War Room Books - Terapie della globalizzazione. Il progresso è curabile?

Cari amici di Warner Books il progresso è una malattia curabile
Beh uso questo paradosso questa iperbole se vogliamo per introdurvi alla lettura di questo libro che un po'parla della terapia della globalizzazione e ovviamente assume il progresso come una grande opportunità per
Dell'uomo ma anche come qualcosa che talvolta si guasta e merita delle correzioni
E in questo libro che ha una grande prospettiva anche pedagogica perché cd insegna a comprendere il punto in cui siamo e le sfide che ci attendono
Beh tutti questi elementi sono raccontati con molta chiarezza ottava la l'economia la geopolitica e la politica propriamente detta il libro che sì propongo oggi e che e un libro straordinario anche per i giovani che vogliono una volta terminanti propri studi entrare nel cuore
Dell'attività
Diciamo attiva e capire in che punto si colloca la loro esperienza umana e professionale il libro vi dicevo si chiama dall'illusione dell'abbondanza all'economia dell'abbastanza edito da Guerini
Associati ed Intesa San Paolo e anche dal Centro di ricerca e documentazione Luigi Einaudi e e scritto da un professore emerito di economia internazionale
All'Università di Torino editorialista economico della stampa e collaboratore di molti quotidiani ma anche già direttore del Sole
Mario Deaglio
Ringrazio di aver aderito Anna nostro invito è soltanto buongiorno professore un giornale buongiorno tutte quelle virtuose
E allora il progresso è una malattia curabile lei dice che l'economista scrive a definito sull'Obama Session l'attuale fase di aggiustamento una caratterizzazione leggo il suo per il libro che non implica rinunciare progresso ma considerare che non c'è progresso duraturo senza un'accettazione l'accettabile redistribuzione dei suoi vantaggi ed i suoi costi
I processi produttivi del futuro dovranno essere ridisegnati inserendo la giustizia distributiva e la sostenibilità ambientale tra gli obiettivi irrinunciabile finora non è stato così
Ma negli ultimi tempi entro nel grande quello che c'era degli giustizia distributiva
E alto si è statica Nicola sono e quindi i giovani di di adesso si trovano in una situazione molto difficile di solito non gli viene bene spiega
Sostanzialmente la durata dei progetti industriale progetti imprenditoriali dice ridotta
Io dico sempre quando si inserisce la fabbrica del Lingotto a Torino
Sembrava l'opera definitiva ci lavoravano venti trenta mila persone l'auto entravano i pezzi delle autorità a ritirarli c'è una rampa elicoidale
Gli operai che montavano appieno piazzata sul tetto di questo avveniristico stabilimento scendeva su una sagra racconta partenti
Ora si pensava sarebbe durato per cento sostanzialmente non e lo stesso vale per le centrali elettriche per tutte queste cose
Adesso trovare un progetto industriale che valga per più di cinque o sei anni diventa molto difficile questo Sacchi Orvieto tendone vuol dire volare in tutta la carriera
Al di fuori e sono io delle forze armate o o di qualche settore dell'amministrazione pubblica dove alto
I contratti a tempo si stanno fondendo noi abbiamo precisamente testo che il giovane così Novara chiude orizzonti per la vita
E questo è molto importante per i secondo quello il bagaglio di conoscenze che gli viene dato dalla scuola
Da bene quando lui esce dalla scuola ma nel giro di dieci vent'anni è tutto superato
E quindi omicida la possibilità di
Rinnovarsi nelle sue conoscenze insomma risale oppure può
Lei non ha più mercato e per il suo lavoro quindi non avere ampi orizzonti e gli strumenti muoversi al di fuori un tempo limitato sono comunque cose le nostre generazioni ma soltanto
Senta professore raccontare un po'la storia del negli ultimi settanta ottanta dal dal dal dopoguerra avevano
La la normalmente voi cronisti la separate
In in tre fasi la fase dei trent'anni gloriosi quella del Welfare State e quindi della redistribuzione attraverso lo sviluppo dell'economia industriale proponente detta poi la fase del neoliberismo che ci porta verso l'economia post-industriale
E poi di se vogliamo la fase che si apre dopo la crisi del del neoliberismo di cui già ci sono le avvisaglie con le torri gemelle ma la crisi del due mila e sette dei mutui subprime e che ci fa al che arriva fino alla pandemia l'Ucraina no
Ecco oltre noi oggi come la possiamo definire questa quarta fase che si apre oppure siamo ancora nella tersa
Così temo che siamo ancora nella terza abbiamo del cinema e con o come il titolo al tentativo di costruire un'economia dall'abbastanza
Dove l'abbastanza non si riferisce al momento singolo alto il Maestrale all'anno eccetera ma deve essere abbastanza anche per le generazioni future
Quindi dobbiamo cambiare qualcosa nei meccanismi molte volte sono meccanismi buoni e ci hanno portato a fare cose meravigliose però dobbiamo aggiustarsi al nostro modo di
Molte volte si ci pensa invece che si stia facendo il contrario così cerca di anticipare il nostro tipo di reazioni alle pubblicità al modo di vendere i prodotti
In maniera che va bene per la macchina produttiva e no contrario tenuta Veneto no
Senta professore ma che tipo di correzioni si possono determinare perché le lei racconta
Che in questo momento fa capire i c'è bisogno di un ritorno di poco politiche pubbliche
Che tengano conto di due elementi chiave lo ha detto lo Zanchi principio e cioè la giustizia distributive alla sostenibilità ambientale
Ora questo nuovo intervento pubblico cambia il la storica contrapposizione
Dalla liberali e e e riformisti o comunque socialisti diciamo
Nella nel nell'idea che lo Stato debba vere all'interno del della vita degli individui cioè le categorie classiche tengono ancora oppure
Del quello che sta accadendo ridisegna questo questo sistema ideologico ma con voce porta diciamo all'origine
Quando indicare i CD si allargarono molto
L'anno chiaro nel mille ottocentoquarantotto la Monti cui Marx scrisse il Manifesto dei comunisti da un lato e dall'altra parte sì furono alcune tra i più noti classici di liberalismo dall'alto marcio della globalizzazione dal di fuori a livello mondiale viaggino vedevano dal di dentro arrivavano a conclusioni opposte
E quindi la questione che si dava più importanza ad alcuni fattori piuttosto che
Cosa si può fare si possono fare tante cose
E che forse si cominciano a fare va noi abbiamo buona parte avvisi di capitali che non sono tassati
Insomma le cose papale papale come come come dire sui paradisi fiscali sanzionate
Tutto io e Nichi finanziari sono soggette talvolta anche in maniera ufficiale
Alcuni Paesi come Lussemburgo ovvio Islanda
Cioè o lisci vantandosi farà che rare capitali con poche tasse fino a un certo punto può anche andare bene ma oltre un certo punto diventa semplicemente un modo per non portare in casa quando bolsceviche Confservizi
E allora abbiamo tutto il declino dei sistemi pubblici per la sanità non è solo l'Italia praticamente non parliamo della degli Stati Uniti stendiamo un velo pietoso
Ma
Parliamo anche dell'Europa veloce lento ma non le anticipo integrato di questo all'istruzione dove ormai si sono dedicano cioè voi se vuole imparare davvero veri locale
Invece allora divario l'ascensore sociale no per cui era possibile qui non siamo al nostri meravigliosi anni cinquanta sessanta settantanove dove l'operaio sapeva che suo figlio avrebbe potuto avere un lavoro migliore del suo
Avrei potuto da dello sporco tutto era possibile comune finanziari che aveva la famiglia datato in parte dallo Stato eccetera eccetera poteva comprarsi la macchina locali adesso a cose si traduce a
Presente la interrompo perché la sua risposta compresa molto bene voglio dire un po'mi viene in mente quello che scrisse anche Giulio Tremonti nel novantadue quando disse
In un libro molto interessante adesso non ricordo il titolo guardate che ci sono soggetti nuovi sul piano globale
Che in parte possono impattare sulle democrazie se non c'è problema
Fiscale capace di governare questi processi nel perimetro in cui questi processi si attivano parlava delle grandi multinazionali che poi sarebbero entrati sulla scena con internet Rover della nuova economia digitale
Questa queste queste questi poteri impatteranno sul destino delle democrazie oggi il tema della le di una leva fiscale globale sono
Per governare le distorsioni questi processi attivano
E quanto leninista proponendo che poi il confronto fra culture tecnica se vogliamo noi dominio se lo vogliamo leggere con le parole di un altro grande pensatore scomparso Emanuele Severino tentativo
Della della della ragione della cultura di porsi al governo di questa accelerazione tecnologica
Perché su un'altra cosa
Posto che questo lo dobbiamo fare
E che distinzione dice oggi rispetto a questo obiettivo tra l'essere di destra ma piuttosto che di sinistra liberando piuttosto che socialisti cioè si può farlo in un modo diverso secondo dal posizionamento ideologico da cui si guarda questo stesso problema
Ma direi che la distinzione liberali socialisti ai margini si appanna mentre invece infatti abbiamo situazioni chi collaborazione governativa e tradurmi agli altri la Germania è il caso più più eclatante mentre al di fuori di questo cresce
Una
Professione Dean quelli che non sanno nulla di liberalismo
Dice servilismo sanno solo che la loro vitale Zotti finita
E alle volte l'orizzonte di comitato riunito
Aggredirono per strada al tetto del ventenne mani vengono tratti quindi è tutto da ripensare
E poi c'è la geopolitica di mezzo non in qualche modo e anche il modo diciamo diverso di affrontarlo dalle due sponde nell'Atlantico cioè la la l'America lei scrive che con intreccio Reduction attirano ha fatto una legge che lei scrive non si limita a di cercare di ridurre la velocità dell'aumento dei prezzi ma produce molti altri effetti sfavorevoli ai concorrenti stranieri delle imprese americane è una sorta di neo protezionismo che trova scrive scrive questo libro il punto di continuità fra la politica fra è quella di Bari del e così
Bionici milioni che al di là del tono naturalmente quello di Baghdad nel molto più gentile vengono impulsivo di quello
Del suo predecessore
Noi abbiamo questo non riusciamo i primi del mondo siamo siamo stati sin troppo bravi a regalare le nostre intenzioni agli altri
Noi vogliamo che le invenzioni buoni si facciano qui siamo disposti a pagare nel senso di far venire qui i cervelli e questo l'ha detto
Il diciamo il principale consigliere Di Bari intende in un discorso di settembre otto facciamo venire qui i migliori cervelli partiamo bene richiamo delle venti buoni ma dobbiamo ancora no questo ecco anche naturalmente l'Unione europea non è che l'ha accettato stando Zenit ardente va bene allora riprendiamo delle contromisure averci discute le due parti sono incerte
Gran parte del discussioni avvengono diciamo così fuori lontano dalle telecamere del jet poi ogni tanto che il Presidente degli Stati Uniti fa divieto di Marsilio madornali
Lo ha mandato il suo ministro degli esteri in Cina
è stato a parlare Contship sette ore quali sono ancora andati a cena no non ho parlato per altre due quindi qualcosa di qualcosa parlavamo aveva nota parla c'era diciamo una trattativa in corso e passeranno in meno di ventiquattro ore e
Il Piacenza reca in sé ma tanto per non sentire sul tatto intitolato perché vuol dire rovinare tutto un lavoro di mesi o di anni per mantenere presto purtroppo abbiamo un mondo che ha queste asperità
E quindi è difficile del test tutta trovare le vie tutto
E da questo punto di vista di europei noi abbiamo risposto con il nuovo Green Industrial Trenno per trasformare l'industria dell'Unione Europea in chiave sostenibile cioè l'obiettivo del loro Paese
Comunque questa transizione prendiamola per primi cerchiamo di riconquistare l'ecologia che abbiamo un po'anche abbiamo inventato noi abbiamo ceduto al mondo letta l'avremmo dei vantaggi non solo fare moda prevista anche perché il nostro modello culturale o il modello che ha una sua capacità di di di proporsi al mondo intero come un un esempio bene però qualcun altro dice sì ma se ormai noi inquiniamo persona un otto per cento perché e di fatto un po'la transizione l'abbiamo fatto un po'la nostra vuol Polonia residuale
E ma che servono i nostri sforzi se poi nel resto del mondo continuano a procedere come gli come ieri come sempre
Lei come pensa che si possa diciamo gestire questa questa sfiducia attorno all'idea che l'Europa faccia da apripista della transizione sfiducia che serpeggia anche nelle opinioni pubbliche del del secondo me
L'attuale Commissione Europea sì che tra l'altro durerà in carica fino alla fine del due mila ventiquattro cinque elezioni ma allora con un periodo successivo minori passato delle cariche
E quello di mettere insieme questo sistema che è già stato approvato in via di principio dovrebbe entro la fine dell'anno lanciato il preventivo per cui se qualcuno dall'esterno
Vuole vendere dei prodotti in Europa e sono sono fabbricati consistente inquinanti definiti con molta precisione soggetto a un'imposta aggiuntiva
Quindi tu mi vuoi vendere le cose per
Dissi costano un dollaro uninominale loro luna padano e costano tre ma io ti faccio pagare cinque veicolo perché per tutto il salto darmi questa cosa andò alla luna spocchiosi utopia
E siccome noi come come al Centro nazionale contiamo molto di più dell'otto per cento questo è una cosa inaccettabile
E senta ma c'è un atteggiamento un po'meno un luddista che rischia di minare questa questa politica i risultati di questa politica in Europa e che tanto in Francia quanto in Germania quanto in Italia
Si esprime in una sorta di nero scetticismo ieri nei confronti dei Novazzi oggi nei confronti della transizione
E schiaccia voi l'opinione pubblica in un approccio molto corporativo non molto settario c'è il rischio chi questa prospettiva si imponga io credo anche molti giornali che la cavalcano
E si connota anche ideologicamente lei vede questo rischio
Sì assolutamente sui deriva dal fatto che non c'è una popolazione vecchia e quindi come lei che non abbiamo più diciamo del grande interesse al futuro e quindi su tuo padre comprata ma io adesso olio conseguire che funziona eccetera adesso i giovani facciano qualcosa
E questo è sbagliato vicino non bisogna fidarsi dei calcoli dei meritevoli non rapida serie calcoli economici sbagliano tutti e due spesso in maniera clamorosa
C'è un settore dove ci vuole poco per la democrazia
Noi sappiamo bene che l'Europa di qui a dieci venti trent'anni sarà molto
E allora pochi giorni da questo non si può tanto scappa
Quindi o troviamo dei sistemi sempre dei tempi lunghi aveva incremento natalità potrà esserci ma non sarà qualcosa perché giovamento avviso poc'come ho già detto
Bisognava fare qualche altra cosa di diverso quindi impostare un discorso Collazzo il tema che lobate mondo e non è soltanto anzi marginale quello detto letterari
Io costruito insieme al mondo nuovo locali ciascuna per la sua all'importazione questo si vedrà tra l'altro va considerato nell'abbiamo scritto in questo rapporto
Perché oltre che da me è stato fatto da diciamo una squadretta che opera in queste cose da un po'di anni
Il fatto che soltanto un venti trenta per cento del costo di africani il muro e altri stanno in Africa
Cambiano paese vanno nel verso le città hanno fame almeno nelle città in qualche modo un po'di acqua un po'di pane uscito e poi andando avanti adesso tosto crediamo che in Africa ci sono tre due università
Come saranno fatte male altre eccetera ma noi dobbiamo dialogare con questi ambiti cosa devono fare
Senta professore nel suo libro lei scrive perché poi c'è anche la guerra diciamo la variabile della guerra che si è inserita in questa complessità lecita come niente dice due secoli e mezzo fa pensava di commercio potesse evitare o fermare le guerre e in realtà voi diciamo stato smentito gialla al all'inizio del secolo scorso perché in fondo la globalizzazione dell'inizio del Novecento sembrava potesse essere un antidoto al alle guerre poi primo visto che cosa ha prodotto
Il problema si è ripresentato all'inizio di questo millennio
E gli scenari che lei ipotizza sono tre cioè uno scenario di parziale vittoria della Ucraina uno scenario di parziale vittoria
Della Russia un e un terzo scenario lì pareggio sostanziale che sarebbe per entrando una vittoria mutilata un è una prospettiva molto pessimista sul futuro di questo conflitto e così
Guardi io
Temo di essere diventato ancora più pessimista nell'ultima settimana
Perché da un lato questa offensiva degli ucraini non va
Esce una cosa vero impatto anche politico insomma poco molto visibile dall'alto questo non sono usati
Spostare atomiche tattiche
In Bielorussia quindi aprire un nuovo fronte di guerra non è da prendere alla leggera
Io e nel tempio fatto il servizio militare quattro ufficiale mi son trovato improvvisamente risorge dalle proprie conoscevo sono scusi avevano piegata revocate in esercitazioni eccetera
Bene le bombe atomiche tattiche non sono Hiroshima
Se servono a far esplodere
A Milano in piazza del Duomo
Boh dove già tutto nel giro di cinque chilometri sei chilometri qualcosa del genere
Poi la radioattività passano in genere due mesi
Quindi tutto un altro sistema quindi negativo perché ci posso andare fatalmente verso una citazione di questo genere non è da sottovaluta antico che succederà ma oggi è una possibilità che fino a due tre mesi fa gli stessi russi escluderlo verso Putin ha detto che non lo esclude
E tuttavia i dati impietosi che lei descrive in questo libro il suo rapporto sulla arretramento della democrazia nel mondo nuovo
Prescrive ai Paesi che hanno registrato progressi democratici sono appena venticinque quelli che sono peggiorati sessanta dal due mila e sei regressi sono costantemente più numerosi dei miglioramenti no a questo fenomeno diciamo storico io contrappongono una una come dire una sensazione di civiltà perché da una parte è vero la democrazia
Arretra dall'altra però puntuali i ragazzi afgani che si aggrappano
Ai carrelli degli aerei per tentare di raggiungere l'Occidente sapendo di non poterci arrivare le ragazze iraniane che si tolgono il bello difesa della loro libertà agli ucraini che imbracciano
O il fucile mettono a repentaglio la loro vita perché perché hanno hanno usato il benessere la libertà dell'Europa e come se la storia reti prima diciamo i valori universali della libertà
Occidentale ed europea invece avanzino c'è una simmetria tra la storia della civiltà in questo momento
E come si governa questo processo cioè se si governa come hanno fatto gli ucraini come sta facendo adesso l'Europa in maniera molto molto coraggiosa sostenendo la loro battaglie di resistenza oppure con una politica cura Realpolitik di mediazioni con i regimi
Io credo che ci sia la necessità di una mescolanza delle due cose
Qual è difficile dare delle formule ma che va gestita torno presto
Le faccio un esempio i cinesi ci sono comparati
Una panchina perso importante del porto di Amburgo
E loro
Lì anche le regole eccetera valgono le loro ecco questa è una nostra mossa diciamo di piccola piccola mica tanto insomma apertura nei confronti della Cina al tempo stesso noi non possiamo tollerare tra le altre cose
Cina e io non cinesi che invece di allora del già citato mi stanno Antimo due esempi perché
Rovinano proprio la libertà umana a livello sincero Sosa
Questo su questo dobbiamo essere liberali fino in fondo
In questo contesto così complicato e l'Italia il vaso di coccio lo definisce in questo in questo libro ha retto l'urto della guerra Ucraina ha decisamente meglio di vasi di ferro basta vedere gli indici di crescita del PIL dell'Italia negli ultimi mesi a confronto con quelli dei partner europei
Anziché precipitare il calabrone ha continuato polare
Una parte importante lei scrive della sorprendente ripresa italiana si deve proprio alla conservatori NewCo alla conservazione di un cuore manifatturiero
Ecco questa mi sembra una una spiegazione molto significative in tempi in cui tutto si virtualizzato invece questa dimensione marzo manifatturiera e un tratto talvolta sottovalutato anche dell'identità economica e civile di questo Paese
Assolutamente non sappiamo fare
Le macchine immaginari di da cinquanta a cento settori produttivi meglio di chiunque altro al mondo
Ed è un altro cinquantuno sono magari certo il piccolo piccolo macchine per raccogliere le migliori Bertrand Piccard aumentata ma facciamo solo no e quando adesso io patrimonio che vanta visto verbali che negli umili de che avevano tentato l'azzurro comprano non c'è ma perché non possono fare attenzione
Le macchine per fare il pane e le macchine personalizzati le macchine passare non solo meccanica pura meccanica più lontano
Ormai per esempio in agricoltura molto è molto presente e molto sotto quindi abbiamo questa vogliamo dire fortuna vogliamo dire peraltro legata ad una fascia imprenditoriale molto preciso che sono le imprese medie poco diffusa se vogliamo ma che in questo periodo hanno veramente migliorato la loro posizione andava Alberto il più visto il mondo cominciano a tornare in questa maniera ed è questo è il salvagente si cena da poiché questo continui a tenersi a galla per sempre non sappiamo può pure abbiamo un debito pubblico che qui peso molto abbiamo la difficoltà ad arrivare
Proprio notizie di questi giorni insomma fare seriamente delle politiche finanziarie che abbiano una continuità e una logica quindi speriamo eccetera
Ma in questa diciamo l'esistenza che per ora è in atto che peso avuto la politica dei governi Draghi e Meloni qualcuno la rivendica come un elemento centrale
Oppure ha solo assecondato questa resilienza
Diciamo civile della Società italiana
Ma se non ci fosse stata la resistenza civile della società italiana e dell'economia italiana bisogna dire evitare che Meloni non avrebbero potuto fare nulla partendo da questa base aggiungendo quindici mesi la
Invece è una considerazione niente
Siati carati non solo in Europa ma nel mondo e fatto bene la sua politica fatta secondo una tradizione bresciana Banca d'Italia se e poi anche le organizzazioni internazionali
Gli impegni Ship vengano si rispettano sia rinegozio no c'è tutta una procedura che lui ha fatto molto bene ecco con quello sicuramente avuto cioè come non viene non esce trovata in una situazione ancora più complicata perché la sua maggioranza formalmente molto esteso molto grande quando si va sui problemi concreti e a mossa dunque con l'ex
Vediamo sono pronti io il
Senta sul piano invece del delle politiche fiscali e monetari erano si confrontano due due diciamo si confrontano i nipoti i nipotini di Kenzo
Ci sono i motivi che sentire che credo rocce stampando moneta
Si possa fronteggiare quanto viviamo ci sono invece quelli che dicono indebitiamo ci per fare investimenti ma non diciamo non crediamo che con la leva monetaria si possa risolvere il problema lei da quale parte sta
Ma da
Come la National rei di avere che so da questa seconda non crediamo che in questo momento con le cose che ci siamo detti in questa conversazione
Le cose cambiano gli scenari l'Italia e la società proprio
La pancia della gente sta cambiando vario modo non crediamo che soltanto la manovra di tipo monetaria e fiscale possono essere sufficienti
Bisogna trovare qualcosa non trovare un linguaggio anche naturale in modo che la gente abbia delle
Degli orizzonti e degli obiettivi mentre noi tendiamo a schiacciare tutto sul presente clicca qui aveva che la cosa migliore del mondo non hai mai visto aspettato non pensare al futuro soltanto clicca qui
Questo secondo
Ma questo governo e portatore di una pedagogia che può attivare i processi anche civili di cui lei sta parlando al netto della sua caratterizzazione diciamo
Ideologica però lei vede una capacità di mobilitare energie sociali attorno a un progetto di società
Nelle parole di Giorgia Meloni e chi chi la rappresenta
Diciamo che a me sembra che Giorgia Meloni
E mi chi quelli che nel sembrano i pericoli dei governi di testa via un certo senso di assicurazione ritenuta generale
Per il resto la capacità attuale il Governo non ce l'ha
Quello che era agenzie della capacità attuale una sesta capacità anche nell'Onia personalmente di apparente
E quindi di crearla questa cosa poco per volta
Naturalmente se non sempre invece l'informazione aiutano tante la drammatizzazione quotidiana di tutto rettore per essere presa molto più
E ma questo sarebbe il titolo di un altro libro e di un altro un altro racconto il tema del rapporto fra la versione dell'emergenza gli effetti che produce la società per intanto accontentiamoci di questa bellissima
Analisi che sta nella l'illusione del dall'illusione dell'abbondanza all'economia dell'abbastanza
E il contributo di di riflessione che ci ha dato con questa è calata di cui la ringraziamo grazie professor Deaglio e cari amici di Wuxi sono invece ci rivediamo venerdì prossimo per un'altra proposta per intanto dopodiché a tutti