Festa Nazionale dell'Unità 2023 - Quale riforma della giustizia?

Buonasera buonasera a tutti
Mi assumo Emiliano Fittipaldi sono il direttore di domani e sono qui per moderare invitato alla festa ringrazio organizzatori l'incontro di stasera
Con Debora Serracchiani che la responsabile la giustizia del PD
Col senatore Bazoli con che il dice capogruppo in commissione dice Beach capogruppo in commissione mi perdoni
E con Federico Cafiero de Raho che deputato e vicepresidente la Commissione antimafia del Movimento cinque Stelle lo conoscete tutti perché è stato per anni l'ex procuratore nazionale antimafia il tema di stasera è un tema insomma generico per come mi è stato presentato poi cercheremo di tagliarlo di più cioè il tema della giustizia
E su che cose questo è quello che chiedevo a a gli ospiti
Su che cosa c'è bisogno in questo Paese che tipo di riforme sarebbero necessari in questo Paese affinché il sistema la giustizia funzionasse meglio di come funziona oggi
Ieri il ministro della Giustizia Nordio
A ospite del del del Forum Ambrosetti di Cernobbio
A in qualche modo difeso quelle che sono state le sue scelte e le scelte del governo dell'ultimo anno qui difesi
Le iniziative
Legislative della maggioranza e quelle del governo
Il merito innanzitutto il disegno di legge Nordio che è stato incardinato da poco alla al Senato
E che e la base di questo primo pezzo di riforma che la destra propone al Paese
Io ne ho scritto tantissimo sul giornale e ne abbiamo parlato tanto in televisione anche con Deborah aspettandomi ispettori dichiarazioni fatte da noi odio di una trasformazione radicale del sistema innanzitutto penale ma poi le promesse è uno anche sulla giustizia civile
Di questo Paese e mi è uscita fuori quella che io definisco per ora una i formichieri
Nel senso che la base ne avete sentito tante volte della riforma eh
Il tentativo perché ancora ovviamente non è legge di abrogare
L'abuso d'ufficio che è diventato per questo governo o tolte ma gigantesco una volta abrogato cambia migliorerà le vite di tutti noi
Almeno questo la propaganda di Nordio e di un pezzo di un pezzo della della destra
Insieme a l'abrogazione dell'abuso d'ufficio propongono in qualche modo una nuova tipizzazione direbbero quelli bravi della di un altro reato cioè il traffico di influenze fondamentalmente il traffico di influenze
Un reato che c'è stato non imposto ma abbiamo Vichy pittore maniera obbligatoria dall'Europa perché cioè alla per tutto tranne che in Italia
In Italia siamo una barzelletta in realtà un reato che se utilizzato bene avrebbe molto senso quello che un tempo era il millantato credito
Ma lo hanno questo noi di un questo disegno di legge cercato di limitare i il più possibile in modo tale che non basta solo che diciamo un faccendiere atto utilizzi
Attraverso promesse i suoi rapporti con pubblico ufficiale per scattare questo reato deve effettivamente a cadere
La relazione deve essere certa questo ovviamente andrà a limitare l'utilizzo di un reato già o molto fragile per altre questioni di carattere giuridico
Il disegno di legge Nordio cancella poi la possibilità da parte del magistrato di fare appello nel caso perda in primo grado una sentenza c'è che ci siamo in sentenza di assoluzione
La giustificazione di Nordio è quella di avere in questo modo dei un processo più rapido più più veloce
E in ultimo la cosa che a me ampiamente tocca come giornalista e come proprio l'informazione in maniera particolare di limitare ancora di più la pubblicazione delle intercettazioni
Cioè le intercettazioni che i giornalisti possono pubblicare in caso contrario andiamo contro delle sanzioni anche gravi possono essere solo quelle che vengono citate da un giudice che motiva nell'interno il documento una sua decisione quindi un arresto un sequestro
Un ricorso in mi tutte le intercettazioni che sono anche contenute
Nei documenti depositati all'interno di un processo che finora sono pubblicabili ecco da questo momento in poi se passa questo disegno di legge non potranno essere più pubblicate
Lo considero ovviamente inaccettabile non dico come giurista come cittadino perché viene a mancare secondo me quelli equilibrio tra privacy che secondo me la legge Orlando era riuscita a effettivamente a portare avanti con intelligenza senza in qualche modo limitare il nostro diritto informati ma soprattutto il vostro diritto essere informati e questo passo in vanti che fanno odio anche qui lui
Qualche modo giustifica questa nuova decisione
Che chiamo legge bavaglio del governo come un miglioramento del sistema della giustizia a cui ovviamente voi insieme l'abuso d'ufficio
Sarete molto contenti e felici ora io voglio partire con con col dottore Aol
E e voglio chiedere
Se
Quello che finora ha fatto il Governo quello che ieri per esempio ha detto Nordio anche in merito questo è un primo pezzo no di riformare la giustizia facendo lui parla continuamente di separazione delle carriere
Di una limitazione verticale dell'utilizzo dei trojan soltanto per terrorismo e tematiche qui non più per la conduzione insomma ci sono altri aspetti di demolizione del del del del delle leggi in senso dice Luís troppo male tale invece l'Ulivo mentre in senso più garantista
Lei ovviamente Giglio chiedo da deputato ma in particolare anche da ex procuratore
Nazionale antimafia pensa che sia sensato andare in una direzione di questo tipo ma il Governo sia sbagliano metodo oppure è tutto sbagliato
Del anzitutto buonasera grazie per avermi invitato
La giustizia
è una cosa seria
è un tema importante
La democrazia di un popolo si misura anche attraverso la propria giustizia la capacità che ha di amministrare giustizia
E quindi quando si approccia
Alla giustizia bisogna farlo con la consapevolezza di toccare un momento fondamentale della democrazia del nostro Paese
Quando si parla di riforma della giustizia bisogna avere il pudore di
Approcciare
Qualcosa di ampio un sistema giustizia
Non è riforma della giustizia due normalmente
Che tentano di modificare soltanto l'andamento del contrasto alla corruzione e agevolare determinati comportamenti illeciti
Perché quando abbiamo eliminato l'abuso d'ufficio
Non abbiamo garantito i sindaci così come vogliono far credere abbiamo piuttosto indebolito la capacità che ha il cittadino di difendersi
Dalla prepotenza dall'arroganza della pubblica amministrazione laddove essa si comporta sovvertendo tutte le regole
Ecco l'abuso d'ufficio è garanzia per il cittadino il cittadino
Che denuncia un un amministratore un pubblico ufficiale
Lo fa non conoscendo esattamente il Codice ma essendo consapevoli che è stato commesso qualcosa di grave una violazione e non è probabilmente nemmeno in grado di dire in che cosa consista la violazione ma lo trae dal fatto stesso che dall'un altro a avuto un vantaggio che non avrebbe dovuto avvenire se fossero state rispettate quelle regole e questo lo sia nella sanità lo sia nella scuola lo sia nei concorsi in tutti i concorsi
Per quando avremo eliminato questa figura avremo fatto in modo di togliere al cittadino l'unico strumento di cui esso si è sempre avvalso per poter difendere i propri diritti
E quando si parla di giustizia si parla ancora una volta di un'organizzazione che è finalizzata alla difesa dei diritti
Difendere i diritti questo è il compito della giustizia
Per cui
è impensabile che sia riforma della giustizia portare da uno a tre i giudici che debbano decidere sulla misura cautelare
è impensabile che sia riforma la giustizia l'istituzione di un interrogatorio che preceda l'esecuzione della misura cautelare ma voi pensate
Una ordinanza di custodia cautelare in carcere perché viene messa in emessa perché c'è pericolo di fuga perché c'è il pericolo di reiterazione di gravi reati c'è il pericolo di inquinamento delle prove
Ebbene voi pensate che prima dell'esecuzione della misura il giudice secondo questa che passa col nome di riforma ma non è una riforma e qualcosa di orribile che in questo momento il governo sta portando avanti qualcosa di inammissibile che è contrario al diritto processuale penale un interrogatorio fatto prima che la misura venga eseguita con il deposito degli atti laddove vi sono tre presupposti per la misura cautelare che sono quelli che vi ho detto
Ma allora se c'è la possibilità dell'interrogatorio è evidente che non ci sono i presupposti per l'ordinanza di custodia cautelare
Due sono
Le alternative o ci sono i presupposti e quindi l'ordinanza di custodia va emessa ed eseguita immediatamente
O i presupposti non ci sono e allora e inutile procedere ad un interrogatorio
Ma poi quando sono stati depositati tutti gli atti ma con i grandi imputati quelli che sono capaci di avere collegi difensivi
Di grandissimi professionisti
Ma quale possibilità vi sarà effettivamente di dare giustizia
Quando saranno stati letti studiati tutti gli atti in modo da trovare i cavilli più impensabili che però i grandi professionisti sono capaci di partorire di volta in volta ecco come andrà avanti la giustizia a questo punto ma che giustizia sarà questa ma pensate peraltro che i magistrati
Sono poco meno di dieci mila di essi ne mancano circa mille seicento
Cosa si fa anziché agevolare anziché migliorare anziché riorganizzare la giustizia si porta da uno a tre i magistrati che devono comporre questo collegio e quindi sì accrescono esigenze di risorse quelle che non ci sono
Se oggi sono ferme in tantissime procure
E in tantissimi uffici delle indagini preliminari le richieste di misura cautelare perché non ci sono giudici quando avremo portato da uno a tre il collegio per la misura cautelare
Avremo totalmente bloccato gli uffici dei giudici delle indagini preliminari
E quindi anziché aumentare le risorse anziché migliorare l'organizzazione il sistema giustizia lo si peggiora ancor più e poi le intercettazioni le conversazioni già le conversazioni che riguardavano i dati personali
Erano sensibili erano
Erano tutelate
Già era stato imposto al Pubblico ministero di escludere tutte le conversazioni che non erano rilevanti e quindi già è previsto che il pubblico ministero ha il dovere prima ancora di depositare una conversazione intercettata di verificare se essa sia o meno rilevante
Oggi cosa si fa in più
Si volle escludere la conversazione che coinvolga
Un terzo
Ma che significa che coinvolga un terzo ma si sa che la prova molto spesso della capacità relazionare e di inquinamento di interi sistemi dipende proprio da dal numero delle relazione che ha un soggetto parlavamo poc'anzi del traffico illecito di influenza ma parliamo anche del sistema della corruzione il sistema e la corruzione si fonda sulle relazioni
E le frequentazioni costituiscono un momento importante i non esistono in alcuni settori conversazioni irrilevanti laddove vengono coinvolti terzi ma molto spesso esistono invece quadri investigativi significativi che dimostrano quale capacità ab
Abbia un soggetto indagato non solo di stringere relazioni ma arrivare alle finalità illecite che gli pone in essere con il proprio corpo intende raggiungere con i propri comportamenti ma guardate ancor di più io voglio sottolineare un aspetto
Non è pensabile che il tema della giustizia
Lo si affronti in questo modo
Lo si affronti spezzettando e inserendo fatti che con la giustizia non c'entrano niente perché quando si parla di abuso d'ufficio e di traffico illecito di influenze non si parla di giustizia si parla di codice penale
Si parla di diritto penale non di giustizia la giustizia un'altra cosa è un sistema e quello attraverso il quale vengono applicate le norme e quando parliamo quindi di giustizia parliamo di qualcosa di molto più significativo ed entra che bisogna intervenire bisogna intervenire
Non solo moltiplicando le risorse ma trovando dei meccanismi che effettivamente agevole ogni i magistrati nel nei loro nei loro compiti io avevo poc'anzi peraltro rilevato alcuni numeri perché un'altra delle degli elementi che sono indicati come riforma della giustizia
La esclusione dell'appello del Pubblico ministero per i reati a citazione diretta
In realtà citazione diretta sono quelli che sono puniti con pena fino a quattro anni ma tra essi però sono compresi anche la violenza e la resistenza a pubblico ufficiale e tanti altri reati che sono importanti gravi
E quindi è assurdo evitare il la possibilità di un appello ma quel che
Emerso nell'ambito delle del rilievo
Che bisogna considerare e che il numero dei procedimenti penali per i quali vengono portati avanti gli appelli sono pochissimi e guardate di voglio leggere alcuni numeri perché i numeri sono importanti
Che altrimenti
Veramente diventa una barzelletta parlare di riforma della giustizia c'era stato fatto lo scudo di questo tipo nel due mila diciassette e nel due mila diciassette si poteva rilevare che gli appelli del Pubblico ministero in generale no non solo per reati
Ammessi con citazioni dirette ma in generale erano stati nel due mila dodici due mila centosei
E sapete quanti sono stati senta dottore
Sa quanti sono stati invece i procedimenti pervenuti in appello
Cento quattro mila ottocentocinquanta nel due mila dodici cioè due mila centosei gli appelli del Pubblico ministero ma chi li ha fatti gli altri appelli
Scusate chi li ha fatti gli altri appelli lapidi che centra l'appello del Pubblico ministero in che modo inciderà secondo voi nella riduzione dei numeri ma vado avanti non leggendo di tutto ma soltanto per vivi nel due mila sedici gli appelli del Pubblico ministero furono mille seicentosettantotto io parlo del territorio nazionale mille seicentosettantotto
E di essi i procedimenti che arrivarono in appello furono centoventi mila cinquecentotrentasei
Quindi si tratta di percentuali dell'uno per cento dello zero virgola nove che le riforme Cuesta che significa escludere il Pubblico ministero nell'affaire
Significa
Eliminare una parte della giusti
Procuratore
Mi scusi innovazione all'area avanti all'io avevano anomala viola troppo tempo prima sulla sabbia logico col col con enorme interesse verso raccolto gran parte delle cose che dice
D'a me la cosa che che che che mi sembra piuttosto evidente al di là del delle questioni statistiche Emma siccome ce ne accorgiamo tutti il dato ideologico che viene proposto dal Governo anche nello scontro con la magistratura in particolare questo ministro cioè che i tentativi di delegittimare
Il potere giudiziario fondamentale per l'equilibrio non lo grazia sembra imposto o da fatti personali
E quindi da un ex pm che vuole non so prendere delle rivalse non so per quali motivi su i suoi ex colleghi e da un pezzo della maggioranza
Che e parlo soprattutto secondo me ripartiti tra virgolette iper garantisti cioè quelli che vengono dall'esperienza berlusconiana tant'è vero che il disegno di legge è stato presentato uno dopo la dopo la dalla morte di Berlusconi quasi in suo omaggio
Declinano di garantismo come una sorta di rivincita rispetto ai tempi bui secondo loro di Tangentopoli
La domanda che faccio a
A all'onorevole Serracchiani
Se
Voi del Pd se lei facciamo questo gioco se lei fosse il ministro della giustizia
Quali sono le cose le tre cose che secondo lei cambierebbe con la vita
Dei cittadini e il loro rapporto con la giustizia una questione legata soltanto al penale o per esempio che ne so sul civile bisognerebbe fare di più di quello che si è fatto
Beh intanto grazie grazie ovviamente per la presenza non lo faccio perché è scontato ma davvero fatemi ringraziare perché sono appena tornata da un giro delle cucine tanti volontari
Della festa dell'Unità che ci permettono ancora anche quest'anno di essere qui e devo dire che è una festa non sono straordinaria ma loro sono altrettanto straordinarie sono i fan
E fatemi anche
Ricordare ringraziare mandare un braccio un abbraccio da qui a tutti coloro che purtroppo con la recente alluvione hanno avuto ed hanno ancora problemi e vi posso assicurare che stiamo continuando a dire a questo governo che è inutile venire a fare passeggiate qui devono portare i soldi per poter ricostruire
Tornare ad una vita normale
Questa è una breve ma doverosa
Diciamo ricordo di di di quello che non possiamo dimenticare ma allora il partito democratico non si è limitato soltanto a contestare la riforma Etta come giustamente Cafiero De Raho la l'onorevole Cafiero De Raho la definita perché sono davvero pochissime norme come anche tu direttore ricordavi che sono veramente sembrano quasi un ritocco sembrano quasi la necessità di accontentare questi o quelli per dire che qualcosa si è fatto
Quello che noi vogliamo fare come partito democratico e che facciamo sia alla Camera che al Senato
è ricordare il lavoro che è stato fatto nella precedente legislatura dove noi per la prima volta siamo riusciti ad affrontare le riforme della giustizia in modo organico
Lo abbiamo fatto per la prima volta non a costo zero ma con risorse importanti che arrivavano non soltanto dal bilancio nazionale ma anche dai fondi del Piano nazionale di riprese resilienza
Quindi non erano riforme come spesso siamo stati costretti a fare a costo zero e che quindi non vanno da nessuna parte e lo sa bene il procuratore Cafiero De Raho per il lavoro precedente che ha svolto egregiamente
Ma è chiaro che avendo anche i soldi quelle riforme hanno avuto un obiettivo e anche una prospettiva di gran lunga migliore di quelle che sono state fatte in tanti anni passati ed erano ripeto riforme organiche perché per la prima volta in una legislatura non abbiamo fatto la riforma della giustizia civile la riforma della giustizia penale la riforma dell'ordinamento giudiziario e del CSM
E quindi per la prima volta non abbiamo preso la giustizia abbiamo spezzettata abbiamo preso qualche articoletto e l'abbiamo migliorato purtroppo peggiorato
Ma abbiamo fatto un lavoro d'insieme anche perché la giustizia non è come giustamente veniva detto soltanto il Codice penale c'è il tema della giustizia civile che drammatico anche quello non possono passare ventisette anni come da ultimo è accaduto
Perché un cittadino possa essere possa vedere riconosciuto il proprio diritto dopo ventisette anni di cause civili
Non è giusto neanche che ci siano diciamo multe ci sia una disattenzione su tutto il sistema della giustizia penale che invece ci ha consentito nella scorsa legislatura di fare grandi passi in avanti quindi prima proposta del partito democratico
Non torniamo ancora una volta indietro ma portiamo avanti quelle riforme che sono state fatte che sicuramente sono perfettibili e su cui siamo in grado di intervenire per migliorarle
Ma non buttiamo nel cestino perché significherebbe ancora una volta non solo aver perso tempo ma perdere anche soldi
Perché quelle riforme sono uno dei pilastri fondamentali per l'Europa perché l'Europa stacchi gli assegni del Piano nazionale di riprese resilienza vuol dire che se noi prendiamo in giro l'Europa e gli abbiamo detto scusate
Abbiamo sbagliato tutto quello che abbiamo fatto lo buttiamo via
L Europa dice scusa quello che avete fatto è servito perché noi vi credessimo e di dessimo i soldi del piano l'azione dei prese residenza se adesso ci ripensate tornata indietro anche noi ci ripensiamo e torniamo indietro i soldi li prendiamo ridiamo qualcun altro
Questo lo dico in modo semplice ma esattamente quello che rischia di succedere
La seconda cosa che noi proponiamo quindi di andare avanti con le riforme che erano state impostate sicuramente di migliorarle di evitare eventuali effetti distorsivi ma di continuare su quel percorso che è stato un percorso organico e questa è la prima proposta
La seconda proposta e di investire sulla giustizia che è fatta di uomini e donne mancano i dirigenti della giustizia
Mancano gli operatori dalla giustizia mancano i magistrati mancano tutti quei persone che muovono la giustizia e quindi il tema delle risorse umane è fondamentale
Per questo bastano i fondi internazionali prese residenza no perché non possono anche essere utilizzati per le assunzioni ma il bilancio nazionale ci permette di poter ragionare su un piano straordinario della pubblica amministrazione e quindi anche del settore della giustizia che investa sulle risorse umane
Terza cosa
Guardate c'è una scatola che è diventata una discarica sociale e che si chiama carcere di cui dobbiamo smetterla di girarci dall'altra parte perché è uno dei grandi temi problematici di questo paese noi non parliamo di carcere perché il carcere non lo vediamo ma il carcere è diventata una vera e propria discarica sociale di cui non si occupa nessuno
Mentre Ermini di edilizia sanitaria e non stiamo spendendo i soldi anzi questo governo ha tagliato i fondi che erano previsti per l'edilizia penitenziaria per cui lo stiamo mettendo un euro sulla manutenzione ordinaria men che mai su quella straordinaria delle nostre carceri
Con fantasmagoriche proposte tipo facciamo una nave e la trasformiamo in carcere oppure prendiamo una caserma dismessa e ci mettiamo i detenuti ora io invito qualunque amministratore che oggi è qui in sala
A dire che cosa significa prendere una caserma dismessa e farla diventare un centro di raccolta di immigrati o di detenuti è una vergogna
E lo dico con grande chiarezza
Perché penso invece che sul tema delle carceri si debba
Davvero ragionare
E lì potremmo riprendere quello che è stato un lavoro fatto nella legislatura nella quale il ministro della giustizia era il ministro Orlando dove c'era una Commissione che aveva fatto un lavoro preziosissimo
Sull'esecuzione della pena era presieduta dal professor Giostra era arrivato a un punto diciamo determinante anche importante sul tema appunto dell'esecuzione della pena noi riprenderemo quel lavoro e faremo una proposta concreta in Parlamento perché crediamo che su quello ci sia molto ma moltissimo da dire
Chiudo mi sono stati chiesti tre punti ma insomma la Commissione giustizia si occupa anche di diritti
Lo dico da un punto di vista personale ma approfitto del fatto che c'è il senatore Bazoli perché tanto si è impegnato su questo tema e veramente voglio dargli atto che ha fatto un lavoro preziosissimo di mediazione ci sono alcune proposte di legge
L'ultima mi viene in mente ma insomma so che ne ne parlerà sicuramente lui
Ma quella per esempio sul cosiddetto suicidio assistito va ripresa e approvata perché è una legge che è una legge di civiltà sulla quale non possiamo continuare
A pensare che la soluzione sia lasciarla la buona volontà di questo o quell'amministratore ma ci devono essere delle regole che permettano alla persona
Di poter sapere quello che può fare quello che non può fare nel momento più difficile della sua vita
E quindi credo che su questo dobbiamo impegnarci tutti e farlo in modo anche
Fattivo perché presente su questo tema a tutte le opposizioni come anche sul salario minimo posso essere unite
E lavorare sul tema del carcere sul tema del suicidio assistito su tutti i temi riguardano come diceva giustamente l'onorevole Cafiero De Raho la giustizia tutta e non solo il Codice Penale
Temo temo che sul suicidio assistito questo governo francamente non farà mai nulla quindi
O o preziosi visto quello che è successo sulla legge sulle detenute madri
Ma più c'è una vergogna ci sono in questo momento in Italia diciannove bambini sotto i sei anni che sono in carcere con le loro mamme e che non escono e non vanno neppure a scuola in alcune circostanze perché restano in carcere è una vergogna
Il governo non ha voluto maniera chiara cambiare la legge
Per permettere diciamo a questi ragazzi a questi bambini di non vivere di non vivere in cella col padre ma è un un una questione vecchia ovviamente quello della dei dei bambini in carcere
Torno a a quello che stiamo vivendo a Palazzo Chigi
Perché l'impressione che io e che
Sarò di parte ma sembra piuttosto
è evidente anche dai dai fatti che la destra sia
Molto severe a
E anche la questione che dicevi prima Cocconi deboli
E molto garantista
Con i potenti con i forti con i colletti bianchi
E e Nordio lo esplicita nel senso che per esempio Nordio rubo l'ammissione dell'abuso d'ufficio dice a me interessa moltissimo perché moltissimi politici
Quindi cioè non non non solo di potenti diresse di sinistra dice lui hanno avuto la carica distrutta
Da indagini sull'abuso d'ufficio che poi sono finite in nulla
Così come vuole limitare le intercettazioni
Per una questione dice lui di privacy o di barbarie
Eliminando questo non ha il coraggio di dirlo ma temo che si arriverà a questo anche sui reati di corruzione lo io dico
Che i magistrati e la giustizia e molto più fragile in questo momento rispetto a alla al al racconto la narrazione che ne fa il governo e come ne fanno anche un pezzo dei media di questo Paese
Probabilmente dopo diciamo dopo Tangentopoli ci sono stati degli eccessi da parte del circuito mediatico-giudiziario qui partecipo anch'io ho partecipato anch'io
Ma la controriforma che ne è venuta fuori negli ultimi dieci anni anche per responsabilità secondo me da parte di un pezzo della magistratura
è una controriforma che ha avuto i suoi effetti sia dal punto di vista concreto sia dal punto di vista della cultura pubblica che ne è venuta fuori
I magistrati oggi sono molto più deboli e molto più attenti soprattutto quando devono fare dei degli interventi non solo marocchino che ruba la mela lì vanno dritti
Ma
Su ministri su potenti su colletti bianchi sugli imprenditori vi assicuro che c'è un'attenzione in tutte le più importanti procure da non da adesso ma già da qualche anno di golosa importante
Probabilmente l'acqua è un caso che domani a a ha curato con attenzione la secretazione dell'indagine sulla Santanchè che poi non abbiamo certo punto rivelato per un reato banale come falso in bilancio
Decisa dalla Procura di Milano non è un è una cosa per proteggere propriamente qualche anno fa non sarebbe mai accaduto che italiani hanno saputo questa cosa che il ministro del Turismo era indagata
In una vicenda delicata per falso in bilancio e poi anche per bancarotta fraudolenta
Sette mesi dopo avrebbero saputo probabilmente subito
Così come
Secondo me i i le la Procura di Roma non è stata abbastanza coraggiosa da chiede il rinvio a giudizio del sottosegretario Dalmastro
Che in maniera secondo me cognomi saldo netto della questione penale che è una cosa che riguarda solo e soltanto la giustizia non mi permetterei mai di intervenire ma utilizzato delle informazioni riservate
Del DAP in merito ricorderete bene al caso Cospito
Per infangare e attaccare l'opposizione attraverso il suo compagno di stanza cioè il numero uno in alla camera di Fratelli d'Italia Donzelli c'è hanno utilizzato
La destra che vuole che noi non pubblichiamo più le intercettazioni delle intercettazioni riservate per attaccare in aula le opposizioni una roba che accade in Nicaragua
Hanno chiesto l'archiviazione per quello che secondo me è un reato secondo la Procura no il Gip ha detto no lo dovete mandarlo per forza a processo ma probabilmente un tempo questa attenzione
E non non ci sarebbe stata questo per dirvi che la narrazione che vi viene fatto di un dei magistrati cattivi e potenti che vogliono intervenire per cambiare l'esito giudizi e lei si Topolino delle lezioni è una balla colossale
Quale le faccio questa domanda senatore Bazoli Hill aggiunta questa narrazione ghette per per continuare la controriforma Nordio è adesso bisogna separare le carriere della magistratura in coerenza rispetto a quella giudicante cioè il passo successivo che era il sogno coi della vecchia P due e poi di Berlusconi è quello di settoriale di separare le carriere come se fosse poi anche qui la panacea di tutti i mali del sistema giustizia
Di cui avete discusso finora
Faccio l'avvocato del diavolo però non è che dal punto di vista giuridico e fattuale
Il Pd su questo e anche il mondo magico un po'troppo timido nel senso che una volta passati dal sistema inquisitorio a quello accusatorio non è corretto che effettivamente il giudice sia totalmente terzo sempre sempre totalmente terzo e quindi abbia una carriera completamente diversa o perché vi opponete
In questo modo inno da giornate su un tema che divide ormai da più di trent'anni la politica e l'opinione pubblica italiana e ne discutete nel merito per semplificare
Ma intanto grazie buona sera a tutti
Questo della separazione carriere secondo me è il classico tema
Che viene agitato
In maniera molto ideologica
è un tema che invece andrebbe affrontato in maniera molto laica
Ma è impossibile affrontare in maniera laica perché io sono disponibile a riconoscere alcune delle ragioni che vengono portate a sostegno della necessita di una separazione carriere tra pubblici ministeri e giudici cioè si dice
C'è un sistema accusatorio il sistema accusatorio prevede
Che l'accusa e la difesa si confrontino davanti a un giudice terzo non ha senso detto questo sistema che ci sia il giudice terzo il Pubblico ministero ce la pubblica accusa che fanno parte della stessa come dire carriera della stessa sulla che vengono fatti concorsi insieme
Sono vicini di casa si conoscono bene perché il giudice in questo modo non è terzo e quindi è bene che ci sia una separazione le carriere che garantisce di più
La terzietà del giudice rispetto pubblico ministero e quindi l'imparzialità del giudice rispetto all'accusa e alla difesa
è un argomento che ha una sua persuasi Titanus serietà io sono un avvocato
Ho tanti colleghi avvocati di tanti colleghi avvocati penalisti che la pensano così che son tutte persone perbene non solo persone che hanno l'idea di sconquassi alla giustizia italiana
Però io so anche che ci sono buone ragioni invece a sostegno della tesi contraria
E cioè a dire attenzione perché oggi voi dite che i pubblici ministeri
Sono troppo potenti che condizionano i giudici perché sono appunto nella stessa carriera e quindi hanno uno stile unico CSM si fanno solo gli uni con gli altri e quindi son condizionabili e voi dite questa cosa qui ma attenzione perché la separazione le carriere rischia addirittura di rendere i pubblici ministeri ancora più autonomi ancora più potenti di quanto non siano ora
Tanto che potrebbe venire in mente a una maggioranza in futuro di dire no
I giudici i pubblici ministeri cioè la pubblica accusa autonoma sta diventando l'occupazione troppo potente
Ebbene metterla sotto il potere esecutivo perché altrimenti diventa troppo potente
Queste argomentazioni io trovi frequentazioni abbastanza persuasive tanto più che dalle statistiche
Anche e giudiziari attenzione guardate troppo spesso si parla di giustizia
Senza conoscere i numeri senza sapere le statistiche senza approfondire ed è una cosa tipica lesi dibattito politico italiano ci si parli giustizia in modo per slogan
Per a agitare Lilli emozioni delle persone ma senza parlare i numeri ma guardate che già oggi i giudici
Anzi questo è un problema
Nella mia nel distretto di corte d'appello di Brescia con Ludovico vengo io in primo grado
I giudici assolvono circa il cinquanta per cento delle persone rinviate a giudizio
è una statistica abbastanza inquietante perché piuttosto significativa
Ma qualcuno mi può dire
Dove sarebbe la contiguità di questi giudici che assorbono il cinquanta per cento dei casi le persone mandate a giudizio dei pubblici ministeri la contiguità di questi giudico alcuni pubblici ministeri non c'è
Già questa statistica ci dice che non c'è ma dicevo se uno osò sostenere che la separazione carriere in Italia con questi argomenti sarebbe un rischio
Non non produrrebbe effetti sul problema numero uno che l'efficienza della giustizia
Non vale la pena dov'era dov'è il problema numero uno in Italia beh oggi se uno stile questa cosa quindi accusato di essere un giustizialista di essere un nemico del garantismo eh no
Scusate no
E ora di finirla di affrontare la il temi della giustizia in questo modo in modo così ideologico voglia parlare spazza le carriere
Lo affrontiamo in maniera
Seria in maniera laica ma io devo fare il diritto di sostenere che non sono d'accordo senza essere accusato di essere un giustizialista unico dei giudici un nemico le garantirlo sono stufo di essere accusato di queste cose
Perché osò sostenere una posizione diversa perché legittimati questa posizione e io credo che su questo tema sia più serio ti dice che questa questione della separazione carriere non è la questi del Pd targa della giustizia in questo Paese è una questione che rischia di innescare
Una conflitto tra magistratura avvocatura dentro il dibattito pubblico italiano di pura giustizia non ha alcun bisogno in questo momento perché il problema è avvenuta la giustizia
L'onestà è stato detto il problema numero uno di cui si parla è l'efficienza le vicenza
Ne voglia processi più rapidi
Nel civile nel penale questo il problema numero uno dell'Italia se voglio ultime siamo all'ultimo posto in Europa con distanze abissali nella durata dei processi e questo è inaccettabile non è giustizia
La giustizia che arriva dopo troppi anni da quando lo chiede la tutela di un diritto di questo bisogna parlare non di queste questioni
Un po'da addetti ai lavori e che non c'entra nulla con l'efficienza e che servono semplicemente a polarizzare il dibattito pubblico
Il tema della separazione carriere esattamente secondo me un tema che viene utilizzato per non parlare dei veri problemi che però affrontare in maniera seria i problemi che riguarda la giustizia che sono anzitutto l'efficienza io qui ho lo lo guardavo prima perché
Mi mi incredibile citarlo allora quando parla di tempi della giustizia italiana qui ci sono delle statistiche recenti
Chi dicono quanto dura un processo civile in tribunale in Italia ora ci sono dati son dati ufficiali che dicono che a io adesso cito tribunali del Sud perché mi mi mi piace più ci sarai tribali Sud diremo questi dati sono dei quali più inefficienti no allora a Palmi Tribunale di Palmi un processo civile durati in media
Trecento ventisei giorni che è
Uniti in primo grado che buonumore percepiti sei giorni meno di un anno ed Eric ed è in linea con le medie europee quindi a Palmi
Il processo civile in primo grado due tracce di sei giorni
A Vibo Valentia
C'è un poco distante dura mille giorni
Tre volte tanto
Come è possibile
Come è possibile che ci siano queste differenze così enormi
Questo allude ha un problema di organizzazione degli uffici
Se voglia parla di giustizia in modo serio di efficienza la giustizia in modo serio
Devo partire da queste statistiche
Dall'organizzazione degli uffici
Dall'organizzazione delle risorse di queste bisogna parlare non di riforme fantomatiche che servono semplicemente a polarizzare il dibattito pubblico
Io penso che il Partito Democratico debba continuare a presidiare questo profilo
Che scarsamente frequentato quello della serietà
Non voglia parla di giustizia con serietà questo è l'unico modo per affrontare Libania adeguata un tema delicato come quello che ci si senta
Dal procuratore ne abbiamo altri sette minuti ovviamente volevo fare un ultimo giro con lei
A me colpi quando noi io diciamo fu sfortunato dal punto di vista tempistico disse
Qualche mese fa disse le intercettazioni
Non servono più nella lotta alla criminalità in particolare alla mafia perché i mafiosi non parlano al telefono
Non sono così cretini da parlare al telefono e qui lo fanno in altri modi quindi il PM che vogliono fare questo non vogliono realtà
Rompere le scatole ai mafiosi ma vogliono fare intestazione a strascico in modo tale che poi
Colpiscono potenti e altri tre giorni dopo tre giorni dopo venne arrestato Matteo Messina Denaro con dodici telefoni
E che e ovviamente diciamo in un Paese normale
Cosa che non è mai non siamo messo la giustizia pensata in Germania si sarebbe dimesso all'istante per manifesta in capacità diciamo e invece
Promette ancora delle riforme che secondo me possono creare ripercussioni anche alla lotta contro la sanità organizzata ora la Presidente del Consiglio dice che lei ha che non passerà al nulla di quello che qualche giornale come il nostro ipotizza perché lei fa politica
E ha iniziato a fare politica
Ed ha deciso di fare politica dopo la morte di Bo sebbene io vedo questa dicotomia all'interno alla maggioranza tra un pezzo diciamo molto diciamo che per me sono d'accordo con lei diceva Bazoli non garantista ma insomma che va oltre ma l'ideologia io considero molte delle riforme
Un rischio di un punita generalizzato per i colletti bianchi che già sono molto difesi e protetti in questo Paese intorno ne avevo bisogno
E un pezzo invece che più ma nettare diciamo così in maniera volgare
Propone nuovi reati il reato di Ray è uno dei diciamo delle ultime
Genialità sempre dello stesso ministro
Oppure il reato
Di traffico internazionale di migranti ma non sui sui trafficanti che vanno cercati su tutto lordo Doll orbe terracqueo
Spesso ricordiamo vengono arrestati delle persone che arrivano qui ma non è che sono i trafficanti sono altri disperati che guidino i barchini e che a volte fa molto uno e forse rimane l'ultimo col timone o col cerino in mano e viene arrestato
Non mi domandavo la domanda e voglio farle
C'è un rischio per sì per la lotta alla capitato che mi Zatta con riforme di questo tipo oppure da questo punto di vista siamo sicuri perché anche un governo di questo tipo non
Crea mai non metterà mai le mani su una materia così delicata
Durante il governo adottato iniziative legislative tutte finalizzate a indebolire la lotta alla corruzione e alle mani
Basta ricordare che in materia di benefici o no
I detenuti
è stata eliminata la norma che prevedeva una corsia diversa per i corrotti
Non solo ma l'accesso ai benefici
Per penitenziari per i mafiosi oggi avviene attraverso un percorso che molto meno pesante dei collaboratori di giustizia cioè mentre collaboratore di giustizia devono rendere dichiarazioni
Poi devono dimostrare ravvedimento
Devono dire tutti i beni di cui dispongono invece per il mafioso è sufficiente che si abbiano degli elementi che dimostrano che è venuto fuori dal percorso mafioso morti non si capisce quali siano ma non è richiesto ad ogni il ravvedimento non è richiesto e dire quali sono i beni che ha vinto attraverso l'attività mafiosa non è richiesto nulla
Cioè è stato fatto
Quella che è passata per la famosa legge sui benefici penitenziari ai mafiosi che se non fosse intervenuto chissà quale danno mi sarebbe derivato è stata invece un vero e proprio regalo ai mafiosi
I mafiosi oggi accedono i benefici penitenziari in modo molto più agevole rispetta colabrodo giustizia questo che significa che vengono scoraggiati colabrodo giustizia non conviene
Essere colabrodo giustizia perché io stesso
Obiettivo la stessa finalità la raggiungo facendo il mafioso
Restando in carcere buono buono e aspettando che passino gli anni
Ma senza espormi nei confronti delle mafie primo secondo quando modifico poi le intercettazioni e comincio a renderle in qualche modo più gravose nel senso che
Si afferma che esse devono essere ridotte
Ai soli reati di mafia
Mi ai reati di terrorismo questo significa che io non voglio combattere le mafie che le mafie non si combattono con i reati di mafia le mappe si combattono con una serie di reati che costituiscono il percorso attraverso il quale si arriva alle mafie ma come si combatte
Una un'infiltrazione mafiosa nei Comuni nelle Regioni rapporti con la politica se non attraverso la serie di attività che sono focalizzate sull'abuso d'ufficio sulla corruzione sui rapporti con i pregiudicati che poi è via via un'attività che ci porta sempre più su
Ci porta alle organizzazioni mafiose
Quindi parlare in questo modo e dire cose che sono solitamente il fuori dal percorso reale
Cioè si vendono parole che non corrispondono alla verità e d'altro canto deve sapere che il primo incontro che il ministro della Giustizia pesce con la Commissione giustizia
Vedo in questa legislatura
Rappresentò la sua idea sulle intercettazioni disse i magistrati non devono fare le intercettazioni probatorio ma le intercettazioni preventive
Pensi che io in vita mia non ho mai dato l'intercettazione preventiva perché l'intercettazione preventiva e l'intercettazione che non passa attraverso il controllo del giudice è l'intercettazione dei servizi e l'intercettazione
Segreta quella che resta nei cassetti che può essere utilizzata per le strumentalizzazioni atti che non vengono depositati mai
Però si conoscono e quindi possono essere utilizzati ecco un ministro la giustizia che pensa questo evidentemente è fuori dal mondo così come fuori dal mondo messo la giustizia che dice a proposito degli atti riservati
Che è il ministro che stabilisce se l'atto è segreto o il riservato quando è il Regolamento il decreto è una legge
Non è il minimo
Evidentemente qui si confonde il ruolo di visto con il ruolo deterrente
Verrete decide ma oramai la monarchia è stata abolita da tempo senta
Le faccio una domanda all'ultima perché poi dobbiamo lasciare il palco agli altri ospiti all'altro Pannella
C'è come sul salario minimo visto che mi sembra che su molte cose
Siamo d'accordo siete d'accordo Pato del Pd e Movimento cinque Stelle cioè le due forze più importante all'opposizione c'è
Qualcosa qualche proposta che insieme potete portare avanti per dare un segnale diciamo al Paese che non sia solo salendo sul tema della giustizia su cui potete andare a code potete essere efficaci così come deve dire sul salario minimo siete stati efficaci in tema economico
Ma io credo che stasera abbiamo dato prova di avere molti punti su cui possiamo collaborare insieme e molti punti su cui possiamo dire la nostra ad un governo che onestamente sta dimostrando di essere dalla parte dei più forti di preferire gli evasori a quelli che pagano le tasse di preferire corrotti a quelli che invece cercano di seguire sempre regole
E di essere persone oneste insomma io credo che di fronte a questo governo non abbiamo il dovere di fare tutto quello che è possibile attraverso la giustizia di rendere questo paese più giusto più moderno e anche più civile però fatemi aggiungere una chicca quello che ricordava
L'onorevole Cafiero De Raho ricordiamoci pure
Che noi abbiamo un ministro che ha definito evanescente il concorso esterno in associazione mafiosa
Che credo che chiunque di voi possa capire che è stato l'unico strumento che in queste paese in questo Paese grazie anche a persone come Giovanni Falcone
E Paolo Borsellino che sono stati i primi a lavorare su questi strumenti
E i primi a fare una lotta alla mafia senza diciamo nessuna paura e hanno rimesso con la vita questa questo loro coraggio
Però ricordiamoci pure che il concorso esterno in associazione mafiosa lo strumento che permette oggi
Di colpire la mafia seriamente e dal di dentro perché non è che uno ha scritto sulla fronte mafioso perché oggi quel mafioso che magari non ha più la coppola e la lupara o non ha più la pistola o il fucile è quello che però va in giro sui conti correnti ad acquisire in prese a fare usura Alfa a prendersi i negozi a fare quello che si definisce no i colletti bianchi bene molto spesso come fanno questa attività mafiosa
La fanno utilizzando persone che non sono mica
Associati dentro all'associazione mafiosa magari sono professionisti sono commercialisti sono avvocati sono persone che hanno una vita assolutamente normale ma che in qualche modo sono a disposizione di quegli strumenti mafiose di quelle persone
Bene il concorso esterno ha già permesso di smontare
La mafia in tantissime situazioni nelle quali oggi possiamo dire che un passo avanti è stato fatto
Un ministro che definisce evanescente il concorso esterno in associazione mafiosa perdonatemi ma veramente fare il ministro in questo Paese una cosa seria
Vi saluto vi ringrazio dicendo solo una cosa all'onore Serracchiani
Che da me non stupisce per nulla nel senso che il concorso esterno
è stato condannato a sette anni per concorso esterno l'uomo che insieme a Silvio Berlusconi affondato Fratelli d'Italia sia baciato Dell'Utri quindi non mi stupisco affatto che Nordio difenda
Forza Italia scusate Forza Italia non mi stupisco affatto che lo dipinse evanescente grazie a tutti