Russia contro Ucraina, Russia contro Occidente. Una guerra senza fine?

Benissimo
Ok ci siamo allora buona sera benvenuti tutti ci troviamo Torino nella sede in questo periodo della comitato elettorale di però non è una serata questa dedicata nonna alla nostra città la nostra regione ma diciamo una serata di respiro internazionale ma che comunque ci coinvolge
Tutti il titolo che abbiamo dato questa sera Russia contro Ucraina Russia contro Occidente una guerra senza fine con un punto di domanda
Ne parliamo questa sera con Simone Attilio bellezza che è un ricercatore di storia ma anche ha scritto un libro
Saldamente legato autorità perché si chiama il destino dell'Ucraina il futuro dell'Europa peraltro uscito all'inizio del due mila ventidue proprio poco prima della dell'inizio del conflitto dell'aggressione
Russa in una Ucraina dicevo cosa se pensava di aggiornare la il libro ma ha detto di no
Abbiamo collegati annata e Solana giornalista della stampa e di molto altro perché spiega anche sul foglio sull'inchiesta a andrà destinate
Dove ieri
In particolare l'ultimo che vi consiglio che Navalny contro futile anche questo recentissimo che importante perché racconta di un personaggio che anche se si trova tuttora in prigione in Russia un personaggio assolutamente centrale
E di cui molto probabilmente continueremo a sentirli parlare lo speriamo nel prossimo futuro perché crediamo che posso avere ma pensiamo debba avere un ruolo ecco noi anche Jago Iaconi anche lui giornalista anche lui della stampa e anche lui abbiamo un volume data esentati brevemente e dà consigli amichevoli Gatti come gli amici di Putin stanno comprando l'Italia che ha scritto con Gianluca Bucci
Sono anche questo è un testo fermo importante perché racconta che cosa è utile e della rapporto che il regime diffusi nel regime russo di Putin a con l'Italia un rapporto particolare perché il nostro Paese possiamo considerarlo un po'il ventre molle dell'Europa rispetto ai rapporti con con la Russia è collegato con noi
Doveva essere qui purtroppo invece per impegni che lo hanno trattenuto a Roma e anti ricollegato ed elencato Maggi e presidente di presidente nazionale di attualmente deputato concorre per ritornare alla Camera dei deputati con la la lista euro in Piemonte ma anche come candidato del collegio uninominale mi
A Torino
Calpestato Kindle in altre anche zone della dell'Ucraina pochi mesi fa
Con una delegazione di parlamentari calze Paesi Cavedon dell'Unione europea ma non solo perché se non ci fosse anche un po'le Gabel Canada in un viaggio organizzato da un gruppo interparlamentare di un anticipo io credo in
Su invito del parlamento ucraino e lui con la collega Lia Quartapelle sono stati gli unici italiani a partecipare a questa missione e credo i primi li membri delle nostre istituzioni a recarsi in Ucraina noi oggi parliamo di questo ma non perché sia un bene prima di cui oggi anzi o meglio in Italia oggi si parla molto meno rispetto a qualche settimana fa stimata perché siamo ormai pieni di notizie legate alla al prossimo appuntamento elettorale quindi la questione russa ucraina uscita un po'dalla
Dalla nostra stretta attualità però
Ematici che ci coinvolge di Guercino il senso di noi che qui a Torino con il gruppo politico la prima ma non solo di storia radicale in realtà ci siamo sempre occupati di quello che accade da quella parte del mondo mi riferisco in particolare quella che era un tempo l'Unione Sovietica ma non voglio tornare tanto indietro nel tempo rimango invece alla Russia proprio di Putin di quando comodino ha cominciato a prendere il potere
Da subito abbiamo capito che quella stava diventando poi in un regime un regime feroce ce lo raccontava per esempio Anna Politkovskaja lo abbiamo visto con quello che ha fatto che stava facendo in Cecenia
E che poi ha continuato a fare antenna Georgia in Siria e in Ucraina perché lavora in Ucraina non è cominciata nel due mila ventidue bensì nel due mila quattordici in Italia non mi ha mai parlato praticamente nessuno molti hanno preso una posizione bordo filorussa negli ultimi due anni abbiamo visto quanto la propaganda anche russa è stata molto pervasiva nel nostro Paese ci sono stati episodi
Molto marginalizzati con difficoltà siamo riusciti a portare alla luce grazie anche all'impegno di giornalisti impegnati come come voi che siete collegati mi riferisco per esempio al caso del dell'esercito russo che marciava sulle nostre strade durante
Il primo lo da un
Mi riferisco poi al caso delle onorificenze russe portate alla luce dal nostro Giulio Manfredi che spulciando la Gazzetta Ufficiale ha scoperto che l'Italia concedeva questione reticenze era gerarchi sì con molta facilità sono tutte iniziative che abbiamo cercato di portare alla luce
Anche grazie a Riccardo in in Parlamento ma abbiamo sempre avuto obiettivamente difficoltà ad accendere la luce su quello che noi ritenevamo essere un problema
Importante perché l'influenza si fa si è manifestata anche per esempio rispetto alla questione energetica dal febbraio due mila ventidue diciamo che sono diventati tutti quanti Esperti di Russia tant'è che delle tv principali ormai parla chiunque di questo di questo tema molte volte senza sapere nemmeno di che cosa stanno sta parlando negli ultimi giorni c'è stata una
Negli la
Un cambiamento di prospettive quindi anche la narrazione sta cambiando rispetto a quanto sta accadendo assistiamo dei rovesciamenti di opinione da parte dei nostri principali esponenti politici che sono stati capaci di dire tutto e il contrario di tutto con una naturalezza imbarazzante
E quindi noi oggi vogliamo approfittare di questa serata organizzato un po'così all'impronta ma grazie alla vostra disponibilità per fare un po'il punto della situazione quindi volevo dare subito la parola Simone bellezza per chiedergli appunto un inquadramento anche storico vista la sua attività principale e prendere la parola agli altri odierne
Benissimo grazie buonasera buonasera a tutti tutte io vi ringrazio di questo invito che mi fa molto piacere avere la possibilità di discutere ancora una volta la storia dell'Ucraina o questo compito è aperta un po'difficile di riassumere in dieci minuti diciamo così le ragioni del conflitto in atto Rosarno volto molto velocemente guardando l'orario abbattere parla troppo tempo
Non andò troppo indietro in questa ricostruzione ovviamente potremo andare indietro e nei feti se volete poi dopo ne possiamo parlare puntino va anche molto indietro no nei suoi discorsi parla del Medioevo parla dell'Unione Sovietica io credo però che insomma per capire un po'meglio quello che sta succedendo ci possiamo soffermare essenzialmente sugli ultimi trent'anni
L'ordine trent'anni ci danno una dinamica abbastanza di lungo periodo da poter capire cosa cosa stava succedendo in quell'area quindi iniziare del mille novecentonovantuno che l'anno nel quale crolla l'Unione Sovietica
Ed è un anno nel quale le società
Russa e ucraina sono di fatto
Due società culturalmente e socialmente economicamente molto simili vengono da una storia come dire che l'accomuna anche per lungo tempo che si ritrovano dopo il crollo dell'Unione Sovietica che un crollo anche ideologico quello economico e quello sociale di anche di collante sociale di come la Società Salemme assieme
A dover rispondere a quelle che erano non solo i più vecchi tra di noi sicuramente si ricorderanno gli anni Novanta sono anni di crisi un po'per tutti sono gli anni della globalizzazione qui c'è questa competizione globale nella quale ovviamente
Gli ex Stati sovietici rispondono molto male perché hanno o un'economia allo stato a fascio hanno una politica che non sa più bene da che parte guardare ebbene secondo me negli anni Novanta Ucraina e Russia e evolvono in maniera molto simile
Nel senso che evolvono tutte e due nel senso che costruiscono una società in cui le figure più importanti sono quelle degli oligarchi questi signori che molto spesso erano ex dirigenti del Partito comunista gli unici in grado di avere dei soldi nel mille novecentonovantuno quando l'Unione Sovietica
Si dissolve ai quali molto velocemente riescono a comprasse anche perché la popolazione non capisce bene cosa sta avvenendo con le privatizzazioni ci riescono a comprarsi
Tutto il comparto produttivo di questi Paesi e quindi diventa no
Assieme delle figure che assommano il potere politico perché molto spesso sono in politica fondano dei partiti sono sindaci sono governatori delle Regioni sono parlamentare sono ministri e quant'altro e dall'altra parte ci sono dei capitani d'impresa sono Dennis senso no
Le persone più ricche del Paese edere in quei Paesi c'è una grande crisi in realtà perché la crisi economica far sì che sia molto difficile arrivare alla fine del mese lo è soprattutto per coloro che lavorano con uno stipendio fisso è di solito alle dipendenze dello Stato e quindi si diffonda anche una grande corruzione se non si arriva alla fine del mese chiunque ha un po'di potere in genere purtroppo lo usa per chiedere chiedere delle Mathers mazzette per chiedere delle delle tangenti dal dall'università ai medici a ai politici tutti sono alla polizia tutti sono corrotti questo crea una società che molto corrotta e molto violenta dove la polizia fa molto violenza anche sulle sulle persone alla fine degli anni Novanta
Queste due società Russia e Ucraina decideranno di risolvere questo problema di una società che si è volta come dire che si è voluta nel senso di una grande conflittualità sociale pensate che questi sono statiche per esempio non hanno una legislazione economica no e quindi molto spesso quando c'è per esempio il dissidio fra due aziende quello che paga di più viso il giudice genere vince il procedimento se c'è un procedimento in atto e così via e idee una società nella quale per l'appunto se la polizia corrotta se io commettono un crimine basta dare una mazzetta escono di prigione nome penalmente viene almeno eccetera eccetera eccetera ora la soluzione a questa società in crisi che Brandon Ross querele diametralmente opposta
Da una parte abbiamo la Russia la Russia e decide di rimettersi nelle mani di Vladimir Putin Vladimir Putin è nel novantanove se volete un uomo abbastanza nuovo agli occhi degli occidentali ma di fatto viene da una classe dirigente dei servizi segreti del famoso KGB prima del crollo dell'Unione Sovietica che poi si era riciclato in politica che poi era rientrato
Nei nuovi servizi segreti le feste russa che si era rilanciato assieme anche in politica deve
La ricetta di Vladimir Putin è quella di concentrare nelle sue mani tutto il potere politico e in un certo senso badate bene anche tutto il potere economico perché la prima cosa che fa Vladimir Putin è anche cercare di riprendere il controllo della principale risorsa del Paese che sono per l'appunto la produzione di idrocarburi di gas che vengono venduti all'estero
E redimere Putin da un uomo come dire formato nella dei servizi segreti e quindi nelle forze di sicurezza vuole garantire una maggiore pace sociale una maggiore sicurezza alla Russia e lo fa chiedendo lassù tutto il potere politico e dando in cambio agli oligarchi russi la possibilità di prosperare e di vivere felicemente tanto in Russia quanto se se lo possono permettere anche all'estero dall'altra parte garantisce in maniera un po'paternalistica un lento miglioramento delle condizioni di vita per lo meno in alcune aree quelle centrali quelle più popolate quelle più importanti
Dell'unione cioè del della Russia
Così si instaura fin da subito inizialmente io storie c'erano un po'incerti nel senso che dividevano
Due i mandati di Putin presidente in alcuni più democratici meno democratici adesso
Di fatto si è visto che fin da subito Putin è molto violento lo si vede nella nel caso di Khodorkovskij questo oligarca che cercano di fare un'opposizione a Putin e viene subito arrestato messo nel gulag viene espropriata
La Lukoil lo si vede nel caso appunto che a Napoli costerà anche insomma ci mette molto poco a farsi uccidere da utile quindi si capisce che da subito Putin organizza in quel modo il proprio potere l'Ucraina dall'altra parte invece è uno Stato che decide grazie
Una parte una frazione all'interno della dell'élite al potere sempre composta di oligarchi di imboccare invece una strada diversa che è quella di guardare al nostro modello al modello c'
Ci dentale che un modello democratico al modello dell'ovulo Loccioni della del rispetto delle leggi della trasformazione in senso europeista occidentale
Questo lo fa un signore che si chiama Victorious ancorché Primo Ministro dal novantanove al due mila uno che quello che sarà la famosa rivoluzione arancione quello che rimane peraltro dopo l'avvelenamento e lo faranno altre partitella classe dirigente nel due mila quattordici durante l'euro ma il dato si chiama rivoluzione della dignità in Ucraina per esempio ci saranno ora scelgo e però questa parte dell'élite Ucraina degli oligarchi lo fa anche accompagnata da un forte movimento di protesta popolare dal basso
Che a mio parere non lo so è un po'tradizionale della cultura politica Ucraina le prime proteste risalgono addirittura al mille novecentonovanta c'è una cosa repulsione si chiama la rivoluzione sul granito quando gli studenti universitari di Kiev vanno sulla piazza centrale di chiedo che non si chiama Roma i danni slash master tempo e fanno per venti giorni sciopero della fame chiedendo le dimissioni del governo e lo tempo né quello sarà il primo governo ancora nelle sovietica che avrà coi una nuova composizione addirittura con persone con elementi che vengono da fuori del partito comunista
è questa tradizione c'è lo si vede in una direi una serie di tante proteste popolari Ucraina senza alcun ci Marco che ne parla una protesta del due mila due mila uno la rivoluzione arancione poi la rivoluzione della dignità una romena
Sono tutti momenti nei quali l'Ucraina anche o lo Stato che deve costruirsi una nuova identità si costruisce un'identità in opposizione alla Russia la Russia è l'altro la Russia lo Stato dove c'è la dittatura dove ci Puntin dove non c'è la libertà
E io credo che si immagina invece come quelli che combattono per la libertà che combattono per la democrazia che combattono per entrare in Europa il sogno del sempre dal partire dall'inizio degli anni due mila è entrare
In Europa e aderire a questa civiltà che si vede diversa da quella diciamo così eurasiatica russa e lì nasce ovviamente un dissidio in dissidio forte
Perché se da una parte abbiamo un'azione che sempre più si immagina come la nazione democratica per eccellenza che inizia a riguardare anche la storia
Passata non si reggeva storia dei cosacchi con una storia democratica si dice i cosacchi eleggevano al proprio re oppure si guarda la Oria della russi chi si dice c'erano anche lì delle sorte di assemblee sembravano dei Parlamenti cosiddetti dice
E cioè allora sì sì ci si immagina come la nazione democratica per eccellenza allora da quell'altra parte ovviamente
Ma c'è un problema perché è adesso sto per finire perché ovviamente Putin ha invece costruito il suo potere personale sul sillogismo ok per quella società in crisi degli anni Novanta una società violenta una società corrotta l'unica soluzione era affidarsi per l'appunto l'uomo forte che toglie la democrazia ma poi garantisce la pace sociale garantisce un minimo di quarantasei da ovviamente poi nessuno però può dire no no no permettersi di sindacare le le sue le sue decisioni se poi queste decisioni sono sono state molto spesso anche di fare la guerra a destra e a manca
Putin a questo metodo di ricostruire l'impero per cui ha bisogno di fare la guerra
E l'Ucraina che per i russi non hanno mai completamente no digerito come uno Stato indipendente diventa non soltanto diciamo così un fratello minore anche se per un momento staccato ma diventa anche per Putin la dimostrazione che c'era anche una soluzione diversa
Perché se gli ucraini ce la fanno e gli ucraini badate bene nel corso di questi anni soprattutto degli dazione del Duemila dal dal dalla dal da quando Juščenko diventano primo ministro e e li espone ad avviare anche una come dire uno sviluppo economico che li porta a vivere meglio che in Russia epigono meglio oltre perché sono magari un po'più ricche anche perché sono più libere perché decidono loro chi va al governo certo hanno dovuto e quindi
Questo come dire dissidio sicuramente poi ci saranno anche le ragioni di geopolitica ma dissidio è interno
Putin guardano cretina e vede la negazione di servi della possibilità che anche in Russia qualcuno cosa dire perché non facciamo come in Ucraina ma poiché non costruiamo la democrazia allora
Sempre più a partire avvantaggiato da lire quattro cioè della Rivoluzione arancione si crea un dissidio forte fa Ucraina e Russia che secondo me e arrivata alla guerra adesso perché noi abbiamo seguito forse ne poco italiana la campagna elettorale delle presidenziale tra conoscendo e volo diverse stima senesi che era chiaramente il presidente del compromesso
Cioè quella campagna elettorale è stata vinta da Zaleski che contro un conoscente cocaina fondali o nazionalista diceva
Noi in questo Paese abbiamo altri problemi abbiamo problemi economici abbiamo problemi sociali
Dobbiamo costruire un nostro futuro e non abbiamo bisogno della guerra e quindi anche se non ho mai detto esplicitamente la gente vota tedeschi con la speranza che se ne che fosse il candidato giusto
Per trovare un compromesso compiuti e Putin come dire può non fare la guerra contro come dire un presidente guerrafondaio ma contro un presidente gli dice dai troviamo un accordo finiamo questa guerra nell'est del Paese chiaramente no non può trovare un accordo perché perché Putin serve quella guerra
Perché Luis serve dimostrare che l'Ucraina è una democrazia fallita che non funziona e allora secondo me in questo ci sta la regione del perché proprio adesso separata adesso perché ovviamente non c'era la Merkel perché c'era ovviamente l'Afghanistan
Corre ma c'era
Un presidente dall'altra parte che non era quello che cercava il muro contro muro
E questo secondo me ha creato e le condizioni per per il conflitto mi fermo e forse ho già parlato un anno è un autentico minimalista allora
è stato un carrellata molto molto i interessante togato di unti gamma fanno pensare tenderei ad Anna se pronta di seguendo il ragionamento di Simone se est
Se lo segue nel senso se se lo condivido comunque stessa esserci si ritrova qui quindi se
Quando si è arrivati a delle quindi udite si è trovato nelle condizioni in qualche modo di doverlo fare questa guerra anche per i problemi che aveva del Paese doversi spostare un po'l'attenzione la crisi economica che arrivava eccetera eccetera eccetera quindi ha scatenato quello che forse neanche lui stesso prevede va bene allora
La come stesso sinistra si dice e quindi nuove
Marco
Sette mesi adesso siamo quasi a sette mesi di guerra abbiamo superato dopo il dodici in sei mesi abbondanti avendola seguita giorno per giorno queste produzioni come la come come la vedi qua e là come l'ha vissuta previsioni Cindy puoi sentirti nidi fare
Grazie ma le previsioni diamo inizio alla fine del provvisoriamente solo la parte più ingrata quello che noi vediamo oggi però possiamo affermare con una certa con una certa dose di di certezza e che
La guerra russa la sta perdendo e anche qui era qualcosa che era abbastanza nella nelle logiche di questa guerra da usa questa guerra non la poteva vincere
Nonostante l'apparente maggiore potenza potenza militare sia perché non era una potenza militare sufficiente per per vincere per conquistare per occupare un paese come l'Ucraina se un paese enorme è un Paese con una esercito ben preparato e con un esercito in guerra contro la Russia da otto anni quindi un esercito molto diverso da quello che comunque era riuscito a fermare seppure a prezzo di un enorme sacrificio
Le truppe russe insieme alle milizie separatiste nel due mila quattordici
Nel Donbass quindi è no era una guerra che era destinata destinata a fallire anche per un altro motivo perché l'esercito russo chi ha seguito anche la politica russa sapeva benissimo per l'esercito russo
Non era affatto Cusini potente così efficiente come veniva rappresentato per via di un di un sistema che e ti Simona conciato descrivere
Molto bene la differenza tra la democrazia è tra una democrazia e una è una dittatura siccome punti negli anni ha costruito un potere sempre più è sempre più personalista in questo sistema molto sovietico è successo quello che tecnicamente si chiamano senza dei feedback negativo cioè
Tutti vari componenti del sistema hanno capito per raccontare a tutti che andava tutto bene era il modo migliore per ottenere delle promozioni dei finanziamenti statali
Ed e altri benefici e quindi i militari hanno raccontato alcun piano e hanno fatto vedere delle meravigliosi armi che ovviamente come sempre i dicevano nessuno al mondo aveva Putin amava visitare queste fiere inviarmi prestiti
Mi esposizioni di Vieri carri armati molto spesso prodotti in copia unica e quindi a sopravvalutato moltissimo la
Mi dava la sua il suo potenziale bellico o a questo aggiungo per ritornare un secondo sul sull'aspetto degli oligarchi che diceva Simone la il vero che nel mille novecento né negli anni Novanta la la situazione diciamo degli oligarchi era più o meno simile
In Russia in Ucraina quello che Erika Veneto profondo che Putin ha portato
E quello che il gli oligarchi sono cambiati diciamo il parco Liga archi di oggi non è il Parco degli oli che ha degli oligarchi di anni fa i pochi che sono sopravvissuti hanno comunque tutt'altri
Tutt'altri ruoli e tutt'altra influenza politica sostanzialmente per farla molto molto breve
Se gli oligarchi degli anni novanta erano diciamo era una corruzione più classica erano persone che di che che cercavano di comprare l'ostacolo
Putin ha trasformato gli oligarchi in pezzi di Stato che venivano affidati a suoi ai suoi fedelissimi quindi sostanzialmente da un potere del denaro e diventato il denaro del potere ecco questa è stata una differenza fondamentale e qui si è scoperto che in tanto vituperati oligarchi
Erano anche un contropotere in un sistema politico ancora non non maturerà democrazia ancora molto in evoluzione è uno dei motivi per cui in Ucraina si è salvata democrazie che c'erano tanti oligarchi
Appena un oligarca un gruppo politico diventava più potenti e di altri gli altri si quali Zavala per per ridimensionarlo e in questa in questa lotta alla democrazia paradossalmente si è salvata in Russia invece e prevalso anche per via di una tradizione storica e che magari
Poi torni torniamo a chiedere meglio Simone che ne ne ne sa più di me e e sicuramente molto più verticale rispetto alla tradizione più orizzontale
Dell'Ucraina quindi risultato che Putin per vent'anni ha costruito un sistema che nel momento in cui ha deciso di metterlo alla prova più dura
E si è sgretolato nelle sue mani perché era un sistema che non era efficiente e ed era un sistema che per come era stato costruito non poteva segnalare lì che era inefficiente perché la prima cosa che Putin ha fatto meglio dire
La prima cosa che Putin ha fatto diventando presidente anzi ancora diventando premier era stata lanciare una guerra perché Putin e il presidente della guerra Putin e l'uomo che ogni volta che in difficoltà lancia una guerra e e i russi rispondono diciamo che il suo elettorato elettorato Putignano inaugurato al quale piace alla guerra al quale piace appunto la nostalgia imperiale al quale piace che considera il binomio forza forza militare potenza politica assolutamente e inscindibile cioè non vedo molte altre molte altre
Soluzioni la seconda cosa che pratica il Putin ha fatto appena iniziato la sua carriera politica è stata quella di distruggere prima le televisioni e poi altre India le anche altri media indipendenti e quindi non poteva non poteva in alcun modo sapere che il suo sistema non funzionava anche quando qualche perché col quando qualcuno prova a dirglielo finiva malissimo di solito
E quindi è stato un po'un disastro disastro annunciato di qui adesso torniamo insomma più che al pronome secolare di differire la situazione quello che sta quello che sta accadendo di qui vediamo i risultati però vedendo la guerra che è stata e viene persa e un sistema politico che è totalmente incapace di uscire
Perché Putin appunto Putin al Presidente per la guerra punti nell'uomo porte Tutinelli perché non deve chiedere mai quindi quando c'erano possibilità molto scarse però per un negoziato le ha respinte e e non alla marcia indietro però non gli è stata montata per per per come i suoi per come il suo sistema e sta prendendo consenso aveva già perso consenso
Della diciamo le liberali chiamiamoli così per
Per per per farlo per relativamente corta cioè della opposizione che faceva capo più o meno si riconosceva nella in Alexej Navalny e chiedeva una Russia più o più libera più più più europea più più democratica
E questo l'opposizione che a costo di conforto lo sforzo repressivo enorme è stata
Praticamente età citata e mandata o in prigione o in esilio oppure ostenta a al silenzio in in Russia adesso però quella novità che sta QT sta prendendo il consenso dei suoi cioè i beni chitarristi degli imperialisti bella dei nazionalisti
Cioè di quello che è stato il suo elettorato più o più ispirato diciamo che quello quello ha coltivato per quello che al quale luci appoggiato e che è stato il suo elettorato di riferimento per elettorato intendo sia l'opinione pubblica sia diciamo i suoi grandi elettori cioè i servizi segreti USA
E Emily i militari Gavoi non non mi piace usare il termine molto abusato di sito wiki però so grosso modo per capirci insomma quel quella gente lì che stiamo vedendo in più e sopra in questo includiamo anche i propagandisti più no più esagitati vediamo come questa gente da qualche giorno sta parlando di un presidente chiedere andarsene che è una cosa incredibile è una cosa che non si è mai sentita perché è un presidente debole perché appunto il presidente della guerra del Presidente
Che si è fatto riprendere per ventitré anni in compagnia di carri armati sotto sottomarini caccia e qualunque altra cosa che che portasse a morte nel momento in cui il Paese nel momento in cui porta alla Russia in una guerra che anche i conservatori anche i reazionari si rendono conto essere un disastro
Si comincia a parlare della transizione come sarà questa transizione in quali forme avverrà e assolutamente prematuro per dirlo però si è creato una crisi cianosi abbiamo in Russia per farla molto molto semplice diciamo un terzo più o meno di niente
Nella Russia che non vuole la guerra non vuole la guerra la vorrebbe fare fieri far finire subito è contrario Paul quanti tra questo diciamo pezzo
Condividono le ragioni dell'Ucraina e quanti furono soltanto Papini era la guerra ma tutto sommato se la guerra prorogato al meglio avrebbero perfettamente accettato appunto ne sa una conquista imperiale Ukraine acquisto un altro discorso
Però comunque sono persone che sono contrari alla guerra tra questi ci sono anche quelle che non sono molte non sappiamo quante perché chiaramente parentale
Delle misurazioni delle di opinione pubblica
Della in una in una in una dittatura estremamente difficile
Però tra cui ci sono anche quelli che condividono le ragioni le ragioni meno c'è un Enzo più o meno come si capisce da vari indicazioni sociologico e di sostenitori di Putin Minchin venticinque trenta per cento e poi c'è una massa abbastanza amorfa fatica di quelli che tutto sommato da Putin volevano quel benessere quel quella redistribuzione allora dei redditi petroliferi DC aveva parlato prima il professor ben che ovviamente sono quelli meno motivati a
A combattere infatti sono qualche giorno che
Si sta parlando oggi l'ha detto anche il leader del Partito comunista sul piano che bisogna mobilitare bisogna chiamare le armi bisogna bisogna trasformare l'operazione militare speciale in una guerra vera in una guerra nazionale che l'unico modo di vincerla
Silvano prestato subito costretto a battere in ritirata s'probabilmente bacchettato dal Cremlino perché il Cremlino
Ha molta paura per ora parlare di una chiamata alle armi per un motivo molto banale perché sa benissimo che se non è riuscito a trovare soldati per combattere in Ucraina strappa Grando detenuti volontari mercenari eccetera figuriamoci quando
Quando chiamerà combattere più o meno gratis
La popolazione civile quindi reclutando che richiamando riservisti che probabilmente Saëns il punto potrei cioè quei numeri il momento di rischio di una di un collasso poco del regime anche perché chiaramente
Nelle persone che si ritrovano con in mano anche le armi diciamo sono degli scenari che fanno pensare cioè nella nella storia USA il già accaduta una guerra persa una quantità di però soldati delusi corale
Con le armi e un gruppo e il gruppo dirigente molto nazionaliste molto imperialista che abbandona il proprio entrare e già successe paralleli storici elemento sono per intanto in quanto imprecisi però o però la dinamica sicuramente
E simile e qui si apre anche un altro rischio perché la Russia essendo di fatto diciamo il sistema putiniano imbrogliato un amore sia più che un circa un regime di di tipo più strutturato quindi il rischio che collassa tutto e il rischio è che già in assenza di una idee chiare ad ogni successione chi distribuzione di potere di uno più di un regime di Putin che sopravvive a Putin perché mentre il regime comunista poteva perfettamente sopravvivere a Brescia qualcun ciò perché esisteva colpendolo oggi esisteva
Una struttura di potere un esistevano vari gruppi di potere che medie prevenire che qui compiti venivano mediati all'interno di strumenti
Di meccanismi di potere era sicuramente la dittatura però a dittatura alla anche perché anche all'interno di dittature comunque ci sono delle logiche in questo caso stiamo parlando di una monarchia infatti i politologi russi sopravvissuti parlano da anni ormai più di Corte che di politica quindi la corte di Putin
Con logiche da cortigiani dove anche gli oligarchi sono i cortigiani di Putin sono i suoi amici sono le persone inviate alle quali lui a appaltato pezzi delle pezzi di un'economia un fortunatamente i nazionalizzata
O ovina finalizzata direttamente o comunque messa sotto il controllo controllo dello Stato attraverso grandi aziende quindi il rischio e che potrebbe collassare tutto in in un in un momento solo un anticipando l'inevitabile domanda che ovviamente interessa tutti noi se esiste l'opzione nucleare va alla ci allora alla guerra sì esistente
E un e un rischio che secondo me c'è sempre stato e continua a esserci però più va avanti
Il l'offensiva Ucraina più vari componenti della società russa inclusa quello appunto quelli più militariste più aggressivi si rendono conto che la guerra persa secondo me il più qui sta opportunità si riduce perché diventa sempre più suicida cioè eccetto si può usare la all'arma atomica si può distruggere l'Ucraina oppure si dava
A dare indirettamente a colpiranno solista Stati Uniti se o ovvero il mio o il Regno Unito però significherebbe anche la fine della Russia e non credo che non credo che la leadership russa è composta da noti felice la e qui mi fermo a Kabul per citare i cani ed eventualmente rispondono alle alle domande grazie
E senile analista dobbiamo e anemia quando boia convoglia comuni ci ha dovuto lasciare il nodo richiama atto urgentemente al giornale per lavorare su una notizia appena usciti che trovate appunto sui siti e cioè gli zero zero sette
Americani dicono che dalla Russia sono arrivate oltre trecento milioni di dollari partiti diventi paesi tra cui immaginano ci sia che ci possa essere anche l'Italia quindi leggeremo coi gli sviluppi a Jacopo avrei chiesto qualcosa riguardo proprio l'influenza se la Russia sulla sull'Italia sull'informazione italiana e sui partiti politici italiani su italiani
Non posso farlo perché non c'è ma sicuramente poi ci ritroveremo perché nostro osti che sono appunto i nostri consuetudinarie ma toccando proprio il punto politico che diviene bene visto questa notizia darei la parola Riccardo Magi
Che e in Parlamento a diciamo condiviso il questi anni di legislatura con numerosi politici che hanno si sono fatti diciamo con grazie a una amicizia molto esplicita con la la Russia di Putin e con il partito
Di di Putin Conte siamo alla lega che ha stretto ha firmato un patto tuttora vigente con il partito Russia Unita ma non dimentichiamo il Movimento cinque Stelle
Anche avuto rapporti strettissimi con il partito di grandi utile lo dicevamo prima la in apertura di quanto poi molti abbiano del tempo cambiato opinione però appunto volevo sentire la tua opinione Riccardo dalla visuale diciamo privilegiato del parlamento e quindi di quello che hai hai visto e vissuto in questi in questi anni e soprattutto nei giorni in cui si è stato testimone diretto della situazione in Ucraina
Grazie Silvio saluto a tutti voi ringraziamento anche i nostri ospiti di questa sera che sono tra gli interpreti e anche tra i produttori nel senso è tra coloro che traducono per il pubblico italiano quello che avviene in Krajina quello che sta avvenendo
Con l'invasione in Russia in Ucraina tra i più lucidi e i più informati
Che ci sono dico questo perché questa sera i telegiornali hanno aperto alcuni telegiornali hanno aperto con le notizie in apertura
Una quello appunto della dell'andamento militare della della guerra con l'esercito ucraino che recuperai recuperato in pochi giorni e riconquistato il territorio che in diversi mesi era stato era passato sotto il controllo russo
E la seconda notizia proprio quella che da che inaugura e che ha portato via diciamo Daloui Jacopo per per i propri doveri di giornalista quindi i finanziamenti provenienti dalla Russia notizia che mi pare di capire sia Dini da una fonte di intelligenza americana ma insomma che non hanno e non sorprende insomma non è che ci sta non ci stupisce non a partiti e singoli candidati di una ventina di Paesi in ogni forse anche di più negli ultimi anni ingenti finanziamenti ovviamente fatti per influenzare il dibattito pubblico le opinioni pubbliche e anche i decisori politici Michele
Egli stesso orientamento dei parlamenti diciamo così note intervento occidentale che aveva senso maggiore di ora e questo secondo me è un punto cruciale io ricordo sempre la prima volta
Non lo fa non era la prima volta dov'è stato una volta abbastanza eclatante credo fosse la metà del gennaio scorso quando facemmo insieme un'interrogazione
Su due servizi del TG uno
Che riguardavano la situazione nel Donbass quindi eravamo a
Poco più di un mese dalla dall'invasione vera e propria che il servizio su un TG uno delle venti quindi con i massimi ascolti
Consisteva in alcune interviste e poi in un viaggio dell'inviato all'interno delle trincee nell'esercito russo
E terminava con le affermazioni dell'ufficiale russo senza commento da parte del giornalista RAI perché diceva ora come allora come allora parlava dei la seconda guerra mondiale
La lotta è sempre la stessa è quella contro l'invasore nazifascista
TG uno delle venti in Italia gennaio del due mila ventidue
E
Perché leggo questa cosa alla questione della della nostra missione che avvenuta voi all'inizio di maggio quindi quando la perché quelle con quando decidemmo con Lia Quartapelle di in pochissimo tempo diciamo di accettare questo invito che arrivano dal parlamento ucraino lì c'era una situazione abbastanza difficile in quel momento dal punto di vista anche militare seppure chissà rispetto ai mesi precedenti era la città diciamo tra virgolette insieme sicura in quei giorni c'erano stati bombardamenti anche nella parte nord-occidentale
Del Paese ad alcuni snodi ferroviari ma comunque non non c'era statale ritirata dalla parte nord e nord alla nel tentativo di sfondamento da nord verso la capitale e però decidemmo di accettare quell'invito sia per un motivo voi ovviamente politico
Il senso del dovere di dover dare esprimere solidarietà sostegno punitivo alle istituzioni e al parlamento ucraino ma anche pensando che quell'azione potesse esprimere una chiarezza rispetto al dibattito italiano
Perché noi abbiamo vissuto un dibattito italiano
Soprattutto televisivo devo dire
Meno dal punto di vista parlamentari poi dico perché dal se secondo me che è stato un dibattito fatto di una compagnia di giro io mi permetto di dire
Che è stata tutta diciamo dibattito tutto teso a mistificare la realtà
E lo abbiamo visto alcuni argomenti tutto avvolto in questo argomento del pacifismo peloso e quindi l'equiparazione delle delle partire quella la l'equiparazione dell'aggredito in dell'aggressore
La la tesi secondo la quale l'invio di armi l'invio di aiuti sarebbe stata controproducente avrebbe innescato l'escalation
Sì fino ad arrivare alle tesi più uno più più più ardite più fantasiosi penso a ma l'ex presidente del Consiglio Conte che no inventato la distinzione tra armi difensive armi offensive sorvolando completamente su alcune diciamo fondamenta del
E del diritto internazionale sulla carta ONU rispetto al diritto di autodifesa
Finché il Consiglio di Sicurezza ONU Vittorio Virga autodifesa di un paese di uno Stato qualora aggredito militarmente i finché il Consiglio di Sicurezza on non non potesse assumere delle decisioni tali da interrompere l'aggressione è ovviamente il Consiglio di Sicurezza ONU per ovvi motivi non poteva assumere queste queste decisioni
E questa questa cosa è andata avanti a lungo è andata avanti per molto per molto tempo e ed è una una cosa inquietante noi abbiamo pensato in quel momento di dare un contributo non tanto infilandosi nel dibattito pubblico che stava vedendo anche perché non è semplicissimo infilarsi nel dibattito pubblico televisivo se non ti invitano nel nostro Paese ma qui il senso è un'altra questione
E però è questione anche presente in questi giorni da da da da quattro cinque giorni da quando cioè e in atto questo capovolgimento nell'andamento militare del conflitto
E e se noi pensiamo all'importanza che in questo conflitto ha avuto e sta venendo
Persino sulla vita quotidiana dei cittadini no la la crisi energetica che noi chiediamo la è la conseguenza del conflitto che lo stesso Putin e sta portando direttamente ai Paesi occidentali della speculazione messa in atto anche evidentemente da alcuni
Commercianti di fronte energetiche che sono legati o per interessi finanziari o anche per interessi politici agli stessi interessi di Putin
Ebbene questa guerra continua ad avere un'importanza enorme eppure è stato dedicato pochissimo spazio forse perché per la concomitanza con la morte della regina non lo so forse per altri motivi ma è stato dedicato pochissimo spazio e e soprattutto è stato dedicato pochissimo spazio a presentare a raccontare ai cittadini italiani in quanto quelle tesi fossero non sono infondate sbagliate ma anche volti appunto a creare una mistificazione a ingannare l'opinione pubblica italiana
Io credo che questo resti tuttora un punto decisivo per la nostra per la nostra democrazia
Credo che quanto è avvenuto con il TG uno di metà gennaio del due mila ventidue continui ad avvenire seppure in maniera più meno meno così platealmente falsa come quell'affermazione dell'ufficiale russo che veniva rovinata a ora di cena a del principale telegiornale pubblico italiano senza nessun commento senza nessuna voce in contrapposizione
E e se nel Parlamento italiano
Non abbiamo sentito esplicitamente diciamo Busia
Ho citato quella di contesa lini in altri momenti ha toccato diciamo dei punti analoghi è stato perché abbiamo avuto la fortuna di avere un governo in quei momenti decisivi in quei momenti cruciali che ha saputo
Assumere delle scelte strategiche nei tempi giusti e quindi mi dispiace dirlo la parlamentare in carica però se il dibattito parlamentare italiano
Avesse avuto le briglie sciolte fraternità e non avesse avuto una presenza così autorevoli così importanti e così ingombrante dal punto di vista dei partiti italiani noi avremmo avuto un dibattito parlamentare che sarebbe stato molto
Nuovi molto peggiore di quello che abbiamo di quello che abbiamo ascoltato ora e e concludo
Non è qui diciamo il momento non è questa la situazione diciamo di fare siamo in campagna elettorale ma di fare una campagna elettorale diciamo un proprio non li vedono solo una cosa quando e lo ripeto ossessivamente quando in questa legislatura Giorgia Meloni ha firmato una una riforma proposta di riforma costituzionale
Che che stabilisce che che intendeva stabilire il primato del diritto italiano rispetto al diritto internazionale al diritto europeo
Beh quello è un passo
è un punto di non ritorno rispetto alla lettura che si dà di quali debbano essere le norme che regolano anche i rapporti può almeno di a quali norme bisogna attendere
Nei rapporti con gli altri stati e questa è una questione che credo vada badante da presente il governo in questo momento si sta preparando a imparare un un ulteriore decreto armi per la fornitura di armi credo sia il quinto grazie alla presenza del del governo Draghi carica il nostro Paese
Se non sbaglio attualmente il secondo fornitore di strumenti per l'autodifesa e di armamenti all'Ucraina dopo quello della Gran Bretagna
Non so che tipo di dibattito parlamentare ci sarà nel prossimo Parlamento quando dopo le elezioni ci si troverà comunque di fronte a delle scelte da fare su questo
C'è cioè che quello che stiamo vedendo in questi giorni coraggio perché noi stiamo ascoltando coloro che erano contrari all'invio delle armi
Rivendicare da una parte i successi militari dell'Ucraina di questi giorni dell'esercito un regno di questi giorni e contemporaneamente in lire che non sono d'accordo con l'invio di ulteriori armi
E questa è la situazione attuale forse anche tentare come noi stiamo facendo di portare questo tipo di analisi all'anno all'interno della campagna elettorale
Può essere un punto di vista diverso può aiutare
Un panel d'aver avuto il questi mesi Draghi al governo è stata è stato un bene è stato un bene che non è stato un bene anche per alla Ucraina perché come dicevi tu l'autorevolezza anche di di Draghi ha consentito di prendere delle decisioni anche a livello europeo che hanno portato poi nella direzione della con misura di di armi
E di consentire a agli tredici chili potersi difendere come dicevo prima Italia è un po'il ventre molle dell'Europa dal punto di vista della pervasività della della propaganda dell'influenza russa il Piemonte un po'il ventre molle dell'Italia perché nonostante quello che dice Riccardo adesso Giorgia Meloni si presenti come la leader ipergarantista interrompere europeista sostenitrice della del diritto degli ucraini e a difendersi noi però qui in Piemonte abbiamo due esponenti di spicco di Fratelli d'Italia
Che sono Maurizio Marrone attualmente assessore regionale e Fabrizio compra portavoce regionale di Fratelli d'Italia che sono due elementi di spicco e sono assolutamente sicure
Filo putiniani senza averlo mai neanche rinnegato Fabrizio comma tuttora anche se lui dice di essersi dimesso console onorario della Bielorussia che anche quello con il problema che probabilmente esploderà a bere venti e Maurizio Marrone quello che qui in Piemonte aperto addirittura consolato del dove ne esca cosa che poi è stata anche valorizzata all'interno degli atti del Consiglio
Regionale cosa che all'epoca lo fece scandalo se non fosse noi io all'epoca ero nella Comitato diritti umani della Regione Piemonte quindi solleva in questo caso però la questione russa ucraina non era assolutamente dico una all'onore delle cronache non era proprio nemmeno considerato perché non era considerato un problema ma e qui pennellare di passare il testimone a Simone Beretta è la domanda che io voglio fare come mai l'Ucraina in Italia gode godeva
Di una narrazione così schiacciata sulla sull'essere filonazista fascista
Non ci siamo occupati anche di di di casi anche di cronaca giudiziaria e politica dove è evidente questa contrapposizione tra i russi e poi i nazisti ucraini che essendo Rutelli quindi essendo nazisti erano di fatto comunque colpevoli
Come è nata questa come come è maturata questa questa narrazione che poi adesso invece siamo poi a scontrare con la realtà dei fatti incontrovertibile
Grazie questa in effetti è una domanda interessantissima nel senso che e come mai gli ucraini sono un po'anche per antonomasia no fra tutte le popolazioni dell'Est europeo sono quelli più nazisti vengono sempre indicati come quelli che hanno collaborato a la realizzazione dello chalet persecuzioni ebraiche
Bene allora in parte bisogna dire è vero che durante gli anni trenta nella diaspora Ucraina fuori dell'Unione Sovietica soprattutto nelle allora colonie in Austria in Germania in Cecoslovacchia
Il movimento nazionalista Ucraina ossia avvicina sempre di più ai movimenti fascisti
Al nazionalsocialismo tedesco al fascismo italiano e pratica una radicalizzazione che lo porta ad essere una scorza di estrema destra
Razzista in alcuni casi questo punto ideologica era il tanto contestato in alcuni casi anche esplicitamente antisemita
Ed è vero che durante la seconda guerra mondiale una parte di questo di queste organizzazioni nazionaliste sempre un po'difficile perché ovviamente i nazionalisti sono mediana molto litigiosi ci sono un sacco di fazioni diverse comunque una parte di questi nazionalisti si alleano coi coni terra vanno in Ucraina
Dietro le truppe dei tedeschi e
Come dire combattono contro l'Unione Sovietica
Qual è il fatto che poi in realtà la collaborazione si chiude quasi subito nel senso che questi nazionali zuccherini cercano di fondare uno Stato ucraino nazionale ovviamente Hitler non è d'accordo perché dice no comunque gli ebrei sono su Romani sono conterà match quindi fa tutti arrestare rimette in un campo di concentramento che aveva come dire un un regime migliore di quello degli ebrei comunque sono lì e quindi di fatto la collaborazione politica l'esplicita si ferma lì e ci saranno dei fenomeni di collaborazione in realtà molto più a basso livello e non toglie ovviamente che ci sono stati dei casi anche molto gravi di ucraini o di con come dire parte della società ucraina che ha oggettivamente collaborato all'uccisione degli ebrei positiva
Il problema è però che noi oggi vediamo che in FI tende della società
Ucraina quei simboli di quel movimento in particolar modo l'immagine di un nuovo ritratto di Stepan Bandera era proprio diciamo il più nazista fra i nazionalisti Ukraine e vengono utilizzati come simboli di libertà di democrazia del movimento ucraino che ha per sempre
Lottato per per l'indipendenza da Mosca qua c'è chiaramente un corto circuito non come anche un personaggio
Fascista ci verrebbe da dire l'avviso è diventato un'icona della libertà allora questo si spiega in realtà proprio con il fatto che
Negli anni seguenti alla seconda guerra mondiale
La memoria di quello che succede critiche in quello che è successo nel nel conflitto non era libera perché in Unione Sovietica
Subito dopo la fine
Della guerra cosa succede sì
Mette un velo di censura su tutto quello che era successo
C'è un'unica persona ufficiale ovvero che è stata la grande Unione Sovietica con i suoi popoli tutti riuniti sotto lo stendardo del popolo russo badate bene già statali era abbastanza nazionalista russo
A vincere la guerra e assolutamente uno non si cita il fatto che durante la seconda guerra mondiale
Gli come dire le vittime della violenza dei nazisti fossero gli après
Quel può sembrare strano no era alta anche noi e c'abbiamo messo un po'di tempo sapere storie divise questo nuovo che non ha subito successo anche non ci abbiamo messo un decennio dieci quindici anni a fare i conti con quello che era successo ma grosse dedica non se ne parla proprio di età
E allora come succede durante l'Unione Sovietica ci sono degli intellettuali in Ucraina in particolare no che riprendono un discorso su che cosa voglia dire essere Ucraino i diritti della nazione ucraina però sono formati completamente in Unione Sovietica sono nati negli anni Trenta non hanno mai conosciuto un altro potere politico questi intellettuali
Che riscoprono il nazionalismo credo che lo rifondato su basi completamente nuove non sapendo nulla di quello che era successo durante la seconda guerra mondiale o meglio sapendo soltanto che c'era un signore che siano la bandiera che era molto molto cattiva che quelli che in genere dicevano qualcosa
Sulla nazione ucraina poi venivano accusati di essere come questi signori comunque riscoprono era alta la politica anche più liberale persone razionalità
Di ieri è portano avanti un discorso di rifondiamo la Lazio in Ucraina sono questi signori
Che si incontrano con gli ebrei che stanno facendo come dire un percorso simile negli anni cinquanta e gli anni sessanta e gli anni del disgelo eguali riscoprono la provvisoria dicono no durante la seconda guerra mondiale eravamo noi le vittime
Della della Shoah e allora sono questi intellettuali che badate bene in Unione Sovietica sono intellettuali del dissenso sono intellettuali non ufficiali che riscoprono
Quella memoria la memoria della seconda guerra mondiale e addirittura il più famoso di queste IVA anzi Uba un signore che non conosciamo purtroppo è morto
Qualche mese fa ma chi viene chiamato dagli ebrei a parlare nella prima commemorazione non ufficiale del massacro di Babi Yar sapete doveva vegliare Settembre Nero centoquarantuno per tre giorni trentatré mila ebrei vengono sigillati
Dei nazisti che sono appena entrati
Incide
Avete ebbene Dubai questo intellettuale dice noi il popolo ucraino il popolo ebreo sono due calcoli fratelli che soffrono delle persecuzioni del nazismo e del comunismo vere però qual era il problema è che questi intellettuali ebrei che come dire manifestano assieme agli ebrei vengono accusati dall'Unione Sovietica di essere come bande
Di tutti quelli che alzavano diciamo così la questione il problema della questione nazionale venivano accusati di essere fascisti di essere nazionalisti fascista e quindi questi signori senza sapere nulla di chi fosse Bandera
Può sembrare impossibile ma io ho letto il loro diario lettore locazione diritto diciannove sommando repentini cerchiamo di trovare delle opere che ha scritto cerchiamo di capire dove ha fatto era tutto vietato non si poteva studiare Unione Sovietica davvero senza sosta per la versione ufficiale era un fascista cattivissimo e quindi cosa succede
Il singolo di bandiera
In questi diciamo cinquant'anni dopo la seconda guerra mondiale viene avesse Manzato cercando di significa per gli ucraini che lottano per la democrazia e la libertà anche per i propri diritti nazionali di andare a scuola e parlare ucraino eccetera
Quella
Quel personaggio
Non è più il personaggio storico di cui non ha di fatto non sanno nulla Jose Medina non poteva dire sede come bandiera aveva che uccideva gli ebrei perché l'Unione Sovietica non ammetteva nemmeno la fa
E quindi questo crea in realtà una rissa una lottizzazione che non sa nulla di Mandela viene accusato di essere come bandiera di pensa che Banderas rispondono che sostiene gli stessi valori quindi sono quegli stessi intellettuale e la stessa società Ukraine anche immagina in bandiera in realtà un martire della libertà tra le altre cose manderà in effetti che poi era
Scappato in Occidente viene ucciso da un agente digitali e quindi anche il proprio marchio fisicamente
E e questo crea un cambio di significato ed è per questo che ancora ad essere fittizia espongono gli ucraini a questa a questa
A questa scusa di essere particolarmente nazisti di avere dei simboli nazisti ma che per l'appunto in realtà nella saranno della storia su
Come dire sovietica dell'Ucraina hanno hanno cambiato significato ed è per questo che noi quando riguardiamo dobbiamo cercare di capire ovviamente io da solo ogni tanto da dire litigo con i miei colleghi di come il governo non cercare di spiegare un po'meglio chi era venderà anche agli ucraini appaltanti gli ucraini lo sanno lo studiano eccetera però è chiaro che è difficile cambiare quello che è un dato di fatto il campo fatto di così tanti
Di così tanti
Di così tanti anni di questa Siemens come dire questa sedimentazione di un significato se possibile volevo dire due cose molto velocemente su temi che sono stati ritoccati adesso cura era quella dell'andamento del conflitto e le sanzioni
Nel senso che
Una delle ragioni per il successo di questa offensiva militare dell'Ucraina è e esistono anche le sanzioni nel senso che non dobbiamo dimenticarci il fatto che con le sanzione noi abbiamo da una parte anche se come dire la propaganda no filorussa non lo vuole ammettere l'abbiamo tolto tanti soldi russe abbiamo davvero
Fatto del male a quella
A quell'economia e rendetevi conto questo vuol dire far del male utili perché e Luigi fatto il l'utilizzatore finale di tutti quei soldi che vengono guadagnati e dall'altra parte abbiamo tolto alla Russia la possibilità di comprare
Quelli elementi che servono assolutamente all'industria militare per costruire le armi
E quindi le sanzioni funzione come non funzionano immediatamente creando
Come dire il caos in Russia dopo due giorni ma funzionano limitando gli introiti che Putin a propria disposizione e limitando la possibilità delle russe ricostruire anzi
E questa come dire offensiva di questi giorni e possibile anche grazie
A questo e la la seconda cosa era anche qui io per carità non sono un politico però come dire osservo tante cose e so che uno degli assi portanti
Della
Propaganda putiniana è stata la famosa legge contro la cosiddetta propaganda omosessuale ovvero una legge che colpisce
Chiunque a
Abbia il coraggio di dire in pubblico di essere omosessuale o di parlare bene degli omosessuali o comunque di accennare
A una discussione un po'più come dire nazionale su uno andamento sessuale sulle differenze di genere
Eccetera
Ebbene anche noi ad esporre in questa campagna purtroppo no abbiamo delle forze politiche che sono così preoccupate che spingono per
Per nascondere questa polemica che c'è stata in questi giorni super partes purtroppo mi ha colpito moltissimo perché insieme
Continuamente si dice
C'è la dittatura agenda cioè all'ideologia del genere questi prodotti CD
Rappresentano un mondo dove sono tutti omosessuali e con questi sono
Ci impongono o un modo di pensare allora è un'assurdità anche solo se guardiamo del patto iberico guardiamo i cioè un cartone animato dove tutte le coppie che ci sono sono eterosessuale
Quando ce n'è una che è omosessuale abbiamo una forza politica che dice quello non lo dobbiamo far bene
Allora questo non è
L'ideologia Gender questo vuol dire andare a colpire la rappresentazione della diversità e badate bene poteva essere una diversità qualsiasi ma una diversità che dà fastidio
A quella forza politica Nesi colpire con le diversità suddiviso a essere rappresentata anche essa all'interno della nostra società
E quindi queste cose mi mi mi preoccupano davvero tanto e allora quando per l'appunto no questo sentiamo
Per forze politiche dicono no ma non non non faremo come in Russia non stiamo occidentali ne siamo lentissimo e però si vedono che i riferimenti culturali sono gli stessi secondo me dobbiamo fare un come dire un ragionamento
O un po'più in profondità e capire che certe volte
Certe somiglianze ci sono certe affinità ideologiche ci sono al di là dei soldi siano passati soldi e non siano questi soldi se non sono i giornalisti non sono ancora stati in grado di capire se sono presenti dei soldi però questa affinità ci sono un minimo ci dovrebbero guidare nella scelta delle delle prossime elezioni hanno detto non sono un politico nome tanto insomma è impossibile non guardare a quello che succede e non pensare a alle elezioni prossime grazie grazie
Non so se Anna c'è ancora quella qui ambiente l'ultimo prende Gino volevo chiederti poiché ovviamente naturalmente con quindi come come ritiene però volevo chiederti
Secondo poteva osservatrice del mondo Rousseau ma volevo chiederti invece secondo te perché in Italia e in particolare in Italia abbiamo così tanti
Opinionisti anche c'è no non trovati per strada diciamo quindi comunque cosiddetti esperti negli intellettuali giornalistiche
Spingono tanto per dare una lettura così faziosa diciamo così poco aderente alla alla realtà il nome la libertà d'espressione che però in casi come questi diventa abbastanza ridicola
Ma innanzitutto allora la a c'è c'è c'è la solita domanda cioè non lo non sappiamo e non possiamo sapere quante di queste persone
Diciamo sbagliano e quante di queste persone mentono sapendo di mentire questo ovviamente non possiamo sapere cioè se ci sono o ci fanno
Sicuramente esiste un problema culturale a proposito io presentano sono senatrice solo di cose russe sono selvatici di cose ucraine bella russe e nei limiti del possibile anche di altre cose o sovietica però in Italia e questa è una situazione abbastanza recente che è stata chiede denunciata da attivisti Ucraini nelle scuole italiane girano manuali di geografia che raccontano tutta l'area ex sovietica come l'area russa
Per esempio e quindi il problema non sono singoli personaggi che possiamo che è anche facile liquidare come propagandisti o o colluse abbiamo abbiamo una situazione di di ignoranza di chi in una scuola sicuramente molto carente in Numidia sicuramente molto carenti sono facendone parte sono dapprima dirlo
In una situazione dove appunto questo tipo di questo modo di trattare i problemi molto comune cioè lasciando lasciando stare la guerra vi ricordate tutti i titoli sulle bande di slavi che rapinavano tabaccai cioè oppure ha capito chi fossero questi slavi però era diventa con il braccio assolutamente comune corrente è una diciamo che in Italia c'è quella carenza di precisione di prudenza di quel politicamente corretto termine che viene molto
E viene molto disprezzato ma il politicamente corretto spostarsi al mente significa non usare dei pregiudizi cercare di evitare di pregiudizi e di cliché che possono esultare offensiva qualcuno pensare prima di parlare non accomunare dietro a dei singoli
Eventi non vedere come l'intero fenomeno che può colpire un'intera categoria un intero un'intera comunità un intero popolo eco in Italia per esempio questo una cultura assolutamente mancante il risultato è che anche a livello mediatico anche a livello Ovo o politico si possono dire delle cose in incide diciamo difficilmente propongo impronunciabili Nagni
Adesso anche qua dire in altri Paesi è stupido perché in realtà anche in altri paesi ci son dei disastri però diciamo che in Italia su alcune cose almeno noi che lavoriamo in questi settori vediamo sicuramente una carenza rispetto a rispetto a certe cose vi posso girando mano anche in in un contesto no anche a favore dell'Ucraina quando però parliamo di aiutare l'Ucraina di fare delle cioè l'Italia siamo meritata tantissimo colto tantissimi profughi c'erano state raccolte i viveri e medicinali e soldi ovunque lettere c'abbiamo assistito a devo dire a una che ha una reazione dell'opinione pubblica italiana estremamente
Estremamente positiva però o vediamo per esempio io seguendo appunto lo ha quello che stanno facendo anche gli artisti ucraini la serie di paesi in gruppi gruppi musicali che stanno facendo Tournée in negli Stati Uniti nelle migliori sale in Francia in Germania
Raccogliendo soldi con cerchi di nervi di beneficenza non so il grande cuoco Ucraina ben pro quota in con quello che ha fatto al più dalla campagna per far diventare in Borsa
Patrimonio dell'UNESCO che fa delle cene di beneficenza per centinaia di persone sotto la cura di fine cioè in Italia di tutte queste cose non si senta parlare quindi anche qua tanto aiuto tanta simpatia però nello stesso tempo tanta ignoranza tanto
Comunque non lo so io non so francamente che cosa manca cioè mancano delle strutture mancano del delle grandi organizzazioni di beneficenza ma anche sostegno della politica non lo so che cosa mancava non riesco a capire perché
Perché Italia su tante cose appunto rimane di nuovo rimane il nuovo dietro
Poi ne vince un fattore politico suo fattore politico che che deriva da diverse tradizioni politiche italiane dalla tradizione di destra dalla tradizione di una certa sinistra che passi che il l'Italia è un paese estremamente filorusso che è un Paese che dunque gli unici praticamente l'unico argomento sul quale i giornali di schieramenti opposti potevano titolare prima della guerra stesso modo era la Russia ed era Vladimir Putin in particolare
E poi si parlava prima di un certo pacifismo l'Italia il Paese per esempio che ha rifiutato
Una un concetto e stiamo parlando di un club di periferia Milano accenni nel non San Siro asserisce Chanda anche uno dei più grandi scrittori ucraini contemporanee candidato al Nobel volontario a carpirne
E anche animatore di un di un gruppo di un gruppo rock un concerto di beneficenza e che gli è stato rifiutato perché gli hanno spiegato gli organizzatori raccoglieva soldi per la guerra
Ed è una notizia che fuori dalla comunità anche Ucraina soprattutto milanese poco italiana è passata praticamente inosservata cioè non si è creata la polemica non si è creato uno scandalo non si è creato un dibattito non si è creato niente quindi
No capisco cosa volete che io dica che ci sono delle persone che in Italia che tifano apertamente Pupulin certo che ci sono le conosciamo
Conosciamo muovendo nomi e cognomi non siamo in grado di dire ma francamente non mi interessa se lo fanno per interesse lo fanno per convinzione perché il danno assolutamente U
Il danno assolutamente uguale però o tutto questo diciamo possono esistere e prosperare stamattina c'era una baia
Un bel commento su su Repubblica sui complessi visti che prendeva molto in giro i vari personaggi Chianciano spiegato fin dall'inizio che Putin non potevamo vincere e c'era anche un commento sulla stampa di Nathalie Tocci dell'Istituto Affari Internazionali che invece poneva il problema in termini molto duri come in un sistema in un dibattito mediatico questi personaggi erano stati molto pur essendo personaggi che spesso e volentieri non avevo la più pallida idea nemmeno di dove si trovasse l'Ucraina
Come hanno dominato monopolizzato la scena mediatica
A scapito di di personaggi competenti poi mi rendo conto che molti nostri colleghi soprattutto accademici
I nomi sono adatti per un formato televisivo perché ho provato televisivo vorrebbe delle dichiarazioni Brevi tranciante di diciamo facilmente titolati Lennon una lunga spiegazione di da dove viene l'Ucraina perché va bene è considerato un nazista e se è vero che gli ucraini sono lo stesso popolo Verusio parola stessa lingua risposta domande la cui risposta Simone mi Credit credo che mi darà ragione a una risposta seria e richiede un paio d'ore più o meno
Che chiaramente la televisione né né chi fa televisione né chi fa ne chieda scontano una non sono disposti ad aspettare quindi diciamo che è un caso che
Molto grave molto molto visibile adesso che però si inserisce in un contesto più ampio perché mi mi sapete
Riuscito veramente ad affermarmi che l'informazione italiana in altri campi e invece e più completa ed equilibrata imparziale inclusi
Inclusi dossier prettamente italiani sui quali non c'è nemmeno la scusa dell'ignoranza e di una di rispetto a un Paese che non
Che
Che non che non fa parte diciamo del del bello dell'orbita più vicina all'Italia cosa che peraltro che questa non è vero perché in Italia vive una delle più grandi no diaspore ucraine credo che stiamo parlando di qualche centinaia di migliaia di persone quindi e l'Ucraina riguarda l'Italia molto molto da vicino e anche qui trovo assolutamente incredibile lo trovo incredibile già nel due mila quattordici
Dal punto migliaia e migliaia di famiglie italiane avendo avuto in casa anche spesso dei collaboranti e le collaboratrici domestiche ucraine
Persone per le quali mediamente ho sempre incontrato in Italia un affetto stima enormi
Però nessuna pochi sia venuto in mente di interrogare di chiedere da dove vengono che cosa che cosa il loro Paese che lingua parlano cosa succede
Anzi molte delle persone che quote che conosco le consideravano fondamentalmente delle russe ciò per molte persone in Italia nel dominio patologie sto parlando di persone di
In una certa istruzione
La scoperta che in Ucraina fosse già un Paese indipendente e giunta con una sorpresa abbiamo dovuto urbi spiegarlo nel due mila ventidue ancora
Quindi sarà il problema sicuramente molto più grande molto più grande dell'Ucraina e secondo me è un problema sul quale assolutamente lavorare perché perché in Italia è stata un Paese particolarmente vulnerabile più di altri alle figlie a a alle fece uso un sempre articolare in Italia è stato un paese più vulnerabili di altri paesi alla propaganda Novak s'sia durante i covi perché prima Italia a un certo punto era diventata il Paese
Dove la percentuale di rifiuti diciamo vibra vaccino scettici era molto più elevata che in altri che in altri Paesi di delle dell'Unione europea l'Italia il Paese che secondo varie statistiche che in Europa è tra quelli che legge meno tra quelli che vanno meno in internet è tra quelli che ma parlano meglio le lingue è un problema purtroppo purtroppo che la grande e complicato diciamo che sì ci sono delle persone che hanno fatto propaganda per Putin qualcuno perché proviene era convinto qualcuno prova ente per ente tornaconto politico qualcuno perché aveva pensato che così faceva l'originale
Che così non era nel mestiere si faceva notare di più abbiamo visto carriere mediatiche costruire venire costruite su sull'andare controcorrente e dire che Putin aveva ragione no e e il solo capire che sono state costruite nel perché sono state costruite perché c'è un terreno comunque favorevole
Grazie mille e un po'
Una quest'ultimo intervento ci ha lasciato un po'depressi perché condividono
Tutte le persone che sono piccole stasera ti ringrazio molto per l'analisi che è stata molto molto puntuale spiegando di stile che è stato chiamato da un TG quindi non se ritornato sì no non non si riconnette quindi ancora impegnato e quindi io vi porgo i suoi Starwood ma nel salutarmi avendo fatto un po'la libraia prima
Ve ne presenta un altro quindi ma beh in precedenti sono in distribuzione quindi ritrovate in libreria sui i siti delle case in principio sui vari portali
Invece questo è un libro che non è in distribuzione ma che potete trovare qui da noi a Torino chiedendo ce lo ha o scrivendo a radicali italiani perché sono gli atti del convegno che abbiamo tenuto il venticinque aprile che abbiamo intitolato il venticinque aprile anche per l'Ucraina
Tra gli interventi che troverete ce n'è anche uno di Anna anche guardi Riccardo immaginato
Trovate anche Emma Bonino
Benedetto Della Vedova molti altri giornalisti
Igor Monica moderato uno dei Pannella giornali anche
Degli umanisti Ucraini
Bielorussi russi militanti attivisti i giuristi che hanno in quella giornata molto che autorità Falcon parlo della che la situazione e dal punto di vista politico dell'informazione e ancora Longo a supporto bella iniziativa dei radicali che
Putin all'Ajaccio per arrivare incriminazione alla Corte penale internazionale di nel punire e comunque in tutta la catena
Di comando abbiamo comunicato questi atti perché pensiamo che per l'Ucraina opporrà anche una liberazione una una iniziativa
Che parta anche da del sostegno dei paesi che mi stanno vicino alla quindi anche da noi abbiamo scelto il venticinque aprile anche per le polemiche che ci sono state in quella in quella giornata quindi il suggerimento perché è qui presente anche di prenderei propone contenuto chi non è presente richiederlo a più Europa Torino trovate vinti contatti sulla pagina Facebook che ha ospitato la nostra diretta
Ho fatto tutto questo per vento imprecando per riconnettersi ma non si riconnette quindi io direi che possiamo salutare i nostri ospiti Simone Attilio bellezza anche
Lazio moltissimo perché possibilissimo pare questo punto della situazione oggi
Penso che ci rivedremo ci risentiremo presto ancora grazie apprestano grazie a voi buona serata