervistato penitenziario da sottosegretario avrà fatto sicuramente tanti errori ma una cosa fatta bene che quella che vista istituti penitenziari e non lo auguro a nessuno neanche al mio peggior nemico di passare un giorno in carcere da innocente
Perché si cambia la vita
Io ho visto persone che poi sto atterrati innocenti e qui veramente gli si è modificata quella che era la vita quindi l'uso del carcere per fare una pressione nei confronti della persona è un qualcosa che non è assimilabile e noi vogliamo cerca di fermare quella cara l'abuso di questa custodia cautelare o tramite per il pericolo di fuga inquinamento di prova sarà sempre possibile non è assolutamente vero oggi visto che addirittura si diceva
Addirittura un magistrato ha dichiarato che per un sequestro di quattro milioni e mezzo di droga non sarà più in carcere si passerei Franco non è assolutamente vero Anna sei chiusa
Semplicemente si cercherà di abolire la custodia cautelare in carcere per la reiterazione del reato ci sarà un'analisi da parte del magistrato più approfondita
Perché purtroppo tante sono le carriere tante sono le vite che sono rovinate e la Busa custodia cautelare usata anche per far fuori quello che l'avversario politico purtroppo è accaduto l'abbiamo visto dalle dichiarazioni abbiam visto da quelli del documento che si parlava prima
Quindi assolutamente piena garanzia mi dispiace prima vorrei replicare anche ripeto anche sulla legge Severino perché è giusto dirlo non è assolutamente vero che passando legge Severino
I condannati in via definitiva per marchio alto posso tra il Parlamento sappiamo benissimo che si deposita un un casellario giudiziario tutti quelli che si voglia candidare quindi sono sei chiuso per disincentivare la gente a votare e comprendere quello che l'importanza di questi quesiti
Chiarissimo direttore a te l'onorevole sarti e il dotto Rizzo all'onorevole fatti
Lo abbiamo detto anche prima nel precedente giro il carcere per le persone che non hanno ancora avuto una sentenza che certifica
Diciamo la loro responsabilità deve essere vista come un'extrema ratio cioè bisogna ricorrere al TAS soltanto proprio quando è necessario e poi c'è lunghi varie istituzioni europee hanno più volte segnalato il tema dell'affollamento delle nostre carceri
Assolutamente questo non c'entra nulla purtroppo però col quesito referendario nel tema del sovraffollamento carcerario né e il tema che veniva giustamente ricordato di eventuali abusi della custodia cautelare
Perché con questo quesito si chiede ai a ai cittadini sostanzialmente e di togliere uno dei requisiti per applicare tutte le misure cautelari non soltanto la custodia cautelare in carcere
Se ci fosse il pericolo di commettere di nuovo quel reato quindi stiamo togliendo la magistratura delle possibilità per mettere e in carcere e per dare un obbligo di dimora ora un obbligo di firma
Per e dare più sicurezza ai cittadini stiamo togliendo gli strumenti è per questo che bisogna continuare a dire che è importante votare non è che questi sono quesiti che non risolvono i problemi della giustizia li amplificano purtroppo
Un'ultima cosa sulle misure cautelari si parla tanto di abusi in questo anno ci sono state più di trentadue mila misura di custodia cautelare emesse però non ve su dieci delle misure cautelari che poi vengono emesse alla fine durante il processo
Si arriva a una sentenza di condanna
Non definitiva ma nella maggior parte dei casi in cui arrivano le condanne definitive quindi non ci sono abusi da questo punto di vista perché quando si arriva a dare una misura di custodia cautelare in carcere lo si fa per elementi precisi e anche nel caso in cui come in qui che si vuole abolire
Quando c'è il pericolo che opera che un reato possa essere commesso da quella persona
Se sapendo territori più a lei più o meno la domanda lo struzzo tipo il tema della libertà individuale un tempo oserei dire quasi filosofico cioè lo Stato moderno ha delegato indagato proprio
Dando allo Stato l'amministrazione della giustizia tenendo presente che però le persone le donne e gli uomini sono essenzialmente liberi
Sì però diciamo che il quesito referente il quesito referendario referendario riguarda una piccola parte delle dell'articolo duecentosettantaquattro il Codice procedura però riguarda quella parte
In cui consentito e mi l'emissione di ordinanze provvedimenti restrittivi
Nel caso di pericolo di reiterazione del reato ora però come è già stato detto giustamente in precedenza rimane comunque la possibilità e la potestà per il giudice di emettere provvedimenti restrittivi laddove sussiste il concreto e attuale pericolo
Che l'indagato possa commettere gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro ordine costituzionale
Questo che cosa significa signor per rispondere alle critiche che sono state precedentemente mosse per esempio anche nei casi di reati come lo spaccio di droga oppure lo stalking
Oppure aprire Anna altri ha anche per altre tipologie di reato è pur sempre possibile
E mettere la misura cautelare laddove sulla base dei precedenti penali il soggetto comunque
E in questi casi probabilmente sono casi in cui questo si verifica gli sia concreto pericolo dalla commissione di reati gradi
Alla reati di violenza personale questo perché perché
Magari una persona che ha indagato per droga molto spesso queste persone hanno dei precedenti penali per rapina furto e altri precedenti diciamo di polizia giudiziaria che consentono di ravvisare comunque il pericolo il tema il tre diciamo la il pericolo di commissione di reati di violenza personale che gli consentono ai giudici e mettere in ogni caso non la
Per quanto riguarda quello che diceva il collega va Ravanelli io sono in io sono in parte d'accordo con il che vero problema voglio dire il vero problema diversa no ma questo riguarda soprattutto i reati contro la pubblica amministrazione ma dobbiamo considerare che nei reati contro la pubblica amministrazione
Quella che viene ridevo molto spesso quasi sempre non è tanto il pericolo di reiterazione del reato quando il tecnico di inquinamento delle prove
Lo adoro certe misure logorio vengono investite posizioni Ariston specifiche esigenze Eris gelso delle foto sommo dopo referendum allora stesso quesito la separazione delle funzioni scheda gialla che troverete per votare vediamo
Il terzo referendum scheda gialla all'obiettivo di impedire al magistrato durante la sua carriera di passare dal ruolo di giudici a quello di pubblico ministero e viceversa
Questo in sostanza il quesito allora sempre nei minuti per rispondere la separazione delle funzioni dei magistrati se ne parla da moltissimo tempo voi siete due parlamentari era veramente impossibile trovare un accordo in Parlamento parto da lei onorevole Sarti
è già stato trovato nella riforma della giustizia e che tra l'altro verrà votata alla prossima settimana in Senato ma noi però continuiamo ad essere profondamente contrari alla separazione delle carriere perché non si capisce per quale motivo è un falso problema della giustizia non era un problema da affrontare con un quesito referendario il fatto che un pm passi a fare il giudizio che il giudice dopo un'esperienza possa andare a fare il pubblico ministero e qualcosa che e contribuisce alla giustizia e alla scrivere delle sentenze corrette perché vuol dire che la nostra giurisdizione ovviamente è unica in questo Paese quindi il passaggio dei magistrati dalle funzioni giudicante quelle requirenti è un principio da tutelare non è un principio da vedere con l'ostilità
Il vero obiettivo purtroppo di questo quesito e quello che succederà dopo cioè si vuole impostare in questo Paese una logica tale per cui il Pubblico Ministero dovrà un giorno essere sotto il controllo della politica questo per me è profondamente sbagliato
Allora onorevole Morrone allora perché dobbiamo votare sì secondo lei
Ma dobbiamo Tare si perché è una battaglia storica importante si vuole equiparare quello che alla forza fa l'accusa e la difesa la separazione delle funzioni che previste in questo quesito poi nostro sognerà separazione reale della carriera si passerà netta perché ho detto che la riforma Cartabia
è un passo in avanti è un piccolo passo avanti perché riduce qualche passaggio ma non taglia nettamente quelle solide carriere qual è la cosa più bella che un giudice faccio il giudice un pubblico ministero facce Pubblico ministero dall'inizio alla fine
Significa due carriere completamente distinte significa che non c'è una commistione immaginiamo
Come non è che me ce lo siamo inventati l'abbiamo letto nelle dichiarazioni di pallamano e dichiarazione di ben documentabile documenti immaginiamo che la carica del giudice dipenda dalla corrente di appartenenza il Pubblico ministero
Dall'altra parte c'è la povera vittima con la sua difesa che riguarda potrà pensare che il giudice terzo imparziale indipendente non è così non ha nessuna influenza da questo ecco ne abbiamo una grande possibilità una separazione delle funzioni netta chi fa il Pubblico ministero pubblico ministero chi fa giudice fa giudice
Nel mille novecentottantanove Giovanni Falcone Zaha
Parlava di questo e indicava come il giudice l'arbitro e come il PM investigatore perché non porta avanti questa riforma dopo tanti anni veramente il passo giusto giusto un visto qualche secondo Phil prima si parlava di nume da custodia cautelare
Andiamo a dirlo ai trenta mila innocenti che sono finiti in carcere
E gli ottocentosettanta milioni di euro che di tasca nostra abbia dovuto dare per risarcirli quindi i numeri che diceva la collega erano unità questi sono migliaia ottocentosettanta milioni trentasette milioni lo scorso anno per risarcire innocenti in carcere
Sono cose che sono sotto gli occhi di tutti allora c'è un concetto c'è chi vuole che le cose rimangano come sono adesso quindi la descrizione del sistema Palamara e c'è chi vuole che cambino ma Cambini meglio ha favorito la magistratura se due italiani su tre sono sfiduciati una marcatura un motivo ci sarà
Cambiamo il serissimo direttore a te per le domande ai magistrati allora dottor Patarnello trent'anni fa fu introdotto il cosiddetto processo accusatori o ora i sostenitori del sì
Sostengono che la separazione delle funzioni che non una cosa diversa la separazione delle carriere la separazione delle funzioni sia parte diciamo di quella riforma del processo che non è mai stata attuata pienamente ebbero onore vero due minuti per rispondere
Allora innanzitutto dobbiamo dire che su questo terreno già si fa sono fatte diverse riforme e il passaggio delle funzioni giudicante quelle requirenti viceversa
Nel corso della carriera di magistrato diventato fatto eccezionale ogni anno vengono trasferiti da una funzione all'altra non più di trentuno magistrati su nove mila se fa la percentuale non viene meno zero cinque per cento parliamo dello zero zero cinque per cento quindi il dato dal punto di vista numerico veramente irrilevante
Ma io voglio confrontarmi con quello che l'argomento cardine diciamo di questa impostazione e cioè l'assunto che il giudice diciamo sia favori sia come dire spinto a dare ragione al collega allora
Da questo punto di vista se noi dovessimo ragionare in questo modo sulla giustizia a parte che dovremmo chiudere ma soprattutto dovremmo separare le carriere non tanto dei giudici dei pubblici ministeri
Quanto dei giudici di primo grado da quelli di secondo grado dai giudici di secondo grado dopo che la Cassazione da quelli del tridente d'ufficio del giudice per le indagini delle preliminari a quelli del riesame
Cioè un giudice che condanna una persona e che vede riformata in appello la sua condanna quello sì
A come dire ha assunto un agisce come pregnante nella vita di una persona il giudice che ne ha disposto la la l'arresto e cioè il giudice per le indagini preliminari quello sì vede in difficoltà diciamo viene messo in discussione nella sua valutazione sì il tribunale del Riesame gli annulla quel provvedimento e questo che vuol dire che per questa ragione il collega d'appello gli darà ragione non corre non conferma la sede e conferma la sentenza che va invece riformata
Se ragioniamo con questa mentalità nella giustizia la dobbiamo smantellare non solo modificare dobbiamo proprio ripensarla completamente quando poi si dice con molta sincerità che apprezzo da certi punti di vista da parte dell'onorevole
Che l'obiettivo è separare le carriere e con questo è l'obiettivo di questo referendum pensare di separare le carriere ma le carriere se si vogliono separare bisogna intervenire sulla carta costituzionale perché oggi le carriere sono uniche e questa unicità è garanzia di rispetto di diritti di avere davanti a sé un pubblico ministero che non è un poliziotto
Ma un magistrato e questo cambia lo scenario come nemmeno immaginate
Grazie direttore dottor litri
Secondo i sostenitori del no la separazione delle funzioni prelude lo ha detto anche prima l'onorevole fatti alla sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo che la cosa che accade in alcuni Paesi del mondo anche in democrazia importanti
Guardi io faccio una considerazione innanzi certamente questi referendum non è che siamo la panacea e sono poca cosa questo diciamo bisogna riconoscerlo rispetto a quelli che sono i grandi problemi della giustizia in Italia
La giustizia e l'avrebbe bisogno di una cura da cavallo questi chiaramente voglio dire forse questi lo strumento referendario nel popolo diciamo il più adatto per poter affrontare queste tematiche
Tuttavia probabilmente proprio questo quesito Dude sulla separazione legale dei magistrati può costituire secondo me un punto d'inizio
Per una riforma di natura ordinamentale importante ciò che noi dobbiamo un po'smettere di interrogarci in Italia sul perché
Da noi i processi durano dieci anni è invece in America dove c'è un sistema processuale signornò sorgono tre giorni allora
Chiariamo azzeriamo questa cosa questo succede perché era il sistema il sistema processuale americano si fonda su tre cardine fondamentale che sono la discrezionalità dell'azione penale
La sostanza la tendenziale inappellabilità delle sentenze tutte le sentenze sia la sentenza di condanna e si era sentenze di assoluzione
E la decisione del giudice assunta in forma di verdetto e non di sentenza per cui non è come in Italia che il giudice deve motivare una sentenza Wesemann e la sentenza di condanna per una guida senza patente
Cosa voglio dire con questo voglio dire che evidentemente
Cioè nega di avere un po'di coraggio dobbiamo anche cercare di affrontare questo problema una volta per tutte
E li condurrà il nostro sistema processuale a quelli che sono gli standard ordinari degli altri paesi civili e democratici occidentali
Questo voglio dire
Un vuol dire che anche la politica deve assumersi le sue responsabilità e con coraggio deve se necessario
Ad intagliare completamente prospetti dal punto di vista perché i pannicelli caldi di pannicelli caldi visto che oramai siamo arrivati alla Suma Cartabia sarà la ventesima riforma
Da da dieci anni a questa parte evidentemente questo modo di riformare la giustizia non serve bisogna cercare di andare e in maniera più incisiva e cercare di cambiare il sistema nel suo complesso
Chiarissimo o venti secondi da fare recuperare l'onorevole Sarti e poi nelle pubblicità
Sì sempre su questo quesito sulla separazione delle funzioni perché in realtà ci sarebbe un ulteriore stortura se si arrivasse addirittura a quello che si vuole ci alla separazione delle carriere
Noi che tanto contestiamo no allora direi le decisioni prese dal Consiglio superiore della magistratura avremo due Consigli Superiori dalla magistratura quindi magari si moltiplicherà per i premi e non si risolverebbero assolutamente è un quesito che davvero non c'entra con i veri problemi della giustizia come si evidenziava prima ad esempio con è la lentezza dei processi questi quesiti non incidono in minima parte su quello che conta
Veramente per i cittadini ampio spazio questa sera dedicato ai referendum ma tra pochi secondi continuiamo a parlare insieme ai nostri ospiti riparte REM ripartiremo insieme dal quarto quesito adesso un breve spazio pubblicitario non non vi muovete noi rimaniamo qua
è così
Bentornati continuiamo a parlare di referendum con i nostri ospiti e ripartiamo dal quarto quesito che si occupa della valutazione dei magistrati stiamo parlando della scheda grigia ricordiamo la
Toh quesito scheda grigia riguarda l'abrogazione di norme sui consigli distrettuali giudiziari in particolari si intende concedere ad avvocati e professori universitari di materie giuridiche il voto per la valutazione di magistrati
Noterete riparto da lei quanto pesa chi valuta un magistrato sul percorso professionale
Non c'entra niente consente ora
Sente
E stabiliamo il contatto allora intanto sento lei onorevole Giulia Sarti anche su questo quesito è per il no anche su questo quesito perché
Sì perché gli avvocati già oggi hanno la possibilità di segnalare casi di abusi nel nei confronti del magistrato che magari fa degli errori quindi questo obbligo di segnalazione da parte degli avvocati sul magistrato
Se esiste già il fatto di introdurre un voto diretto significa che l'avvocato che continua a fare l'avvocato e che siede nel consiglio giudiziario
Potrà votare sulla carriera del magistrato con cui magari a delle cause e con quei processi quindi è una situazione paradossale che creerà dei dei conflitti d'interessi
Pensiamo poi che in realtà il la vera valutazione non c'è nei consigli giudiziari ma poi passa al Consiglio superiore della magistratura che ha l'ultima parola
Sugli scatti di professionalità dei magistrati questi sono temi che abbiamo già affrontato e risolto nella riforma della giustizia che e all'esame delle Camere che verrà votata la prossima settimana
Dottor Morrone allora perché votare sì
Allora che abbiamo un dato il novantanove virgola cinque per cento delle valutazione positiva
Perché fino ad oggi micosi giudiziari che sono i piccoli CSM distrettuali Candy nemmeno immaginarli così
Quando si parla della valutazione di magistrati gli altri membri che sono seduti gli avvocati devono farsi e uscire
Qual è il problema di lasciare attorno a quel tal cavolo quello che possono essere gli avvocati professori universitari
Si dà una valutazione qui bisogna parlare anche dei tempi della giustizia che sono quelli che naturalmente con questi requisiti non si riescono a migliorare ma che l'indirizzo che si vuole dare
Ci sono Dan tribunale all'altro tempi completamente differenti il Sottosegretario evitando alcune procure alcuni tribunali mi sono accorto che c'era anche differenza di anni
Di procedimento prima sentenza di primo grado da una parte all'altra dell'Italia ma qual è il motivo eppure il codice lo stesso legge la stessa legge uguale per tutti la legge quella relazionale evidentemente ci sono magistrati più produttivi più capaci e lì la nostra proposta quella di danzare il manager del tribunale
Una persona che abbia capacità così da ingegnere quasi gestionale e che posso darle tempistiche senza fare presso il naturalmente è ovvio che ci sono processi che richiede un impegno presso che richiedono altro però perché in alcune parti d'Italia fuse in un mondo in altre l'altro non guardando dislocato dove nord e sud non cambia
Io ricordo sole faccio un piccolo ha deciso Antonio barbuto ma è stato di Torino che cambiando il colore dei fascicoli cambia Nico di fascicoli mettendo quelli più vecchi usato un principio un pc è facilissimo che ha fatto leggere lo conosce chiama tifo
Il primo che entra e il primo che esce quasi magazziniere lo conosce si nega che la prima causa che entra prima che desse la volata devo uscirne ridusse così del settantacinque per cento ottanta per cento i tempi della giustizia
Quindi un'equa valutazione un mese del tribunale e ridurre quelli sono i tempi si fa come ha detto prima di Stato con coraggio il coraggio del cambiamento e si ancorato se si va a votare sì domenica dodici
Direttore a te per parlare con i magistrati prodotto dottor Patarnello
Lei sa che nel CSM ci sono i membri laici tant'è vero che il vicepresidente del CSM è un membro laico che può essere un professore o finali di materie giuridiche oppure un avvocato iscritto all'albo della Cassazione con un certo numero di anni di esperienza ecco
Se il CSM strutturata in questo modo cioè nel senso che i laici possono esprimere una valutazione anche importante sulle carriere perché le nomine dei procuratori di uffici direttivi importanti vengono fatte dal CSM perché escludere invece ad un livello di consigli giudiziari di esperienza di avvocati o di professori universitari di materie giuridiche
Allora guardi il la sua domanda e talmente corretta che io le do anche ragione
Nel senso che non c'è nessuna ragione in linea di principio il punto lo segna in modo molto equilibrato la carta costituzionale ancora una volta all'articolo centoquattro ultimo comma laddove dopo aver prevista la partecipazione degli avvocati al Consiglio superiore della magistratura prevede nell'ultimo comma che durante il mandato per al Consiglio superiore si debbano cancellare dall'albo professionale
Questo è un bisogno naturale rispetto all'esigenza di garantire che gli avvocati
Il professore diversità il ma quello che il tema il tema difficile quello degli avvocati che siedono e che partecipa alla vita giudiziaria quotidianamente dopodiché valutino quegli stessi magistrati davanti ai quali patrocina hanno e in creando una posizione estremamente ambigua ambigua a livello nazionale figuriamoci quanto ambigua livello territoriale e tutto questo accade nell'aula di tribunale la mattina
Durante il processo il pomeriggio durante il Consiglio giudiziario gli avvocati fanno già parte del consiglio giudiziario
Qui siamo discutendo se possono voti votare non partecipare perché partecipare già partecipa si possono contare sulle valutazioni di professionalità
Ma sono d'accordo anche a farli votare purché si sospendono dall'albo professionale e non ci sia il rischio di creare questa ambiguità che è un è un problema non sarà un dramma ma è certamente un problema quindi ritrovarsi sulla carta costituzionale e il punto di equilibrio giusto
Poi si detto giustamente delle valutazioni al novantanove per cento positive il punto è che lo di magistrati sono l'unica categoria non non ci sono i medici non ci sono i militari non ci sono i poliziotti sono l'unica categoria professionale che ogni quattro anni a una valutazione propensioni di professionalità che si può concludere con un giudizio positivo o negativo non è una pagella diversamente da come si dice
Positivo o negativo positivo si dentro negativo sei fuori
Se sei fuori vini rivalutato dopo due anni se sei di nuovo fuori Dini buttato fuori dalla magistratura ora il fatto che il novantanove per cento dei magistrati non siano da buttare fuori a me sembra un dato come dire
Vorrei dire quasi normale se dovessimo fare last la stessa operazione con i medici ci dovremmo aspettare che più del novantanove per cento dovesse essere buttato fuori penso proprio di no mi auguro proprio di no sarebbe al sito che fosse così
E quindi diciamo il tema va bene trattarlo alla riforma carta Cartabia lo affronta affrontiamolo con una legge che può diciamo utilizzare le sfumature del linguaggio e degli interventi che non in modo tranchant come questo Agliana data ripresa precedere stabilire il contatto direttore
Dottor riti
Ciò quasi un leit motiv nella discussione sui referendum dice si poteva intervenire con la legge e non con non lo strumento referendario però poi i sostenitori del sì dicono sì però sono decenni che si parla di fare leggi questi ambiti le leggi non si sono mai fatte quindi il referendum può essere anche uno scossone
Dove sta la verità
Sicuramente è proprio esattamente quello che pensavo prima l'esperienza degli ultimi degli ultimi vent'anni ha dimostrato che tutte le riforme che sono state e ce ne sono state tante insomma che sono state elaborate risorsa approvate pare alla fine si sono dimostrati mi inefficaci
Allora questo chiaramente non vuol dire lo ripeto ancora una volta che lo strumento referendario sia il migliore per poter diciamo risolvere
Per per per poter risolvere i grandi problemi della giustizia
Certamente però o si può incidere su determinati aspetti quello sulla quello sulla equa valutazione dei magistrati mi vede fa utili sinceramente favorevole perché io penso che sia giusto però con due diciamo con due precisazioni credo innanzitutto che sia giusto che gli avvocati che sono i migliori giudici dei giudici
Possono esprimere un parere posta esprimerà un nuovo voto in seno al Consiglio giudiziario su quella che è l'aspetto della progressione in carriera dei magistrati chiaramente occorrerà porsi il problema un giorno sì laddove dovesse est dove dove se passa il referendum bisogna porsi il problema un giorno dopo
Dell'eventuale incompatibilità delle cause di astensione perché chiaramente non è ammissibile non è concepibile non è possibile
Che un avvocato che magari ha in corso una causa o un procedimento che vede chiedesse deciso dal giudice involuta azione possono poi votare diciamo quando si tratta di stabilire l'avanzamento in carriera di quel dice quindi sicuramente occorra integrare palla dovesse passare il sito opera integrale è un'opera integra questa cosa
Seconda considerazione più importante ancora però voglio dire che dico agli amici avvocati illudete di poco perché voi alla fine lei progressioni in carriera poi alla fine le si decidono in base ad altre logiche purtroppo e alle mi riferisco a quello che sostanzialmente la tendenza delle correnti a tutelare a volte a volte purtroppo anche in maniera diciamo impropria i magistrati che fanno parte della propria corrente questa una stortura del sistema che andrebbe un attimino corretta
E che diciamo però è la somma il Garante punto antico anche questo
Sentiva una voce chi era
Non ero io che dicevo concordo ma è un altro tema
Che si dica dica dal c'è un'ampia sala nuova luce vorrei come Chinook
Sicuramente è un tema questo è un tema diverso un tema che diciamolo leader andrà affrontato però pur dico questo nel senso che il voto degli avvocati in seno al Consiglio giudiziario
Diciamo non sarà probabilmente non sarà diciamo quasi mai decisivo insomma ai fini poi concreti della decisione relativa all'avanzamento in carriera o meno
Del magistrato insomma il problema esiste ma non drammatico isole se vogliamo
Concorda su questo campo bravi con le non grandi ricordarlo sulla sulla Matiz oziosi e alla propria situazione concordo sempre
Allora siamo arrivati al quinto quesito l'elezione dei membri togati del CSM stiamo parlando della scheda verde ricordiamo una un attimo
Il quinto ed ultimo quesito scheda verde riguarda il CSM
In particolare si vuole togliere l'obbligatorietà per i magistrati che si candidano a componenti del Consiglio superiore della magistratura di raccogliere da venticinque a cinquanta firme
E allora siamo all'ultimo quesito lo scandalo delle correnti ha colpito tutta la magistratura parte la magistratura è la strada giusta secondo voi per rimediare alle storture che abbiamo visto sulle pagine di cronaca parto da lei onorevole Morrone
Guardi la magistratura secondo me il bene più prezioso soprattutto in una democrazia matura come la nostra
E quindi bisogna avere il coraggio il coraggio di cambiare anche là dove non va le cerchiamo in questo modo
Sbagliato il termine indie band pugliese correnti perché di quale funzioni hanno le correnti perché se le correnti hanno le funzioni di indicare nelle varie procure tribunali proprie fiati
Per metri non per meritocrazia ma perché viene spartito all'il potere allora vanno per forza indebolite
Perché mi ci auguriamo auspichiamo che da qui andare avanti ci sia la meritocrazia che un magistrato si possa candidare autonomamente e posso avere i voti dei suoi colleghi
Senza dover aveva le spalle per fortuna corrente perché se tu alle spalle la corrente per forza di cosa
In qualsiasi modo se legata a questa corrente se debitore rispetto a questa corrente quindi ne chiediamo che ci sia l'indipendenza la trasparenza da par di questi magistrati Semeta tre meritocrazia si è messo al centro quello che è il valore di quel magistrato
Lu pertanto noi ci auspichiamo che in questa fase ci sia un cambiamento in questa direzione e quella abbiamo la possibilità di farlo io mi auguro e spero che siano tanti magistrati che vengono in questa direzione che comprendano
L'obiettivo di questo quesito
E lo strumento o le storture onorevole a fare onorevole farti
è un quesito questo inutile perché la lotta alla De alle degenerazioni delle correnti non c'entra nulla con la raccolta delle firme per candidarsi al Consiglio superiore della magistratura un magistrato può raccogliere dalle venticinque le cinquanta firme con questo quesito si chiede
Sostanzialmente di non raccogliere più firme ma venticinque firme sono quelle che un magistrato può trovare tranquillamente nel suo ufficio e tra i colleghi del Blair della propria del proprio tribunale o della proprio procura quindi non si capisce veramente che bisogno c'era di arrivare a far decidere i cittadini su un quesito del genere anche qui la lotta e il contrasto alle degenerazioni delle correnti si combattono con ben altri strumenti e non dicendo con questo quesito che non incide per nulla sulla scelta
Dei capi delle procure o degli capi dei tribunali o dei presidenti dei tribunali quindi stiamo parlando di quesiti che come dicevamo prima
Non c'entrano nulla Coni realtà i temi di cui si sta discutendo e adesso si staglia ma stanno chiamando i cittadini sostanzialmente non a cambiare qualcosa
Ma a strumentalmente a fare una scelta su delle proposte che vengono da una forza politica e e anche dai radicali che però purtroppo porteranno a delle degenerazioni e io ritorno ancora su quesito mi dispiace della legge Severino perché quello il vero obiettivo avere una giustizia debole con i forti e forte e scusate il contrario non ma una sì una giustizia purtroppo che sarà in questo modo appannaggio dei condannati definitivi e di persone che hanno avuto e sono state donate per gravi reati perché mi ero qui esprima si diceva ci saranno i miei quando ci si candida in Parlamento si presenta il casellario giudiziale
Benissimo certo che lo presentiamo tutti però non c'è a solo adesso c'è una norma che obbliga a non candidare più persone condannate definitivamente con quel quesito si vuole togliere questa possibilità e quindi si ci si potrà tranquillamente ricandidare questo è profondamente sbagliato per l'una giustizia che debba funzionare veramente e anche come diciamo prima per la sicurezza di tutti i cittadini se secondo lei lo del referendum non è lo strumento giusto qual è lo strumento giusto
Ma non è un discorso di strumento giusto il referendum ma è uno strumento prezioso per la nostra democrazia perché è uno strumento che ha portato dei diritti in più nel nostro Paese la storia dei referendum da settantaquattro ad oggi
è chiarissima e i cittadini e lo sanno bene questi quesiti referendari il merito di questi quesiti referendari è sbagliato perché portano dei messaggi distorti e non fanno funzionare la macchina della giustizia ma purtroppo sono quesiti referendari che tendono ad avvantaggiare i colletti bianchi e quelle persone che commettono dei reati come dicevamo prima come il finanziamento pubblico ai partiti ad esempio che verrebbe e sotto la soglia delle misure cautelari è uno di quelli è uno di quei reati che verrebbe colpito quindi se uno Ricon mette o c'è il pericolo che posa di commettere finanziamento pubblico e ai partiti c'è segnatamente illecito ovviamente su non potrebbe essere più sottoposto a misura cautelare questi sono quesiti che sono come dicevamo profondamente sbagliati secondo noi nel merito e avanzano trenta secondi da prima
Ma
Parte l'avrei colleghi questa volta un po'ragione nel senso che eliminando le firme non è che si cambi la vita noi avevamo fatto la proposta in Parlamento e a me dispiace che momento cinquestelle si è tirato indietro ed è l'emendamento sul sorteggio del CSM avremo scardinato le correnti
Scardinato il sistema di potere primo ad una giustizia più giusta italiani ma il Movimento cinque tre si è tirata indietro no in queste cose bisogna dirle Ramalho esiliate in Ossezia suonarle avanti è questo che a me dispiace quando si poteva diciamo così a è mancato il coraggio ah Movimento cinque Stelle queste una quindicina troppo sono cose che sono sotto gli occhi di tutti e quindi questo vuole spronare
Il governo legislatore a dire guarda dell'esattore che il parlamento vuole che sono i cittadini che voglio cambia la giustizia non s'accontenta di quello che è stato fatto in questa riforma campate che la riforma tipi da tiepida
Misera
Vogliono fare molto di più allora col prossimo governo queste così controllava soprattutto se la lega Colophon una drastica diminuzione chiarire che era sì che il sorteggio degli OGM incostituzionale da questo è il motivo per cui non è stato votato lo ripeto
Il sorteggio dei membri su Vincenzo Schirru rinnovato le scorie purtroppo è in chiesa invernale è questo l'unico motivo per lo meno con ma il volto purtroppo in facevo io credo che a mio avviso religiosamente abbiamo avuto il parere contrario del governo Lombardo del Movimento cinque Stelle
Allora andiamo a sentire cosa ne pensa ai nostri nemici gli strati a loro di fare una domanda più generale sul valore delle correnti le correnti solo un luogo di dibattito culturale gli orientamenti
Oserei dire di filosofia del diritto o solo dei centri di potere come hanno anche dimostrato alcune clamorose inchieste giornalistiche e Fo con qualche correlato di inchieste giudiziarie parlare partirei dalla dottor Patarnello
Con molto piacere allora intanto ovviamente posta in questi termini io sulla domanda non ho difficoltà a dire che le correnti rischiano di essere sono diventate alcune evidenze ci confermano che le correnti rischiano di essere un apparato e quindi un luogo tutt'altro che di confronto delle idee
Però queste sono storture che di riparo dall'impianto normativo oltre che da cattive abitudini di singoli
Che talvolta diventano anche estremamente ingombranti come abbiamo come abbiamo visto ma ma è un tema un po'diverso perché confrontarsi per idee e i diciamo discutere intorno alla figura del giudice nella società e alla giusta all'interpretazione diciamo così di di questo del ruolo della magistratura il se la società e un tema delicato sul quale assenso a confrontarsi
Ma quello che diciamo che mi mi interessa in questo momento sottolineare e che questo quesito non ha nulla a che vedere con questo tema
Presentarsi diciamo un po'presentare una candidatura da parte di venticinque magistrati e completamente irrilevanti rispetto al tema delle correnti
Serve a dare un minimo di autorevolezza ad una candidatura qualunque competizione elettorale
Prevede che ci sia un numero minimo di elettori che ti presentano anche perché i voti liberi conseguire dai colleghi quindi se non mi trovi Manco venticinque agli incivili sostengono voglio dire non vedo che ti competizione le elettorale cui fare
Si è parlato del merito prima lo l'onorevole Morrone con molto garbo poneva il tema del merito
Il punto però da cui dobbiamo partire è sempre la norma costituzionale la norma costituzionale prevede che i componenti del Consiglio superiore vengano eletti fra i magistrati non è una questione di chi è più bravo di chi è meno bravo e bureau il principio di rappresentanza ogni organismo ha bisogno di democrazia
La rappresentanza e democrazia il sistema elettorale
E
E di indubbiamente uno strumento impreciso ma sicuramente il migliore che la diciamo che che il nostro sistema democratico conosce per selezionare un gruppo dirà dire di rappresentanti e su questo dobbiamo confrontarci vogliamo eliminare le venticinque firme
Non c'è problema possiamo anche prevedere che nessuno sia automaticamente sia che si candidi neppure da solo che tutti siano eleggibili direttamente senza neppure presentarsi il tema del correntismo non è questo bisogna fare una riforma della legge elettorale la magistratura questo
Lo chiede da molti anni questa legge elettorale e alla base della degenerazione che oggi abbiamo potuto osservare della quale tutti intendiamo sbarazzarci noi magistrati per primi che non ne possiamo più
Di essere giudicati per questo per per quello che è accaduto due anni fa e è inguardabile
Ma ci vuole una riforma elettorale
Chiaro direttore passiamo a dottori Itri chinò la stessa domanda al dottor il Trio
Questo preferendo ma aiuta a scardinare o nuovo il sistema delle correnti
Allora di questo referendum a un secondo e più che altro un valore simbolico un valore simbolico
E quindi va preso per quello che è nel senso che non sarà certamente diciamo l'abolizione della dell'obbligo delle delle venticinque delle cinquanta firme dei presentatori a scardinare minimamente potere per il potere delle correnti
Le faccio un esempio se io non non nomine intenzione diciamo erede di candidarmi al Consiglio ma probabilmente se mi candidarsi da indipendente perché io non sono iscritto all'Anm ho dato ha rassegnato le dimissioni dimissioni acque anni fa probabilmente prenderei
Quattro cinque voti insomma questo cosa vuol dire vuol dire che è evidente che comunque per poter essere eletto dal Consiglio su al Consiglio
Occorre il sostegno di una corrente volo ma non è questo il problema il problema è noto il problema è che la vicenda Palamara ha rassegnato al Paese
Un quadro di assolutamente inquietante
Va bene c'è un quadro in cui da cui emerge che le correnti costituiscono o possono costituire il grimaldello attraverso il quale la politica interviene nelle decisioni che riguardano le nomine dei capi degli uffici giudiziari ora in qualunque altro Paese civile al mondo
Fosse successo ma con una cosa una cosa del genere sarebbe intervenuto alla politica sarebbe intervenuta la polizia la politica buona dico terra a per eliminare alla radice alla radice il problema le correnti nascono indubbiamente come delle come delle dei gruppi organizzati secondo secondo appartenenze di natura culturale e ideologica mamma purtroppo né soprattutto negli ultimi anni dire negli ultimi dieci anni per una serie di motivi che non sto qua a dire
Si è assistito a una vera un'autentica degenerazione di questo sistema di potere di questo nelle pause sta ma parallelo di potere che agisce in maniera incontrollata e incontrollabile in base a regole che noi non conosciamo immondi assolutamente diciamo ignoti che possono essere
Leoluca degli album di un albergo oppure un in un ristorante Ulisse infine in un ristorante romano ora questa situazione
Questa è una situazione che va assolutamente affrontata una volta per tutte e la politica deve risolvere questo problema anche perché qua il problema la vera la la vera questione è questa la politica deve tutelare i magistrati onesti è perbene che da questo sistema ecco subito dei danni è che non ha perché non hanno neanche la possibilità di chiedere il risarcimento diversi danni perché dobbiamo ricordare che si snoda una legge una legge ordinaria il nostro ordinamento depredano un'immunità anche civile che i consiglieri del CSM
Allora il tempo è scaduto però siccome siete stati veramente bravissimi a mantenere i templi aztechi dire le mie indicazioni o un minuto
Per rifare un giro complessivo per tutto quello che vi è rimasto da dire quello che volete puntualizzare però dirà mi raccomando un minuto onorevole parto da lei
Beh io innanzitutto vi ringrazio per questo spazio
Perché purtroppo c'è stato un muro di silenzio
Quindi ringrazio direttore Ingrassi devoti di due per questo spazio importante per informarci Tadini ringrazio anche chi è intervenuto oggi perché almeno al momento non ha fatto nessun appello a non andare a votare perché penso se la cosa passatemi il termine più schifosa
Perché il voto articolo quarantotto comma due
è un diritto dei cittadini andare a votare
E penso sia soprattutto quando sento le istituzioni che invitano andare a votare
Disincentivare
I cittadini ad avere ad a vere sì ho pochi secondi e si decidesse dieci secondi
Visite di Walter viene a contribuì sul proprio futuro invece tutti i cittadini potranno contribuire in maniera fattiva andando a votare per il cambiamento se vogliono essere potranno sempre cambiamenti se supponiamo che sa che lei è un minuto da chiudere
Se non verrà raggiunto il quorum domenica non sarà di certo perché c'è stata poca informazione ma perché giustamente i cittadini non si sentono questi quesiti referendari come dei problemi veri della giustizia da risolvere e sono quesiti come dicevamo che invece andranno a peggiorare il sistema quindi per chi vuole invece una giustizia che funzioni veramente e che incida non servono a niente questi temi e non sono certo questi i nodi per risolverli
Sono se mai altri i temi da trattare e li stiamo trattando in Parlamento continueremo a trattarli come ad esempio lo abbiamo detto sempre anche questa serata la durata dei processi
Dottor Pannella lei un minuto
Guardi io e mia Minutolo l'impiego su due fronti uno vorrei chiedere alla politica di risistemare questa questa questione della legge Severino sulla legge Severino la politica ha fatto un passo avanti
Stabilendo delle regole non non abolirla sarebbe un tragico errore perché e il meccanismo con il quale la politica può riprendere autorevolezza e credibilità
Si elimini quindi la parte se si ritiene sulla sulle condanne non definitive ma per quelle definitive prego di lasciare le regole come sono
Due e supplico questa volta la politica di intervenire sulla riforma elettorale del Consiglio
Fra pochi mesi si voterà per il consiglio con cui di questo passo la politica rischia di farci votare ancora una volta col sistema elettorale che ci trasciniamo da anni e che ci ha portato dove siamo grazie ad alta un minuto
Tocca anche a me fa un appello alla politica
Il vero problema in questo Paese si prendevano per la giustizia in questo Paese e quello è quello della degenerazione correntizia quelli su quei le vicende che sono emerse a seguito dello scandalo cosiddetto toscano Novara sono di una gravità inaudita e richiedono un intervento che c'è un intervento deciso e e e che e che possa finalmente scardinare alla base questo insieme io ritengo che il il sì il sistema il sorteggio temperato
Che assumete boh legittimo da un punto di vista costituzionale posso essere un adeguato presunzione del problema grazie a tutti e grazie a tutti gli altri ospiti queste due ore era abbiamo raccontato questi referendum ne abbiamo parlato insieme grazie anche al direttore abbiamo sentito le ragioni del sì
E quelle del no ora domenica dodici tocca a voi buona no