Novembre 1922: Mussolini chiede la fiducia in Parlamento. Intervista a Romano Ferrari Zumbini

Radio radicale cento anni fa si svolgeva dopo i giorni della marcia su Roma il dibattito parlamentare sulla fiducia al governo o Mussolini
Dibattito parlamentare che è stato messo in secondo piano nel nel confronto storiografico che è stato fatto in questi giorni dove si è parlato indubbiamente delle violenze del fascismo del comportamento per ma forse è utile dare uno sguardo anche per i protagonisti che vissero quella vicenda al dibattito parlamentare che si svolse alla Camera al Senato tra il sedici il ventisei ventisette novembre del mille novecento
Ventidue
Noi ne vogliamo parlare col professor Romano Ferrari Zumbini docente di storia costituzionale alla alla LUISS per capire come come si svolse quel confronto e che tipo di opposizione trova Mussolini nei due rami di del Parlamento allora io la prima cosa che le volevo chiedere
Si parla tanto si è parlato tanto della della marcia su Roma però si è parlato poco del dibattito parlamentare
Secondo lei perché è passato in secondo piano pure si aspettava il sedici novembre
Allora la marcia su Roma da un punto di vista costituzionale è stato un viaggio in vagone letto da Milano Roma da parte di Mussolini perché in realtà questo l'accadimento Roma non successe nulla a Roma si imputa al governo Facta una grande debolezza di non avere voluto affrontare quella
Centinaia di migliaia di
Camicie nere che Perugia aspettavano di venire a Roma per fare non si sa che cosa comunque il da un punto di vista costituzionale quello che si può notare sono due le cose la prima lo Stato profondo non si oppose al fascismo quindi non è stata la debolezza di un uomo di Facta ma è stato lo Stato profondo e adesso vivo
Dimostro l'altro aspetto è che cento anni fa a novembre mille novecentoventidue il Parlamento aveva una centralità nel dibattito politico molto maggiore mi dispiace doverlo dire di quanto abbia adesso il Parlamento e quindi
Merita attenzione che se si indaga si scoprono tante cose
Quel dibattito è famoso per una frase per una frase oltraggiosa verso il parlamento che disse Mussolini avrei potuto fare di quest'aula sorda e grigia da quelli manipoli avrei potuto ma non ho voluto
Ebbene quella frase
A occultato oscurato tanti altri episodi e quindi le giustamente gli richiama alla attenzione
Allora scambiamo con esattezza i passaggi come si sono svolti marcia su Roma viaggio in vagone letto da Milano a Roma da parte di Mussolini trentuno ottobre inizia il regime e c'è chi dice che il regime nato né il tre gennaio mille novecentoventicinque secondo me è nato nel momento in cui gli è stato conferito l'incarico di Presidente del Consiglio dei ministri ministro dell'interno il ministro degli esteri ancorché ad interim
E poi il dibattito susseguente mi conferma nella idea che il regime è iniziato allora perché Illy si è permesso
Con una frase ancora più grave di quella del vigliacco dei manipoli di mortificare il Parlamento perché gli disse
Non voglio sminuire la gravità della frase del bivacco ce n'è un'altra che non è assurta agli onori della cronaca ma che non meno importante quale egli si permette di dire inviti a parole testuali e leggo proprio dall'atto parlamentare
Non gettate signori altre chiacchiere di pane alla nazione cinquantadue iscritti a parlare sulle mie comunicazioni sono troppe
Ora onestamente che il governo si permetta di dire al Parlamento che sono troppi iscritti a parlare francamente è una frase che non può essere costituzionale grida vendetta
E quindi stupisce il fatto che il presidente della Camera non abbia avuto nulla da eccepire su questa gravissima frase perché mentre la frase del bivacco gravissima era una frase che
Aveva una natura squisitamente politico e se una frase squisitamente costituzionale sull'organizzazione dei lavori dell'organo costituzionale
Mussolini si è permesso e per questo io ritengo che con il conferimento il trentuno ottobre ventotto ventidue Illy sia in pezzi entrati nel regime si è permesso di irridere
Gli studiosi di diritto costituzionale cito sempre testualmente dall'atto parlamentare
Lascio ai malinconici Zell attori del super costituzionalismo il compito di dissertare più o meno lamentosamente
Ecco quindi che questa irrisione dell'istituzione di chi studia le istituzioni
E che non ha trovato arginare il presidente della Camera è il segno di come lo Stato profondo abbia accettato il fascisti
Ecco lei ha detto il presidente della Camera per la non dette il nome del presidente della Camera allora allora Enrico De Nicola era diventato presidente della del del della camera
Credo un anno un anno prima
Per volontà di di di Giolitti allora lei si è chiesto perché il futuro presidente della Repubblica presidente provvisorio capo provvisorio dello Stato che viene anche investito all'ultimo momento credo poco prima di lasciare futuro presidente del senato e futuro presidente della Corte Costituzionale non disse nulla
Perché lo Stato profondo era
Non contrari al fascismo bisogna prendersi si scollina scorre la lista dei ministri si nota che il generale di razze il duca della vittoria il vincitore
Vittorio Veneto nella prima guerra mondiale accettò di diventare ministro tra guerra quello che oggi noi diremmo ministro della difesa l'ammiraglio Thaon di Revel accettò di diventare
Ministro della Marina Gronchi e quindi il Partito Popolare accettò di entrare al governo bronchi futuro presidente della Repubblica
Era sottosegretario all'industria ecco quindi c'era da parte dello Stato profondo una non opposizione netta
Anche il dibattito vede escluso il Partito socialista che coraggiosamente si oppose e quindi bisogna notare che alcuni personaggi
Hanno preso posizione ci furono e questo l'altro aspetto voglio segnalare la centralità del parlamento nel parlamento sono confluite Licari Fucci all'interno della comunità nazionale
Allora abbiamo i fasci istone giunta che dichiara ma che si permette di urlare utilizzeremo il manganello terzi TIR di e di nuovo silenzio il Presidente della Camera
Turati a attaccato fortemente il Presidente della Camera il deputato Lazzari attaccato il deputato Conti repubblicano che poi sarà vice presidente della Costituente presente un ordine di sfiducia e attacca Mussolini
Ecco che noi abbiamo quindi la polifonia di voci
Ed è questo il valore del Parlamento cioè il l'alveo nel quale si trovano si incontrano e si scontrano Legari posizione delle democrazie non è andare a votare
Perché è un rito che si è svolto pure nell'Unione Sovietica nei Paesi comunisti dell'Est prima del crollo del muro di Berlino e anche in altre realtà contemporanee che non voglio menzionare
Non è che l'atto formale del voto e la capacità di un dialogo di una contrapposizione è lì che si vede la democrazia e si è visto nel Parlamento quando purtroppo
Il fascismo poi con il sostegno dello Stato profondo quindi non è solo la debolezza di Facta è riuscito a prevalere
Ma vedere quel dibattito permette di notare come le varie voci confluiscono nell'aula e non c'è questa dispersione in tanti siti come adesso internet e un disastro nel senso che
Apre ad una pluralità di voci spesso anonime si creano dibattiti che non hanno un costrutto e che non hanno un momento di convergenze di sintesi il Parlamento invece è il momento di sintesi e all'epoca Lou fu purtroppo andò come andò
Ma era comunque un momento centrale e ci furono varie voci e e Mussolini Rick ribatti a tutti quanti e con quindi che c'era un dibattito purtroppo finito malamente ma c'è stato un dibattito sia alla Camera che al Senato
Allora non ci fu nessun tipo allora dunque gli oppositori reali di Mussolini in quel dibattito parlamentare furono nell'ordine credo i repubblicani
I socialisti e i comunisti d'Italia usciti dal nuovo dunque sono intervenuti producendo un'analisi istituzionale in senso preciso
Turati
Fortemente contrario
Conti l'unica voce dei repubblicani fu contrario fu contrario il deputato Lazzari che presentò socialista che presentò un ordine del giorno di sfiducia e lo fu anche al Senato Albertini
Luigi Albertini fu la voce problematica mentre dialogante fu un maestro vivibile detenuta della storia della dottrina politica italiana Gaetano Mosca fu problemi fece un discorso tutto il udito però era dialogante con il fenomeno del fascismo ecco questo conferma l'ampiezza della non dico
Sostegno mandando un'opposizione al fascismo cioè in quel momento il Paese stanco evidentemente di tante situazioni di tensione terminata la l'esperienza bellica nel novembre mille novecentodiciotto stanco stanco spossato accettò il fascismo vi è un fenomeno che non è legato alla cedevolezza di singoli personaggi c'era un momento di
Di di stanchezza che ha portato alla
L'affermazione del fascismo anche Modigliani proposito i deputati socialisti intervenne contro e urlò Deaver Parlamento di fronte alle fa affermazioni oltraggiose percussioni
Senta il Mussolini fa il discorso alla Camera nella mattina del del sedici novembre
Poi finisce il discorso e va al Senato non consegna il discorso ma ne fa un altro totalmente diverso e lui lo spiega all'inizio del suo intervento tra gli applausi allora
Al Senato viene accolto in una maniera molto diversa mi sembra di capire Presidente era ti tocchi detto gettito ministro degli esteri ex ministro degli Esteri vendetta giolittiana Tittoni allora il
La consegna del messaggio nella storia italiana avuto inizio dal mille novecentottantuno con il Governo Forlani
Prima aveva luogo la lettura dello stesso identico perché lì si faceva in tutti e due i rami del programmi dall'ottantuno al solo la consegna ma prima c'era la lettura dell'identico dessert consuetudine scusi se la disturbo esattamente percorsi il Mussolini in realtà
Del lei legge un intervento leggermente diverso ma riprende una parte di quello che aveva letto alla Camera e ha posto un problema
Imbarazzante ai senatori dunque vecchio principio di diritto parlamentare risalente alla Londra milioni medievale e che nell'una camera non si parla mai mentre il capo dello Stato né di quello che succede nell'altra Camera
Questo è una regola
Che quasi sempre si rispetta anche oggi ed N egli ha riletto
Nel passaggio al Senato alcune frasi che ha pronunciato in quell'altro ramo e la obbrobriosa frase che ho citato prima
Avrei potuto fare di quest'Aula questa volta sordo e grigio bivacco di manipoli è diventato signori senatori sappiate che io ho detto alla Camera avrei potuto fare di quell'aula una una un bivacco di manipoli ecco quindi ha messo in imbarazzo i senatori perché buffo e difficile da concepire che il Senato si erga contro il Governo a tutelare alla Camera proprio perché non si deve parlare di quello che succede all'altra Camera
La tribù Vito all'altra Camera per un'apparente forma di omaggio verso il Senato ma di fatto lo ha affermato pure in Senato
Ecco quindi che c'è stata una protervia in entrambi i rami del Parlamento e se mi permette devo citare per onestà
Storica anche il deputato cavo si è opposto contro per fondatore del Partito Sardo d'Azione sul posto contro Mussolini sono le singole voci che erano emersa tornando al dibattito al Senato il il dibattito al Senato è stato un dibattito minore è stato un dibattito che è stato fatto confluire nella discussione sul disegno di legge di proroga dell'esercizio finanziario
Dell'anno due mila venti mille novecentoventidue mille novecentoventitré e non ci fu una votazione formale ci fu semplicemente il presentato un ordine del giorno del generale Giardina che poi sarebbe stato ricompensato con la nomina a governatore a Fiume fanno prove l'anno successivo
Si votò per alzata e seduta senza registrazione dei nomi quindi non si sa chi era a favore chi era contrario
Mentre invece la Camera ci fu un dibattito più formalizzato e risultano chi di trecento sei che votarono a favore i centosedici che votarono no al governo al Senato fu tutto più allora trecentosedici quanti erano i deputati
Fascisti e nazionalisti allora guardi Tatry
Esatto e non erano tanti ma ebbe trecento sei voti a favore e probabilmente qui cinquantadue iscritti a parlare che poi si ridussero a poco più di una decina dopo queste parole con le parole che ho citato prima di Mussolini
Si ridussero perché probabilmente erano gente che correva in soccorso del vincitore erano persone che volevano farsi belli davanti e Mussolini degli sprezzantemente di se non sa parlare
Quindi si può capire che si poi si ritirarono indietro perché volendo fare bella figura capivano che facevano tacendo invece che ad urlando il
Il vincitore ci furono cento sedici no e questo dimostra che il
Nel fascismo si sarebbe forse potuto bloccare se non fosse che lo Stato Intel politicamente lo si sarebbe potuto bloccare lo Stato profondo pensare che personaggi in vista con
Non generali di piazza ad esempio in realtà poi sostennero il Partito popolare fu una posizione di non contrarietà ecco insomma ci fu una
Una Energia
Vitalistica del fascismo contro una stanchezza della dello stato che permise al fascismo
Senta secondo lei quali sono state le responsabilità di De Gasperi che è diventato poi un padre della nostra Repubblica allora l'errore più grosso lo commise Luís in Parlamento
Quanto conto a e con la sua fede monarchica di uomo che era già stato in un altro Parlamento
Ma lei mi mette in difficoltà chiedendomi di De Gasperi Degasperi votò sì tra i trecento surf privo di c'era De Gasperi questo visto che lei mi pone il problema io devo devo rispondere che
Quanto De Gasperi fosse monarchico non lo so perché nel mille novecentoquarantasei egli avrebbe potuto essere l'ago della bilancia i favorire
La vittoria elettorale della monarchia invece egli si trasse indietro pensando al suo governo e quindi lascio che le cose andassero come dovessero andare
Voto sì questo lei mi mi costringe a dirlo io quindi loro sono costretto a a dirlo eh e che conferma il discorso della dello Stato profondo che non era nettamente contrario forse perché si sottovaluta la gravità forse perché si riteneva che si potesse
Nel fare esaurire questo fenomeno del vitalismo fascista è chiaro è facile essere profeti delle cose passate e quindi è facile dire fu un errore
In buona fede certo in totale buona fede ci fu quella non opposizione rigorosa
Perché non si sapeva come sarebbe andata a fine
Allora il dibattito la discussione generale al Senato però si svolge dieci giorni dopo
Allora Mussolini in quei dieci giorni non aveva la piena fiducia come dobbiamo valutare questa questo perché noi siamo abituati che oggi questo confronto avviene nel giro di due giorni prima allora
L'istituto della sfiducia e della sfiducia sono nati spontaneamente in assenza di qualsivoglia norma nel mille ottocentoquarantotto fu il Senato per prima votare la fiducia preventiva un governo sulla Camera potare per prima la sfiducia a un governo in carica ma non c'era normativa la normativa nasce con la Costituzione repubblicana quindi dal mille novecentoquarantotto in poi
Il termine entro i dieci giorni che lei ha giustamente evocato e figlio della norma costituzionale repubblicana in età
Di statura Bertino monarchica non c'era limite temporale però dobbiamo tener presente una cosa che un governo nella pienezza delle funzioni nel momento in cui presta il giuramento quindi la NATO di nomina e trentuno ottobre
Il giorno stesso il Presidente del Consiglio all'indomani poi pure gli altri ministri giurando quindi Arno nella totale pienezza dei loro potente
Il fatto che ci fu un décalage temporale che a noi sembra strano perché dal trentuno ottobre al sedici novembre la presentazione
Poi l'indomani alla Camera fu votata la fiducia e al Senato dieci giorni dopo il ventisette novembre stupisce ma in realtà non
Era contrario a quelli che erano i meccanismi
Dell'epoca e quindi non c'era un limite e comunque non erano non era di immediata la loro pienezza giuridica perché quella decorre dal momento giù
Vogliamo dire qualcosa su Mussolini nel Senato allora tutti sapevano dall'inizio Mussolini voleva
Chiudere il ramo del Parlamento dove ci troviamo al Senato nessuna ieri in faccia questa cosa
Il Senato è stato un organo che
Con duttilità ha vissuto le tante critiche che ha dovuto subire dall'inizio della sua dalla sua istituzione comuni Mussolini era nato repubblicano è morto repubblicano non a caso anche l'esperienza della repubblica sociale e quindi non ha non aveva grande passione
Tanto meno con casa Savoja gli si attribuiva da parte del re
Il tentativo di cambiare e e di spostare la Coruna sul ramo degli Aosta e comunque non amava la monarchia tanto che quando ci fu la famosa visita in Italia nel mille centotrentotto di Hitler
Illy si rese conto che doveva cedere il passo alle perché chi c'era a capo di Stato il re era capo di Stato e quindi gli era un pochino il contorno fatto che gli voleva essere il primattore nella
Nel ci fu l'incidente alla stazione Ostiense no allora esattamente il perché il re è il Capo dello Stato
Quindi lui non amava la la monarchia e tanto meno poteva amare l'organo e chi era espressione il Senato del Regno che era l'espressione proprio il cuore
Della dello Stella del mondo che sostenuto Stato profondo che sosteneva la
Monarchia quindi Luís attentato ma non poteva muoversi più di tanto l'esercito ad esempio era fedele al re non tanto al fascismo per questo istituirono la Milizia volontaria
Proprio perché un nord e non militare parallelo proprio perché capiva che non non aveva la forza abbia la forza politica di conquista del parlamento la Camera ma sulla mondo monarchico il Senato non poteva farcela quindi non amando
Non il Senato con molto distacco non ha mai preso di petto la questione e
Aggirato il
Senta lei mi ha detto che il il regime è cominciato con quel dibattito non viene situazione
Molti sostengono che dopo la del delitto Matteotti discussioni troppo no no del delitto Matteotti perché giugno mille novecentoventiquattro Sato sei mesi di sbandamento effettivamente ci fu uno sei mesi sbandamento tre gennaio mille novecentoventicinque fece un discorso durissimo dove riprese in mano il potere
Completamente però quando viene il trentuno ottobre nominato ministro degli Interni Presidente Consiglio ministro degli esteri cocchieri interi fa quel po'po'di discorso secondo me Gianluigi
Senta lei
Come si è spiegato come mai lui i quattrini qui quadruplo Vieri della marcia su Roma non li ha messi nel governo
Perché era più comodo
Tenerli a parte egli ha sempre molto temuti muto la popolarità di personaggi del fascismo Elia temuto più
All'interno del partito che dall'esterno non ha mai temuto il Partito socialista i Turati che gli si sono opposti e li teneva di più esempio
è rimasta famosa la sua
Senso di
Preoccupazione verso Balbo che non a caso allontano da Roma e mandò in Libia come governatore proprio perché temi va e quindi desiderato attenere ai margini il più possibile persone che avrebbero potuto
Offuscare la sua immagine di quello che poi è diventato il Duce e quindi la fine
Apicale quindi era per timore che gli atti noti sempre un pochino ai margini
Dunque le è mai capitato che confondessero il discorso del novembre del ventidue con quello del gennaio del venticinque
Io ho trovato nell'introduzione di un libro che la frase sulla aula sorda e grigia era stata pronunciata il tre gennaio del mille novecentoventicinque
Allora se è vero che forse è iniziato il regime la dittatura Mussolini arriva poi al al alla fine del alla seconda metà del mille novecentoventicinque dove accumula anche un paio di sconfitte parlamentari una qui
Credo è una non so se è una vera una finta sconfitta parlamentare sulla riforma dell'esercito un'altra dove lui cerca di introdurre la legge sulla massoneria e alla Camera non so per quale motivo gli manca il numero legale allora il Parlamento è stato reattivo fino a un certo punto secondo secondo lei
Dopo quel dibattito parlamentare c'è stata ancora una dialettica che in qualche modo ha messo di Fini in difficoltà lo stesso lo stesso Mussolini
Io non attribuire importanza politica quelle che sono state delle scaramucce su questioni personali cioè talvolta si dimentica che la vita delle istituzioni è fatta da
All'epoca solo da uomini oggi da donne e da uomini che hanno una loro emozioni una loro sana ambizione delle loro aspirazioni delle invidie ecco quindi che talvolta dei passaggi
Istituzionali acquisiscono belle apparenti importanze
Politiche quando in realtà sono semplicemente battaglie
Di esseri umani invidiosi o ambiziosi a seconda dei contesti per cui personalismo talvolta prevale sulla valutazione quindi tante votazioni tanti casi in cui mancano dei punti debito
Ci sono delle sorprese
Specie nelle votazioni a scrutinio segreto sono figlie più di contingenti situazioni di invidie che progettuali grandi progettualità alcuni l'animo umano poi lo conosciamo si lascia guidare anche a livelli istituzionali elevati da fattori
Non di sistema ma contingente
Certo l'ultima domanda
Quelle il governo Mussolini uno o è l'unico governo Mussolini perché noi siamo abituati le une uno leone due Moro uno Moro due Andreotti uno due tre quattro allora
Io penso che dal ventidue al quarantatré Mussolini è rimasto l'unico membro de di quell'esecutivo che è restato in carica poi altri hanno girato allora non c'è un governo Mussolini uno due dove oppure all'inizio di ogni legislatura guardi
Queste sono convenzioni linguistica e quindi si può dire
Sì si può dire no le spiego si può dire sì che lo stesso perché infine Conti egli è rimasto capo il Presidente del Consiglio
Successivamente negli anni Trenta e quindi si può argomentare che è cambiato il governo egli volle per dimostrare la sua posizione apicale di nominarsi capo del governo
Tutti gli avvicendamenti d'allora in poi furono cambiati Funo denominati cambio della guardia
E quindi a seconda della valenza che sin dalla locuzione che volle Mussolini Cambio della guardia si può dire che in realtà c'è stato un nuovo governo non c'è stato
La continuità come lei giustamente dice della figura apicale Presidente del Consiglio poi capo del governo è rimasta immutata e quindi
Si può definire che è stato un unico governo ma con un avvicendamento tale e così frenetico talvolta negli incarichi che è difficile identificarlo comunque
è un problema di forma non è
Ed è con quella riforma che viene a mancare il rapporto fiduciario tra il capo del governo come lo chiama Mussolini e il Parlamento
L'ho colto il problema del rapporto fiduciario dopo le elezioni
Sciolta la Camera che nel novembre ventidue gli dette la fiducia praticamente non si pose il problema del rapporto fiduciario il rapporto fiduciario
E fu introdotto con il Gran Consiglio del fascismo e non a caso quando il Gran Consiglio del fascismo riunito il ventiquattro luglio la notte e all'alba quindi venticinque luglio
Voto fra virgolette la sfiducia ecco che il rene realtà
A attuato una delibera del Consiglio dei Gran consiglio del fascismo nell'organo costituzionale era un organo che aveva assunto rango costituzionale quindi il rapporto fiduciario sarà spostato granché anziché al Gran Consiglio ventiquattro luglio quarantatré gli nega la fiducia ergo il rene ha tratto le conclusioni e dal punto di vista costituzionali di CPP in mente gli ha tolto l'incarico che per l'abbia fatta arrestare un dettaglio
Ulteriore politicamente importante però
Il rapporto fiduciario era scivolato sulla superalcolici
L'ultima cosa
Perché non si parla mai del dibattito parlamentare o si parla soltanto per ricordare la frase che abbiamo ricordato all'inizio guardi perché la lettura degli atti parlamentari e allo stesso momento utilissima affascinante ma noiosissima
E quindi molti studiosi tendono a o mettere la faticosa talvolta defatigante lettura perché sono
Miniere nelle quali c'è molto da scavare ma c'è anche molto da faticare quindi si tende
C'è stata una tendenza a superare la storia come legata ai fatti la cosiddetta storia viene iniziale allora si preferisce parlare di storia delle idee quando in realtà la storia dell'istituzione legata alle deliberazioni che a ciò che è stato formalmente detto gli atti per Atari sono una miniera preziosissima dalla quale si ricava tantissimo è faticoso e forse per questo non sempre letti
Bene io la la ringrazio per questo
Viaggio di dieci giorni tra il sedici novembre e il ventisei undici giorni del ventisette novembre del mille novecentoventidue
Che vide il confronto parlamentare per la fiducia al al Governo Mussolini ringrazio il professor Romano Ferrari Zumbini col quale abbiamo parlato di questo dibattito parlamentare di cento anni fa che secondo molti osservatori oggi ci sembra sembrano sembrano vicini ma che a me personalmente sembrano lontanissimi la ringrazio