Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale e giustizia il consiglio dei ministri ha approvato oggi in via definitiva e all'unanimità ai decreti legislativi sulla riforma della giustizia civile penale e su un ufficio per il processo la definitiva approvazione delle riforme del processo penale e di quello civile
è un importante obiettivo conseguito oppure in una fase politicamente complessa unna ringraziamento alla ministra Cartabia per il grande lavoro di impulso e di sintesi delle diverse posizioni di partenza la riforma non esaurisce ovviamente le esigenze del sistema giustizia ma costituisce una solida base
Su cui proseguire in questa legislatura lo ha dichiarato in una nota Enrico Costa deputato e dice
Segretario di gli azione e gli esiti e i contenuti dei decreti legislativi di attuazione
Della riforma del processo civile sono addirittura peggiorativi rispetto agli esiti non pienamente soddisfacenti della commissione di studio e dei gruppi di lavoro
Lo ha ha rilevato la Presidente del Consiglio Nazionale Forense Maria Masi in merito ai decreti attuativi della riforma Cartabia del processo civile approvati come dicevamo oggi nel Consiglio dei ministri
Ancora più evidente ha spiegato Maria Masi iella a distanza dai contributi che reiteratamente ignorati
Che l'avvocatura ha dato avendo ben chiare le premesse e le finalità individuate dal PM RR ossia su tutto la contrazione dei tempi medi dei processi che non potranno essere conseguite perché i correttivi apportati sulle singole norme non solo non sono adeguati ma rischiano di dilatare ulteriormente la durata dei processi con un inutile
Sacrificio delle garanzie di difesa e del contraddittorio
Sui decreti attuativi del processo penale il Consiglio nazionale forense valuta positivamente il superamento della visione carcere o centri cade la pena attraverso il nuovo sistema della giustizia riparativa
Ma reputa necessario che alla formazione dei mediatori penali contribuisca anche l'avvocatura oltre alle università
Negativo infine il giudizio da parte del Consiglio nazionale forense sull'estensione del processo a distanza la scrittura della norma non solo lascia aperti pericolosi spazi interpretativi Imma
Trasforma indicazioni normative determinate dall'emergenza sanitaria Inner regole generali l'avvocatura conclude la presidente del Consiglio nazionale forense oggi è ben consapevole che il suo ruolo la sua funzione non possono e non devono esaurirsi nella giurisdizione nel processo
Ma proprio nella giurisdizione del processo non intendono abdicare alla loro infungibile funzione per questo ha detto ancora l'avvocata Maria Masi continueremo a a rappresentare a sostenere le ragioni del giusto processo in ogni sede
Soprattutto nei confronti di chi nell'immediato futuro avrà la responsabilità di guidare il paese e a proposito di giusto processo quindi di giustizia penale noi questa sera vogliamo proporvi la presentazione del libro del professor Vittorio Manes che lo ricordiamo è ordinario di istituzioni di diritto penale presso la Alma mater studiorum all'università di Bologna
Dal titolo giustizia mediatica gli effetti perversi sui diritti fondamentali e sul giusto processo edizioni il Mulino presentazione
Che si è tenuta l'otto settembre scorso alla il palazzo di giustizia
Di Milano nell'aula magna del palazzo di giustizia di in Milano in media hanno trasformato la giustizia in spettacolo portando nelle nostre case notizie di indagini
E processi attraverso giornali e telegiornali salotti televisivi
E talkshow e non si tratta solo di informazione o di cronaca giudiziaria bensì di una rappresentazione spettacolarizzata dove la corretta descrizione dei fatti viene sacrificata all'impatto o sull'audience questo l'assunto del libro
Si dà abitava in tal modo a una sorta di processo parallelo incurante delle regole
E delle garanzie individuali facendo leva sull'indignazione morale del pubblico è generando scandali nel tribunale mediatico il diritto rischia di rimanere imbrigliato nella al giudizio dell'opinione pubblica
Perché trasforma automaticamente l'indagato incolpevole
Negandogli il diritto alla presunzione di innocenza e travolgendo molti altri diritti fondamentali di questo nel libro o del professor Manes mette in rilievo degli effetti perversi di queste dinamiche sull'esito del processo e indica le vie da seguire per far sì che la giustizia hanno rischi di perdere autonomia e credibilità alla presentazione erano presenti
Il Presidente dell'Associazione Italiana stato d'Italia Stato di diritto l'avvocato Guido camera che ha moderato il dibattito Carla romana Rainieri magistrato e membro della presidenza della corte d'appello di Milano il professor Francesco Centonze ordinario
Diritto penale presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano il magistrato il consigliere indipendente del CSM Antonino Di Matteo e ancora il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano Vinicio Nardo l'avvocato Vinicio Nardo Luigi Ferrarella giornalista di cronaca giudiziaria ed editorialista del Corriere della Sera
Il professore Alessio Lanzi consigliere laico di Forza Italia del consiglio superiore della magistratura
E appunto è anche intervenuto l'autore del volume
Il professor Vittorio o Madness ma iniziamo dunque ad ascoltare l'introduzione al dibattito su questo libro appunto di Vittorio malessere giustizia mediatica gli effetti perversi sui diritti fondamentali e sul giusto
Processo dell'avvocato Guido Camera presidente dell'associazione Italia Stato di diritto
Io ringrazio tutti i presenti Chiesa alla chi ci ascolta
Ringrazio in particolare l'amico Vittorio Manes
è venuto a Milano
Presentare il suo libro che per darci modo tra l'altro di confrontarci su un tema estremamente attuale concreto Vittorio oltre che uno studioso e anche un operatore
Della quotidianità della pratica giudiziaria quindi ne conosce
Tutti gli aspetti entusiasmanti ma gli esperti anche complicati
Prima di entrare
Nel merito e quindi fare una piccola introduzione per dare subito la parola ai nostri relatori che ringrazio altrettanto in particolare perché Somma è una trasferta impegnativa e sono tutti estremamente impegnativa devo dire che fa molto piacere Italia Stato di diritto che abbiamo accettato di essere qui e di confrontarsi sulla tematica sottoposta da Vittorio passerei la parola dottoressa Ranieri per una saluto della presidenza la corte d'appello che ringraziamo per l'ospitalità così come ringraziamo l'ordine degli avvocati prego
Si può pomeriggio tutti è un onore per la corte d'appello ospitare questo convegno nell'Aula Magna
Io porto i presidenti i saluti del presidente Ondei che purtroppo oggi non ha potuto presenziare a questo convegno in ferie serie pianificate da tempo
E quindi ha delegato me come presidente della prima sezione civile della Corte
A porgere i suoi saluti di benvenuto agli ospiti milanesi e naturalmente un caloroso saluto anche a gli avvocati e al pubblico milanese presenti
Io purtroppo non potrò rimanere a lungo insieme a voi perché fissato una camera di consiglio mi attendono fra non molto i colleghi cercherò di ascoltare almeno il primo degli interventi il parterre che ho visto nella locandina di primissimo ordine e soprattutto ho visto nel collegamento telematico Francesco Centonze
Che è un caro amico oltre che un mio ciò Francesco un mio vicino di casa quindi
Mi è particolarmente caro quindi buon lavoro a tutti e arrivederci ad una prossima occasione grazie
Grazie a lei chiedo magari Vittorio se ti accomodi vicino a me
Cavaliere del professor Lanzi
E chiaro che
Sono talmente tanti
I punti
Che fondano uno Stato di diritto che vengono toccati dal libero di Vittorio che quando abbiamo deciso di chiedergli di venire a Milano per presentarlo e per aprire questo confronto che spero oggi svilupperemo
C'è stato un grande entusiasmo
Quando si parla di giustizia mediatica e di giusto processo evidente che e del resto
Con grande
Si è persa e anche con alcuno Vittorio lo tocca in diverse pagine del suo libro qui ne stiamo parlando alcuni valori fondamentali che necessitano
Il raggiungimento di un equilibrio che purtroppo la cronaca ci insegna molte volte
O comunque in alcune volte molto importanti non è stato raggiunto perché partiamo dalla libertà di espressione
Non dimentichiamo è una dei diritti fondamentali dell'individuo
Negli ordinamenti democratici del demo arriverà democratici all'interno della Convenzione europea dei diritti dell'uomo della dichiarazione versati i diritti dell'uomo della Costituzione
Però parliamo del diritto di difesa diritto di difesa che oggi deve necessariamente iniziare in una fase del procedimento
Talvolta dove non c'è neanche l'avviso di garanzia o almeno non l'ha ricevuto il diretto interessato che viene processato magari deve capire come gestire la comunicazione ma gestire anche le scelte processuali che non necessariamente sono convergenti parliamo
Affinché dell'articolo ventisette perché non parliamo solo di presunzione d'innocenza parliamo anche di pena devo dire che una delle riflessioni di Vittorio che ho trovato più stimolanti ma anche più moderne quello sulla natura di pena cioè l'approccio che Vittorio dalla pena veramente moderno
Non è solo la pena del Codice o quella che si subisce ma una pena a trecentosessanta gradi che inizia con la mortificazione
Che può determinare
Quella lettera scarlatta che equivale all'inizio di un procedimento che è anche questo un tema di grande attualità
Anche perché si fa tanto
Di parlare di giustizia riparativa dovrebbe diventare una realtà salvo colpi di scena è evidente che una riflessione anche legata alla compensazione dei danni determinati dall'aggressione mediatica
Vittorio la propone con grande con grande acume
Ma si parla necessariamente anche dell'articolo centouno della Costituzione io mi ricordo riletto un bellissimo parere che fece il professor Grosso
Quando c'era la famosa il DDL Alfano vi ricordate l'unione dei cronisti fece un bellissimo testo dove raccolse una serie di
Opinioni di Esperti
In particolare Luís richiamo all'importanza del giornalismo e quindi degli operatori professionali dell'informazione
Per riuscire a trasmettere quel messaggio
Che garantisca tramite l'attività di mediazione intellettuale che poi propria del giornalista la comprensione per i cittadini dell'esercizio della giurisdizione che la Costituzione ci dice deve essere svolto nell'interesse del popolo
Questo è un tema rispetto al quale sicuramente quando si approccia la materia e lo si fa in modo intellettualmente onesto come è fatto da vittorie come oggi sono certo che verrà fatto è un tema da considerare è un tema da considerare perché poi il ruolo dell'informazione non necessariamente si esaurisce con quello dei processi celebri ma si può esaurire anche con la gestione degli affari giudiziari correnti che sono tantissimi che probabilmente non danno la capacità di comprendere all'opinione pubblica quale realmente siano le priorità e nel momento in cui il diritto penale una funzione simbolica sicuramente una visione a trecentosessanta gradi della realtà giudiziaria
è importante e poi c'è il grande tema del giusto processo e la terzietà del giudice
E perché è evidente che quando noi abbiamo e devo dire che uno degli aspetti su cui mi sono ritrovato di più come operatore del diritto son quelle imputazione sovrabbondanti a catena che può determinare l'aspettativa
No di
Una giustizia che arriva caricata al
Cesso ammollate da una battaglia mediatica ebbene devo dire che il giusto processo oggi un giusto processo
Che non solo necessità una forte terzietà del giudice qui forse potremmo andare anche sull'altro tema spinoso che secondo me si collega questo cioè quello della separazione delle carriere ma necessariamente deve individuare delle forme di tutela dell'effettiva terzietà del giudice anche legata all'aspettativa di giustizia che talvolta ho qui delle volte qui va alla parola condanna lemma condanna come si suol dire oggi
Può può far venire meno tutte queste sono delle considerazioni devo dire che al mio interno difficilmente riescono a raggiungere un punto di cattivo Crespi di caduta che sia una risposta netta con una ricetta Vittorio propone una serie di ricerche che io ritengo estremamente condivisibili sul quale ci confronteremo ma del resto
Purtroppo nel mondo reale
Dove si cerca di dare delle risposte bisognerà risposte nette in realtà non ci sono quasi mai e quindi credo che possiamo confrontarci
Discutere in un'attività di confronto importante in un momento storico altrettanto importante perché la legislatura che sta finendo è iniziata in un modo ed è finito in un altro una delle leggi simbolo della legislatura appena cambiate sicuramente
Il decreto legislativo centottantotto del due mila ventuno che ha dato attuazione alla direttiva europea sulla presunzione di innocenza
Una sorta di soft regulation
Scusate mi inglese ma purtroppo i limiti su quelli che sono di soft regulation che però crea dei problemi perché insomma attribuendo in particolare all'inquirente il ruolo di mediatore intellettuale tra notizia e opinione pubblica rischierei alta poi di far passare una visione che solo quella dell'accusa talvolta togliendo la possibilità al giornalista di fare quel riscontro se magari vengono raccontate cose che realtà Cosimo secondo
Questa è la premessa che io chiedo subito all'amico Francesco Centonze il professor Centonze che collegato da remoto
Intervenire
Chiedo a tutti di riuscire a contenere quindici minuti se riusciamo l'intervento in modo da avere la possibilità di un secondo giro dove si possono tutti replicare alle rispettive
Interventi grazie Francesco Hutter la parola grazie mille spero che si senta altrimenti ve lo fate sapere
Devo innanzitutto ringraziare gli organizzatori
Guido Camera in particolare innanzitutto mi devo scusare per questo collegamento a distanza ma purtroppo ho avuto degli inconvenienti di natura personale che non mi consentono di essere a Milano convivendo stabilmente a Milano
Ma non potevo mancare perché
Solo felicissimo di parlare del libro di Vittorio Mansi
Non solo perché mi lega obitorio una amicizia direi quasi ventennale è un'amicizia maturata sul campo quando entrambi insegniamo in quel di Lecce
Ma perché
Abbiamo l'occasione di parlare di un libro trovato bellissimo l'ho detto anche in privato l'odore libro colto profondo incisivo denso
Nonostante le dimensioni ridotte
Un libro pieno di spunti ricerche future come proverò anche a dire nel corso del niente
Affronta come ha detto l'avvocato Camera un tema assolutamente cruciale
Per la maggior parte delle persone per la maggior parte della popolazione
La giustizia penale e una realtà simbolica cioè è una realtà costruita socialmente e conosciuta solo attraverso la conoscenza che potremmo definire di seconda mano c'è una conoscenza che il veicolata da terzi
Le persone non hanno un'esperienza diretta della giustizia normalmente hanno una conoscenza che elaborata da altri quindi è indiretta è secondario
Pochissime persone per fortuna
Hanno passato del tempo in carcere ma ognuno di noi si costruisce un'idea della vita in carcere sulla base dell'esperienza di conoscenti
E della rappresentazione di tali esperienze da parte di in mente i media di film di serie dissidi interni e quanta purtroppo e questo è il grande problema è molto difficile determinare se questa realtà simbolica questa realtà mediata sia curata senza un'esperienza diretta cioè in definitiva nessuno di noi si saprà mai
Senza essere stato in carcere se la sua percezione del carcere accurata sono un esempio naturalmente
Il problema drammatico oggi e che questa esperienza
Indiretta secondaria di seconda mano sta diventando assolutamente dominante rispetto a quella di retta non riguarda semplicemente soltanto la giustizia penale lo sappiamo tutti
Ce ne rendiamo conto la nostra realtà e sempre più lunare Altan mediata
Dallo schermo mediata da qualcuno che si frappone rispetto a una conoscenza diretta ripeto è un cambiamento epocale che ancora non sappiamo dove ci porterà quali effetti produrrà sui nostri figli
Parentesi prima che mi dimentichi molti di noi a mano radio radicale che ci ospita
Proprio perché minimizza per quanto possibile i filtri chiusa la parentesi con un ringraziamento a Radio Radicale
Ritorno a Libero di Vittorio Manes e all'incontro di oggi che appunto riguarda proprio questa rappresentazione di seconda mano della giustizia penale eccome questa rappresentazione incide voi sulla politica criminale voi sulla concreta amministrazione della giustizia sono due profili che io intendo attenere tra loro differenziati
Il libro di Vittorio Manes affronta proprio il versante patologico di questa conoscenza indiretta di questa conoscenza di seconda mano e i danni pregiudizi cagionati da una distorta rappresentazione della giustizia e si occupa come diceva Guido Camera anche dei possibili rimedi
Io penso che le questioni da affrontare vadano divise in due macro questo
Il problema di comunicazione che potremmo definire come particolaristica ossia l'informazione attraverso i media relativa a uno specifico caso giudiziario
è una cosa problema di comuni insieme di comunicazioni invece diciamo generalista che riguarda più in generale
Questioni attinenti alla giustizia il carcere la sicurezza la certezza della pena e così
Partiamo dalla prima questione il problema di comunicazione particolaristica informazione attraverso i media relativi a uno specifico caso giudiziario
Questo è un tema che occupa una lunga larga parte del lavoro di Vittorio Manes se non ricordo male
Lo definisce micro fisica della giustizia penale
Diciamo che è un una questione che riguarda numero relativamente limitato di procedimenti cioè nel panorama nazionale i procedimenti e sono oggetto di diffusione mediatica e di attenzione mediatica sono ovviamente un numero limitato
Ma nonostante il lungo il numero limitato pongono questo problema di informazione particolaristica belle specifici Problemi che sono problemi diciamo di natura causale che andrebbero sviscerati
Quando dicevo che il libro apre a diverso orizzonte riesce calibro per esempio apre a mio modo di vedere ha orizzonti di ricerca di natura empirica
Ha ricorso alla sociologia alla psicologia all'antropologia al diritto per capire qual è la soluzione ideale ai problemi che vengono solleva quali sono questi problemi o almeno ho selezionato quelli che a me sembrano più urgenti
L'esistenza di un legame causale tra un'informazione parlo sempre della singola vicenda giudiziaria scorretta delle modalità comunicative oppure non equilibrata nei contenuti rispetto alla pregiudizio ragione irragionevole alla presunzione di innocenza
Intesa si intende come regola di trattamento in questo caso no cioè il libro di Vittorio sì occupa di come vi sia un legame causale tra questa informazione deformata e il pregiudizio alla presunzione di innocenza home regola di trattamento questione personale Guido Camera relativa poi alle recenti riforme legislative seconda legame causale
Tra un'informazione sempre scorretta nei modi e non equilibrata dei contenuti e il pregiudizio sulla reputazione e sul buon nome della persona
è un tema leggermente diverso da quello della presunzione di innocenza parlo di quel danno irreparabile
Che nell'epoca del web prescinde
Dall'esito del giudizio e dalla effettiva realtà dell'accertamento giudiziario
Si realizza già con l'avvio del procedimento diceva prima
Guido Camera è una pena effettivamente una pena anticipata ricordo delle pagine bellissime tra i tanti anche di del mio maestro di Federico Stella su questo
Il padre accusato di pedofilia diventa un pedofilo imprenditore indagato per concorso esterno diventa un mafioso e così via e il web finisce per radicare questo danno per renderlo praticamente perpetuo
Ora questo danno alla reputazione ha un buon nome a esistenti a cascata di natura personale professionale economica i colleghi avvocati lo sanno benissimo sanno benissimo di cosa parliamo sanno benissimo
A cosa sono tenuti a fare nel loro ruolo non solo di tecnici avvocati ma anche in quello diciamo atecnico di psicologo diventa il coccio diremmo oggi no
Quindi di supportare il cliente devastato dall'avvio di un procedimento penale rispetto a tutto ciò che implica la lesione del la reputazione ebbe il suo buon nome e chiaro
Più questo cliente ha una visibilità più questo cliente subirà questo pregiudizio ripeto parliamo dell'avvio delle indagini
Riguarda tensione oggi non solo la persona fisica ma anche la persona giuridica
Spesso il soggetto e e più attento al profilo reputazionale in base al profilo reputazionale pompieri tutta una serie di scelte processuali e la persona giuridica
Terza è ultimo legame causale
Che ci interessa e di cui parla il libro il diritto il legame causale tra un'informazione ripeto scorretta nei modi e non equilibrata nei contenuti rispetto al condizionamento del giudizio nel caso concrete cioè a domanda che ci dobbiamo porre una campagna di stampa una campagna mediatica particolarmente incisivo e dirompente su alcune vicende giudiziarie a un effetto di condizionamento sull'esito del giudizio
Ora c'è un libro recente di cui io consiglio la lettura che il libro di Maurizio Gaudino sulla creazione del capro espiatorio sul capro espiatorio Maurizio che tiene un socio
E analizza in questo libro di grande interesse tale altri il caso della Costa Concordia
E Maurizio Gaudino individua per esempio nel comandante Schettino la figura di un capro espiatorio un tardo espiatorio che secondo catino sarebbe stato costruito anche attraverso un processo
Attraverso una campagna di stampa molto aggressiva che fin dagli esordi delle indagini cercava di costruire il soggetto a cui addossare la responsabilità di creare uno scandalo di enfatizzare rispetto di spettacolarizzare
La vicenda
E cretino parla proprio più collegio giudicante parallelo che si era affiancato alla a chi stava svolgendo quelle indagini per spingere in questa direzione fa un'analisi tutta la stampa
Del tempo nel momento in cui stava appartato stavo partorendo le ipotesi investigative ecco se e crediamo al lavoro di Maurizio Catino più lavoro ripeto serio da Maurizio Peppino una a testimonianza tangibile di una influenza per esempio sul lavoro degli investigatori o dei pubblici ministeri
La stampa inquadrava fin dall'inizio il comandante Schettino come unico protagonista della vicenda è in questo che Cardia definisce racconto moralista
Sì le dinamiche dei fatti sarebbero state ricostruite appunto seguendo queste queste indicazioni
Ora la mia sensazione e che oltre al problema della influenza sulle indagini la questione riguardi più che i giudici
Togati parlo della fase del giudizio
I giudici vongola
E chiaro parlo di un anno parlo di esperienze personali non ci sono delle indagini empiriche non sono disponibili delle generalizzazioni causali ognuno ragiona sulla base della propria esperienza di avvocato e negli ultimi anni essendosi processi davanti alla Corte d'Assise moltiplicati perché sapete che ci sono stati moltissimi procedimenti presente in materia ambientale che sono venuti davanti alla Corte d'assise in virtù delle contestazioni che sono state elevate in quei casi ritengo di affermare che e da attenzionare in modo particolare il Judith
Cioè di colui il quale non ha il filtro tecnico che il magistrato nella maggior parte dei casi ho sono andato a vedermi nelle Gelmini Libero di Vittorio la giurisprudenza americana per esempio come sapete dominata dalla giuria popolare eh
Non a caso la Corte Suprema s'è occupata diverse volte della giuria popolare e del condizionamento arrivando ad annullare sentenze di condanna perché il giudizio era stato condizionato ovvero c'era il potenziale rischio di pregiudizio e e e quindi ordinando un nuovo giudizio nel quale la la stampa venisse in qualche misura contenuta e l'influenza rispetto ai giudici popolari e quanto più possibile limitata
E in particolare questa sentenza che mi ha colpito Sheppard il caso Sheppard del sessantasei mi ha colpito perché si diceva prima della necessità di un equilibrio no effettivamente questa sentenza che vi invito a rileggere che una sentenza di grande equilibrio perché da un lato infatti Yitzhak come è in quel Paese è sempre stata enfatizzata la protezione dell'innocente la presunzione di innocenza la tutela di imparzialità del giudizio
Sottolineando come dicevo prima che il sistema giuridico americano ha cercato di prevenire anche solo la probabilità di ingiustizie attenzione non la dimostrazione di un effettivo pregiudizio la probabilità di ingiustizia anche di questo parla il libro di Vittorio tra l'altro a proposito della dimensione ma dicevo protezione dell'innocente dall'altro ma ampia libertà alla stampa di esercitare questo mestiere
La giustizia testualmente non può sopravvivere dietro mura di silenzio
Dice la la la Corte suprema la stampa responsabile è sempre stata considerata sempre testuale l'ancella di un'amministrazione giudiziaria efficiente
La stampa non si limita a pubblicare informazioni sui processi ma protegge dall'errore giudiziario sottoponendo la polizia e i pubblici ministeri e i processi a un ampio scrutinio pubblico e acritiche
E quindi dice la Corte essendo ancella della giustizia
La libertà non può essere limitata amava contenuta nei casi in cui possano recare un pregiudizio ecco questo è la grande sfida trovare l'equilibrio
E giustamente qua Vittorio Manes condivido dice che l'idolo del libero convincimento e sollecitato dalla forza pressorio mediatica questo diciamo non abbiamo dei riscontri empirici ma possiamo ognuno di noi
Valutare come un rischio di condizionamento ci stia né appunto far prevalere il libero convincimento rispetto a regole di giudizio incentrati sulla prova sull'oltre ogni ragionevole dubbio
Eccetera
Dal Palazzo tutti gli altri questioni di pregiudizio sullo sviluppo del Processo quello che Vittorio chiama per esempio la subornazione mediatica dei testi e tutta una serie di altre riflessioni di grande interesse
E vado alla seconda questione cercando naturalmente di rispettare il tempo credo che mi manchino due milioni e problema dicevo della comunicazioni invece generalista sui temi della sì ognuno di noi assistito in questi ultimi anni a campagne di stampa
Hanno ciclicamente fomentato l'allarme criminalità poteva essere l'immigrazione clandestina poteva essere la corruzione poteva essere la curva la la la sicurezza urbana questo naturalmente a un impatto diretto delle volte decisivo sulla produzione penalistica sulla funzione scusate legislativa nella materia penale e questo è un altro tema direi chiara tutta una serie di riflessi di natura democratica che si possono chiaramente immaginare questa la copertura mediatica e l'enfatizzazione della criminalità e chiaro aumenta
La diciamo orienta la produzione legislativa e di solito aumenta il sostegno politiche punitive su questo ci sono degli studi che pongono in correlazione l'escalation punitiva con lei ha un orientamento dei media
Ora prima di parlarvi di qualche soluzione
E prima per la verità di parlargli anche del prossimo libro che scriverà libero Manes che siccome dovrebbe scrivere
Abbiamo diciamo acquisito la consapevolezza che seguendo la Corte suprema la giustizia non può sopravvivere dietro un muro di silenzio e che il problema sia quello di una realtà di far sì che i media trasmettano niente una immagine dei dati accurati imparziali fedeli hai fatto
Contemperare quindi gli interessi coinvolto ora non voglio entrare nelle proposte di Vittorio ma se noi leggiamo come fa come ognuno di noi fa quotidianamente i giornali ascolta i servizi televisivi in materia di giustizia quello che io credo ma chi ospitare oggi la posizione della difesa nella stessa proporzione di quella del se si acquisisce la notizia di un'indagine attraverso un procedimento cautelare attraverso fondi diciamo leakage più o meno legittimi l'esistenza di un indagine si dovrebbe a mio modo di vedere chiedere sempre il punto di vista dell'indagato prima di pubblica
Secondo seguire un caso dall'inizio alla fine descrivere dell'esito
Terzo enfatizzare l'esito assolutorio con lo stesso rilievo che viene dato alle indagini che al processo
Ultimo studiare e leggere le carte ora sono veramente pochissimi i giornalisti che studiano e leggono le carte
E che non si limitano ad ascoltare il resoconto dell'avvocato o del PM compiacente capisco che ci voglia fatica ma la sfida è andare in questa direzione Chiara verrà ridotta la funzione di intrattenimento dei media ma forse sarà salvaguardata la funzione educativa e cultura
Vado al prossimo libro di Vittorio Manes e chiudo
Prossimo libro direttore Madness dovrebbe affrontare il problema dei social media a cui rispetto al quale qualcosa viene descritto nel libro ma qui di nuovo secondo me
Noi stiamo andando verso un cambiamento epocale rapidissimo
La le reti dei social media si caratterizzano per essere interrati difficili da controllare non limitate dai confini politici utilizzate dalla maggioranza di persone sempre più vasta e in cui soprattutto in
L'audience si trasforma in un partecipante attivo in attore della formazione della comunicazioni coproduttore del messaggio
Insomma mi spiace il nostro carissimo amico Luigi Ferrarella tra l'altro notoriamente tra i migliori giornalisti di circolazione ma il giornalismo è una professione a rischio di estinzione cioè tra un po'non avremo più giornalisti perché i giornalisti saranno superati e soppiantati da un diverso modello economico undici modello economico in cui il peso dell'influenza che sarà molto superiore in termini di pubblicità da quello che potranno garantire i giornali in cui quindi l'informazione avverrà per il maggior parte dei casi attraverso insomma famiglia e questo a ripeto problemi pone problemi epocali perché questi sociali come sapete fomentano si discussioni sulla giustizia diffondono notizie inaugurate alimentano Paure
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Sensazionali e spesso sono paradossalmente seguite dai giornali quindi è un circolo vizioso e la politica cosa fa la politica ecco il populismo penale di cui anche
Parla Vittorio la politica si impossessa dei social perché i social diventano lo strumento per esercitare un rapporto diretto tra il campo e il suo popolo senza un filtro senza un argine democratico
è chiudo
Quale soluzione rispetto a questo bene io penso che qui la soluzione scusate sarò retorico ma la soluzione riparte dall'insegnamento cioè noi dobbiamo insegnare agli studenti
Delle elementari come funzionano questi sociale come distinguere il vero dal falso che cosa c'è dietro
Come sviluppare un pensiero critico dovremmo istituire vado alle università dovremmo istituire una cattedra che si occupa di questi problemi che spieghi agli studenti universitari
Questo mondo che cambia
è chiaro che in questi corsi universitari il libro di Vittorio Manes sarebbe certamente adottato come libro di testo vi ringrazio
Caro Francesco il grazie
Per i contenuti in particolare
La tutti usura sui sociale mi trova molto d'accordo perché sono a tutti gli affetti gli operatori economici che erogano nella mente del principio di legalità e a quello di giurisdizione
Perché decidendo di eliminare i contenuti sulle policy che si scrivono e sulla valutazione che fanno loro sofferto la nostra cultura che invece fonda nel parlamento chi scrivere leggi del giudice quello che le appliques passo la parola subito il dottor Dino De Matteo che non ha bisogno di presentazioni che ha vissuto in tutta la sua carriera procedersi estremamente importanti ma caratterizzati da una forte mediatizzazione oggi al CSM sappiamo che il CSM peraltro aveva prodotto un parere sul decreto centottantotto del due mila ventuno
Che probabilmente magari sarebbe interessante sapere se fu pienamente condiviso dal dottor Di Matteo
Siamo in un momento dove ancora settimana scorsa al procuratore di Catanzaro in una conferenza stampa si lamenta del fatto di non poter informare debitamente l'opinione pubblica su una delle sue inchieste
Allora è ovvio che a lui chiederemo tante cose la curiosità anche capire ma al di là della condivisione o meno di quello che dice Vittorio e se questa è una priorità per lo Stato di diritto quale deve essere il ruolo del pubblico ministero nel rapporto dei media
All'interno di un processo che deve effettivamente essere giusto prego a lei la parola
Innanzitutto anch'io intendo ringraziare
Organizzatori di questo evento l'avvocato Guido Camera il professore ma nessun il professore anziché
Mia trasmesso diciamo la volontà degli organizzatori
In ordine al mio piccolo contributo che posso dare al dibattito libro veramente
Importante
Innanzitutto per la scelta del tema anzi dei temi assolutamente fondamentali
Ma anche per l'autorevolezza e la profondità delle considerazioni del professore ma nel suo
Dico subito che la mia opinione
Risulterà di fatto in gran parte distonica rispetto a quello che mi è apparso lo spirito
E i principi ispiratori della posizione dell'autore
è anche ritengo di altri relatori
Ma è proprio per questo che ho accettato con entusiasmo invito rivoltomi da chi evidentemente anche ritengo per pregresse niente pubbliche prese di posizione anche al CSM
Sapeva che invitandomi avrebbe dato spazio a voci e opinioni in parte diverse
E questo l'ho molto apprezzato perché sintomatico della ricerca sincera di un effettivo pluralismo
La differenza di fondo della mia opinione
Rispetto allo spirito del libro e questa da questo
Ottimo veramente
Profondo
Bellissimo libro
Traspare a mio avviso
L'unico il fastidio non viene rappresentato il pericolo di un eccesso di informazione e dibattito
Su fatti oggetto di inchieste retrocessi
Io continuo a pensare che il problema non sia questo
Ho
Soltanto questo
Continuo a pensare che ci sono problemi ancora più
Importanti da risolvere
Intanto il primo problema e negato i criteri con i quali vengono selezionati
I fatti le inchieste e i processi dei quali parlare discutere a discapito di altri
Il secondo problema è legato al modalità dell'informazione troppo spesso orientata è condizionata nel senso di privilegiare rispetto a un approfondimento vero reale
Da inchiesta giornalistica seria
Un aspetto scandalistico folkloristico talvolta letteralmente morboso delle vicende processuali che vengono rappresenta
La mia opinione è che il problema non è l'accesso di rappresentazione mediatica
Ma individuazione
Dell'oggetto del tema investigativo processuale
Per quale informare
E la qualità di quell'informazione
La capacità e prima ancora la reale
Volontà del giornalista di studiare approfondire indagare coltivare la capacità di dubitare
Di essere realmente indipendente da tutti e da tutto anche dalla volontà degli editori di riferimento
E dalla tentazione di assecondare criticamente le pulsioni gli interessi l'orientamento politico dei propri lettori o ascoltatori
Io mi rendo conto
E però io rappresentare con sincerità
Che le mie opinioni si sono consolidate
Nel tempo per un tipo di formazione personale e professionale
Peculiare
Negli anni ottanta ero allora un giovane
Palermitano che viveva l'esperienza
Di uno studente che acquisiva consolidava la sua coscienza civile leggendo le cronache delle indagini dei processi di mafia
Non ricordo quelle del quotidiano Lora a Palermo
In particolare
Un giovane che studiava i dossier frutto di un lavoro d'inchiesta encomiabile di Giuseppe Fava e dei suoi collaboratori nel mensile del mensile i siciliani
Ricordo da giovane studente come mi appassionavano quei dossier giornalistici sulle banche sui Cavalieri del lavoro di Catania sui rapporti occulti tra la mafia la politica la massoneria
Un giornalismo d'inchiesta che
Prendeva spunto dalla cronaca giudiziaria ma non sa che attiva
Alla stessa
In attesa della sentenza
Io credo che oggi questo Paese
A un disperato bisogno di quel tipo di giornalismo
E in quel percorso
E allora giovane
Studente
Che poco alla volta alimentato l'aspirazione il sogno di diventare magistrato di occuparsi di di mafia
Risuonavano fin fin dall'ora alle mie orecchie le parole di Paolo Borsellino
Che più volte
Affermò testualmente in occasione di incontri pubblici parlate di mafia
Scrivete né sui giornali parlatene alla televisione alla radio parlatene ovunque ma parlatene
E lo stesso concetto vorrei estendere ad altri sistemi
Criminali
Particolarmente inquinanti nostro tessuto democratico quello corruttivo
Quello relativo alla deviazione
Istituzionali di apparati
Quello
Legato per esempio al traffico di armi
Internazionale o al terrorismo nazionale o internazionale
Tornerò sul punto delle
Esternazioni di Paolo Borsellino e anche di quelle di Giovanni Falcone
Lo farò quando di prospetto ero alcune considerazioni sulle previsioni della riforma Cartabia che riguardano la comunicazione dei magistrati
Una riforma che ve lo anticipo fin da subito
Io non esito a definire così mi sono espresso anche intervenendo nel plenum del Consiglio superiore della magistratura retrograda e pericolosa
Voi io però tornare un attimo al primo tema che ritengo fondamentale la scelta dei fatti delle inchieste e dei processi dei quali i media intendono occuparsi ed in effetti sì occupano
Parto da un'analisi della informazione televisiva intanto che è quella che raggiunge immediatamente un numero molto rilevante i cittadini
Quante trasmissioni ogni ora del giorno e della notte nelle reti pubbliche e private sono state dedicate a fatti
A delitti
Che benché gradi possiamo definire di ordinaria criminalità
Quante trasmissioni sul delitto di Cogne su quello di Garlasco
Su la vicenda di Sarah Scazzi sull'omicidio Meredith a Perugia
Quante trasmissioni su decine di casi di omicidio di violenze in famiglia
E per ognuno di questi casi quanti forum di discussione di quante opinioni di improbabili Esperti
Quante tesi criminologiche spettacolarmente rappresentate al di fuori dell'ambito processuale ed in spregio al principio costituzionale della presunzione di innocenza dell'imputato
Eppure in tutti questi casi sono poche sono state poche
E si sono levate in maniera flebile le voci che sono insorte a tutela della Garanzia delle parti della completezza e della qualità delle informazioni
Io mi ritrovo assolutamente
In relazione a questi casi
Con le considerazioni
Svolte dal professor malessere nel nel libro
In particolare quando si fa riferimento al principale obiettivo che è quello di ottenere
Ottimi indici di ascolto
Ed è proprio per questo motivo che molte di queste trasmissioni
Alla ricerca facile dell'alto indice di ascolto si sono indirizzate quasi sempre soltanto
In quella direzione
Trascurando le altre a mio avviso molto più rilevanti è molto più pertinenti al tema della tutela effettiva
E della promozione delle nostre libertà della nostra democrazia della conoscenza e consapevolezza
Degli equilibri e dei modi di gestione del potere
A fronte delle centinaia di trasmissioni dedicate al quella tipologia di delitti di cui ho fatto cenno
Quanto sono state quelle dedicate alle inchieste dei processi
Sulla lunga stagione dello stragismo terroristico dello stragismo mafioso
O quelle dedicate all'approfondimento di quanto emerso nei processi che
Riguardava un ipotesi di connivenze convivenza del potere ufficiale con quello cromie
Oh quante quelle dedicate alle inchieste sul traffico internazionale di armi o su metodi corruttivi che pervadono l'economia nazionale e internazionale
La mia risposta è pochissimo
E quelle poche frutto della volontà e capacità
Di
Giornalisti che spesso
Pagano a caro prezzo la scelta di avventurarsi incerti meandri
Un esempio recente
Ho constatato deroghe
Periodo è stato quello del mese di agosto ma credo che sia questo l'unico motivo
Un'assoluta carenza di discussione mediatica
E prima ancora politica
C'è una sentenza su una motivazione di una sentenza quella di appello sulla trattativa Stato-mafia
Che pur assolvendo alcuni tra gli imputati
Afferma
Che una trattativa
Tra
Esponenti di rilievo dello Stato e i capi di Cosa Nostra ci fu
Parla
Di iniziativa in parte politica da parte dei vertici del ROS dei carabinieri
Afferma e giustifica quell'iniziativa
Riferendosi a un dialogo con una parte moderata di Cosa Nostra che avrebbe fatto capo Provenzano
Per
Contrastare la parte oltranzista che avrebbe fatto capo a Salvatore Riina
In quella sentenza di cui pure i giornali in cronaca hanno riportato questi passaggi
Sì Ricci si riferisce alla mancata perquisizione del covo di Salvatore Riina come ad un atto volontario finalizzato a dare alla controparte della trattativa un segnale di disponibilità
E si parla nella sentenza assolutoria quindi non non sto in questo momento diciamo criticando la sentenza sto semplicemente dicendo quello di cui la sentenza
Attesta l'esistenza
E la prova secondo loro si parla di una copertura della latitanza di Provenzano per favorire il consolidamento della sua leadership in contrasto a quella dei cosiddetti oltranzisti
Questo
Viene riportato nei telegiornali solo da alcuni giornali proprio nell'immediatezza della pubblicazione io dico che in un Paese non normale riguardo a rapporti di questo tipo
Tra lo stato e i vertici della mafia
Avrebbero dovuto scatenarsi dibattiti approfondimenti polemiche prese di posizione politiche nulla di tutto questo silenzio assoluto
In casi come questi non viene il rilievo la giustizia mediatica
Ma l'assenza di invidia
L'assenza di quell'informazione sulla giustizia che possa garantire al cittadino un controllo efficace ed informato sulla gestione del potere nel nostro Paese
Ecco perché
Mi preoccupo ulteriormente la riforma cult Cartabia
Nella parte nella quale dopo aver attribuito solo al procuratore capo la facoltà ricorrendo specifiche ragioni interesse pubblico di esternare solo mediante comunicati stampa o conferenze stampa
Vieta agli altri magistrati anche quindi a quelli che per tratto non hanno trattato i processi e che quindi si presume conoscono i fatti processuali meglio di altri di parlare di inchieste e processi fino al passaggio in giudicato della sentenza
Spesso dopo decenni dall'inizio del dell'indagine
Stabilendo tra l'altro che la violazione di tale obbligo costituisce un illecito disciplinare
E qui voglio ritornare
Scusate
Il riferimento può sembrare strumentale ma non penso proprio possa essere di fatto contestato a quelle che furono le esternazioni di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Oggi sarebbero stati sottoposti
Con la vigenza della legge Cartabia a procedimento disciplinare
Ma io mi chiedo e vi chiedo cosa avrebbero saputo i cittadini anche quelli costretti a vivere quotidianamente sulla loro pelle
La violenza mafiosa della esistenza della struttura delle regole degli appartenenti a Cosa Nostra se anche quei magistrati Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Che pure avevano istruito il maxiprocesso e non erano dirigenti degli uffici nei quali lavoravano
Non avessero via via
Comunicato spiegato all'opinione pubblica con ripetute interviste ai giornali e la tv
Quello che i cittadini dovevano sapere quanto ha contato questo e le inchieste giornalistiche quelle poche inchieste giornalistiche che allora c'erano sulla formazione di una coscienza che in quel caso antimafia ma una coscienza democratica nella collettività nel nostro Paese
Altri aspetti pericolosi
Della riforma
Ancora una volta ma questo un
Un andazzo che
Quanto meno dura
Sierra forse sempre di più
Dal momento della riforma del Mastella nell'ordinamento giudiziario del due mila sei
Ancora di più viene accentuato il potere e la visibilità del procuratore capo
A discapito di tutti gli altri magistrati
Anche questa situazione assegnerà di fatto una ulteriore gerarchizzazione dell'ufficio
Degli uffici di procura
Che è una gerarchizzazione contraria al concetto che dovrebbe
Caratterizzare la magistratura
Quella della sua assenza di potere diffuso
La gerarchizzazione
Inevitabilmente aumenti il rischio di ulteriore burocratizzazione delle attività del singolo magistrato
Con violazione del il principio fondamentale di autonomia interna che non è meno importante rispetto all'autonomia Esterna del magistrato
E di pericolo di
Un diretto o indiretto controllo politico delle procure perché se
La Procura si gerarchizzati
In un intento eventualmente di controllo
Politico dell'attività della magistratura sarebbe certamente più facile controllare l'attività del motore delle inchieste delle procure in qualche modo controllando l'attività di sei otto dieci procuratori magari delle procure più importanti d'Italia piuttosto che controllare
L'esercizio di un potere che sia realmente diffuso in capo a ogni magistrato del pubblico ministero
E poi dico io
Fare riflettere su un dato sono io contento di confrontarmi soprattutto con C mi sembra di avere capito la maggior parte di voi esercita la professione di di avvocato sono particolarmente contento io sono figlio e nipote di avvocato e sono sempre stato per un confronto assolutamente leale con gli avvocati perché credo nella loro nella importanza fondamentale per la democrazia del del loro ruolo
Di volevo semplicemente
Invitare a
A riflettere su su questo i comunicati stampa
A me sembrano delle quasi delle veline di regime
Non aiuteranno la comprensione
E la corretta valutazione dei fatti perché la comprensione e la corretta valutazione dei fatti
Deriva dall'approfondimento è la conseguenza di domande e risposte a più persone e di più persone
Non solo nel momento dell'eventuale comunicato conferenza stampa che si esaurirà sicuramente e si identificherà quasi sempre esclusivamente nel momento dell'omissione dell'ordinanza di custodia cautelare
Ma soprattutto invece dovrebbe concentrarsi al di là di quel momento successivamente a quel momento nel corso dello svolgimento del processo
Le conseguenze di questa riforma
Tutti
Potranno intervenire nel dibattito pubblico
Imputati
Indagati i parenti degli imputati degli indagati
Gli avvocati
I terzi osservatori
Ed è un bene questo
Ma non chi si presume
Conosca conosce meglio degli altri i fatti processuali
Sulle vicende
Delle stragi in o degli omicidi di magistrati potranno intervenire come sono già intervenuti e non mi scandalizza
I figli di Salvatore Rino Di Bernardo Provenzano
Ma non ci sia inquisiti e portati a processo e magari portato a condanne definitive
I loro congiunti per questi gravi fatti
Avremmo uno sbilanciamento dell'informazione
Nel senso
Uguale e contrario rispetto a quel pericolo di sbilanciamento soltanto a favore della pubblica accusa
Che
è stato
Evidenziato nel libro il professore
Ma messa
Ma non è tanto questo mi preoccupa io credo che corriamo il rischio che dice che ha svolto argomenti scomodi
In futuro si conoscerà ancor meno di quel poco che oggi costituisce argomento di divulgazione
E forse è proprio questo
Sono sospettoso sarà il mio essere siciliano sarà in conseguenza del mio mestiere
Una delle occulta ma motivazioni di questa legge bavaglio e di altre che sembrano dover seguire probabilmente sulla stessa scia
Guardate io vorrei chiarire il mio concetto sono convinto che la tutela della presunzione di innocenza è sacra
Ma non si attua mettendo il bavaglio ai magistrati
Semmai sanzionando quelle esternazioni che obiettivamente rappresentino una violazione del principio
Sono tantissimi i passaggi di questo libro che meriterebbero ulteriore specifico dibattito
Veramente
Tanti tanti tanti magari ci ritorna rosse sarà possibile
Nella nel secondo intervento
E molti dei rischi che sono paventati giustamente dal professor Magris
Sono esponenzialmente a cresciuti dei tempi eccessivamente lunghi dei processi
E questo rischio verrà ulteriormente accentuato dalle dichiarazioni di improcedibilità che caratterizzeranno l'esito di molti processi in appello
Che costituiranno un danno non soltanto è una lesione non soltanto del diritto della collettività delle parti offese di sapere se un processo si conclude con l'assoluzione o con la condanna degli imputati
Ma costituiranno un danno anche per gli indagati gli imputati il cui processo svanirà in fumo
è non avrà nemmeno quell'indagato imputato diritto di sapere o di poter ottenere una soluzione nel merito
Sono veramente tante le riflessioni del professore Madness meriterebbero ciascuna di esse una sessione di approfondita discussione
Da quella dell'indagato indagato
Dell'indagato indicato come Reuss ex macchina
A quelle sulle vittime
Definite ero in contemporanea al Pubblico ministero
Paladino delle aspettative pubbliche all'avvocato corifeo per scelta o per necessità
Al ruolo del giudice stretto dalla morsa così scrive il professore
Madness
Della mediaticità
Dell'accusa
Dalla mediaticità dell'accusa
O sincero rispetto per le opinioni del professore Madness
Sinceramente azione per l'abilità e la brillantezza argomentativa con le quali le sostiene
Chissà che qualche volta non ci capiti di confrontarci in un'aula di giustizia da pm guida avvocato difensore
Non mi facevo il Giudice per disciplinare non non è il PM al CSM però
Però condivido soltanto in parte le spietate diagnosi dell'autore la critica gli eccessi di spettacolarizzazione della rappresentazione della giustizia
Resto convinto assertore di alcune idee che voi io conclusivamente rappresentare
Ricordando maniera elementare articolo ventuno della Costituzione tutti hanno diritto i manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione la stampa non può essere
Soggetta ad autorizzazioni boh censure
Nel delicato bilanciamento con il rispetto agli altri principi costituzionali quello dell'articolo ventuno non può
Pregiudizialmente considerarsi soccombente
La magistratura è la magistratura giudicante
In prima battuta non deve mai farsi suggestionare
Dalla pressione che può derivare dal clamore mediatico intorno ai processi dall'opinione corrente né da correnti di opinioni
Non deve essere condizionata da spinte
Emotive
Evocate dal cosiddetto sentimento popolare
Ma anche la magistratura deve farsi carico
Della comunicazione istituzionale
Perché la trasparenza e la comprensibilità dell'azione giudiziaria sono valori che discendono carattere democratico del nostro ordinamento
E sono correlati ai principi di indipendenza e autonomia della magistratura
Nonché ad una moderna concezione della responsabilità dei magistrati
Ha più volte ricordato lo stesso presidente della Repubblica
Che per un magistrato comunicare alla giustizia non significa ricercare il consenso ma costruire fiducia che i cittadini devono riporre nell'azione giudiziaria
E il primo modo per costruire la fiducia è la trasparenza
E le limitazioni introdotte dalla riforma Cartabia sono delle limitazioni alla completezza
Dell'informazione e alla trasparenza dell'informazione che può ma io derivare dal contributo di di tu
La risposta agli eccessi concludo non può essere il bavaglio
Ma la veicolazione di informazioni corrette l'utilizzo di parole precise ed appropriate un linguaggio semplice ma non banale che sappia dare un senso pieno alle costruzioni giuridiche senza privarli del loro necessario tecnicismo
Grazie per la vostra attenzione
Grazie dottor Di Matteo per avere con chiarezza esposto la sua posizione mi spiace dover moderare non poter intervenire ma passo la parola al presidente dell'ordine degli avvocati l'avvocato Nardo devo dire che
Quello della applicazione della decreto legislativo centottantotto tutti Ivo della direttiva sulla presunzione di innocenza un tema di stretta attualità qui a Milano
A febbraio il dottor Targetti che all'epoca reggevo la procura aveva fatto una circolare presentandola anche con toni polemici che sono quelli poiché sono stati ribaditi la settimana scorsa dal procuratore Gratteri a Catanzaro ecco
In quell'occasione anche tu lasciassi una dichiarazione in cui se ben ricordo Repubblica valorizzarli la presunzione d'innocenza ma anche diciamo testualmente dicevi
La sta sull'altare della sacrosanta a tutela della presunzione di innocenza non può fare in un apparente forma di censura che emerge dalle nuove regole della riforma Cartabia tu parlavi nella sala stampa dei giornalisti qua palazzi giustizia l'indisponibilità però c'è un riferimento a leggi per tali e quindi chi ti chiederò al di là poi delle considerazioni sul libro ed eventuali repliche all'intervento del dottor Di Matteo ecco
La posizione dell'ordine su sulla legge Cartabia in particolare diciamo rispetto a questa circolare della procura che fu fatta
Febbraio prego Vinicio grazie grazie per l'organizzazione del saluto diciamo gli ospiti nel senso che il professor Manners il dottor Di Matteo
Che non sono mila agli altri siamo tutti di Milano e quindi siamo tutti i padroni di casa
Sì la l'attore d'Artois la tua lettura
Hai fatto bene a contestualizzarla ma al di là al di là della contestualizzazione di quel giorno e di quell'occasione particolare perché sì cumulava in quel momento la una notizia comunque un momento di dibattito sulla decreto legislativo sulla presunzione di innocenza
Con la notizia della chiusura la sala stampa che a me ma un po'a tutti gli avvocati qua di Milano sembrava una cosa
Assolutamente negativa assolutamente da non fare perché abbiamo ben presente l'importanza di avere un rapporto fisico anche con la con i giornalisti in maniera e così ho usato il termine trasparente in maniera trasparente in una sala stampa è questa io sono cresciuto con questa con questa attitudine assolutamente non vorrei per per la e in un certo senso quell'accenno alla censura è chiaro che legare le due cose poteva far pensare che il decreto legislativo della presunzione di innocenza potesse miravano a censura come qualsiasi legge può di deragliare può deragliare
Si discute adesso dalla giustizia riparativa se sia una cosa buona una cosa cattiva io penso che sia assolutamente una cosa buona poi è chiaro che se l'applichino alle può essere può diventare una cosa cattiva ma il principio è assolutamente sano
E quindi lo stesso mi viene da dire per il principe la presunzione di innocenza nessuno di noi ma del resto neanche il dottor Di Matteo che ha appena parlato considera il la la la la tutela assoluta del principe della presunzione di innocenza come qualcosa di negativo io credo che della presunzione di innocenza sia vittima di una presunzione di colpevolezza mi verrebbe da dire
Perché insomma il discorso che è stata carte colato al dottor Di Matteo è un discorso che è emerso altre volte nel corso della nostra storia ma questo discorso del potere diffuso del potere del pericolo del giradischi trazione che postura favorisce il pericolo del controllo da parte del potere
Abbiamo sentito anche i tempi per la creazione del di diavoli o dire
Tutto tutto quanto può deragliare può andare male poi e chiaro che fa uno letto tutto con bontà di intenti
Su due mettere alla prova la DDA e sta sta messa alla prova e non mi pare che sia stato diventato uno strumento di controllo da parte del ministro della Giustizia sulla magistratura
Non credo che la presunzione di non colpevolezza
Intervenendo
Su un problema che c'è adesso parliamo se il problema riguarda il processo trattativa occorre
Non credo che la la presunzione di non colpevolezza abbia avesse e abbia queste cattive intenzioni e debba necessariamente necessariamente deragliare
Massimo Cogne
Beh molto è molto diversa la storia
Perché la mafia e la mafia
La mafia è uno con un fenomeno con cui contro cui siamo in lotta
Contro cui tutti noi lo Stato e siamo in lotta
Guardate
Ma questo non ci deve far perdere i principi voglio dire due cose mio subliminale colpito la lettura è uscito ieri il film sull'h sopra i banchi di Gianni Amelio
Ho letto da qualche parte solo cercavo freneticamente sulle il padre non l'ho trovato molle trova qualche parte una cosa che non sapevo e che dice il film non riporta
Forse lo diceva proprio Amelio e cioè quel che quando in questa vicenda dove
Sotto processo Corneille il tramite del reato di plagio era l'omosessualità che era qualcosa contro l'Italia di quel momento diciamo l'ottava
E che quindi deformava questa vicenda per cui il professore diventava sempre più prevaricante e lo studente diventava sempre più giovane fino a fino a diventare il minorenne mentre invece è minorenne
Non era e questo rapporto veniva deformato
Beh in questa atmosfera di lotta pare che alla fine
Quando ci fu quando finì di parlare Walter la requisitoria del pubblico ministero il presidente scese e abbracciò il Pubblico ministero piacerebbe verificare ma credo sia vero perché è un racconto che fa mi pare Gianni Amelio la lotta la lotta che sta nelle aule di giustizia
Allora un'altra l'altra l'altra Cuba altro esempio eccentrico che che faccio
Consigli giudiziari gli avvocati hanno il voto non hanno il volto sappiamo che la legge delega speriamo sia coltivata dà diritto di voto nella ristretta
Però lo dà per il tramite con una norma mal scritta lo da per il tramite del consiglio dell'ordine per rendere
Neutro neutro questo questo questo parere questo voto unico dell'avvocato
Ho proprio in questi recenti demente parlando con uno degli attori principali del movimento che più osteggiata diciamo
E dice è però gli avvocati sa cosa dicono dicevano i miei ragione per cui poi si è dirottato sullo sul consiglio dell'Ordine che ha un vincolo perché praticamente il membro del consiglio parla sono se il Consiglio mandato dell'ordine ha mandato segnalazioni
Sai perché dicono i miei poi l'avvocato del mafioso si vendica su un giudice che perseguo condanna il mafioso
Perché c'è la mafia quindi i nostri amici anche il nostro amico professor Lanzi è stato al Consiglio giudiziario e l'avvocato del del mafioso è chiaro che l'ama la mafia è un prisma deformante
è un prisma deformante allora qual è il vizio che io vedo d'origine diciamo che che inficia un po'o in forma diciamo in forma il la la relazione
Accorata del consigliere Di Matteo
E che la mafia non è tutto
E noi in questo lo dobbiamo dire perché se no viviamo in una in una situazione patologica
Noi ci dobbiamo dire che nel processo penale chi è il soggetto debole nel processo penale
Nel progetto il processo penale il soggetto debole cattivo quello che fuori magari era un prevaricante un provi un po'a risolverlo prevaricatore
Un abusante sessuale bene il processo penale un mafioso nel processo penale diventa un soggetto debole
Perché è quello che ha di fronte allo Stato e accanto solo un avvocato e le sue e le sue garanzie
Questo è un principio del nostro stato di diritto io credo che questo è un principio che noi dimentichiamo
Il processo della vittima la superfetazione la vittima ma è un principio del nostro stato di diritto
La la norma della
Io sono andato a rileggermi quell'articolo molto citato da
Da Vittorio maneschi e ringrazio per questo
Libero per questa occasione che ci ha dato di
Riflettere così approfonditamente in modo così ridotto poi dirò qualcosa a questo proposito su su quest'argomento
Cita Ferrarella con quello studio che aveva fatto partecipando alla Commissione Palazzo
E in cui anche parla giustamente di una logica proibizionista
Ma
La logica proibizionista ovviamente era quella che
E quella che mette fuori legge qualcosa e quindi fa diventare fuorilegge tutti quelli
Che
Giusto o sbagliato che sia si utilizzano quel qualcosa
Ma
Diciamo che questa logica proibizionista che vuole tutelare la verginità cognitiva del giudice
Ma quanto vale nel processo accusatorio la verginità cognitiva del giudice sappiamo tutti benissimo lo dico prima che lo dica Luigi
Che è un tema irraggiungibile sappiamo anche che è stato infranto quel diaframma per cui inserendo quell'eccezionale l'articolo centoquattordici per cui
I diventa pubblica l'ordinanza di custodia cautelare anche dal punto di vista sistematico la verginità cognitiva è andata a farsi benedire
Però il processo accusatorio
E fatto della verginità cognitiva del giudice
Io parlato di termini ridotti devo dire Vittorio
Ti prego sì o Google alto ogni tanto cupa dato lo ammetto perché ci sono delle citazioni in inglese o in altre lingue che
Ammetto fino all'ex al ce n'è una che probabilmente dicendo lo dimostrano di essere ignorante avvocati io che vedo qui molto colti
Ma quel ceiling effect
Di cui sono andata a sentire anche la pronuncia che poi vuol dire il il diciamo che contrastare un sull'esercizio incerto diritto poi finisce per impedire
Di esercitare quel diritto che sarebbe in questo caso il diritto il diritto di cronaca
Con le sanzioni eccetera però quanto vale invece il diritto di difesa in quest'ottica che viene conculcato dal processo mediatico perché il processo mediatico
C'è poco da fare mortifica il diritto di difesa non ci possiamo girare contare quanto vogliamo ma il processo mediatico moltiplica il diritto di difesa e non voglio spiegare nessuno dei secondo e dei pochi che
Che ho a disposizione per dover
Motivare questa questa
Questa affermazione
L'interesse pubblico sono in ballo degli interessi del diritto di difesa l'interesse pubblico
Giustamente nel libro Colletto questo paragone tra l'interesse del pubblico e dell'interesse pubblico quanto e più ampio l'interesse del pubblico rispetto all'interesse pubblico
Adesso non voglio tirare in ballo il solito sms pubblicato su Repubblica nel due mila e cinque chiunque si diceva ti amo
Ma c'è un problema di
Diciamo enfatizzazione interessata dell'interesse pubblico scusate il bisticcio vado
Per per per Flash la vita privata del soggetto pubblico non è la vita più come la vita privata mia perché
E più ampio l'interesse di interesse pubblico ma anche qui è una questione di gradazione
E io adesso lo so che sto tra Di Matteo e Ferrarella e che Ferrarella
Si dimostra per quel che
Ho un giornalista che risponde esattamente a tutte queste mie
Paure rassicurando mi rassicurando il PCI
Ma io non vorrei farlo con Ferrarelle il con il convegno avrei in mente dei nomi celermente anche Luigi con cui sarebbe divertente fare magari altre testate un po'più che usano più il neretto diciamo così no
E lo sappiamo tutto e allora
C'è tutto un tema di auto auto diciamo controllo
E però quanto possiamo essere quanto possiamo essere fiduciosi che tutto possa essere affidato all'autodisciplina dei giornalisti
Ho nella mia categoria io francamente non sono fiducioso nell'autodisciplina degli avvocati
Ragion per cui ad esempio dalla riforma penale
Che sta per passare la possibilità di interrogare i testimoni il consulenti a distanza
Sulla base del consenso dell'avvocato francamente non non mi piace perché io quello penso che sia una cosa oggettiva
Che oggettivamente non va fatta col processo a distanza e non secondo me non possiamo fidarci l'autodisciplina degli avvocati lo dico per dire che non sono qui per fare quello che dice gli avvocati siamo tutti bravi
E i giornalisti sono degli
Perché poi
Chi chi mi conosce lo sa che non è non è così a parte il fatto che parla di giornalista ha ragione Francesco Centonze frena mi quando ho finito ha ragione Francesco Centonze parla di giornalisti nel mondo dei soci alla
E voglio dire stiamo combattendo la guerra precede la guerra nuova con le guerre con le armi della guerra precedente
E francamente
Caro Francesco non so se ci senti io al fatto di insegnare ai giovani sedici ai giovani alle università o fuori come funzionano i soci al detto nel momento in cui i giovani stanno insegnando a degli anziani come funziona ti porto
Non ci ci ci crede e ci credo poco c'è un problema a proposito di autodisciplina un problema di autodisciplina dei compilatori degli atti
Problema le ordinanze di custodia cautelare infarcite di ne parlo ovviamente come di tutto Vittorio Madness infarcite di intercettazione allora qui c'è un po'c'è un argomento secondo me l'importo è interessante
Si sta studiando se questo decreto legislativo che voi chiamate carta beh io chiamo con la presunzione di innocenza perché se no non capiamo più di che cosa parliamo
Star vendo qualche affetto c'è qualche sociologo ma anche associazioni di avvocati magari insieme perché sta studiando andando osservare andando a leggere le ordinanze e provvedimenti
Se questo provvedimento legislativo
Tante terminando un cambiamento di costume
Io ho la sensazione dissi forse sono ottimista
Però io ho la sensazione che sia che questo succede stia succedendo ecco perché
Mi sembra riduttivo parlare dei problema del decreto legislativo sulla presunzione di innocenza soltanto in chiave
Controllo gerarchizzazione può parlare solo quello e non parla non può parlare non può parlare quella
Vado a finire l'ultime cose l'impermeabilità del giudice
Che vuol dire la professionalità del giudice
Qualcuno ha molti dicono ma io stesso dico che il giudice non non è un giovincelli oggi in verde che si fa
Portare a spasso dalla tuttavia il cancan mediatico su una vicenda che sia Cogne che sia che si altre cose
Però guardate che al di là della professionalità tutti ci facciamo portare a spasso
E anche qui
Sarebbe interessante vedere
Qual è il salto che c'è
Tra gli esiti di primo grado nei processi mediatici e gli esiti d'appello
Anche lasciamo perdere i grossi processi quando c'è la soluzione per la condanna clamorose eccetera ma anche intende nella nella in una fascia molto più ampia di processi anche in termini concordati in appello
Quanto i procuratori generali
Dicono a b effettivamente gli aveva dato la mazzata qua perché tu lo sai perché è perché è vissuto hai vissuto quell'atmosfera in cui quel processo quell'inchiesta è nato hai vissuto quella grancassa
Beh altro che ancella della della della della giustizia la la la stampa spesso è
Qualcosa che ancella di una narrazione che è una narrazione che io adesso non so se è preferibile se viene
Per ferite alla narrazione colpevolista o difensiva però io vi dico lo sappiamo tutti rosa anche Luigi Losa anche Giuseppe che in sala che
Quando c'è un processo
Il giornalista e ti chiede quando ci sarà la requisitoria cioè quell'inchiesta seguita pedissequamente in fase di indagine preliminare al dibattimento
Spariscono i giornalisti a proposito di trasparenza
Quindi evidentemente non c'è tutta questa ansia di trasparenza
Al dibattimento fase trasparente spariscono e ti chiedono ma quando c'è la requisitoria beh ci sarà il giorno otto otto quel giorno ci sarà un articolo che dirà che il pm ha chiesto x anni
Poi c'è il difensore magari c'è il cliente che dice bene adesso diranno che il mio difensore otto nato per l'innocenza chiesto
E tu se hai un po'di confidenza dice al cliente
Non non non non ci pensare non te la spettare perché non interessa la richiesta poi ci sarà la notizia la sentenza
E allora
Diciamo che questa professionalità riguarda il problema della professionalità riguarda tutti ma tutti i vaccini diamo di fronte a questa ondata che mediatica
Va bene io dove ci sarebbe da parlare dei rimedi perché i rimedi di cui
Vittoria Manes non da oggi devo dire il dito ha dato atto di aver pensato delle forme riparatoria e di questa a questo fenomeno
Data tanto io ricordo anni fa un convegno dovevamo a Reggio dove aveva esposto bene tutta questa teoria allora si parla forse talora Vittorio parlavi di un altro davanti specifica oggi parli di una motivo specifico per concedere le attenuanti generiche
è un è un bene una cosa molto interessante io credo che
Sia giusto soffermarsi ragionare su queste chiaro che è un po'come l'eccezione dell'ordinanza di custodia cautelare all'articolo centoquattordici sono quelle
Norme che quando lei sedici hanno una ragione pratica ma testimoniano di un fallimento
Di un fallimento sistematico però sicuramente una forma di risarcimento e cioè francamente lei sulle sulle forme di risarcimento dell'assolto
Su cui me ne scrive molto ma io ovviamente non non ho tempo per per parlarne
Diciamo che è sempre difficile a guerra anche il fatto della sentenza dice Vittorio Madness fa pubblicata la sentenza
Ma la sentenza chi la legge ai tempi di tic toc la sentenza che la legge questa è una banalità diciamo così
Ma la sentenza e poi è veramente risarcitoria perché tante volte la sentenza anche come dire delle esigenze compensative
Tra
Il lavoro che il di l'imputato che rimane contente il pm che rimane scontento
Che molto spesso dicono questo qua Mascia curato giudizi etici dei giudizi morali però la prova e dubbia e c'era
Non lo so quante volte la Sierra sobborgo assoluzione abbia un effetto riparatoria è chiaro che adesso e tutto il sistema
Balordo per cui se
Sei condannato sei unno
L'uomo peggiore della terra a un certo punto stesse assolto diventi una divinità diventi uno un giglio diciamo così però diciamo che in questi in questi rimedi compensativi dell'assoluzione
Li rivedo complicati mi sembra molto interessante invece rimedio Combi noi vediamo rimedio compensativo comunque l'effetto deterrente sulla sull'editore
Al netto del fatto che con il sociale ti ti saluto editori ma quell'idea del seicentottantaquattro collegato a una alla decreto legislativo del del due tre uno che
Rimarrebbe in piedi anche in caso di prescrizione quella mi sembra un'ipotesi molto molto interessante da seguire ringrazio del dell'attenzione
Grazie Vinicio devo dire sulla rilevazione dei dati concordo ricordino che la direttiva europea è anche la legge che la con Italia lo prevede in capo al ministero della giustizia anche perché le violazioni la presunzione di innocenza devono essere trasmesse su base triennale l'Unione europea
L'avvocatura è a tutti gli effetti soggette alla giurisdizione dunque credo se già non è previsto così che abbia pieno titolo per non solo Racco gliele questi dati proporle controllarne la veridicità e su questi sarebbe necessario anche avere la dovuta trasparenza da parte degli organi d'informazione
Luigi Ferrarella
Io rivedevo un tuo articolo dove devo dire in modo estremamente efficace spieghi qual è la differenza tra l'informazione il marketing inteso come attività promozionale di un'inchiesta facendo narrando di un'inchiesta qui milanese che mi sembra risalga la fine di luglio
Dove tu prendi spunto dal comunicato alla procura poi fai un'analisi effettiva del materiale probatorio raccolto in realtà ne vengono due versione dove quella non aderente al comunicato in realtà fa capire che quell'inchiesta non era granitica come si pensava
Insomma dici al di là di tutto come si fa a realmente a garantire la presunzione di innocenza la terzietà del giudice nel frattempo informale su come viene esercitata la giurisdizione una sfida impossibile
La giustizia come la Santa Vergine se non appare
Abbastanza spesso il dubbio si insinua
Questo è un calembour che è ripreso da un cineasta francese ama dire l'attuale ministro della giustizia francese tra l'altro un avvocato anche di approccio molto aggressivo nei confronti della magistratura del suo Paese
Per sostenere dal suo punto di vista la necessità di per esempio aprire a un ingresso per quanto regolato delle televisioni nei processi in Francia che voi sapete
Non c'ha la non conoscono praticamente questo fenomeno tanto che avete visto tutto processore batta clan alcuni classici disegni dei giornali che riproducevano le scene
Certo che il giudice che parla solo con le sentenze è importante per le prerogative che questa espressione rappresenta e tutela l'indipendenza e l'autonomia la soggezione storica
Però non è che
Un provvedimento giudiziario dall'inizio fino alla sentenza
Debba essere una specie di tela di arte contemporanea che poi ci vuole il critico d'arte per spiegarlo alla gente perché se no è talmente astratta che non si capisce la maggiore o minore fiducia nell'agire giudiziario la ma il maggiordomo o minore Rispetto
La maggiore o minore credibilità di questo percorso convenzionale che la società si dà per regolare le controversie
Passano anche dalla comprensibilità del percorso e dei suoi esiti nelle varie tappe in tutte le sue varie tappe fotogramma dopo fotogramma
Certo per fare questo lavoro occorre quel cucciolo un particolare talento
E riprendo questa parola da una fonte per me insospettabile perché mi Sammy è capitato di sentire il professore Giovanni Fiandaca quindi una persona che come studioso tutto di Mattiolo sala perché hanno anche discusso molto su alcune cose
è molto critico no nei confronti di quello che lui ritiene il peso mediatico
Sulla logica del populismo giudiziario
Sul ruolo delle esternazioni dei magistrati eppure Luís proprio in questa una mania di Milano il giorno della riflessione sui trent'anni di Mani pulite
Riprendeva evocava una frase di un articolo di Sciascia nell'ottantatré sul caso Tortora
Dove Sciascia diceva
Insomma quando un uomo sceglie la professione IGP giudicare i propri simili
Deve pur sempre rassegnarsi al paradosso doloroso per quanto sia che non può essere giudice tenendo conto dell'opinione pubblica ma nemmeno non tenendone conto
I Fiandaca allora aggiungeva per contemperare in modo equilibrato comprensibilità indipendenza di giudizio
Non esistono per costituivi di principio regole generali valide una volte per tutte occorre uno specifico talento che trascende le competenze tecnico giuridiche
Allora io non lo so io se ne dobbiamo aspettare appunto che qualcuno sviluppi questo specifico talento mi chiedo se dal punto di vista istituzionale sino adesso si è fatto qualcosa per favorire questo specifico talento
E mi sembra di no benché ci fossero e ci siano spunti
Regolamentare i barra legislativi adesso proverò individua proporre quali nel recente passato
Il Consiglio superiore della magistratura nella precedente consiliatura aveva fatto un lavoro sfociato in quelle che loro avevano chiamato poi linee guida sulla comunicazione giudiziaria consistenti non in ovviamente a regole che non potevano essere dettate magistrati dal CSM ma in una serie di suggerimenti di raccomandazioni che sostanzialmente abbiamo poco tempo si raggruppavano
Per quello che riguardava i magistrati Quirino inquirenti i pm
Nello strumento del comunicato stampa che permetta giornaliste grandemente nocivo poi se volete parliamo del perché e per i giudicanti nello strumento della informazione provvisoria intesa come una un piccolo autostrade cioè che al momento della del del dispositivo
Indicasse già in nuce il percorso motivazionale che sarebbe poi trovato Galli a tre mesi nelle motivazioni sotto il profilo almeno del criterio di valutazione della prova
E eventualmente della spiegazione di qualche aspetto tecnico particolare di quella sentenza non sulla commisurazione della pena ad esempio ho mentre i comunicati bene o male anche prima della adesso della legge sulla presunzione d'innocenza hanno avuto un po'di sperimentazione ripeto per me negativa poi parliamo del perché morire che ci sia stata un'applicazione invece dell'altro si sistema che secondo me invece molto avrebbe già iniziato una parte della comunicazione giudiziaria pensate a quante polemiche inutili strumentali
Inquinanti anche nel dibattito pubblico sono nate dopo sente dopo dispositivi di sentenze
Che in assenza ovviamente della motivazione che arriva a tre mesi dopo con un una tempistica che e geologica per i tempi oggi del dibattito pubblico
Che in assenza quindi queste motivazioni e senza nessun tipo di spiegazione
Autentica veniva lasciata alle strumentalizzazioni delle singole parti interessate
Io siccome poi ovviamente per lavoro ci capita di occuparcene ho trovato un solo caso un tribunale che a Genova in un processo su rimborsi a politici imputati per le questioni dei rimborsi regionali più o meno correttamente richiesti
Ha fatto una di queste informazioni provvisorie che io qua sono due paginette
Dieci punti
Sostanzialmente dice la pubblica accusa sosteneva questo
La difesa sosteneva questo
Il tema del processo era il problema del peculato rispetto a quel capitolato di spesa c'erano queste soluzioni c'erano queste alternative rispetto al momento consumativo del reato se quando prendeva i soldi o quando ti mettevi nel rendiconto
Il tribunale ha optato per questa soluzione in base al dispositivo la pena è stata commisurata così poteva esserci un problema di prescrizione che si è risolto così due paginette
Cosa c'è di male nel far
Qual è la lesione nel farlo
E quante polemiche questa cosa poteva può e può evitare pensate sulla stessa materia neanche a farlo apposta purtroppo
Qualche mese dopo se ricordate su un processo analogo in un'altra regione ci fu una violentissima polemica dopo che uno degli imputati o dei consiglieri regionali si era ucciso e io stesso che faccio questo lavoro
Leggendo di un processo che non conoscevo in un'altra regione per tre giorni non si riusciva a capire quale fosse la posizione di questo imputato
Ora io non credo che
Porsi il problema della comunicazione di quello che si fa
Leda o sminuire ska in parte la funzione giudiziaria sia del magistrato sia dall'avvocato anzi mi meraviglio che mentre c'è una grandissima attenzione per provvedimenti normativi come la recente attuazione della dire
Europea sulla presunzione di innocenza
Che si faccia tutti finta che non esistono altre cose altre cose già nel nostro ordinamento e altre cose nel diciamo nel dibattito tra le corti europee
Altre cose non sordina mento per esempio elegge anche quella per tutti facciamo finta che non esista
Dal due mila e diciassette con l'allora legge sulle intercettazioni poi prorogata un po'di volte all'entrata in vigore ma poi entrata in vigore nel due mila e venti è stata fatta una modifica che esplicita come pubblicabile integralmente
Anche quindi non solo nel contenuto come tutti gli altri atti non più segreti l'ordinanza di custodia cautelare
E a tutt'oggi a me risulta credo che ci siano solo due uffici giudiziari
Napoli da tre anni all'epoca procuratore Milillo e da pochi mesi Perugia procuratore Cantone che ammettono la possibilità per i giornalisti
In forza di quella norma combinata al centosedici di procedura penale cioè con l'interesse che viene riconosciuto in quel caso alla persona appunto che abbia interesse ammetto di giornalisti a chiedere copia dell'ordinanza una volta eseguita
Che peraltro voi sapete già ormai dovrebbe essere di per sé depurata da qualunque elemento contenente dati sensibili personali di salute eccetera perché altrimenti giudice avrebbe già dovuto restituirlo al pm per fare questo tentennamento
Riservandosi naturalmente vari le due Procure di valutare caso per caso
Se ci sono delle specifiche contro indicazioni per esempio tipicamente cose di natura sessuale che possono consentire di individuare le parti lese di essere quindi nocive nei loro confronti
Ho guardate che l'esperienza di Napoli siccome già da tre anni è interessante
Intanto c'è stata è stato adottato dopo un'interlocuzione con la degli organismi degli avvocati sia l'ordine sia la Camera penale
E coppie devo nel bilancio sociale della procura di Napoli che in tre anni ci sono state centoquarantaquattro richieste che hanno ricevuto solo in undici occasioni un rigetto
Quindi ci sono state almeno centotrenta volte nelle quali i giornalisti hanno chiesto e ottenuto l'ordinanza di custodia cautelare per poter meglio riferire i fatti
I non è successa l'altro non mi sembra che sia successa la rivoluzione a Napoli anche l'Avvocatura non si lamenta di questa situazione anzi tutti hanno verificato quello che nel piccolo qualunque scriba giudiziario prova a spiegare quando si parla di questi temi e cioè che in realtà i peggiori massacri della reputazione delle persone avvengono sempre
Nell'opacità nell'ambiguità nella indisponibilità dei documenti che si riferiscono di volta in volta alle iniziative giudiziarie di cui sono purtroppo vittime
E quindi fanno sì che accanto al ovviamente danno normale che qualunque persona dalla pendenza da una pendenza giudiziaria
Gli si aggiunga gratuitamente in più un sovrappiù di sofferenza quello che maneschi ama il presofferto mediatico
Io penso che la linea per asciugare questo questo questa palude di possibile danno per come dire disinfettare
Non sia mentre creare le condizioni per meno informazione
Ma creare le condizioni per più informazione in una caldaia però di sicurezza regolamentata
Che passi ad esempio dal fatto che come giustamente notava l'avvocato Nardo non ci si debba basare
Sul fatto di farsi il segno della croce sperare che il giornalista che scrive Rita il giorno dopo sia più o meno perbene più o meno bandito più bello bravo più o meno fortunato quel giorno nel riuscire a trovare tutti i tasselli di una storia
Senza fermarsi al primo boccone i figli da quello che che lo vuole dare per il suo interesse
Ma creando le condizioni per cui Luís e la sua categoria abbiano un fattore reputazionale o scontino un fattore reputazionale
Se non seguono con la stessa attenzione tutti i fotogrammi mano a mano disponibili di quella vicenda mi riferisco cioè a tutti i momenti di parziale discovery degli atti
In tutto il procedimento per cui per esempio rispetto a non so già le due poveracci sole pur procure che almeno contempla non in linea generale la possibilità di acquisire legittimamente a luce del sole l'ordinanza di custodia cautelare io dico che addirittura bisognerebbe fare di più
E cioè io non voglio solo poter legittimamente accedere a quel documento diversamente da come avviene oggi che devo andare a fare quello che io chiamo il nobile accattonaggio
Per difendere paradossalmente io o meglio la persona indagata e spiegare meglio le cose senza quelle interferenze che ci sarebbero nella opacità nei pezzi spizzichi e bocconi dalla sua contestazione
Ma per esempio dopo l'ordinanza di custodia cautelare perché non ci deve essere un modo nel legittimò la luce del sole di a vere per esempio il riesame
Che magari annulla cambia modifica
Porta galla circostanze ulteriori che la difesa ha rappresentato per confutare quel tipo di contestazione
E dopo magari un mese ci sarà il deposito di una consulenza tecnica che anche lì magari ha cambiato qualche prospettiva rispetto a quello che sembrava prima
E dopo un altro mese magari ci sarà una memoria difensiva che porta ulteriori elementi cioè perché avere paura del più informazione quando è proprio il più informazione la garanzia migliore
Che è una persona che inabitabili mentre a un danno da una pendenza giudiziaria non abbia però anche quel di più di sofferenza mediatica
Rispetto alla quale però non vorrei lasciare quindi cadere l'elemento specifico per cui siamo qui oggi il libro Sormani ex rispetto alla quale il libro di maionese
Si caratterizza perché oltre a essere quello che secondo me in maniera più sistematica fa un'analisi degli affetti nocivi
Delle interferenze mediatica sui processi direi che mettendo assieme le riflessioni di questi dieci anni di Manes in questo libro e quelle professor Giostra sia veramente una casistica che costringe tutti a riflettere giornalisti per primi
E mi riferisco solo non faccio qui la casistica pressano portiamo via molto tempo ma andate a leggere il capitolo in cui Madness
Risponde sostanzialmente a quella domanda che faceva escluso Centonse prima dice sarebbe interessante vedere in maniera empirica l'impatto sui processi sui giudici
E Manes dimostra come nelle parole dei giudici per esempio nelle parole dei giudici di Cassazione quindi delle sentenze definitive sempre più spesso comincino a fare capolino valutazioni che tendono a escludere una prova escludere una testimonianza palesemente per la contaminazione che quella testimonianza ha avuto sul piano mediatico cioè e viene proprio motivato così quindi una roba che deve fare pensare anche tutti noi che siamo sempre stati invece abituati
Alla vecchia maniera pensare pareva tanto il giudice professionale capace allenato è in grado da solo di difendersi dalla contaminazione esterna
Però dicevo oltre a questo fatto cioè se un libro
Super meritevole per l'analisi che fa in maniera sistematica si distingue secondo me da tutti gli altri perché si prende anche la responsabilità di appunto proporre se non dei rimedi quanto meno dei limiti ivi
Il primo è secondo me è sacrosanto ed è quello di finirla con questa falsa della distinzione tra atto il contenuto con tutto quello che questo porta a margine professor Manes come giostra dicono bisogna passare a un sistema dove quello che segrete segreto per tutti ma quello che non è più segreto poiché pubblicabile da tutti
Il secondo tipo di rimedio mi trova già più scettico ed è appunto quello che accennata l'avvocato Nardo primati cioè sostanzialmente portare all'interno della legge due tre uno sulla responsabilità amministrativa degli enti delle reati commessi dai troppi dirigenti nell'interesse aziendale
Anche questo tipo di materie come per esempio il seicentottantaquattro perché mi trova perplesso perché vedo l'effetto boomerang rispetto Allo scopo che ci si vuole proporre e cioè
Tanto più in un mercato editoriale asfittico come quello attuale italiano nel quale sono pochissime le testate che potrebbero reggere una sanzione due tre uno senza avere problemi
Proprio di esistenza di chiusura
Legare quel tipo di problema alla due tre uno quindi a un modello organizzativo dell'Ente quindi della proprietà dell'editore vuol dire quello sì portare l'editoria in redazione
I fare sì che la decisione se pubblicare o no
Una notizia di carattere giudiziario con le conseguenze che può non può avere non sia più patrimonio come dovrebbe essere del direttore della redazione
Ma a quel punto ovviamente e direi comprensibilmente anche materia dell'editore se dalla sanzione eventualmente che dovesse scaturire dipende la sopravvivenza della testata
L'altro rimedio che professor Manes propone che qui specifica era effettivamente me lo coltiva da molti anni appunto l'idea di un qualche tipo di indennizzo compensativo che però dentro il processo il giudice dia già per il presofferto mediatico nato fuori dal processo
E media quindi molto ardita come dice Nardo forse anche di difficile applicazione
Appunto mi sembra di capire che ma nessuna immagini lavorando su sessantadue bis quindi su al giudice che valuta altre circostanze che ritenga valutabili
Soprattutto mi chiedo anche quanto possa essere pericoloso in Italia dove abbiamo visto campagne di stampa su eventi giudiziari di volta in volta o di natura colpevolista o di natura innocentista
Suscitate ad arte
Perché non si può negare che non tutti i giornalisti sono fortunati a lavorare in contesti editoriali
Sostanzialmente neutri molti invece lavorano in contesti editoriali dove la notizia giudiziaria viene vissuta dall'editore come un modo per colpire il proprio nemico per favorire un proprio amico
E quindi il fatto che internamente al processo si immagini di ristorare un danno di qualcosa che può essere anche suscitato ad arte da fuori può essere ha un problema
Il terzo rimedio a cui fa riferimento e commisurare un po'di più che è un modo elegante per dire anche appesantire diciamo tutto l'arsenale delle sanzioni economiche e qui però ma di queste solo nota
Ci si scontrerebbe secondo me sessanta se le sanzioni di venissero veramente
Sensibili
Ci si scontrerebbe con limite europeo no tante volte Strasburgo ha fatto ancora la settimana scorsa in una sentenza su un Cipro ha detto appunto sviluppato appunto il concetto di ricordava prima Nardo del CNF cioè il fatto di stabilire una sanzione pecuniaria sebbene magari non eclatante
Però proporzione assurdo parametrata su un livello di vita di un Paese può essere già di per sé soltanto essa dissuasiva dell'esercizio
Del lavoro giornalistico per cui per esempio oggi nel caso di Cipro la settimana scorsa a venticinque mila euro di sanzione un giornalista sono state ritenute sproporzionati eccessivi eccessiva ingerenza dello Stato in quel caso
Invece mi convince sempre tantissimo
Anche se mi rendo conto che è più difficile più lunga da raggiungere la vera soluzione sulla quale anche mani spunta che è quella appunto
Che lui chiama della condivisione di responsabilità
In piccolo quello provo a dire prima fattore reputazionale
Che però deve essere appunto per tornare al discorso di Nardo e non limitarsi a dire va be'speriamo che quello sia bravo più bravo o meno bravo deve essere aiutata deve essere favorita
Ecco ci dobbiamo fermare qui con l'ascolto dell'intervento di Luigi Ferrarella giornalista ed editorialista del Corriere della sera la presentazione del libro della professor Vittorio Manes dal titolo giustizia mediatica gli effetti perversi sui diritti fondamentali e sulla giusto processo edizioni il Mulino presentazione che si è tenuta nella Palazzo di giustizia di Milano l'otto settembre scorso questa sera abbiamo sentito la prima parte di questa a presentazione di questo dibattito ha moderato dall'avvocato Guido Camera presidente dell'associazione Italia stabilimenti con gli interventi di Carla romana Raineri magistrato membro della presidenza della corte d'appello di Milano del professor Francesco Centonze ordina io di diritto penale presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano delle magistrato il consigliere del CSM Antonino Di Matteo del presidente del
Silvio dell'ore agli avvocati Miano l'avvocato Vinicio Nardo è appunto di Luigi Ferrarella
Domani nello Speciale giustizia continueremo ad ascoltare la seconda parte di questa
A presentazione del il volume con gli interventi della professore Alessio Hollande si consigliere laico del CSM di Forza Italia
E dello stesso autore del libro la professor Vittorio malessere che lo ricordiamo è ordinario di istituzioni
Di diritto penale presso la Alma mater studiorum di il Bologna
Intanto per anche stasera ci riferiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dur sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale