Le intercettazioni: elementi tecnici

Buonasera buonasera a tutti benvenuti a questo primo appuntamento con questo ciclo di incontri su intercettazioni trascrizioni e linguistica Forenza
La prima cosa che devo fare nel fare i saluti e un ringraziamento
Dicono quelli che organizzano le conferenze giusto per parlare di linguistica forense che non si ringraziano insegnasse nessuno
Perché questo distoglie toglie toglie tempo troppo si entra in medias adesso in un argomento magari con una regola così in questo modo si riesce a catturare l'attenzione del del pubblico invece qui un ringraziamento lo voglio fare
E consentitemi di farlo personalmente agli a Kobe né Vieri innanzitutto perché diciamo a il motore ispiratore di di questo ciclo di conferenze ma non solo di questo ciclo di conferenze adesso vi spiego cosa voglio dire e soprattutto a a Giuseppe del caso al vicepresidente della Camera Penale di Roma
Perché entrambi hanno
Ha avuto una grandissima intuizione quello di scavare intorno a questa problematica della linguistica forense
Dell'approccio alla non solo al processo e alla discussione ma anche nell'approccio alla lettura di atti e di intercettazioni all'interno
Del del processo penale Jacopo ha fatto grandi studi ed era da poco pubblicato anche un volumetto interessantissimo che Dini
Invito a leggere tutti ad Andria faccia anche un po'di pubblicità come ramo d'accordo persino altrimenti non sarebbe stato non sarebbe stato carino
Ecco io credo veramente che le problematiche delle intercettazione delle trascrizione soprattutto da linguistica forense in ambito di trascrizione di intercettazione si una problematica molto importante
Perché vedete una volta avevamo il vecchio ufficiale di PG che stava con la cuffietta ad ascoltare le intercettazioni quindi annotava quelle che secondo lui riteneva fossero più o meno importante adesso l'ascolto
E quasi sempre anzi per non dire sempre un ascolto successivo al momento dell'intercettazione queste intercettazioni confluiscono in dei server e poi vengono ascoltati
E quindi abbiamo quelle classifiche interessante eventi inutile nell'interessante interessantissimo fondamentale ma questo in ottica accusatoria perché è sempre un ufficiale di polizia giudiziaria
Che categorizzato le e le intercettazioni
Quindi l'opera dell'avvocato e la decriptazione delle intercettazione anche per quel che riguarda i vari linguaggi utilizzati che pensate
A cura di quanti dialetti e costellata il nostro Paese è nell'ambito dalla stessa Regione della stessa provincia quanti dialettici sono io
Per esempio faccio riferimento alla mia
Piccola provincia di Catanzaro già se ci spostiamo di venti chilometri da un paese all'altro ci sono delle cose che assumono un senso e un significato diverso pur avendo gli stessi vocaboli che lei che lo ha e li accompagnano quindi
è un'operazione difficile di decriptazione del del parlato telefonico e soprattutto del parlato quando viene captato all'interno di un'autovettura di una casa di un di un ambiente
Dove ci sono meno filtri e dove si è anche
Sovente portati a scherzare ad ironizzare su cose che potendo oro interpretate Malam partem quindi credo che questa corso che è stato organizzato con questo
Ciclo di di incontri est Lippi e vogliono dare un canovaccio su quello che bisognerebbe fare nell'ascoltare nel trascrivere nei nel valutare gli errori che si possono commettere in ambito di intercettazione sia particolarmente importante
L'altra cosa cui volevo porre ed ecco volevo porre l'attenzione insieme con voi
Questa Commissione che noi abbiamo costituito all'interno
Della della Camera Penale di Roma la commissione sulla linguistica giudiziaria
L'idea bisogna dirlo di del vice presidente di Jacopo ben lieti ed è stato un'idea talmente fruttuosa di risultati
Che l'unione ha sentito la necessità di istituire la stessa una commissione sulla linguistica forense e quindi come vedete la Camera Penale di Roma anche in questo caso si è fatta
Motore promotore di una attività di studio di approfondimento all'interno dell'Unione quindi all'interno dalla comunità dei penalisti italiani che è particolarmente importante ecco perché dicevo all'inizio
Che contrariamente a quanto a come si fa di solito io voglio ringraziarvi voglio ringraziarvi per questa attività che porta lustro alla nostra Camera penale
Ma porta lustro anche i penalisti italiani che sono pronti a confrontarsi a discutere su qualunque argomento vi auguro buon lavoro lascio la parola credo al procuratore generale dottor vitello che
Ringrazio per essere
Presente oggi abbiamo mandato un invito con il programma di questi eh di questa serie di incontri e veramente la sua presenza ci gratifica anche sul lavoro
Che la Commissione sta facendo intorno a queste problematiche che come dicevo sono problematiche rilevante che ebbe su tutti noi quindi passo direttamente io la parola procuratore poi lascio il mio posto
A Marina Lo Faro che mode terrà invece completa venga venga lecco ad essa il microfono anche di radio radicale grazie a tutti
Devo dire che sono veramente lieto di intervenire
è una questione di questo corso di formazione
Anche perché ogni volta che vengo da questa parte mi sembra di ritornare a casa mia anzi mi sento di ritornare a casa mia cioè questa è casa mia sopruso questa
Eravamo là della sezione a cui ero ero aggregato quindi veramente lo faccio anche con una certa commozione
Ma vi è anche un'altra ragione che riguarda il merito del tema tema centrati Issing
Perché la problematica la diciamo la rendo semplice della trascrizione delle intercettazioni è il tema essenziale per quanto riguarda la prova una prova fondamentale
Che deriva dal mezzo intercettativo
E vedete voi avete centrato oppure come dire i punti essenziali di questo corso ho visto sopra la quarta lezione nove si fa riferimento a alle problematiche principali che riguardano la trascrizione delle intercettazioni dove si dice parlare non è scrivere
Il passaggio dall'oralità
Alla scrittura è un tema importantissimo la differenza tra trascrizione scientifica e trascrizione forense
Cosa e cosa cose come trascrivere le parole incomprensibili gli omissis si gli accenti i commenti e le interpolazioni vita scrittori insomma tutte problematiche importanti
Che riguardano la prova una prova diciamo determinante spesso nei processi e che può essere come è stato in alcuni casi causa di errori giudiziari
Ma
Credo che mie la riflessione ed è un invito che io faccio
Debba riguardare cercando di sintetizzare al massimo tre punti essenziali
Come si trascrive la conversazione
Come si legge una trascrizione fatta nei brogliacci della polizia giudiziaria il confronto tra trascrizione di polizia giudiziaria
E poi quella che normalmente si avrà nel momento in cui si arriva a all'udienza preliminare però al dibattimento il il rapporto quindi tra trascrizione di polizia giudiziaria
è quella operata dal perito vedete questo è un tema che è trasversale a tutti gli operatori giudiziari assolutamente voi avete fatto come dire dati pista ma questo questa formazione così come l'avete ideata
Può costituire un paradigma di riferimento per i magistrati e per la polizia giudiziaria magistrati e di tutte le categorie voglio di magistrati della delinquente
è magistrati delle dibattimento direi anche magistrati dell'impugnazione appello e Cassazione
E perché il tema come dicevo assolutamente trasversale due riferimenti e poi mi taccio veramente perché mi è soltanto un saluto
Sono questi secondo me perché c'è un altro punto principale che vi volevo evidenziare
Che sicuramente sarà oggetto del confronto che avete appena avete aperto con questo corso per cosa d'intercettazione quindi intercettazione la captazione di una conversazione da parte di un terzo
Attraverso le intercettazioni si acquisisce un flusso comunicativo tra alcuni interlocutori
Questo flusso comunicativo che la prova diventa qui diciamo i leggibile attraverso le trascrizioni che sono le trasposizione della diciamo della comunicazione in prova scritta
La le misure cautelari nella fase delle indagini si basano sulle trasposizioni principalmente e fa la polizia giudiziaria richiesta del PM si basa sui brogliacci quindi sulle trasposizione di questi flussi comunicativi
Da parte della PG
Allora qui è da capire anche mi chiamo quale tipo di formazione la PG abbia nel fare questo lavoro
Perché non so se siano stati elaborati criteri scientifici che trascrizione devi seguire nella trasposizione in testo delle parole intercettate
Ma sicuramente
Nell'ambito della come dire dell'attività di polizia giudiziaria il dato che più vale quello dell'esperienza della pratica ma nonni dell'aspetto scientifico
L'aspetto scientifico deve essere a approfondito
Io non so se è stato c'è qualcuno ha pensato a un protocollo nazionale in tema di trascrizioni forense i non so se sono state come dire la Borat buone prassi da diffondere
Ai agli operatori polizia giudiziaria
Magistrati non so bene
Anzi suo bene come si fa a non so se si è pensato a qualcosa di diverso
La realtà è che noi quando nominiamo quando si nomina i trascrittori su utilizzano ancora diciamo la persona che si conosce
Spesso utilizziamo il trascrittore che noi abbiamo vicino perché fa la trascrizione dei verbali fra la trascrizione dell'udienza
Io credo che questo da questo momento da diciamo da questa fase così esperienziale empirica bisogna passare una fase molto più professionale quindi sarebbe il caso di pensare un albo professionale dei trascrittore perché non è solo come dicevo prima un'operazione di carattere materiale una mera trasposizione
C'è bisogno di approfondimento perché importante capire come si devono come vanno interpretati rumore di sottofondo quali sono i criteri di ortografici che devono essere adottati come si trascrivono le sovrapposizioni molte volte
Diciamo l'esperienza che porta a dire
Con qual è lì significato Molara colpo di tosse qual è il significato Dallara di starnuti senza senza toccare quell'altro tema importantissimo dell'identificazione fonetica
Perché false interviene demandata allo stesso trascrittore e non sa come non so quali competenze posso avere e tutto oggi il e la conclusione a cui volevo arrivare e che lascio al confronto da parte mentre tutti voi che ha partecipato a questo corso è bisogna passare dal dato pratico dall'esperienza dalla come dire
Dalla prassi empirica a un metodo scientifico per farlo e necessario l'apporto di tutti magistrati avvocato operatori
E anche da parte come dire di quei professori che hanno affrontato questo tema in modo scientifico queste due il confronto e credo sia basilare
Che voi in qualche modo avete sollecitato con questo corso di formazione per questo che ringrazio
Buonasera a tutti insomma Marina Lo Faro e anche se è presente a ritrovarsi in grazia io ringrazio perché mi è stato dato l'onore di moderare questo primo tavolo di lavoro su questo argomento assolutamente importante nella vita di ogni giurista soprattutto nella tribunale penale in ogni processo che si rispetti visto che le intercettazioni ormai la fanno da padrone
Il tema di prova do la parola per presentare la Commissione al all'avvocato e ai problemi veri che questa Commissione la sostanzialmente segnata ideata e messa in pratica insieme a Giuseppe Belcastro come ha detto il presidente
Da un convegno del due mila diciannove giusto
La parola all'avvocato inconvenienti
Certa del radicale Berlusconi quello si può passare Cosimo occhi
Allora salve a tutte tutti grazie no non devo dire niente se non anch'io ringraziare tutti i componenti della Commissione
Abbiamo fatto riunioni quasi quotidiane ultimamente
E tutto è partito nel due mila diciannove quando facemmo un primissimo convegno sulle intercettazioni e si intitolava il convegno Giustizia parole
Proprio per dare l'idea quasi ribaltando quella modo di dire per cui le cose fatte a parole hanno un significato minore rispetto alle cose fatte con i fatti e che in realtà la giustizia è fatta veramente con le parole no
Quindi abbiamo delegato alle parole il confronto abbiamo delegato alle parole la garanzia
E il momento della trascrizione dell'intercettazione un momento delicatissimo
Lo affronteremo in questo in queste sette lezioni sotto ogni aspetto
E documento importante sul quale credo che l'avvocatura la magistratura e linguisti forensi possono creare una tessitura di comunicazione di collaborazione di scambio di informazioni di culture
Affinché il linguaggio sia veramente una koinè no un linguaggio comune a tutti che al linguaggio di garanzia
Un bravo avvocato che sappia individuare la fragilità di una trascrizione di polizia giudiziaria
Sappia rilevarla già dalla lettura del brogliaccio e abbia l'allerta di andarsi a sentire l'audio compie un'attività in aiuto all'esercizio della giurisdizione
E oltre che esercitare pienamente il proprio proprio Commissione proprio diritto di difesa
Quindi credo che un'alfabetizzazione dell'avvocatura da questo punto di vista sia fondamentale
Quindi grazie ancora non voglio sottrarre altri minuti
Ripasso la parola alla collega Marina Lo Faro che presenterà il professor Luciano Romito per il suo primo intervento grazie
Ora intercettazioni trascrizioni e lui sia forense c'è il il l'incontro di oggi la tratta
Il formato audio e digitale esista una copia esistono originale
Tratta le tipo leggere ai l'audio le tipologie delle intercettazioni e le tipologie del segnale acustico
Il filtraggio del suono quale giustizia come c'era anche detto il dottor Vitiello ovviamente sono tutte partitella tra della dell'intercettazione non c'è solo la parola ci sono anche i rumori di fondo ci sono indetto ci sono i colpi di tosse gli starnuti e potrebbero significare qualcosa come potrebbero significare segnali che vanno epurati inumane curati ce lo spiega il professor Romito che un ordinario dell'università della Calabria presero a lei la parola
No
Perché il tempo esorta missini sono tanti tutti interessanti il tempo non è non è morto
Non vorrei iniziare subito con la richiamo
Scusate sorbetto con l'indice parleremo del conferimento dell'incarico con questi tre punti che io ho messo insieme e formato i tipi diversi e la tipologia in qualche modo sono strettamente legati uno all'altro e alla fine il problema dei criteri e cercherò di utilizzare tutto ciò che dico casi giudiziari reali quindi proprio prendendo la fotocopia gli atti in modo tale da avere più essere più legato al possibile alla alla realtà
La prima cosa devi fare la definizione di linguistica forense negli interventi che sono stati già fatti
Spesso si fa riferimento alla trascrizione perché così cioè la perizia fonica all'incarico che viene dato essenzialmente in Italia
Quello della trascrizione ma la linguistica forense non si occupa solo di trascrizione vedremo che si occupa anche di tante altre cose
Importante però delineare un po'l'ambito in modo tale da poterci muovere all'interno di un recinto preciso
La linguistica forense non esiste come disciplina se in Italia però fa parte della linguistica generale quindi all'interno del settore scientifico disciplinare della linguistica generale non da altre parti per esempio ingegneria fisica o altro
E in particolare nella fonetica sperimentale
Negli altri Stati per esempio nella negli Stati Uniti d'America alla linguistica forense si trova all'interno della linguistica applicata per esempio nel caso di Unabomber la prima pubblicazione che fu fatta fu fatta proprio sulla rivista di linguistica applicata per la spiegazione del metodo
In Italia la linguistica applicata si occupa più il insegnamento delle lingue straniere però e importanti capire quindi che nel il recinto della linguistica forense e quello della linguistica generale della fonetica sperimentale non esiste in Italia io ho provato a scrivere una definizione nel due mila ventitré di quali sono gli ambiti quindi il campo della linguistica e della fonetica sperimentale
Si occupa di trascrizione di filtraggio di interpretazione identificazione del parlatore eccetera
Cosa fa in Europa la linguistica forense come può la linguistica aiutare per esempio sia le indagini ma in generale diciamo tutto l'aspetto ricorda
Esistono due parti una parte si occupa dei testi scritti e quindi danno voi viene identificata con la linguistica testuale e quindi l'interpretazione di statuti insomma la lettura eccetera ma ce ne occupiamo
E una seconda parte che invece si occuperà della registrazione quindi del parlato
E questo è più a che fare con la fonetica forense visto che si occupa proprio di analisi dei suoni
All'interno di questo Alviero cioè quindi la linguistica forense o la fonetica coerenze le cose che normalmente vengono fatte sono identificazione del parlante quindi attraverso una voce anonima risalire al proprietario di questa roccia
Lo speaker come fine cioè io non ho un indagato soltanto una voce devo cercare di crearne un profilo questo profilo non è psicologico ma un profilo di tipo linguistico per esempio questa voce viene da questa Regione oppure viene da questa città quindi indirizzare in qualche modo le indagini qui soprattutto in una prima fase e cioè queste che vengono chiamate dispute lettera Sissi in Europa normalmente che sarebbero le frasi trascritte sulle quali non ce non c'è accordo quindi per esempio la differenza tra scrive una cosa l'accusa ne trascrive un'altra beh non basta all'orecchio per poter dare una soluzione o non basta l'opinione di un singolo ma è necessario oggettivare la trascrizione che viene fornita e Perrucchetti darla è necessario avere una metodologia scientifica che quella sia della linguistica che dell'acustica quindi della fonetica dalla precarietà sempre all'interno abbiamo la ricerca dell'originalità della registrazione o della manomissione involontaria involontaria della della registrazione alcune registrazioni possono essere manomesse ma non volontariamente pertanto i casi non entriamo in questo sono discussione diventa troppo lunga le trascrizioni delle intercettazioni il filtraggio e poi identificazione dei rumori perché in molti casi dentro la stessa trascrizione spesso si tiene si legge scarrellamento di arma oppure ticket io per creazioni di Dorset Beatles insomma il rumore viene interpretato da noi come se fosse una semplice trascrizione dolce in Europa normalmente
è una competenza un po'diverso la modificazione volontaria della voce poi le ultime le ho messe direttamente non il nero mai marrone perché in Italia si fanno proprio
E sono l'identificazione della lingua madre per esempio nei casi di richiesta di asilo politico per un immigrato senza documenti
E quindi non è assolutamente identificabile ed unica cosa che porta con sé la voce
E attraverso alcuni sistemi è possibile risalire alla voce alla inducono alla lingua madre quindi all'India che apprezzo
Da bambino e quindi da questo risalire esattamente dal Paese di provenienza per capire se quel Paese all'interno dei paesi con o richieste di asilo politico o meno e poi l'analisi conversazionale all'identificazione del potere cioè all'interno di una conversazione al di là di ciò che si dice
O al di là delle etichette cioè direttore presidente e segretario per identificare quale su quella gerarchia quindi identificare come sono i livelli dei singoli e intervengono all'interno di una certa conversazione
Adesso
La chiuso diciamo l'aldilà possiamo passare al primo documento che il conferimento dell'incarico conferimento dell'incarico in Italia si fa attraverso questo articolo duecentoventuno
Del Codice procedura penale che dice il giudice nomina il perito scegliendolo tra gli iscritti negli appositi albi o tra persone fornite di particolare competenza della specifica disciplina
Mi fermo al primo comma il due o il tre sarebbero molto interessanti da da approfondire perché per esempio il secondo richiede competenze distinte però fermiamoci sul primo perché avremmo già tanto da dire
Analizzando solo la prima parte ho messo in rosso alcuni punti cioè appositi albi specifica disciplina
Ricordo che stiamo parlando di perizia fonica quindi non esiste una sola cosa siamo sempre all'interno della linguistica forense e quindi di tutte quelle discipline che abbiamo appena
Citato
Scende dello tra gli iscritti negli appositi albi si fa riferimento all'albo professionale o all'albo del tribunale beh sicuramente non si fa riferimento all'albo professionale perché non esiste un albo professionale dei critico ne trascrittori né altri quindi se facciamo riferimento all'albo dobbiamo far riferimento all'albo del tribunale
E in questo caso mi sono permesso dopo Genova
Conclusione di
Occam manca un pezzo e completamente perché devo quell'atto un po'legga spettacolare che chiedo scusa
Non si vede perché non so dello delle creato un po'di problema però quello che volevo far vedere era che nella nell'Aldo Pirone no del Tribunale di Roma
Vengono chiesti dei documenti per potersi iscrivere all'albo e all'interno di questi documenti esistono versamenti domanda eccetera e soprattutto poi la richiesta di un curriculum talquale curriculum si vede evincere già l'attività prestata e quindi colpire e uno a Foggia il perito in serie
E poi se ci sono per caso dei pittorico delle pubblicazioni quindi non non c'è nessun dato riguardo al fatto di
Scusatemi ma devono necessariamente tornare indietro perché se no altrimenti e chiedo scusa ma non capisco perché non si vedono proprio le cose che ho appena
Vi chiedo soltanto scuse sono secondo la
Dottor perché no non riesce a fare in casa di trarre
Volevo soltanto capire un attimo perché non funziona perché altrimenti mi mi trovo un po'
A dover parlare a braccio hanno avuto
Niente guadagna speriamo di perché se soltanto questa diapositiva il problema
In questo caso diciamo sì avete fatto le categorie presenti all'interno dell'albo o forse perché ho interrogato proprio il Tribunale di Roma
Nel nel celebrare il Tribunale di Roma ma e quindi peraltro protezione diciamo nelle categorie sono andato a cercare quali sono le categorie per il tribunale di Roma e nelle categorie esistono agronomo eccetera eccetera esiste soltanto la figura di un trascrittore
E la figura in varie specialità
Ovviamente questo vuol dire che se facciamo riferimento all'albo degli del tribunale possiamo soltanto far riferimento a quella categoria delle trascrizioni di intercettazioni
Anche se all'interno della trascrizione spesso l'incarico noi leggiamo trascrive al consulente RAI io per esempio filtraggio del segnale
Quindi in qualche caso in qualche caso viene redatto altra scrittore anche la competenza di effettuare di saper effettuare il filtraggio così come anche l'identikit umori particolari Pino eccetera eccetera in altri casi lo si può perdere per esempio da questa sentenza di Cassazione addirittura
Voi state vedendo non erano state vedendo niente
Se non condivide abbia cessato la condizione ok allora un programma che ripeto faccende da
Che stavo parlando da solo
La somma di uno spot Antonio
Così vediamo vediamo la presentazione
Adesso sì adesso vedete tutti vero
Benissimo non si vedono le parti diciotto dei delle categoria però per esempio guardando questa sentenza di Cassazione dice la sentenza rientra tra i compiti del trascrittore anche quello di verificare ogni colloquio a più voci quale espressione siano attribuibili
Quindi in qualche caso nell'incarico dato trascrittore
Si comprende un po'tutto si comprende il filtraggio dei rumori se il nastro e originale o meno fino addirittura arrivare ad identificare interlocutori quelli trascrittore
Quella categoria che esiste nell'arco dei tribunali utile una categoria il trascrittore con tutte le competenze possibili non credo sia così e quindi se non facciamo riferimento all'altro
E decidiamo che in quel primo comma
Non dobbiamo far riferimento all'albo possiamo far riferimento a particolare competenza nella specifica disciplina quindi scegliere una persona che abbia particolare competenza nella specifica disciplina de noi anche in questo caso devo dire come
Osservatorio sulla linguistica forense
Non mi piace questa cosa che non si tenta niente però
Avevo fatto le prove sanno di aver fatto tutto benissimo ma esiste un osservatorio sulla linguistica Frentzen cioè è un osservatorio in gruppo sottogruppo della Associazione Italiana di Scienze della voce
Questo sottogruppo associazione scientifica composta solo ed esclusivamente da recenti universitari quindi accademici
Si pone il problema di scrivere delle linee guida ne parlava prima e la il procuratore generale non l'abbiamo scritto delle linee guida riguardo le competenze necessarie per poter compiere determinati compiti cioè dati dall'incarico
Queste linee guida sono state scritte dall'Osservatorio
Ma sono state inviate a tutte le associazioni scientifiche che si occupano di Parlato
Prima di pubblicarle in modo tale che ogni associazione light la Lassini che Lhasini qualunque tipo di associazione italiana scientifica che si occupi di Parlato potesse intervenire nelle linee guida
Solo alla fine abbiamo chiesto la sottoscrizione a tutte le associazioni e abbiamo redatto questo documento che è stato inviato a tutti i presidenti dei tribunali tutti e a tutte le camere penali
Questo documento prevede il tre figure
In diciamo primo livello è una figura di secondo livello
Le figure sono in qualche modo quelle che poi conosciamo la prima figura è quella del trascrittore
Trascrittore al l'ha scritto viene riconosciuta questa competenza cioè elementi linguistica generale comprensione dei linguaggi c'è scritto tutto le competenze che è una persona deve avere per poter compiere una trascrizione come la trascrizione si fa tutto ciò che ha a che fare con il primo punto
Il secondo punto ovviamente
E un momento successivo quindi i punti uno due tre devono essere visti in qualche modo come propedeutici cioè
E il cultura deve avere le competenze del punto ognuno per poter svolgere questo compito
La la ricerca dell'originalità della registrazione siamo in un mondo informatico quindi è necessario avere oltre alle competenze di linguistica anche le azioni di telecomunicazioni e di informatica il punto tre e il miglioramento del segnale per poterlo migliorare o la necessità di avere competenze di acustica cioè di analisi del segnare non posso utilizzare dei software che facciano pulizia cioè e modificano e alterano la prova
Devo poterci intervenire attraverso delle procedure standard da che possano migliorare il risultato ma non alterarlo perché altrimenti anche una trascrizione su una prova alterata perderebbe qualunque tipo di senso e di significato
E continua sarebbe quella dell'identificazione del parlato quindi diciamo un perito che si occupa di identificazione del parlatore a tutte le competenze che sono state elencate prima e quindi diciamo e la punta dell'iceberg
Di questa figura professionale che il perito fonico
E perciò stiamo andando ancora avanti sempre per rispondere anche all'intervento il nuovo patto dalla dal procuratore ci stiamo occupando come associazione
Di iscrivere delle linee guida per le trascrizioni la trascrizione non è unica cioè si trascrive in mille modi si trascrivono tante cose
E quindi abbiamo deciso di prendere questi dieci punti ogni esperto diciamo si occuperà di scrivere le linee guida su come deve essere trascritto il dialetto per esempio
Io mi occuperò della parte forense queste linee guida dovrebbero essere pubblicate entro la fine del mese di maggio
E anche queste verranno inviati con tutti in modo tale da avere
Diciamo veri e binari sui quali poter viaggiare tutti quanti
Insieme e soprattutto con delle regole condivise da tutti
Anche in questo caso le linee guida non saranno scritte da una persona cioè Luciano convinto che sono io scriverò
Ma questo documento passerà attraverso l'analisi di tutte le associazioni che sottoscriveranno il documento o modificheranno in parte il documento e quindi solo quando avrà l'approvazione di tutti i direttivi di tutte le
Associazioni scientifiche potrà essere pubblicato sulla pagina dello quindi il identificatorio c'è il perito che identifica la voce la punta dell'iceberg quindi è quello che dovrebbe avere più competenze di tutti
Noi abbiamo fatto un'indagine per capire la competenza quindi a se l'albero non la possiamo utilizzare dobbiamo utilizzare la specifica competenza
La competenza in una specifica disciplina
Quindi ci siamo chiesti che sono dei periti italiani
Abbiamo intervistato novantaquattro periti che si occupano sono veri solo di identificazione del parlatore perché nelle trascrizioni ci saremmo persi
Abbiamo scelto la punta dell'iceberg abbiamo intervistato solo i consulenti nominati dai giudici dalle procure quindi sono quelli pagati dallo Stato per capirci
E voi
Distribuiti per le singole per le singole regioni tutti questi dati sono stati pubblicati sia sul riviste nazionali che internazionali alla fine della diapositiva c'è sempre il riferimento che crea
Cosa ne viene fuori viene fuori che la punta dell'iceberg cioè quello che deve avere competenza di fisica di statistica di acustica di informatica nonché di linguistica di pratica sperimentale di queste persone che ricevono incarichi dal tribunale soltanto il cinquantasette per cento possiede una laurea
Questo dato e preoccupante perché questo altro due vuol dire che sono persone che hanno la licenza elementare cioè ci sono dei diritti che svolgono perizie per i tribunali identificazione del parlatore con il titolo di studio dell'altra licenza elementare
Concentriamoci sulle lauree perché per capire la competenza ad una specifica disciplina la necessità di capire qual è il percorso formativo
Beh noi troviamo che i periti sono da ingegneria a tutto quello che voi vedete a medicina scienze letterarie eccetera e se entriamo dentro ingegneria all'ingegneria e vanno dalla civile alla mineraria all'elettronica eccetera eccetera
La prima diapositiva che gli ho fatto vedere e qual è il recinto della linguistica forense il recinto della linguistica forense quello della linguistica generale quindi il settore Chelini incrociata che il ministero dell'Università riconosce e quello della linguistica generale
Viene chiesta di fare una perizia e noi carichiamo
Persone che hanno dei percorsi formativi invece fuori dalla linguistica generale ma con competenze una completamente diversa dall'altra
Non do un giudizio sul fatto se sia migliore o peggiore ma sicuramente detto una rispetto all'altra credo di aver capito che sono le cornici che danno fastidio
Ora questa depositi alle diapositive generale
E quindi vi chiedo soltanto un attimo in
Perché se no non
Sono le due fuggitive tendo necessaria
Ci lavora
Secondo soltanto per capire se queste grammo occorre
Per capire perché sì perché Cerizza
Sarà sarà credo sarà sarà aggiungo il problema perché sul mio computer riescono a tenerlo
Comunque quello che faceva vedere in questo caso e spero che non sia per gli altri anche così
Far vedere che metodi che vengono utilizzati sono nella completamente diverso dall'altro e quindi avere dei metodi differenti da col giudice poi la assolutamente
Perché veramente scusa ma sto appoggiando io sono andato un po'in pallone nel nel più uscire al bustier questa cosa
Quindi quello che dà poi alla fine la libertà al giudice di poter scegliere tra i diversi metodi uno dell'altro
Se andiamo a vedere i metodi che hanno in qualche modo perché qui dentro alcuni sono assolutamente per esempio l'analisi di spettro grandi che viene data per l'undici per cento come perizia in Italia
L'associazione internazionale di scienze forensi dice che non deve essere assolutamente utilizzata per fini di perizia
E poi ci sono l'undici per cento che hanno un metodo assolutamente incerto quindi la diapositiva qui dovrebbe mostrare le percentuali dei metodi utilizzati in Italia
Se prendiamo il metodo migliore che ci sia cioè quello parametrico anche in questo caso il giudice Navona
Sicurezza nel risultato che dovrà poi valutare che entrerà con il lavoro nella sentenza perché i metodi che vengono considerati sono uno completamente diverso dall'altro
Se anche in questo caso prendiamo quelli che sono netto di che all'interno hanno una statistica decisionale per capirci come quelle del DNA e quindi che non vanno alla ricerca di una similitudine la voce mi sembra simile a quella ma che vanno invece per sull'identificazione
Quindi similitudine di identificazione non è assolutamente un sinonimo ecco possiamo prendere solo questi tre e quindi ritirarci un trentasei per cento di in tv una parte delle perizie fatte anche in questo caso qui però i metodi le risposte che vengono date alla alla perizia attraverso quei metodi sono uno diverso dall'altro perché perché in alcune perizie vengono fatte su un rapporto uno a un no cioè la comparazione tra una persona con l'altra quindi non avremo la probabilità di errore
Fornita che è una delle cose che deve essere sempre data imperizia se altrimenti il metodo non può essere considerato scientifico oppure per esempio altri danno sì compatibilità similitudine eccetera
Ovviamente risposte diverse vengono anche da domande di Venezia
Le domande che vengono poste mi mi si di come potete notare sono differenti perché non si ha la contezza di quello che può essere no otto che la pigrizia politica puntare alla perizia fonica
Conta e quindi si parla di voci che appartengono all'imputato identificare l'imputato deve attribuire la voce a qualcuno la compatibilità eccetera quindi più ampio che già la diversità dei quesiti nei diversi tribunali far sì che i metodi possono diversi le domande saranno diverse e lì sarà tutto quanto del mandato la figura del giudice
In qualità di peritus peritorum di riuscire a capire qual è la scientificità del metodo utilizzato meno da una parte o dall'altra per poter Povia arrivare per giungere alla fine
No qualcosina vampiresco ad andare avanti perché non convertendo niente
So cosa sta succedendo
Devo soltanto a fare un attimo posso devo prendermi soltanto un secondo una famosa minuto soltanto perché scusami accidenti che sento
Chiedo soltanto il secondo una pausa perché credo si aggiungono adesso prego principio un
Mi sarei preferisce che interrompiamo il facciamo un altro intervento e poi riprendiamo mastica come prevenzione
A Pappalardi professore
L'alone stante perché altrimenti
Del prezzo vediamo ancora se ci riesco perché Fini si schiera apertamente uno schermo con cui dove
E adesso pure cioè
Ecco adesso ci sono questo erano quelle che non vedendo che l'accusa di avere avuto qualche piccolo problema di
Benissimo
Ora ci siamo la Turco veloce dov'eravamo arrivati prima
Questi erano i metodi di cui parla danno c'è il parere circoli incerto
L'analisi progressiva e queste sono le risposte quindi uno ad uno il cinquantotto per cento e quindi da una similitudine di fatto le risposte nelle conclusioni delle perizie sono questo in basso
Cioè sì tanti ci sono per il sì che dicono all'Unione di Lublino altre perizie che dicono similitudini in percentuale quindi tutto è ovvio che demandato coi alla capacità anche alla competenza del perito nel poter decidere quale di queste figure perizie per esempio difesa USA abbiamo una base scientifica oppure potrebbe essere fatta in aula il controllo su la competenza specifica nella DC
Va be'anche in questo caso preso soltanto degli esempi queste il Tribunale di Napoli il giudice l'avvocato o chi per lui chiede normalmente
Sommariamente indicare alla corte quali sono le sue competenze e quali sono i titoli o le qualifiche la risposta in questo caso è lì operano nel settore economico da oltre quarant'anni
E tutte le le le le domande che vengono fatte o almeno la maggior parte alla richiesta di quali titoli vengono a quel tipo di titoli al perito la risposta è sempre data con l'esperienza
Una volta che noi non sappiamo qual è il titolo se si leggono le pagine di trascrizione di questo e di questo di questo processo si capisce che poi non sappiamo neanche come chiamarla questo pentito comunista il balletto dei pittori come sempre
Dipende se ci sta simpatico meno lo teniamo professore dottore ingegnere
Non è solo il problema di Napoli ma io ho guardato tutti Italia io ciò una biblioteca diciamo di dire gli appunti gli esempi in questo caso il tribunale Perugia di professione esperto in dagli anni Novanta primo dirigente di azienda informatica quindi si confonde sempre la competenza con l'esperienza a questo punto delle mie abbiamo l'alto non abbiamo una specifica disciplina non abbiamo il titolo abbiamo un percorso formativo uguale per tutti sinceramente l'unico modo per poterne chiamare o incaricare una persona quella sulla fiducia cioè il giudice e il pubblico ministero ha fiducia in una persona e quindi nomina sempre la stessa persona tra l'altro citava il rapporto di fiducia non c'è neanche quella come dire con il cambio no tra periti all'interno della stessa Procura o dello stesso tribunale perché siccome ci si basa sulla fiducia è ovvio che io poi sono portato a chiamare e a nominare sempre
La stessa identica persone
Esistere però secondo me i mezzi per poter fare un controllo per esempio esiste questo documento che dice che gli incarichi di collaborazione e di consulenza sono dovrebbero essere pubblicati e quindi siccome viene pubblicato qualunque cosa viene richiesto il curriculum di qualunque cosa per qualunque tipo di concorso ovviamente anche nel caso della perizia noi dovremmo avere piccolo piccolo ricordo che
Sia di persona quando viene sentito il teste ma anche nelle relazioni soprattutto quelli di trascrizione ma in generale in tutte le perizie depositate
Non esiste una pagina di presentazione del perito quindi non esiste un curriculum e non esistono titoli che vengono presentati o vengono conseguiti cosa succede beh succede che confusione sulle Alpi mancanza di metodi certificati competenza del perito è competenza delle parti anche sulle domande ci sarebbe
Per esempio c'è un bambino una carrellata di esami fatti dal giudice dagli avvocati dai pubblici ministeri dopo le domande dove le domande sono assolutamente senza alcun fondamento scientifico e quindi le risposte devono essere ancora meno
Del fondamento scientifico tutto questo va a finire nelle sentenze perché ci sono molte sentenze che affermano delle cose che non hanno apparse sicuramente finiscono nei giornali e di questo ne leggiamo tutti i giorni eppure si fa un'opinione pubblica all'opinione pubblica stesse intorno alla trascrizione o all'identificazione si muove
In maniera sicuramente stana ritenendo tutto ciò poco scientifico viene tutto quanto ritenuto più coscienti
Però abbiamo parlato dell'iceberg ma di gran parte dei dei degli incarichi vengono dati per trascrizione secondo Eurispes in Italia vengono effettuate centottantuno milioni intercettazioni alla no per centoquaranta mila Bersani sono tantissimi sono santi e molti di questi vengono trascritti molti di questi vengono trascritti dalla PG e ho apprezzato moltissimo l'intervento del procuratore quando dice se la trascrizione se ne facciamo tutti questi controlli queste linee guida
Le competenze del perito o del consulente per la stessa identica cosa noi dovremmo farlo sugli operatori di PG perché non possiamo basarci solo sull'esperienza
Per gli operatori di PG ma dove essere fatti dei corsi informazioni all'interno del delle forze dell'ordine per preparare le persone ad essere specializzate sull'intercettazione e sulla trascrizione
Quindi molti di questi bersagli vengono il problema qual è il problema è che se abbiamo parlato di competenze ed altro dei fatto quando parliamo della trascrizione in qualche modo come sono e questa trascrizione la l Massimo dalla linguistica forense come se fosse un caso a parte e il tribunale stesso mette in dubbio la scientificità
E ritiene che la trascrizione non sia una ed inizia vera e propria ma deve essere incaricata l'incarico viene dato nelle forme della perizia perché perché la trascrizione è un'operazione meccanica materiale che possono fare tutti
Tassazioni ce ne sono quanti ne vogliamo dove si legge che la trascrizione consiste nella mera riproduzione in segni grafici corrispondenti alle parole registrate quindi questa sentenza dice
Scrivere e parlare e la stessa identica cosa cioè non c'è nessuno di ne abbiamo tante età leggeri junior riportate solo solo qualcuna però mi interessa per esempio protesta
Cioè perché da qui e dal fatto che si possa intendere che per trascrivere l'unica cosa necessaria sia avere delle cuffie quindi non servono strumenti particolari accorgimenti tecnici così come non servono competenze chiunque può trascrivere tant'è che per esempio quando il giudice in qualità di credito spedito a Colombo
Però esprimere il giudizio mettendo le cuffie
Per ascoltando Claudio e quindi raggiungere il proprio convincimento in autonomia
Lo può fare non lo fa con le altre perizie viene siamo caso l'episodio l'autopsia non si mette a fare l'autopsia cavalli considerava lo lo può fare perché ritiene consciamente o inconsciamente che la trascrizione non abbia nessun fondamento scientifico come sia un fatto di tipo materiale ovviamente il secco sia perde tutto quello che abbiamo detto prima sulla competenza sulla preparazione
E diventa una cosa che possono fare chiunque peraltro ci troviamo di fronte a cose come queste che tratteremo il ventuno settembre quando parleremo esplicitamente di trascrizione cioè lo stesso audio
Importante in un processo grossissima dove c'erano indagati giudici guardia di finanza e quindi processo importante lo stesso audio non ci interessa sapere che cosa viene detto ma io qui ho dovuto riportare soltanto il numero delle parole trascritte
Quindi se ci fermiamo sull'esperienza o sull'opinione del singolo beh qui vediamo che ci sono alcuni consulenti
Che sentono benissimo e altri che invece sentono malissimo non diamo ovviamente diamo per scontato che non ci sia malafede
Nel cicliche la procura del Ct della difesa nel prescrive l'un l'altra però nella mia opinione e cioè di parole sicure di questa trascrizione condivise tra tutti ce ne sono sì e no già tutto e tutto il resto sono tutte quante in più
In qualche modo sono frutto di inferenza di aspettativa da parte del credito di ricostruzione linguistica non ne parliamo adesso
Ne parleremo
Quando tratteremo questo argomento
C'è un altro punto purtroppo che dobbiamo citare che non possiamo non farlo la professione attrattiva cosa ho debiti attrattiva vengo pagato bene per fare questo tipo di lavoro da se la trascrizione non è scientifica non serve nessun tipo di competenza ovviamente verrà pagata con un atto di tipo materiale
Quindi in quello che sta succedendo oggi nei tribunali e che a lavorare qui pubblico oltre a lavorare il giudice non è che ha esperienza e chi è più bravo perché quella parola nel mercato quindi lavora per la parte privata
Ma la prova il giovane quello che vuole fare esperienza e quindi devono imparare
Diciamo a fare questo tipo di lavoro quindi al contrario di quello che noi diciamo esista una riforma adesso che io ho letto ultimamente che questa del mille seicentosessantadue riguarda il processo civile
Però per esempio resta un po'così quando leggo che una e un punto fondamentale più nella nella modifica dell'incarico sia quello di favorire l'accesso alla professione anche ai più giovani
Ecco non tanto come questo non dovremmo soffermarci sull'età
Del perito ma io mi soffermerei sulla competenza quindi per esempio scrive nel quale sono le competenze per poter fare una trascrizione scrivere quali titoli Seat sono fondamentali per poter entrare in quella che viene definita professione
Bene invece non è questo dice allora l'attrattiva da impegnano veniamo pagati ancora con una legge del mille novecentottanta che all'epoca era era soltanto per il pubblico impiego e sono quattro euro lorde all'ora sappiamo che per legge per esempio il minimo sette euro e ottanta
Il perito all'obbligo di accettare l'incarico per esempio sono un dipendente pubblico è dipende dal giudice no molte volte son venuti a prendermi
I carabinieri quando io non avevo voglia di accettare nel tempo normalmente lo stabilisce non esperto ma il giudice
Molte volte lo stabilisce alla fine dell'incarico cioè sono stato autorizzato per trenta giorni ma il giudice decide che quel lavoro si poteva fare in dieci e quindi vengo pagato solo per il viaggio
Il fatto che io venga pagato non è sempre subito per esempio faccio questi due esempi dei maxi processi perché i processi grossi sono un serio problema secondo me
Per esempio nel processo Gotha durato oltre due anni cinque mila settecento con la il progressivi
Quindici collaboratori spese anticipate dal perito per trentatré mila euro la sentenza perché nel ventuno il decreto per l'ha scritto solo dopo le motivazioni che ancora non sono state non sono state scritte
Conoscerete tutti rinascita Scotto sedici mila cinquecento progressivi trentacinque collaboratori tutte sulle spalle di un'unica persona ad un perito
Che eccetera questi soldi probabilmente tra cinque sei anni
E quindi questa cosa cosa succede e cosa sta avvenendo sta attendendo che sempre di più ad accettare gli incarichi sono delle cooperative
Quindi contro tutto quello che abbiamo definito prima cioè il giudice può nominare una persona si è iscritta all'albo o con particolari competenze nella specifica disciplina
Perché oggi ad accettare incarichi sono le cooperative certo come no con un cognome ma che hanno una struttura con degli investimenti in soldi perché è necessario anticipare siccome questa cooperativa è costituito da tante persone la trascrizione viene fatta contemporaneamente da tante persone porteranno abbia come tutti non abbiamo linee-guida vuol dire che noi consegneremo
Dello stesso rito della stessa persona trascrizione parte con metodi differenti da persone differenti
E credo che questo vada assolutamente contro l'idea beh ci sono dei cortocircuiti che io non riesco ancora a capire oggi per esempio prima veniva dato l'incarico solo ai dipendenti pubblici oggi viene dato sempre con l'incarico vacazione anche ai privati però si richiede
Per esempio via per una partita IVA per esempio molti delle forze dell'ordine lavorano per i tribunali ricevono gli incarichi ma non possono avere partita Iva quindi io non so come può funzionare la prestazione occasionale
E soltanto per trenta giorni ma gli incarichi di solito come abbiamo visto superano i due anni quindi
Ci sono dei corti circuiti che sinceramente non riesco a capire per tempo nel tribunale si comporta in maniera differente rispetto ai tempi oppure per esempio rispetto alla liquidazione il ci sono tribunali che raddoppiano allora ci sono tribunali che immensa ma l'onorario così soltanto per una questione di risparmio i tempi ci sono tribunali che pagano dopo nei giorni ci sono tribunali che paiono dopo sei anni
Per fare un confronto dal quale dovrebbe essere in maniera esagerato più più per esempio un progetto clips perché quello della trascrizione dell'italiano parlato in tutt'Italia quindi l'italiano di Napoli italiana
E una trascrizione completa quindi non quella che servirebbe ad un giudice però in questo progetto finanziato dalla Comunità europea un minuto di registrazione si trascrive in dieci ore e viene pagato da ottocento a mille euro nemico un minuto nell'ambito delle trascrizioni forense viene trattato da trentuno centesimi a sessantadue centesimi
Ora è ovvio che non servirebbe una trascrizione fatta da un fuoripista in quel modo non ci vogliono dieci ore ma come potete notare la differenza
Enorme
Lo dovevo dire questo perché io avverte non si può chiedere un lavoro fatto di alta professionalità con strumenti che costano tantissimo e con una formazione che deve essere sempre diciamo aggiornata e poi dare una una liquidazione che veramente ricco finita la parte dell'incarico continuerà e con gli occhi di tutti cioè il formato audio digitale tutti i diversi la tipologia
In questo caso fatto dalla nota della cassazione che dice la prova è costituita dalla pubblica
Quindi non è sicuramente la trascrizione la prova lo diceva tra l'altro anteprima di vecchia intervenuto mai direttamente l'originale cioè la registrazioni
Generale
Nella sentenza di parla di Brooklyn da perché si riporta ancora quando le registrazioni erano fatte sul profilo anche in questo caso e necessaria una piccolissima cronistoria
Nel questo tipo di registratore registratore analogico quando le intercettazioni venivano fatte sul nastro venne introdotto nel mille novecentottantadue in tutte le Procure tutte le procure avevano lo stesso identico registratore
Addirittura tutte le procure avevano lo stesso identico nastro cioè lo stesso identico supporto che era basta e Totti registrava con la stessa identica velocità questo vuol dire che una bobina registrata nella procura di Milano poteva essere letta nella procura di Trapani senza nessun problema perché è il formato
E la velocità era stabilita
Di questa amministrazione mia venivano due in parallelo nord in serie quindi vuol dire due originali Luca vicinale restava in cassaforte all'altro virginale sia allegata al fascicolo veniva dai periti eccetera l'originale ci veniva registrata in sequenza quindi i numeri dei progressivi era uno dietro l'altro
Inoltre alla registrazione veniva allegato uno scontrino questa parte qui nero con le frecce gialle
Stampata tutte le informazioni che avvenivano nell'immediato cioè durante l'intercettazione Mindy la data allora il numero di giri numero di telefono chiamato eccetera ma c'era qualcosa in più che all'interno della registrazione ad una frequenza precisa che è quella di due mila centotrentotto Herzen videocamera registra di questi dati
Quindi io avendo una bobina e avendo un nastro
Avevo esattamente il formato standard per tutte le intercettazioni italiane avevo la certezza che quello che avevo in mano ero l'originale perché perché all'interno
Del nastro ovvero le indicazioni
Su l'orario la data il giorno il numero di telefono eccetera quindi io avevo una garanzia sul reperto che veniva consegnato oppure analizzato
Negli ultimi anni quindi dal mille novecentottantadue questa cosa è andata avanti per più di vent'anni negli ultimi anni si è passato dalla registrazione analogica Allegretti sei mila cioè cassetta analogica una registrazione digitale
E in questo caso comunque in questi due casi la registrazione avviene direttamente sul supporto mi dice orto diventerebbe quindi va benissimo quello che c'è scritto prima che dice la Cassazione è una prova e la Pina perché perché la registrazione originale
Io ce l'ho direttamente sul supporto e sesso nastro o che sia esso cassetta come in questo caso da dopo le reti sindaco l'avvento del digitale abbiamo le reti otto mila l'eclettico dieci mila dove la registrazione avviene su una memoria
Sul Mar piste normalmente l'artista in prima si trovava presso gli uffici di procura e dopodiché nel testo non era al rischia ma dovevo estrapolare la ovvio creare scelti che ovviamente era una copia
Dell'originale quindi andando a ritoccare non più l'originale ma la copia dell'originale
Ovvio che in questo passaggio nel prospettare la copia dell'originale la coppia dovrebbe avere la certificazione dell'originalità cioè dovrei riuscire a certificare il fatto e questo cd contiene esattamente la copia non modificata della registrazione originale che invece si trova sul server
Perché deve leggere la la quello che dice la Cassazione in questo caso la propaganda blindato predire la prova è il server non la prova e il dischetto perché se che dovrebbe essere
Dopo questa diciamo che otto mila eletti dieci mila cioè questi strumenti che erano uguali per tutte le procure a un certo punto si passa appalti e alla esternalizzazione delle intercettazioni cioè non ne fanno più
Le singole procure ma intervengono i privati
I privati che sono cooperative associazioni società eccetera eccetera lì parte diciamo l'aggiuntiva dei netto impegno supporti dei modelli come potete notare qui ci sono cassetti rischi micro dischi supporti di qualunque tipo
Tutto questo ovviamente questi tipi di registrazioni arrivano sempre su una memoria
Quindi quello che io vado a fare guardate in questo caso viene rispettato alla vecchia maniera con la ceralacca valore definito chiaramente copia anche i giudici in copia quindi non reperto la bobina male perché una copia della pupilla
Oggi contando alla riforma non facciamo neanche questo perché oggi limitato alla cooperativa diciamo l'incarico per la conservazione di tutte quante le registrazioni solo quando serve al giudice per poter dare incarico per un progressivo due progressivi viene chiesto all'ufficio Città
Oppure alla procura l'estrapolazione esclusiva sono di quei dati cioè quindi sono piccoli progressi depressivo uno comizio ventisei
Ma i dati non sono più reperto ma si trovava presso le ditte che hanno intercettato
Da in questo caso importante allora capirci ieri avevamo la registrazione analogica che avevamo certezza sull'originale avevamo certezza sul il i dati che venivano selezionati Keith era tutto completo
Fino a qualche giorno fa le registrazioni avvenivano invece su un hard disk
Dal tetto diventava un CD oggi le registrazioni non sappiamo dove sono perché perché presso gli uffici di procura c'è un Traian cioè c'è un computer e collegato in rete e quindi io la registrazione
Che faccio a Trapani è possibile che venga scaricata su un set di Milano concerto teme la registrazione non ho più divertenti perché non vengono rispettati e non più neanche copia perché la conservazione a carico della posso chiedere alla ditta di darmi il file che mi serve per la dettagliata come no una propria pagina cioè con un con una piattaforma sulla proprietaria
E quello di fare il non è direttamente consultabile cioè quindi io non fai sul quale possono filtrare misurare incomprensibili perché io ho soltanto una pagina che su quella pagina quello che posso fare quello che può fare l'operatore di PG cioè soltanto ascoltare e basta come se fosse un registratore con una cassetta penso quelli siamo passati dall'analogico al digitale pensando che digitale fosse una panacea invece quello che è successo e che digitale a confezionato una cosa che era abbastanza chiara e che era abbastanza standard cioè formati standard da supporti standard registrato ristampate in tutte le Procure e soprattutto è la certezza della registrazione originale con il passaggio al digitale questa cosa l'abbiamo perso
Dovrò fare un'altra piccola tempo sì cioè non sono molto garantiremo deboli velocizzare
Per una quindi finisco in questa parte su sul digitale poi mi fermo mi fermo non faccio la la l'altra parte certo di essere velocissimo per capire come funziona la digitalizzazione
La digitalizzazione è sempre un'approssimazione del del dell'analogico quindi devo tradurre numeri ciò che normalmente è invece in forma acustica esistono dei formati standard il formato standard dovrebbe essere questo PCM
Che informato che può essere letto da qualunque computer vita qualunque strumento e i formati standard avendolo adatte dalle associazioni diciamo esistono
Degli ISO che dicono quale come per essere iscritto un file digitale
Esiste anche la possibilità di comprimere perché come gli ho fatto vedere in questa ma il precedente per esempio
Sessanta secondi gli audio pesano dieci mila e dei cinquecento megabyte proprio perché io poca memoria quello che devo fare per ridurre la qualità del segnale della registrazione per poterlo mettere nello stesso spazio potete fare un esempio tra UNCI ricomprato originale che contiene al massimo dieci pezzi e ucciso il fatto in MP3 anche nel contenere fino a cinquecento di pezzi proprio per permettere l'insieme vuol dire che sto riducendo tantissimo alla qualità
E lo faccio attraverso una compressione le compressioni possono essere di questo tipo a Los less ma quello che viene fatto normalmente nelle intercettazioni di tipo Rossi cioè riesco a ridurre la qualità del novantuno per cento
Quindi non riesca a ridurre lo spazio che occupa un file i tantissimo ciò vuol dire che posso mettere tantissimo materiale nello stesso spazio ed è ovvio che se io faccio intercettazioni tantissimo con la necessità di risparmiare di risparmiare sullo spazio che occupa quindi esistono i formati standard ma quello che ne troviamo nelle intercettazioni sono sempre formati di tipo proprietario cioè proprietario della singola ditta
E quindi io non posso leggerlo se non la diciamo alla decrittazione da parte del i formati nei diversi tribunali sono uno diverso dall'altro quindi non abbiamo più in formato standard in questo caso mio presi solo alcuni per fare una differenza ma veramente prendetemi spero non ci sia un ingegnere
Ma non serve a far capire la quantizzazione cioè il numero dei tetti fa così senno del poi copiare questa curda meno Pitt dalla proprietaria in questo modo con più bit riesco ad avvicinarmi maggiori tirò più la curva sembra essere una curva però pesa molto di più
E si è ovvio che per me è il profitto la l'obiettivo finale cercherò di avere memoria con tanto materiale dentro quindi rinunciando alla concitazione
La frequenza di campionamento e immaginiamo queste immagini di una persona che salta per quanto se io riduca la frequenza utile che prendo meno campioni nello stesso identico tempo quindi Renzo
Questa immagine e non so che cosa succede in questi quadratini bianchi se assaltato un ostacolo una siepe non l'avrebbero mai perché ho ridotto la frequenza di campionamento
Il formato arrossisce al patto di comprimere i segnali per il porto di poterli mettere su un cd anche in questo caso faccio un esempio molto stupido vuol dire tradurre parlasse di questo tipo non so perché sei così ma ti voglio tanto bene
In quello che fanno i nostri ragazzi cioè informa diciamo
Quindi se io nello stesso spazio ripete vite ricorda la presenza di campionamento e faccio informate Rossi l'intercettazione che nasceva come ottima gradito importantissimo perché devo risparmiare e guadagnare
Negli appalti che vengono dati normalmente all'élite non c'è nessuna specifica sul formato cioè non è che l'appalto della procura è intercettativo al posto mio però guarda che file devono avere queste identiche caratteristiche e devono avere queste specifiche perché non lo facciamo mai
Un'ultima cosa mi fermo qui
Dobbiamo parlare dell'originalità
Noi abbiamo una registrazione che finisce su una memoria e poi ne creiamo una copia estrapolata oppure succinti e liceo mettiamo la firma ci mettiamo la password ci mettiamo il il codice venticinque
C'è una grande differenza perché la password limita la consultazione del dato
Ma non garantisce che questo dato prima della password sia stato manomesso Lattanzi dalla mette un operatore quindi l'operatore prima di mettere la password può fare qualunque cosa tu fai detto il codice ASCII dovrebbe essere inserito nel momento in cui si effettua la registrazione così come veniva fatto sulla bobina sulla bobina di una certa frequenza mentre avveniva la registrazione venivano scritte
Lei informazioni e quella garantiva l'originalità vale ancora oggi siamo sulle password cioè siamo sufficienti per un CPT
Ricevere questo certi con una password che limita limita soltanto la consultazione ma non garantisce l'originale
Gli standard sono questi voglio rubarvi più il tempo però quello che io adesso ricerco dal tribunale è una maschera di questo tipo
La maschera mi viene data dalla ditta quindi ogni maschera come avete potuto vedere Nikita c'è una maschera riversa di qui resta io ciò dell'infanzia perché sono dei dei fan distaccati dal file sonoro che riporta l'indicazione sulla data sull'orario eccetera
E l'unica cosa che io posso fare e ascoltarlo come se avessi un disco in vinile oppure un CD non posso fare nessun tipo di operazioni
Su questo fatto io avrei le altre cose dire mi dispiace per presso tantissimo tempo fa
L'argomento è è troppo interessante e quindi io mi fermerei qui
Lascerei la voce la parola governano trattato il infiltrato salvare avremo modo di farlo forse quando parleremo di trascrizione
Sentite
Quindi io lascio finito se adesso
Sulla
Io non sento più o meno sento malissimo
Professore mi sa anche meglio
Mi sentivo meglio
Senta mi sente meglio no
Dicevo se riesce a rimanere con noi
Magari lei richiamo la parola successivamente
Grazie professore
Allora io da lei a questo punto la parola alla presidente Roberta Palmisano presidente la quarta sezione del tribunale
Con una provocazione gliela do la parola Presidente
Sappiamo che a piazza Cavour la dicono chiunque potrà scrivere
Il professor Romito ci ha detto che sostanzialmente largo del tribunale potrei anch'io domani decidere di scrivervi potrei essere in grado di fare una perizia per per il tribunale cosa dicono i giudici di piazzale Clodio chiunque potrà scrivere
Ecco valido andrò a rispondere anche a questa domanda che poi non è una provocazione perché il è il clou perché secondo nell'attività Hillary sponsor verità del giudice sta tutta lì
Parte proprio dalla individuazione del del perito trascrittore per cui arriverò a questa risposta è sicuramente la considero o il centro
Però non non voglio perdere tempo perché siamo abbastanza avanti e il ritardo
Però al seguito con con tantissima attenzione e e ho avuto un devo devo fare i miei diciamo anche io
Il i miei complimenti perché non conoscevo di questa convenzione linguistica istituita dalla Camera penale che invece mi sembra veramente una è stata già riconosciuta ho capito anche a livello nazionale lei portanza di questa
Di questo percorso e questo seminario si inserisce la dentro però per me è una novità e devo dire che notturno troppo lungo insomma ho trovato veramente importante
In pista questa istituzione
E questo ciclo di incontri per cui adesso io mi inserisco in una materia che quindi voi sicuramente del tempo avete
Più e più volte approfondito che approfondirete nel corso degli anni successivi incontri
Io sarò diciamo molto più o sintetica e più e più forse semplici semplici è sicuramente molto più semplice dell'approccio scientifico che abbiamo sentito dal professore proprio adesso
Faccio forse partire da lì da una carrellata
Che non vuole essere esaustiva ma più più che altro faccio pronuncia diciamo righi
CIR con poco di ricordare o qualcosa della giurisprudenza su questo punto che
Che che può essere utile allora iniziamo inizio con il dire io sono un giudice del dibattimento inizio da lì e inizio da quello che
Che
Che che il
Un una materna diciamo una questione su cui ci scontriamo Sempre cioè sulla e difficoltà di conciliare la lunghezza del dibattimento la lunghezza
Dello svolgimento di una perizia di trascrizione con la necessità di andare avanti con con la l'assunzione delle prove allora parto dalla giurisprudenza che ha diciamo che ha
Fatto il punto sulla sulla utilizzabilità della tipo delle deposizioni testimoniali raccolte prima del deposito dell'elaborato di della perizia di trascrizione cosa che però non è diciamo che non non non Sempre è scontata e soprattutto non sempre è opportuna perché molto spesso invece c'è una contestazione forte su determinate singole magari ci conversazioni
Quindi diciamo la la giurisprudenza lato istanza alla Cassazione ci ci fa stare tranquilli su su come possiamo procedere altra visto diciamo formalmente e teoricamente altra cosa è la vita vissuta nell'aura e il singolo processo che quindi invece lascia aperto sicuramente al di là delle cause di nullità o quant'altro però lascia aperta questa questione che spesso il la palla della trascrizione diciamo arriva nel campo direttamente del giudice del dibattimento e il giudice del dibattimento la deve conciliare come tempistica con invece la la scelta che legislature fa
Di un dibattimento che vede
Deve o per quanto possibile correre
E questa è la prima è la prima questione è stato detto e quindi e non ci torno che la prova è rappresentata dalla dalla dal fai l'audio
E qui vengo subito invece a quel diritto con riconosciuto dalla dalla Corte costituzionale certo la prova sta nel fare l'audio
Il difensore ad accesso a al Fai laudi o quindi accesso alle conversazioni e lì il si cristallizza il il diritto difensivo
Che però la Corte costituzionale ha detto spera essere un diritto concreto si deve si deve
Coniugare alla possibilità di Est di ottenere una copia di quel fare l'audio perché e quello il poi il lavoro che difensore dovrà fare a studio sulle singole conversazioni quindi accerto che
Il diritto
Alla copia
Ora anche quello oramai dalla giurisprudenza è riconosciuto ma
Come conciliare il diritto alla coppia con il costo ad esempio
Che e lati del la diciamo il trarre una vere quella copia comporta e quindi poi con la il difensore fa i conti con la tipologia di di imputato che assiste in quelle
E anche qui la Cassazione
C'era cioè ci ha tranquillizzati però rimane rimane la questione perché sicuramente l'impossibilità di ottenere la copia
E perché la spesa non è possibile affrontarla non non comprime il diritto della difesa perché ritorniamo sempre lì Claudio è comunque un audio a disposizione
Quindi anche
Insomma anche lì ci sono Paris la Cassazione ha anche detto che la copia integrale laddove interpellare il difensore abbia comunque avuto la copia di singole conversazioni mirate
Diciamo non comprime l'anche lì il diritto della difesa che il ritardo nell'ottenere le copie ad esempio se il difensore non spiega esplicitamente che quella copia necessaria per per
Per esercitare il diritto di impugnazione ad esempio su una misura cautelare che è stata emessa e che ha termini brevissimi se non l'ha spiegato
Il il PM ha ritardato nel da nel dare quell'autorizzazione insomma ci sono tutta una serie di cose per cui questo esercizio di accesso
Il diritto di accesso alla alla al compendio ancora compendio audio della del difensore un sicuramente una materia molto molto delicata
Soprattutto poi e delicato l'anche l'argomento anche questo più e più volte affrontato dalla Cassazione che
Che collega la tempistica della delle della perizia di trascrizione
E i termini di custodia cautelare perché lì sulla sospensione dei termini di custodia cautelare a dibattimento l'espletamento della perizia di trascrizione anche questo è un è un tema che è stato affrontato più più volte dalla Corte di Cassazione
E anche lì e soprattutto della perizia non c'è la Cassazione non su questo non ha diciamo è stata è stata Chiara più e più volte l'espletamento di una perizia eh motivo può essere di per sé in motivo di sospensione di quei termini
Soprattutto se ci sono difficoltà tecniche che hanno reso la perizia ancora più diciamo l'hanno resa più lunga e comunque c'è questo siccome quello è una una sospensione che avviene con una il con un
Con carattere prognostico direi il il giudice non sa
La perizia doveva
Diciamo oculata dei tempi definiti poi non sono mai quelli quelli molto spesso non sono nemmeno quelli concessi perché i reperti sono difficili certe volte da trovare la sono difficili da
Da da c'era la Procura insomma lavoro del perito forse non è stato non è stato messo a fuoco molto spesso
A inizia con lavoro che relazione con l'ufficio del pubblico ministero relazione con la PG CEE accessi continui negli uffici quindi al di là delle delle Paci torneremo sulle sui requisiti ed sulla qualifica
Professionale delle che
Connota il perito trascrittore
Ma c'è anche la secondo me tra i requisiti las la facilità con cui e la e la scioltezza con cui si inizia a muovere nel nel negli uffici giudiziari perché spesso dall'in cartella disponibilità proprio delle
Del materiale poi da trascrivere
Abbiamo parlato della identificazione degli interlocutori il professor Romiti o no
Romiti una pattuglia ha parlato più volte la Cassazione su questo oramai anche qui attacca ha dato una giurisprudenza chiara per cui l'ufficiale di PG
Che conoscere voci anche solo perché all'inizio del dell'indagine le ha registrati Asturias scontate a Siena servizi di osservazione poiché diciamo che un
Quella piccole riconoscimento ha dignità sicuramente nella nel nel processo quanto alla natura della perizia di trascrizione è vero quelle quella giurisprudenza
Ripeto si ripete parla di mera trasposizione grafica della funzione di assicurare sì con le forme della perizia le le
I l'alcol il modo più corretto possibile di trasporre in forma scritta una una conversazione però rimane sempre un'operazione un'operazione tecnica però mi piace anche
E richiamare la quella giurisprudenza quella sentenza delle sezioni unite del due mila undici che nel parlare della professionalità dell'interprete anni ammesso invece in evidenza esattamente
Il compito che è un compito di che contiene una valutazione su questo non c'è dubbio perché la la dal punto di vista sostanziale l'attività del trascrittore eh un'attività
Valutativa è un'attività valutativa e in questo senso è assimilabile a quella della del perito vera vera e propria
A questa cattura delle attività delle del perito trascrittore si collegano tante tante questioni al cascata quella per esempio ossido relativa alla incompatibilità del perito
Tende ad esempio non c'era già cassazione Ambato ha ritenuto che l'aver assunto la qualifica di consulente tecnico in un processo connesso non non è questione di non diciamo non non fa scattare una incompatibilità del perito in altro procedimento proprio perché perito non è
Ovvero una perizia
Quella era un'altra giurisprudenza non ho trovato la ecco però se un caso secondo me era è interessante e questa è una cassazione del due mila dodici la una perizia dichiarata nulla
Non costituisce causa di incompatibilità del perito perché al perito si applicano i casi di incompatibilità previsti dal duecentoventidue certamente ma non è le
Le cause di incompatibilità previste per il giudice quindi non ci sono motivi non si applicano le i motivi di ricusazione per cui ecco che in questo caso
E comunque alla natura della perizia di trascrizione anche si ricollegano le questioni le negative alla alla necessità o meno obbligatorietà o meno dell'esame del perito in udienza pacificamente i l'esame non è
Non è richiesto molto utile invece e farlo molto utile farla perché quell'occasione in cui il perito si offre con il metodo utilizzato con valutazione eleggere i criteri scelti
Cosa alla al contraddittorio per cui se è vero che come dice il professor Romito ce l'ha appena detto che spesso nel quesito su cui non c'è non c'è
Il il giudice non non non ondata un binario scelto entro il quale il perito deve muoversi però poi il contraddittorio l'esame nel contraddittorio
E in questo senso ricompone i il i diritti della difesa Esquilino quel sentire a chiarimenti il perito è fondamentale
Ancora ancora sulla natura dell'attività di trascrizione
Diciamo anch'esso Enza quella quella poi la valutazione e la valutazione che il giudice fa
Dell'operato del per del trascrittore perché
Cioè la la Cassazione allora sì la stessa Cassazione che ci dice che l'attività le attività
Materiale però poi ci dice che il giudice è giudice eh peritus peritorum quindi può valutare anche di condannarlo in contrario avviso con sempre che ovviamente motivando
Incontrarli avviso
Rispetto a quelle alle conclusioni diciamo del perito trascrittore
Certamente laddove si discosti dalle conclusioni dovrà dovrà motivare il il proprio convincimento
E allora vado alla all'operazione
Il principale
Che è poi quella dell'ascolto in camera di consiglio ci tornerò ci tornerò quando
Però su questo
La la Cassazione anche a ha dato una parola chiara
Nel senso che l'ascolto delle conversazioni e che non avviene in udienza magari con anche se laddove questo sia richiesto dal difensore
Non compatta inutilizzabilità perché il l'attività di ascolto è un'attività propria della camera di consiglio
Perché non è un attività di istruttoria di per sé l'attività istruttoria è cristallizzata ad abbiamo detto è l'acquisizione della bobina quelle l'attività istruttoria
Tutto il resto è un'attività che venne può fare il
Il giudice non nel contraddittorio ma in camera di consiglio anche questa una giurisprudenza che oramai su questo punto si è formata
Quindi diciamo che
Forse da aggiungere c'è anche quella e Chris anche non trovato un insomma
è una ipotesi che accade molto spesso al giudice del dibattimento dove confluiscono
Procedimenti che hanno preso strade diverse dopo una dopo la fase delle indagini ci sono a parte degli imputati che sono arrivati con l'immediato cautelare parte che invece
Degli imputati sono arrivati dall'udienza preliminare allora cosa ne ha della perizia
Trascrittiva delle intercettazioni che è stata disposta nel corso delle indagini preliminari dove non avevano uno dove non non erano seduti e i gli imputati dall'immediato anche qui è pacificamente ma credo anche questo lo sia stato
C'era una una questione anche di ragionevolezza ne sappiamo i costi di una perizia non li c'è stato comunque un giudice le le le
E quindi comunque utilizzabili nel dibattimento anche nei confronti delle posizioni che arrivano a dibattimento per un'altra strada
Ancora interessante penso la giurisprudenza sulle sulla trascrizione parziale e qui pure tornerò anche dopo perché
Nel caso in cui il perito non non diciamo non lo ritiene attinente una parte della dell'ascolto che va a fare e quindi trascrive soltanto in parte nella parte che nutrì tiene rilevante o attinente ai fatti di causa
E anche qui essi la Cassazione ha detto che la siccome c'è sempre la possibilità per il difensore di o nominare il proprio consulente di di di confutare appunto guardato anche qui non c'è un problema di utilizzabilità di per sé
Un altro argomento affrontato più volte dalla dalla giurisprudenza e quello delle conversazioni in lingua straniera e del ruolo pacificamente ormai di perito diciamo così e comunque di
Di soggetto cui deve essere conferito in incarico dal giudice quindi non è un ausiliario del perito trascrittore le conversazioni in lingua debbono avere Giappone ad oggetto un incarico
Diciamo specifico con un annegare in questo caso rivolto ad una persona competente con le competenze linguistiche
Del caso
In queste pacificamente
Il perito diciamo linguista della lingua straniera
Di quel caso non ne non ha non deve trascrivere prima nella lingua d'ascolto e poi in quell'italiana ma può riversare direttamente nella lingua italiana Sante perché la famosa bobina nel
Sì la lingua la lingua diciamo a Stan nella nella nella fonte di prova
Quindi pacificamente possono essere riversati direttamente nella lingua italiana
E
Ed e questo diciamo mi sembra insomma più o meno in questa carrellata io poi la giurisprudenza ha mille si è davvero ampia perché la materia è una materia delicatissima è una materia
Importante perché i flussi ne abbiamo ce l'ha dato qualche cenno al professor Romito i flussi i dati che hanno ingresso nei processi penali sono straordinariamente
Giga il enormi e quindi diciamo che
Che e le tematiche sono tante sicuramente un'altra tematica molto delicata è quella della conversazione ambientale tra
Trust oggetti che parlano di terze persone quindi spade la valenza che quella che quella conversazione assume nei confronti di di chi
De del terzo
Ed è la fonte in questo caso è una conversazione di due interlocutori ovviamente che non registrati a loro insaputa questo è chiaro AN
Diciamo è il presupposto
A questo proposito sue
Mi sembra proprio una conversazione di questo tipo
Ed ha avuto avuto diciamo è stata utilizzata nella in un in un processo presero ancora non è un processo che credo che si sia fatto soltanto il primo grado in Corte d'Assise a Caltanissetta
All'epoca era latitanti ancora Matteo Messina Denaro
Ed è il processo che vide Matteo Matteo Messina Denaro imputato come mandante dell'Est delle stragi in quella in quel processo
La Corte d'assise la corte d'assise aveva di conferito incarico peritale
Su richiesta del pubblico ministero
Ad l'oggetto era una conversazione Cat captata nel nel passeggio credo che fosse del carcere di Ascoli Piceno e lì erano Giuseppe Graviano e Umberto Adinolfi i due interlocutori detenuti entrambi al passeggio assieme
Che parlano tra di loro parlano tra di loro una il tono era molto basso ma molto basso perché evidentemente l'attenzione anche non bravo come quello era dettato il calibro di chi parlava era era altissima quindi e e ora ed era un file audio che era stato oggetto
Del a Palermo già di trascrizione nel credo fosse la la il processo della trattativa Tenza
E lì era uscito era uscito un dato
Perché i Graviano parla di una parla di un anno al a Palermo questo quell'anno risultava essere novantatré
Il la perizia conferita dopo qualche anno quindi diciamo conta con con strumentazioni tecniche sicuramente più raffinate e comunque un fa l'audio che era sicuramente disturbato ma che viene
Utilizzato dal perito con modalità tecniche più più sofisticate più ripulito e quel novantatré diventa novantadue e questa cosa questa parola novantadue
In sostanza poi fonda
La De la decisione di primo grado ripeto della corte d'assise di Caltanissetta per cui
Matteo Messina Denaro viene considerato facente parte di quella spedizione a Roma in cui si era ipotizzato di l'eliminazione di Giovanni Falcone e poi invece fu o sappiamo bene
Fatta altrove
Quindi ecco la la captazione nella
Nella inconsapevolezza degli interlocutori
Però in quel caso la l'esito è stato
Del tutto diverso quindi utilizzati dei due processi diversi con una Bambin Gesù dove una valenza completamente diverso
Sì la professore Vito c'aveva annunciato poi non abbiamo potuto ascoltare che avrebbe ci avrebbe raccontato di gli errori errori giudiziari errori suoi lettori convoca per certe l'ho visto ho visto Ho visto un re
Io penso però di poter dire e che è la quinta lezione arrivare il nostro del vostro seminari
Però penso che molto spesso più che di errore giudiziario si passa parlare di una una distorta pubblicità anticipata data al contenuto di conversazioni perché molto spesso quello che viene
Riportato come un errore giudiziario e invece è proprio magari la correzione e la di un errore che poteva essere errore ma quando ancora la prova non è prova quindi
è un proprio un non errore molto spesso la discordanza
Di
Diciamo della di quel contenuto di una conversazione che emerge dalla perizia rispetto però quello che è già stato al brogliaccio che è stato già messo un impasto alla all'opinione pubblica quindi forse è più un problema di di capire quali sono i dati segreti quali sono i diritti dei dei quello entro è il problema dei problemi c'è c'è già scritto no sì si generano sì sì diciamo che la libertà d'informazione collegata alla alla segretezza ma quali sono e quali sono le fase le fasi di diciamo da due dar secretate quali non lo sono ci sono fasi che sono protette ma non secretate e in sostanza il qui gli argomenti sono veramente ampie non mi avventuro in questo in questo
In questo argomento però sono stabili esce è il nocciolo della diciamo della questione questione intercettazioni processo è proprio proprio tutta qua
Per tornare invece al ruolo dell'esperto mi ha fatto mi ha fatto pensare quel due per cento di quell'atto portate che ci ha mostrato il professore e io l'ho associata un pochino forno sono forse in maniera improvvida però a quella
Alla al riferimento che ha fatto il collega vitello alla alla nomina che spesso viene fatta del trascrittore di udienza come trascrittore di perizia
Nel l'intercettazione
Ed in sostanza e abbiamo detto la la Carla alle sezioni unite ci hanno c'hanno fatto un un profilo del perito trascrittore
E qui è in lista tutta la la la delicatezza di questo di delle dell'incarico della Scelta
è una professione attrattiva anche qui sono argomenti molto legati perché certamente la professionalità poi deve essere una professionalità riconosciuta sotto tutti gli aspetti
Certo abbiamo un vuoto legislativo sui percorsi formativi sulle sulle qualifiche professionali non esiste
Nel senso l'albo professionale sicuramente non esiste l'albo
A essa al di là del del del fatto che l'albo dove Romano ha fatto saltare la connessione al professor Guido però
Però sicuramente le lei e qui forse vado subito a quella a quel questionario che la vostra Commissione ha
Ha raccolto perché mi sembra veramente quello un un lavoro interessantissimo per quanto fosse per quanto fosse ridotto il campione
Però ho trovato un alcuni dei di quei dati veramente molto interessanti a partire
Da quell'ottanta per cento di di perito trascrittore che non ha alcuna formazione specifica alcuna proprio
A quelle sessantaquattro per cento soltanto che inizia a trascrivere anche nelle di quando la conversazione obiettivamente ha inizio con le formule di saluto o e quant'altro
E qui è importante per e perché quelle formule di saluto sono importanti per una serie di ragioni per cui la andiamo a quella trascrizione parziale che ha che abbiamo trovato nella giurisprudenza che sarà pure diciamo utilizzabile nel Complesso però spesso quella parte di conversazione molto importante
Poi ancora trovato che se la il trentasette per cento soltanto dei trascrittore ascolta tante volte la frase finché non riesce a capire questo pure mi è sembrato veramente molto molto molto importante
Perché nei se questo non è il modo di procedere offrì al giudice un un elaborato di diventi inutilizzabile diverse i perché salta da architrave di frasi entrasse incontro incontri conta e non non rende veramente alla possibilità al giudice di poi utilizzare poi ho trovato anche interessante quel sessantaquattro virgola quattro per cento che non effettua alcun esame per misurare il proprio udito ecco però l'ho trovato interessante perché anche quello una sicuramente un requisito non c'è dubbio
Ancora emblematica quella risposta del cinquantacinque virgola sei per cento dei tra scrittori che dicono di non avere ricevuto alcuna indicazione in sede di e di formazione medi formulazione di quesito
E questo lo trovo la trovo veramente molto importante e vengo al punto e cioè all'intervento
Del giudice all'importanza del giudice
E nella scelta sì del perito certamente
Perché ma intanto farei un passo un passo ancora prima ricollegandomi a quello che di chi diceva il collega livello perché
Non c'è dubbio che la maggior parte delle delle dei procedimenti che d'angolo definiti in primo grado con il rito abbreviato
Utilizzando una sintesi che nei brogliacci la polizia giudiziaria dare di quella conversazione che poi così come viene riversata nella misura cautelare e così come trasportata nella sentenza per cui
Questo da di fatto alla alla PG il la veste di di perito trascrittore perché poi quello quello è
Con tutte le conseguenze in nel senso ma non solo di abbiamo parlato della necessità che anche il la PG sia formano
Tai questo non c'è dubbio che sicuramente un tema molto importante
Però come il perito trascrittore si forma nell'esperienza quotidiana quarantennale abbiamo visto per per tanti delle dei periti nominati
Sicuramente abbiamo fior di di ufficiali di polizia giudiziaria che e hanno esperienze che vanno sono pluridecennale ma il problema del della del ovviamente
Della della polizia giudiziaria è proprio che a conoscenza del contesto allora questa conoscenza del contesto ha una doppia valenza perché è vero che
L'ufficiale di PG
Nell'ascolto a un'aspettativa quindi si dà delle risposte legge delle diciamo delle e individua una interpreta certamente una parte di quella conversazione in relazione all'aspettativa che si fa che di di di quella di quella conversazione che magari
Questo è certo certamente così però è pure vero che il perito trascrittore che non hanno nessun'altro conoscenza del contesto non conosce nemmeno il capo di imputazione al contrario viene catapultato dentro una realtà dentro una realtà con contante conseguenze del diciamo dall'essere un osservatori e completamente esterno di quella realtà a può esserlo a suo modo quindi diciamo che è tutta una questione di secondo me di di come poi maneggi con quale professionalità con quale attenzione con quale responsabile senso di responsabilità che è delle che delle abbiamo detto dei di chi ascolta e trascrive
Ma è anche del giudice ovviamente faccio solo un cenno a proposito di linee guida che non ci sono che sono assenti che non che nelle al Consiglio superiore ha dato e qui eravamo nel due mila sedici
Più che sia tirato fuori delle linee guida che erano un po'più che altro la l'analisi delle delle prassi delle prassi più comuni nei negli uffici giudiziari mi mi accento soltanto su una degli argomenti che sono stati che diciamo enucleati nella in questa in questa poi
Ricognizione dei libri che ha fatto il Consiglio superiore sull'udienza stralcio perché sia dato atto che la prassi più diffusa è quella di non di non
Di di non tra che diciamo di non praticare esatto quindi questa udienza e questo è una prassi diffusissima
E allora lì il Consiglio ha cercato di fare un po'a un'operazione di come dire di di l'ha chiamata sostenibilità organizzativa
Nel senso di obiettivamente il legislatore la prevede ma nella prassi non si non non è attuata classi per tante ragioni per tante ragioni e allora sulla diciamo che la indicazione in questo senso
Si è detto che quando il Pubblico ministero avanza una richiesta di misura cautelare
Sulla base di conversazioni che ritiene rilevanti allora in quel caso l'udienza stralcio va fatta
Perché de bisogna tempestivamente poi così comprendere e offrire al difensore l'intero compendio manda due mila sedici no non è nemmeno resa va be'però insiste dissi sì sì sì sì sì grazie no ho però visto ho visto le linee guida
Forse lei pari così come così come l'altra indicazione in ogni caso in cui diciamo al di là dei del fatto che le questa diciamo questa scelta sia stata già fatta in sede di di misura cautelare
O comunque quando
Il pubblico ministero ha avuto una cognizione di queste di conversazioni che che hanno contenuti diciamo non utili o non rilevanti quindi in questi casi comunque l'udienza stralcio l'ha fatta proprio perché
In quella tempi in più il più precocemente possibile bisogna togliere di mezzo tutto quello che non è rilevante per il processo e noi
Perché perché già il giudice a uno spaccato di di diciamo di vita personale degli imputati pazzesco nell'ascolto delle della della delle intercettazioni ma che questo venga dato poi impasto
Al lettore del del quotidiano insomma è veramente il punto l'abbiamo detto è il punto fondamentale
Io credo che al di là quindi la responsabilità del giudice abbiamo parlato della scelta del del trascrittore quello sicuramente è un il il punto fondamentale
Ma poi è dovere del giudice che conferisce l'incarico guidare il perito con le modalità diciamo necessarie per esempio adesso io mi rifaccia la pratica diciamo già oggi Nuclear Corp conviene il nel nel nel nel per quanto riguarda le mie ordini e collegi e
Io do sempre do sempre la possibilità per quanto riguarda l'individuazione degli interlocutori l'al perito di rifarsi al lavoro fatto dalla polizia giudiziaria perché quel lavoro è a conoscenza del difensore il difensore sa la polizia giudiziaria atto atti attribuito quelle de conversazioni quali sono gli interlocutori individuati quindi per il e lascio sempre la porta ovviamente la possibilità difensore di contestare quell'attribuzione ma io giudice devo poter leggere una conversazione attribuendo
Le voci anni all'interlocutore perché muovono uomo due uomo tre AST diventa un un risultato poiché non è veramente non è utilizzabile tunisino capito male quindi in modo specifico chiede scrittori d'individuare i parlanti dichiarando no io gli dico di rifarsi ai parlanti così come sono individuati dalla PG
Curando Pai eccetto dando poi alla ovviamente all'alla difesa la possibilità di contestare questo punto di di offrire elementi riversi no questo cioè poi l'altra cosa che secondo me la cosa che sembra che sembra non lo so spinto a sembrare ma secondo me è tutto lì perché stiamo continuando a parlare di ascolti di bobine eccetera ma il giudice le conversazioni di ascoltare cioè e certo
La deve scontare allora l'incarico che io darò al perito per rendere più facile questo lavoro dico sempre di dare la possibilità ha e e questo oramai loro lo sanno fare
Per ogni conversazioni o un link che mi riporta all'audio quindi facilmente ritrovo l'audio perché questo collegamento i per che non è testuale è iper ripetersi però diciamo che diventa una diventa facile andarlo ad ascoltare e lo si fa gran parata Provinziano
Di trascrizione cioè nel senso Ravizza informato
Certo sì sì sì va be'ma è quella che viene data poi al lupo ovviamente anche i difensori però il fai l'accesso immediato al Fai laudi è fondamentale
Perché troppe volte mi sono impazzita cercare i file audio di qua e di là e però l'ho sempre fatto perché l'ascolto ma l'ascolto delle voci perché il giudice deve rientrare un po'in quel contesto appunto e il contesto te lo dà soltanto l'ascolto della voce non te lo dà la trascrizione diversi che poi a quello che fai quello che ti ma riporti riporti nella sentenza certamente perché ancora non abbiamo un po'di Lanzo Intelvi prodotto sentenza non ci dà la possibilità di cliccare e trovare però però sapere che il giudice ecco quell'attività la svolta secondo me per è fondamentale
E io questo a questo proposito che miti perché io lo faccio da sempre per cui mi ricordo era Perugini fra e mi ricordo poiché era un processo in cui le conversazioni veramente
Perché erano state utilizzate della misura cautelare che erano stati utilizzate in c'era stato un sequestro rilevantissimo insomma e di erano questo processo alla viaggiato da Perugia Roma era andato
Ho chiesto mi sono andata a vedere questo materiale non riuscivo a scortare questa conversazione l'ho chiesta la nel perché ho capito che era protetta da una certa password la polizia giudiziaria ma ha detto che ero la prima persona chiede
Era sta mesi nessuno e ed è pacifico che non era stato mai ascoltato perché nessuno aveva mai chiesto quella falso quella password diciamo ora mi sembra fosse una caso qualcosa che già per cui diciamo che l'ascolto l'ascolto è fondamentale su io su questo non torno torno perché con la fatica che questo comporta alcuni nel tempo che ci richiede certamente però dobbiamo essere allora
E lì torniamo al fatto
Che poi ma questo diciamo un un discorso che nella nel rapporto di che si instaura anche con il con l'avvocato di nelle nel nel processo è chiaro no di tante conversazioni che ricostruiscono
Le lo svolgimento del fatto Hendrix che si dipana magari da un giorno all'altro da un da una questione all'alta però poi dopo le diciamo gli elementi che proprio sono rilevanti per la attribuire la responsabilità nessuno
Numericamente rispetta questo compendio che può essere vastissimo sicuramente più limitato no al materiale che poi e quello va ascoltato perché su questo non su questo non
Non c'è dubbio per cui io mi diciamo vi
Mi fermo mi fermerei qui sicuramente associandomi a quello che è stato il già detto cioè al fatto che s'è stato fatto molto recentemente anche sulle diciamo sulla sulle modalità con cui deve essere fatta la captazione
Lì si è la legislazione del ci sono state anche circolari del di della procura nazionale antimafia insomma l'idea cioè si è lavorato molto
Credo che ora sia tempo che legislatore lavori invece sul su su su questo che abbiamo diciamo di cui stiamo parlando da da da oggi pomeriggio e quindi il fatto del di di collegare perché questo diciamo sulla su la consapevolezza della straordinaria sofisticate sono sofisticate sofisticati sa forse così del del
Degli strumenti che abbiamo che ha che assilla la criminalità organizzata al sia
Oramai la abbia l'attività l'autorità giudiziaria quindi abbiamo questa questa necessità di contemperare il diritto alla riservatezza e la tutela dei dati personali
Questa strumentazione castra assai sofisticata perché diciamo di cui oggi disponiamo per cui su quello si stanno facendo dei dei dei passaggi e credo che si parli molto di quell'abbiamo parlato tanto del troiano abbiamo parlato tanto di di tutto questo
Credo che ora invece si debba accentrare anche l'attenzione non questa un argomento sicuramente importante però anche l'attenzione su questi temi che abbiamo insomma l'abbiamo affrontato oggi pomeriggio
Grazie
Intanto raggiunto
Il verdetto viene commissario
Ascoltare il consiglio che è quello che granchio difensori pensiamo assolutamente perché la trascrizione comunque l'onda il tono mondani le pause non dà il senso vero di quello che viene trascritto
Certo che da lascio rinata di sentenze di Cassazione la fotografia di una di un diritto di difesa formale e non sostanziale perché garantiamo il diritto la copia ma non interveniamo sul costo cioè io ricordo per esperienza personale un processo in cui c'erano una serie di intercettazioni
Per tanti soggetti e il costerà duecentocinquanta mila euro egli si poteva difendere solo Berlusconi è vero che lo potevo sentire ma avremmo dovuto passare un x di mesi piantati lì
E in questo stesso processo e colgo vi racconto un aneddoto del passare la parola al collega Due sostanzialmente si era iniziato già gli impresari brogliacci quindi cercando di fare una cernita fra le telefonate che potessero essere interessanti o meno ora
E di questi ritira assistito parlare ora fidanzata secondo il la PG che aveva trascritto era amore ho fatto una cavolata immensa e e lei mi rispondevano dimmi mattina che hanno beccato mentre il colonnello ti faceva da palo
Io troppo alta da sulla sua sedia dico
Dice che non è vero ma è successo mi sono andato a sentire la telefonata
Amori fattura cavolata fatto una cannonata successo no no faccio una cavolata inviai sarà successo cioè provato col colonnello quello datato il Palio ora
Lei dice io andavo
L'indicazione di fare un parallelismo
Lirismo che come giustamente lei riconosce
Subisce l'aspettativa di chi ascolta e prescrive perché l'esperienza ci insegna che non riusciamo ad arrivare vergini a una circostanza richiamo che un'idea cerchiamo di dare contenuto la nostra idea
E allora è giusto fornire il consulente del brogliaccio è giusto indirizzarlo anche involontariamente rispetto a questa esitazione alto
Che
La collega finisce
Noi non ci siamo preparati nelle relazioni fisse ma facciamo o a questo punto soltanto degli interventi quasi provocatori
Per stimolare la discussione il confronto quindi mi rivolgo alla dottoressa su due temi che ha già realtà affrontato il primo aereo come anticipava la collega il recinto conoscitivo del perito
Cioè la stella polare partito duecentoventotto dovrebbe essere al perito può essere Ippolito può essere autorizzato a consultare i documenti che passeranno al fascicolo del
Dibattimento ora lei dice per carità ci affidiamo alla professionalità e alla serietà del perito trascrittore
C'è però il rischio che il perito che legga i brogliacci le redazione inevitabilmente sintetica ma soprattutto unilaterali dell'ufficiale di PG noi come commissione il nostro lavoro qual è stato questo abbiamo raccolto tutti noi colleghi
Una serie di brogliacci e ci siamo resi conto che poneva fine sono tutti gli stessi c'è un uso smodato del delle fa sì che l'assenti sottolineature
Anche involontariamente l'ufficiale di PG che trascrive
Chiuso a sostanza queste conversazioni inevitabilmente portato a riprodurre la tesi che vuole sostenere o peggio ancora
è coinvolto direttamente nell'attività investigativa e quindi può non essere completamente attendibili ma non perché non sia capace o non sia professionale perché è proprio è così è così è inevitabile allora ci chiedevamo che volevamo lei l'ha già le ha già risposto diciamo così quindi questo potrebbe essere appunto un un tema di riflessione cioè essere certi che il perito perito trascrittore al momento in cui svolge la sua attività non sia strettamente condizionato anche solo emotivamente a quello che legge da questi trascrizioni
Veda queste brogliacci il secondo aspetto anche qui la la le ne ha già parlato e ci ha confortato perché lei dice noi comunque ascoltiamo bisogna ascoltarle registrazione
Perché è la prova la registrazione è la prova quindi diciamo possiamo essere confortati come difensori sul fatto che vengano presi inconsistente vita considerazione
I i tratti sopra sì bensì chiamo i tratti sopra sì mentali cioè l'intonazione la velocità il ritmo della voce cioè tutti quegli elementi che sono comunicazione perché come osservava il collega Bernini Enzo scritto anche il professor Romito lo dicono entrambi loro contributi ricordandolo la comunicazione è solo il sette per cento una comunicazione orale verbale poi c'è un novantatré per cento di componenti extra verbali quindi l'intonazione la velocità il ritmo
Le pause l'intonazione sovrapposizioni che poi il perito trascrittore momenti in cui trascrive noi purtroppo ci rendiamo conto che c'è un uso l'abuso di puntini di sospensione non si riesce a capire se sono pause riflessioni sovrapposizioni incomprensioni ecco
Volevo lasciarle questi due due aspetti ribadisco invece ha già risposto però una un'ulteriore riflessione su questo
Questa questa tortura del monumenti
Bah dunque del
L'accenno che io facevo al al brogliaccio ovviamente esso solo ed esclusivamente il brogliaccio nella parte in cui identifica interlocutore ovviamente
Tra l'altro lo sappiamo bene tutti il più delle volte il brogliaccio contiene la sintesi
Per cui è chiaro che il trascrittore non se ne fa nulla perché la sintesi non è di nessuna utilità per il trascrittore no
Quindi questo il il riferimento ripeto e lo ribadisco al brogliaccio è solo ed esclusivamente nella parte in cui la la Piggy identiche diciamo attribuisce quella conversazione Ripa di Porta inutili
A me interlocutore oppure un altro
Quello che Travo importantissimo che richiedo
E al alle ai periti e la leggenda cioè i puntini puntini devono avere una una diciamo una spiegazione che è sempre la stessa e che il perito da nella parte in cui spiega il modo con cui con cui procede quindi questo anche importante certamente e i
Poi che quindi diciamo che questo è sicuramente nel momento della del conferimento dell'incarico e poi dell'esame
Sono i due momenti importanti perché perché danno un faro illuminano le modalità con cui il perito ha lavorato perché è vero che il perito lavora nel nella sua stanza ma poi deve rendere il conto di come di come ha lavorato e di il sappiamo no adesso capitato ma c'è la la la microspia messa nella nella fioriera all'esterno di un bar e che cosa può mai entrare in quella di rumori invitasse indugio di dispiace piatto filamento Adelman del del Cerar lei io cioè ce l'ho nelle orecchie a punta o quei rumori sono sono rumori che sono complicatissimi e molto spesso il il perito proprio perché e quella è la prova diciamo della sua terzietà
Chi mischia come per come le sente Timis chiara voce della cameriera che che che chiede il qual è la le piatto con ordinato dal alla alla lo scambio tra i due commensali eternamente e te li mette sullo stesso sullo stesso piano
Per questo dicevo e nel bene e nel male ma il perito trascrittore non entra nel contesto non sa nulla di quel contesto e appunto con tutti i limiti e antalgico certo
Questo va insomma che sia grazie
Collega i mi avvicino seduta finisce al quale certo promuove la poltrona lascio libertà per le sue considerazioni
Avvocato moltissimo tempo a disposizione io vado subito al punto e vorrei coinvolgere il professor Romito sullo stesso tema che abbiamo affrontato da ultimo cioè la influenzabilità
Nel soggetto Cantatore chiamiamolo così polizia giudiziaria scrittore che sia delle interlocuzione che avvengono appunto che vengono registrate diceva Jacopo bene Vieri un paio d'anni fa su una rivista giuridica che trascritto da un soggetto esterno rispetto a Venturin mistico intercettato senza esserne estraneo
E volevo chieder professori ma è un vantaggio dicevamo con con la presidente Palmisano ci sono dei limiti
Forse ci sono dei vantaggi però anche a conoscere gli atti a cui volevo chiedere al professore si poteva esprimere la sua opinione su questo aspetto perché ad esempio la nostro questionario emerso
Che alcuni pochi verità leggono stavo d'imputazione parliamo dei trascrittori alcuni leggono l'informativa una buona parte è un'altra buona parte leggi atti diversi dalle informative allora professore secondo lei ente dice l'avvocato Guglielmo Gulotta che potrà essere un raffinatissimo giurista un esperto di oratoria forense anche uno psicologo dice la mente vedi quello che volevi dire
Allora volevo chiarire professore secondo i vostri studi dal punto di vista scientifico
è importante essenziali è dannoso che il soggetto che intercetta e quindi è diciamo destinato appunto a trasferire su carta le comunicazioni flussi di comunicazioni che sappia difatti sottostanti
Senza
Ci sarebbero
Per esempio dove
Quindi il professore della
Situazione aziendale dovevamo
Buongiorno
Diciamo capire un attimo come funziona il cervello PEP cervello non riesce a sentire tutti i suoni che noi stiamo sentendo ma funziona per indifferenza esistere
Norme per l'accesso a questi chiama priming
Cioè io leggo una trascrizione programmi fatta sentire Donadio quella cervello quello che fa non ascoltare l'audio ma cercare conferma di quelli che vengono chiamati indizi fonetici cioè nel punto su qualche locale
E dopodiché io sono convintissimo di aver sentito quello ma in realtà sono stato fortemente influenzato da quello che ho letto e di questi esperimenti pubblicati ce ne sono un'infinità anche perché dobbiamo tener presente che stiamo ad altri ragionando di ascoltare un file come se questo fosse di una qualità elevata
Tutto quello che gli ho detto prima sulla digitalizzazione
Più tutta una serie i rumori che sono presenti all'interno delle intercettazioni più il fatto che la microspie fissate le persone si muovono
Rendendo il segnale satirico oppure con bassissima intensità questo rende una trascrizione che non può avere la stessa identica qualità s'dall'inizio fino alla fine perché il segnale
Sì no quindi sul segnale di tipo pessimo ascoltarlo con una cuffietta avendo già una trascrizione tra le mani per quella sicuramente può portare una serie di costruzioni linguistiche che vengono fatte
Ora io parlo da linguista adesso non più da giurista
Se la prova della bobina vuol dire che noi su quella parola che stiamo trascrivendo non deve esserci ricostruzione personale che il singolo non deve essere un'opinione ma deve essere completamente accettata da tutti l'allora la parola venga contestata dice l'associazione internazionale di fonetica forense quindi in tutto il resto d'Europa nella frase viene definita contestata cioè discutere Hewitt Ranza allora si chiede al linguista linguista fuoripista di oggetti darla come si fa ad oggettivare una frase una parola un'espressione qualunque con dati acustici ma abbiamo a che fare con la registrazione la registrazione fatta di frequenze è fatta di durate di Turate locali che gli accenti in di cose che possono essere non si era il misurate
E possono essere date a favore o contro una certa opinione quindi poiché esiste il cervello che fatte le inferenze il cervello che fatte le inferenze in base a delle conoscenze che già hanno la propria testa quindi quando ha scorto un segnale ciò che già sa non lo va ad ascoltare ma cerca di ascoltare quello che non conosce di questi esperimenti ne sono stati pubblicati tantissimi
Di questo tipo è ovvio che se io però in quel fine modello considerare Prada e molto meglio che la persona che partiva non conosca niente del fatto
Perché vuol dire che è talmente palese l'ascolto di quella parola o di quella frase tanto da essere inconfutabile quindi chiunque ascolterà quella frase trascriverà nello stesso identico modo
E qui ritorniamo a quella della competenza è necessario che ci siano delle procedure cioè ogni trascritto per operare nello stesso identico modo non ognuno in maniera differente
Le faccio un esempio banale è possibile che in una conversazione lunga io senza un nome proprio ma sempre alla fine porno dietro però che quel non era già presente
Perché avevo segnalato al giudice perché è possibile che sia questo tinta ricostruzione
Tra Veltroni e Berlusconi c'è pochissima differenza e se questo lottando in un segnale estremamente rumoroso e facilissimo che io possa intendere una cosa per un'altra in base alle inferenze e questo è quello che normalmente fa la polizia giudiziaria ed è questo che io risoluto dico
Che non dovrebbe essere ascoltato il file
Sì è molto influenzato da quello che siete la trascrizione che accettava
Richiesta violenti per e nastri pregiati ospiti
Vi si legge clamoroso silenzio che tutto chiaro ringraziamo il professor Guido collegato dalla dalla Calabria e tutti gli ospiti che sono venuti qui oggi con noi possiamo la prossima lezione esperta telefonata il soggetto sì terrà il quindici giugno stessa ora
Nell'aula della settima sezione collegiale avremmo il professor Mirko mi Grimaldi la dottoressa Tura gli avvocati Federica D'Angelo estrema gentili con la moderazione del collega in Rubegni ieri il padre di tutti noi
Appresto
Allora posso chiederle
Presidente
Grazie professore per la sua disponibilità
Grazie