Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buona pomeriggio a tutti dal Lorena dove sono avvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato per lista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni e dunque parliamo
Dello scontro governo magistratura nei giorni scorsi Giorgia Meloni ha assicurato in realtà di non volere alcun conflitto con la magistratura anche se c'ha messo la faccia diciamo così sulla nota offra di Palazzo Chigi in cui si accusava parte della magistratura di fare opposizione
E campagna elettorale per la prima volta Giorgia Meloni ha anche parlato del Casula rossa prendendo le distanze dalla Presidente del Senato
Aldilà insomma delle delle molte questioni Giorgia Meloni a assicurato che appunto non c'è nessun conflitto con la magistratura sicuramente ha detto non da parte mia
Ma abbiamo un programma chiaro che prevede la separazione delle carriere e lo realizzeremo
Tutto questo dopo giorni di polemiche di una settimana davvero infuocata di polemiche dicevamo tra al governo da una parte magistratura
A dall'altra con l'Anm che sabato scorso i nostri ascoltatori lo sanno perché hanno avuto modo di ascoltare buona parte e dei lavori del comitato direttivo centrale con l'Anm che ha reagito con con durezza
Alla alla nota di di Palazzo Chigi e questo insomma ci ha fatto un po'ritornare indietro molti lo hanno ho notato molti osservatori ci ha fatto tornare indietro a di trent'anni potremmo dire dai tempi di di Tangentopoli quando lo scontro sulla giustizia
Tra governo è magistratura era all'ordine del giorno
Massimo Franco sul Corriere della Sera il tredici luglio ha scritto che la preoccupazione della Premier in quel quella appunto quelle affermazioni
Ha da Vilnius al termine delle vertice NATO era quella di uscire dall'angolo di un silenzio imputato le dagli avversari come reticenza o peggio fuga
Voleva recapitare un messaggio ha scritto Franco almeno in parte distensivo alla stragrande maggiore avanza di magistrati che cercavo di capire quale farà la fine alla fine la riforma della giustizia ma è chiaro
Che si tratta di inizio di una partita difficile e non della sua archiviazione allora
Avvocato schiere ripartiamo da qui ricordando appunto che sullo sfondo di questo scenario c'è il ddl Nordio e quindi la riforma almeno in parte della giustizia
Allora più una una prima precisazione la riforma della giustizia lo abbiamo ripetuto spesso però in questo caso aiuta
Perché veniamo sempre utilizzare questo termine per qualsiasi intervento più o meno significativo
Sulle norme del Codice penale sulle norme del Codice procedura penale ma non ha niente a che fare tutto quello che avviene con una vera riforma della giustizia che parta dalle basi e in maniera organica voi modifichi
Il sistema penale secondo determinate direttrici lucidamente
Esposti
La riforma della giustizia non può essere quello che si vocifera faranno da qui a un pochino e cioè abrogare le l'abuso d'ufficio
Recitare il traffico di influenze fare qualche intervento sulle intercettazioni che poi bisogna capire
Che tipo di intervento tra e invece di affrontare prendere per le corna il problema dell'abuso della custodia cautelare in Italia
Aggiungere qualche altra decina di avverbi alle norme di differimento ovvero dare a un collegio la possibilità di emanare provvedimenti cautelari ovviamente poi in qualche misura coordinando l'ultimo teme quindi sottraendo al collegio che oggi è quello del tribunale del riesame
Il potere di verifica ex post quella non è la riforma della giustizia al di là della bontà o meno poi delle singole norme perché solo per come glielo esposto come vede
Sono tutte cose
Come dire Random il tetto a segni elettori via riscoperto
La riforma della giustizia dovrebbe essere quella cui si allude ma ancora non si vede
Che che viene richiamata spesso dal dal dal ministro Nordio quando parla della separazione delle carriere ma non solo della separazione legale negli ultimi giorni
A sottolineato anche il recto che potrebbe essere la riforma complessiva
Di cui si parla si parla e però non si vede nulla dirittura il ministro mi pare che abbia specificato che non c'è un testo ancora pronto
Di quella che sarebbe la vera e propria sì riformare la giustizia il che è anche un po'curioso perché di testi
Peraltro come dire presentati da esponenti della stessa componente politica in tema in Parlamento ce ne stanno di vecchi che giacciono da un sacco di tempo
Ma fermiamoci qui per un momento il parlare invece dello scontro termo parolaio sulla
Aggressione diciamo subita dalla politica
Attraverso le iniziative della magistratura e la contro aggressione subita nella associazione nazionale magistrati e dalla magistratura tutta per le risposte dalla politica
Allora quello che diceva che la storia non si ripropone ma negli stessi termini ed essenzialmente la seconda volta che si ripropone è una partita sembrava un commentatore di questa vicenda che sta succedendo perché che da un lato non ci sono episodi come quelli che vedemmo invece
Trent'anni fa
Che erano chiaro sintomo di un'invasione di campo da parte della magistratura associata o meno singoli uffici procuratori eccetera eccetera faccio riferimento
Alle iniziative che venivano perfide uffici giudiziari che mandavano
Diktat in Parlamento alla bicamerale di D'Alema e poi successivamente ovvero ai pronunciamenti per via televisiva
Dei dei procuratori di Milano contro i decreti legge del Governo Berlusconi oppure
La cosa su cui tra l'altro pienamente anche storicamente che fa ancor più chiarezza per bocca dell'ex direttore
Del Corriere Alphera Bielli che ha spiegato i retroscena belli in vivo al Corriere della Sera dell'invito a comparire che poi sarebbe stato notificato diciamo in maniera almeno almeno strumentale durante il famoso
La punta di unione napoletana quelle erano faccende che dimostravano con tutta poi un altra teli questioni diciamo che sono venute poi successivamente no se lo ricorda Borrelli che diceva riuscisse dei listelli svelare fiscale contro leggi del Parlamento e raccolta senza era il messaggio di allora
Lì c'erano fatti episodi che marcava da quello che era un punto di crisi che non si è mai risolto
Delle ruolo della magistratura rispetto alla se non altro alla produzione legislativa italiana
In materia giudiziaria in materia penale
Perché Lippi rivendicava una vera e propria supremazia un diritto di veto ad ripeto si mandava addirittura dei detta e una volta settanta procuratori quando ancora c'era la procura presso la pretura
Tra procuratori presso il tribunale e procuratori persone iscritto al parlamento che non dobbiamo fare la riforma costituzionale che stavano stavano discutendo
Allora a quell'epoca e poi anche dopo perché poi questo conflitto non si è mai risolto non si è mai risolto e continuiamo a vederne avvisaglie
Anche adesso le cose attorno al quale il conflitto di episodi attorno al quale il conflitto
Quindi verificava erano quelli che ho appena enumera Cobas seria
Ora qui francamente mi vedrai che stanno come dire i i pronipoti di quelle di allora stanno simulando un conflitto dava parte dall'altra
Che in realtà è fondato sul nulla perché perché da un lato appunto cita no cosa novità assoluta del panorama italiano le veline anonime della della presidenza del Consiglio
E diciamo poi del in in maniera obiettivamente non molto istituzionale né per la Polmare per il modo dicono che la magistratura si prepara alle elezioni europee e e attraverso provvedimenti giudiziari poi vai a vedere quei provvedimenti giudiziari si rende conto che sono costrette obiettiva avente perché in alcuni casi proprio non dimostrò proprio nulla se non la normalità della dialettica processuale e mi riferisco al fatto che la Procura di Roma chiede l'archiviazione per da un maestro e il giudice ritiriamo con con applicando la procedura respinge quella richiesta e addirittura ordina un'imputazione qua signore che succede tutti i giorni
Oddio non è che succede spessissimo perché poi diciamo normalmente le
Le archiviazioni ebbe vengono accolte ma nella fisiologia del Codice secche il giudice delle indagini preliminari non accorda una richiesta d'archiviazione perché la ritiene sbagliata
L'ala milioni su questo ha detto che è una questione politica che riguarda un esponente del governo nell'esercizio del suo mandato
Perché i casi in cui questo avviene sono irrilevanti sul piano statistico febbre ancora ancora ha detto il giudice non dovrebbe su si il sì al pm formulando l'imputazione quando il pm non intende esercitare l'azione penale questo l'ha detto a Vilnius allora quella che offre ritrovata sia
No quello sotto il miele doveva completare la parte io che sono il legislatore mi sarei dovuto preoccupare
Di eliminare
Una provvedimento
Che a mio modo di vedere è come dire originale stravagante all'interno del codice perché il monopolio dell'azione penale ce lo vorrebbe avere il Pubblico ministero che se non vuole esercitare l'azione penale non al pesce da Pontebba
E questo è proprio uno di quei temi a cui facevo riferimento prima che si abbassa viene no
Al ai grandi temi della riforma costituzionale e guardi che si può discutere di questo è perché nei sistemi dove il monopolio dell'azione penale
Del processo accusatorio esercitato dalla pubblica accusa che la pubblica accusa decide di non fare un processo punta da o non si fa ed è perfettamente normale fisiologico
Ma chi lo è invece quello che la legge e italiana non solo non non ti preoccupano di modificare il quadro costituzionale
Anche in tema di obbligatorietà dell'azione penale guardi che poi dall'altra parte non è che l'Anm non stia facendo esattamente e e diciamo riproponendo la storia in forma di farsa
Eppure l'Associazione nazionale magistrati che poi
Obiettivamente cosa diavolo insuccesso per dire che c'è un'aggressione fenomenale alla magistratura o quant'altro appunto una velina anonima poi rivendicata
E ma ma in un clima
Che invece fa emergere il problema quello vero
Che ci ha sempre dato che c'era allora parlo degli anni di Tangentopoli ancora prima
E che non è non si è mai modificato di una politica che non sai per citare la sua sovranità sulla produzione delle leggi e che ha virgolette timore
Dell'interlocutore la magistratura associata e nonna che identifica come un interlocutore su questo tema
Al punto tale lo fece Berlusconi che tanta molte volte durante gli anni in cui era al Governo
Ma trattative sindacali più o meno
Dichiarate e velate proprio con l'associazione nazionale dei magistrati per eliminare dal tavolo delle proposte le proposte che sono meno digeribili la barca la magistratura perché dietro questa far detta c'è proprio questo c'è proprio il fatto che ed ecco più colpevole la politica che non la magistratura in questo caso che o piegare la tenuta di fronte ai diktat o comunque riconoscere come ha fatto perfino la Meloni no attenzione ma io non non hanno cioè che chi chi dice niente noi rispettiamo queste quest'altro questi dovrebbero dire questa è la nostra proposta
Ne discuteremo con l'Anm come li discuteremo con tutti gli altri attori
Del del discussione sui temi giudiziari su una linea di parità assoluta e non faremo nessuna trattativa parlino da Calais con l'associazione nazionale dei magistrati su questi temi
Perché non va bene perché dimostra la subalternità
Della politica rispetto alla magistratura su questa faccenda
Ora a me sembra che tutto quello che sta succedendo succede attorno ad una innegabile verità e cioè che la vera riforma della giustizia a cui alludono tutti i giorni
E in particolare il ministro Nordio ancora non la vediamo come proposta di legge simboli invece vediamo come dire messaggi chiarissimi per chi dita interpretare
Che poi rischiano di e ecco
Certo portare alla medesima situazione che abbiamo già vissuto tanti e tanti anni fa il tante tante volte per cui dopo roboanti dichiarazioni dall'una e dall'altra parte
Poi ci partoriscono fenomenali topolini che non significano niente allora io quello
Di cui sono preoccupato rispetto a questo gioco delle parti e che poi si arrivi alla medesima situazione che al diciamo già detto tante volte vedo arditi un po'di tempo fa dovevo scrivere un articolo che riguarda l'ampolla la figura di Berlusconi nel corso degli anni eccetera eccetera e mi sono accorto curiosamente che in quegli anni in cui disse
Berlusconi era al potere sì diceva
Tutti gli anni
Più o meno questa frase a ottobre faremmo la riforma della giustizia quando visto vetture Nordio ha detto a ottobre faremo la vera riforma della giustizia nemmeno un colpo per questo che stavo già sentita
Non vorrei che finisse nella medesima maniera e guardi che la medesima maniera era fatta anche di quei perché maglie per cui poi alla fine su queste robette
Qualcuno diceva no bisogna come dire dovrebbe ristabilire l'armonia tra i poteri dello Stato essiccate quello che succeda succedeva era proprio
Come dire tagliare quelle parti sarebbero state veramente significativo di una riforma strutturale a me pare che stia succedendo questo sono o come direbbe
Animato da gatto i libri saggi insomma rispetta questo però rimane il fatto e poi alla fine apre il giornale e trovi sulla sinistra
Una dichiarazione di Nordio che dice
Abbiamo un codice accusatorio e quindi naturalmente dobbiamo fare la separazione delle carriere naturalmente dobbiamo ripensare l'obbligatorietà dell'azione dal tutte cose condivisibili obiettivamente
E poi sull'altra pagina di giornale dichiarazioni di altri politici della medesima maggioranza che dieci all'anno e non vogliamo litigare con la magistratura ma noi non vogliamo e torcere un capello all'autonomia e la libertà della magistratura ma noi vogliamo dialogare con la magistratura roba già vista roba già vista quella roba che
Sì sviluppo anche e nel periodo in cui quelle stesse forze politiche dovevano riformare l'ordinamento giudiziario
Lo fecero in una maniera discutibili finissima
E quando qualcuno gliene chiede conto di fronte alla magistratura che continuava a protestare uno di quelli che fece quella c'è uno riforma diceva come a e abbiamo dato il novanta per cento di quello che ci hanno chiesto ancora proteste hanno perché poi sotto queste schermaglie c'è questo c'è la trattativa
Più o meno dichiarata la trattativa sindacale con ruoli che sono quelli fini eversivi della normale dialettica democratica in un Paese che leggi vanno in Parlamento
Si fanno ascoltando tutti ma senza dare la così esclusiva di un certo settore legislativo ad un tra virgolette ordine che amministra un potere giudiziario
Comunque insomma in questo in questo quadro c'è da dire che per l'N M la riforma Nordio
E assai modesta nei suoi contenuti non è ha detto il presidente dell'Anm Santa Lucia non è una palingenesi del sistema e non aiuterà la giustizia non affronta il tema
Dell'efficienza del miglioramento del servizio che il tema
Dell'attualità guardi che
è riferita quella che abbiamo riassunto prima c'ha ragione Santa Lucia cioè se la riforma è quella chiaramente poca cosa l'ho già detto anch'io il problema è che Santa Lucia dice intonava ripetuta
Lo stesso refrain vi Sempre qui c'è il problema dell'epicentro c'è il problema dei tempi quella una cosa su cui hanno fatto la riforma Cartabia hanno fatto
Divertire riforme
Continuano tutti quanti a dire tra l'altro che l'efficienza del sistema ha come variabile indipendente se lo ricorda quando
I sindacati mi dicevano che la il l'aumento in busta paga è una variabile indipendente rispetto all'inflazione cinquant'anni fa
Ecco quella la ripeta minicar cioè
C'è tutto
Che riguarda l'efficienza della giustizia tranne il funzionamento concreto della giustizia che viene poi amministrata anche dal punto di vista del funzionamento degli uffici proprio dalla magistratura il che mi sembra una contraddizione in termini
Peraltro qualcosa fanno ma quello che parla è terribile però eh attenzione
E di questo treno aumenteranno bevitore stanno lamentando pure i magistrati perché vede non più tardi di due settimane fa Elkann emanato un decreto ministeriale sinché
Diciamo anticipando dei clienti che erano stati ribaditi anche da un e decreto legge di una settimana prima quindi con la solita schizofrenia italiana per cui la mano sinistra un sacco e quello che fa la destra e pare varato questo decreto ministeriale che forse porteremo ai in Europa per prendere qualche spicciolo H presentino fenomenale
Perché ci dice che dal diciannove e dal venti di di niente di cui non mi tutti una serie infinita agli atti giudiziari più di cento atti giudiziari tra cui atti delicatissimo delle delle impugnazioni dovranno essere che aboliranno i depositi cartacei si abolirà
Il io vivo attraverso pecche Maffi faranno attraverso il portale della giustizia alta qual è il problema
E questo portare della giustizia ad oggi non esiste ancora
Quindi il deposito telematico obbligatorio sul portale del processo penale portale che però non discendere la Procura Floriani dovrebbe dipendere ante anche altri uffici giudiziari ma lei si rende conto di che
Detto schizofrenica realtà vive e evidentemente il nostro ministero della giustizia perché da che mondo è mondo in qualche il mondo normale primati pare o mentre in vigore una normativa di questo genere cioè una cosa la sperimenti la sperimenti un bel po'di tempo quando riguarda ad esempio atti
Fondamentali come le impugnazioni con un doppio regime no ma il regime vecchio e il regime nuovo poi finisci un congruo periodo
Di sperimentazione e elimini uno dei due binari e vai avanti però noi da un giorno all'altro facciamo questa cosa immaginiamo questa cosa con un funzionamento del portale
Per quello che già è esisteva per quanto riguarda la procura che ha fatto diventare i capelli bianchi a generazioni di giovani avvocati italiani
Perché tu mandi una cosa nel portale per il fondo marittima dopo che non va bene come lei Mandara nel frattempo magari sono scaduti i termini
Che erano a pena di inammissibilità
Perché eletto un mare di cose attraverso il portale ma gli uffici lavora ancora come nell'Ottocento per cui spingono il bottoncino e vedono le mail che gli sono arrivate con una settimana di riparto marchiamo ridotti così
Di fronte a questo lo dico proprio spassionatamente che è una cosa scandalosa
Io non ho capito ancora perché l'Avvocatura non abbia presentato in maniera vibrante ma vibrante significa dire guardate voi state mettendo a rischio
L'altro tanti diritti delle persone che noi ci stiamo e noi protestiamo fortissimamente contro questa cosa
Senza sfumature senza rinomati sia di nessun tipo perché è andata veramente
E ma raccolta di follia legislativa tra l'altro leggevo che il portale appunto del processo penale
Aprire a al deposito obbligatorio di oltre cento a
Ti individuati appunto nel decreto del ministro della Giustizia quindi è perché di una portata più fondamentale e che attraverso quel portale bisognerà esclusivamente depositare
Gli atti di impugnazione per lo meno quelli sottoscritte detentori tutti perché poi gli appelli potranno continuare a essere depositati in maniera River Café sottoscritti dall'imputato
Ma guardi che siamo in una situazione che se beh non pose tragiche avrebbe economica
Perché che succede adesso per congelamento normale tu gli mandi visto che ci siamo diventati grandi abbiamo informatizzato la giustizia mandiamo le impugnazioni via pecche poeta che succede
Che è e quindi ma anche un atto con gli allegati e via discorrendo
Tutti chiamano la cancelleria del posto dove nel mandato in questi giorni e quindi va a benissimo ci ha mandato la cosa vera è che il Baltico me
E si prescrivono i regolamenti dieci copie con pesci ci deposita per cortesia pure nove copie cartacee cioè Pai
L'aspetto ecco perché pace di cinquant'anni fa solo che se il tenti di farla diciamo ordinariamente dicono che è inammissibile qui siamo veramente fuori di di quel sia illogica di quantificati coerenza
Allora su questo
Ecco su questo c'è ad arrabbiarsi perché non ci muoveremo insomma mancano mancano altro che mancano una manciata di giorni gesti si potrà si potrebbe creare un'emergenza gravissima ah guardi Allo ad oggi
Tutti dicono dietro le quinte è non vi preoccupate non vi preoccupate va ad oggi
Significa che il e il e la situazione e tra una settimana dovrebbe essere quella della normalità ma tutti dicono quello che è la cosa normale che fatta la alla norma poi proveremo adesso non so se succederà ASS ma anche se succederà e che sarà una toppa per rimediare ad una situazione veramente incredibile
E questo dimostra che diciamo di nuovo sul sulla giustizia quel che vale
Sono gli annunci no ho fatto il portale ho fatto quelle foto parola riforma della giustizia megagalattica dai tempi di Hammurabi non se ne vedeva una così per intanto non si fa
E si fanno altre cose nel frattempo che sta
Il che significa ma mi faccia capire una cosa avvocato Spigarelli questo portale non esiste o non esiste locale il clistere era funzionante per la Pro
Cura dovrebbe F. riaperto con diciamo a altre finestre di ingresso per quanto riguarda gli altri uffici giudiziari ma oggi che stiamo parlando motore
Ci siamo quindi utilizzabile vorremmo sperimentare il giorno dell'entrata in vigore di questa cosa come diavolo funzionerà questo meccanismo perché fino adesso ha funzionato pure male come elemento per cui quel poi gli uffici che funzionava
Ci siamo sì tutto corretto tra l'altro con un coacervo normativo schizofrenico illogico e anche contrastante eletti produce una difficoltà interpretativa una totale vaghezza normativa che permetterà la più ampia discrezionalità
Quindi è proprio se uno c'ha in mente proprio riprendendo le parole Boy dei questi player politici del del della giustizia liberale
E le le le l'archetipo della giustizia liberale che certezza delle norme anche delle norme di procedura che certezza delle procedure
E beh e degli Carcano sembra di c'è da piangere rispetta questo perché le ripeto ma nessuno fa entrare in vigore l'operatività di una norma che prevede tra l'altro la accessibilità
A a certi sistemi
Senza aver prima messo appunto i sistemi e anelli siete diventati in doppia perché erano se si parla si parla di di attivo
Alibi come posso dire impugnazioni riesame dei cautelari cammello si parla procedure Rinaldi Brescia Chievo sette simili insomma
Non eseguibile anche come al solito usi fa perché perché abbiamo vizio italiano cioè le le le leggi in Italia sono tutte quante beh quelle di questo tipo c'hanno tutte la ciambelle l'ombrellone vicino come luogo è perché si fanno al venti luglio sperando che poi ci sia con l'interruzione dei termini dal tre al dal dal primo agosto a arriva a settembre sarà una meta scappatoia ma anche insomma
è una prova che veramente lascia interdetti e quindi lei dice l'avvocatura associata sì e no no i quali ho letto prese di posizione in cui gli atti Pica ovviamente lui denuncia questa situazione
E si auspica un rinvio dell'entrata in vigore diciamo che i toni sono molto diplomatici rispetto a quelli che lo sconforto degli avvocati penalisti che leggete perché ci può toccare con mano
In tutti i tribunali invece imporrebbe e il governo non bisognava mandare lettere al ministro dicendo Ifi eccellenza per cortesia
Faccia qualcosa bisognava dire parete patente veramente entrare in vigore
E questa previsione a quella data incrociamo le braccia da qui a quando
Del della rimangiato mentre i capi dell'ufficio degli uffici in questa situazione ovviamente nuovo anno guardare insomma avevano i loro problemi poco come una differenza sostanziale i nostri sono problemi che incidono sui diritti
Che poi vengono per giudicare in maniera definitiva
Perché c'è c'è un malfunzionamento sul deposito di un atto di impugnazione poi quell'atto di impugnazione diventa inammissibile la condanna diventa definitiva
Ecco quel sarà conversazione registrata con l'avvocato Valerio Spigarelli ma per dovere di informazione completezza ci corre l'obbligo di ricordare che venerdì pomeriggio abbiamo app Enzo dalle agenzie di stampa che il vice ministro alla Giustizia Francesco Paolo Sisto ha annunciato che la al ministero della giustizia è al lavoro per fare in modo che l'obiettivo di una maggiore efficienza della processo penale
In linea con gli scopi del Pnr possa essere raggiunto evitando disagi al diritto di difesa in questi il senso è Allo studio un decreto che prevede il rinvio dell'obbligo del deposito esclusivamente sulla portale telematico degli atti per
Tali
Da parte degli avvocati nel frattempo la direzione generale per i sistemi informativi automatizzati
Avvierà a dei corsi di formazione insieme all'Avvocatura per rendere il più agevole possibile il ricorso esclusivo
Al a deposito o telematico e dunque appunto la notizie che si va
Verso l'una rinvio o di questo deposito telematico degli atti penali
E dunque si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia
Grazie davvero l'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da a Lorena Durso da una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale