Osservatorio Giustizia - Conversazione con Irene Testa

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a Irene Testa tesoriere del partito radicale e garante dei detenuti
Della regione Sardegna buon pomeriggio
Irene benvenuta osservatorio giustizia grazie all'Arena un saluto agli ascoltatori
Allora Irene questa settimana
Naturalmente persiste permane il numero dei detenuti in carcere il il sovraffollamento che sta raggiungendo dei livelli diciamo da sentenza Torreggiani poi magari ne parleremo i suicidi in carcere sono a tutt'oggi quindici è voi tu assieme a a Maurizio Turco il segretario del partito radicale avete incontrato mercoledì il garante nazionale e dei detenuti errante nazionale dei detenuti
Che peraltro ha mostrato un grande interesse per la vostra proposta di una carta penitenziaria europea vincolante Preve paesi membri del consiglio UDEUR OPA allora io partirei intanto da questo incontro con il nuovo appunto garante nazionale dei dei detenuti cosa insomma
Vi siete etiche impressione avete avete avuto
E poi parleremo anche di questa vostra proposta che in realtà se non ricordo male è una vecchia proposta del partito
Radicale di questa carta penitenziaria europea l'allora partiamo partiamo da qui rene
Ma guarda allora è stato un incontro molto molto positivo l'incontro molto lungo approfondito abbiamo trovato un garante nazionale
Accompagnato dall'alto dal dall'avvocato Irma Conti che è membro del Collegio dei garanti
Che diciamo si sono mostrati molto interessanti anche ad approfondire diciamo diversi temi è ben conoscono l'attività diciamo del partito radicale che ha avuto nei decenni proprio su questi temi quindi fatale incontro importante proprio perché abbiamo anche sul piano operativo fissato delle cose da fare insieme come chiaramente quella qui tue accennato dalla Carta europea delle delle carceri se così si può tecnica che tra l'altro è un progetto dove Maurizio Turco il segretario del partito radicale è stato a suo tempo quando era parlamentare europeo relatore di questa proposta
Che è una proposta oggi più che mai valida e importante anche proprio per quello che vediamo rispetto ai detenuti italiani nelle carceri estere
Esso abbiamo visto adesso no con la vicenda di Ilaria socialista ma ricordiamoci anche che ci sono
Più di due mila detenuti italiani nelle carceri di straniere eh devo dire il caso sociali fra sollevato
Come dire fece sollevata una questione mediatica importante ma ci sono anche casi
Meno noti che comunque
Dovrebbero fare molto discutere non è ad esempio ne abbiamo seguito uno che riguardava due detenuti trasferiti in Finlandia tra l'altro quindi anche voglio dire in un Paese dove uno ci si aspetta
è che siano meglio dell'italiano determinati trattamenti è che che in qualche modo anche le carceri
E invece abbiamo scoperto che questi detenuti
Stavano in carcere da tre mesi non gli era possibile né parlare con la famiglia ne addirittura parlare neanche con i propri avvocati indovini gli avvocati
Per più di tre mesi non sapevano neanche quale fosse il reato che questi e due avevano commesso in carcere avevano stretto erano stati messi in una cella a quanto pare anche insomma
Fatiscente e soprattutto poco abituati anche al clima della Finlandia ma con una coperta insomma lamentavano anche di avere retto eccetera quindi questo per dire che sono è è necessario normare in questa direzione proprio affinché si stabiliscano delle norme minime europea a garanzia dei diritti delle libertà fondamentali dei detenuti quindi questa carta
Era sostanzialmente interviene rispetto alle condizioni di detenzione quindi che siano uguali per tutti i fiati quello sanitario e abitativo
Che l'accesso ai servizi medici sia uguale per tutti e quindi anche coi tutte le cose che riguardano la rieducazione distruzione
La riabilitazione no
Oppure per quanto riguarda diciamo i gruppi vulnerabili le donne i malati gli anziani i tossicodipendenti possono essere trattati con dalle norme che siano uguali per tutti e in ogni Paese
Perché poi ci sono tante anche le cose è che vengono segnalate dagli italiani all'estero tipo
Appunto come dicevo prima il diritto il ricorso in difesa dei propri diritti anche da parte dei legali che appunto spesso si ritrovano a vivere situazioni dove non possono fare niente perché intervenire in un Paese europeo
E difficile e quindi spesso divengono
Attribuiti ai detenuti dei difensori d'ufficio sì e che è però ora non possono superare ai ai difensori italiani a volte neanche qual è il reato per il per il quale sono perseguiti
Quindi anche per quanto riguarda i regimi di sicurezza speciali insomma
Diciamo che ai poi un'altra questione prevedeva in questa questa proposta e l'accesso
Dei deputati europei al tutti gli stabilimenti sul territorio dell'Unione Europea quindi anche diciamo alla copiare in qualche modo la funzione di controllo
Rispetto a questi luoghi signora su questa proposta
Sicuramente ci sarà qualche piccola ha modificato il tempio io credo sia anche importante stabilire che il Garante nazionale
Posta magari visitare gli italiani all'estero nelle carceri fuori insomma
Credo che anche ai garanti in qualche modo vada esteso a questa a queste in sintesi il contenuto diciamo di questa a proposta che
Abbiamo razionale sì e il il Garante nazionale dei dei detenuti che appunto dicevamo prima avete incontrato
Mercoledì scorso ha apprezzato ha mostrato insomma interesse per per questa proposta
Sì inoltre abbiamo poi anche già delineato un quadro di visite nelle carceri della Sardegna
Devo dire
Mi ha mi ha particolarmente colpito anche il fatto che non si è limitato a voler fare una accompagnerà nelle carceri sarde ma a ha scelto di visitare molti istituti quasi tutti gli istituti dell'invalido ma una buona parte degli istituti dell'isola e io credo che questo sia molto importante
è perché è un segnale importante anche proprio per la Sardegna nel senso che è risaputo che la Sardegna sconta anche questo isolamento no sì li insomma e sempre tutto
Più difficile poi soprattutto alla Sardegna anche una popolazione indifferente rispetto alle altre regioni d'Italia perché è che pensi che in Sardegna ci sono più
Di mille detenuti che fanno detenuti non tardi e quindi fuori dal proprio territorio vengono mandati in Sardegna come abusi non era dell'alta cinquanta quando ammorbidisce sì
Finisce lì o insomma triste primato potremmo dire lui triste primato perché anche lì andrebbe in realtà lasciato anche uno studio scientifico a mio avviso per capire
è quanto sia opportuno fatica dalla Sardegna una Cayenna in qualche modo dove tutto viene mandato Illy
è a discapito ossia di chi delle famiglie e delle persone che vengono mandate li tenevano
Fatti questi viaggi infiniti tre aerei o navi tanta anche risorse economiche che si spendono e anche però per la Sardegna perché avendo comunque mille detenuti stessi smaltisce
Quel numero si potrebbe fare più trattamento ci potrebbero essere che Investimenti anche
è per i detenuti che che che cash che tardi in qualche modo no ma anche perché noi sappiamo che il principio della territorialità della pena
è un principio importante che prevede proprio che i detenuti proprio per coltivare gli affetti devono essere lasciati nel loro territorio di residenza quindi di conseguenza
Non è che che che voglio dire non è che lo dico perché in Sardegna non si vogliono altri detenuti ma però è anche una questione di opportunità
Certo
Allora apriamo un inciso a proposito di territorialità perché c'è un un caso che peraltro avete portato voglia all'attenzione diciamo state portando all'attenzione nazionale è il caso Cocco questo medico detenuto in Sardegna che da da da qualche tempo è stato trasferito a un penitenziario siciliano e non non è chiaro
Il il motivo di di questo trasferimento nel ne parliamo magari per per inquadrare un po'la appunto la vicenda del dottor Tommaso Cocco
Che
Allora anche questa è una vicenda abbastanza assurda perché
Questo medico e non entriamo nel merito del reato insomma della questione inerente il reato ma semplicemente rispetto al trasferimento
Di questo detenuto nel carcere di Pagliarelli in Sicilia
è allora inizialmente a questo detenuto era stata data insieme anche ad altri e l'associazione di tipo mafioso che però ed è caduta
Quindi detenuto Tommaso Coco avrebbe dovuto scontare la pena in una sezione con i detenuti comuni sì mentre una notte è stato trasferito al Pagliarelli in Sicilia senza
Neanche che fossero avvertiti i familiari con l'avvocato per cui in via ufficio dall'avvocato poiché è venuto a sapere di questo trasferimento
Si è recata in Sicilia a visitarlo ha visto diciamo Tommaso Coco in una situazione dove non gli venivano dati i libri dove è stato messo in una un specie di di sottoscala in una cella umida lui anche una persona che fa delle cure diabetico non c'era neanche
Lo strumento che serve per potermi misurare diciamo la glicemia quindi
Lo ha trovato in condizioni disastrose
E e soprattutto molto provato e dimagrito e disperato per il fatto che in qualche modo è stato trasferito in questa maniera che non ha ragione d'essere nel senso che
E c'è anche ci fosse stata ancora
Diciamo i presupposti per poterlo lasciare in un carcere di massima sicurezza noi intanto in Sardegna abbiamo qui come dire e tutte le che tutti gli spazzini nata sicurezza per poterlo lasciare va bene
E in questo caso non c'era neanche quell'esigenza quindi la domanda è perché mandando al giornalista qual è la ragione cioè una ragione che francamente non riusciamo a comprendere è che tanti
In Sardegna in questi in questi mesi in queste settimane
E si domandano per il perché di questa a di questo trasferimento in questa maniera che sembra quasi più una punizione che prepariamo ed è in realtà di un uomo
Che non non è che si è comportato male in carcere o affatto
Chissà cosa le donne operare una persona probabilmente che neanche è in custodia cautelare tra l'altro no
E che probabilmente non non regge neanche questo questo sistema carcerario Peralta ma anche dei problemi insomma di una certa gravità di salutarci
E c'ha un provvedimento come dire immotivato ma è anche incomprensibile
Sì Pachino veramente non si riesce a a a comprendere su questo io ho anche informato il Garante della regione Sicilia proprio per che e lui a sua volta anche scritto al DAP al momento non ci sono delle risposte però è chiaro che coma
E partito radicale su questo è intervenuto oggi col suo segretario proprio anche per capire accreditare dove si vuole andare almeno ecco ci ci diano delle risposte
Che possono essere le ragioni per il del trasferimento sono queste è uno e ne prende atto no ma così
Poi diventa strana racconta e co-produttore
Citavi il iridate vocali il dato provano
Allora diciamo così che il sistema penitenziario italiano si avvicina possiamo dire a passi da gigante a livelli di sovraffollamento che configurerebbero un trattamento inumano
E degradante generalizzato
Delle persone detenute in quel trattamento inumano e degradante che ci fece appunto
Ottenere fra virgolette la la condanna della della Shadow nel due mila nella
Nomina del due mila tredici con la ormai nota sentenza Torreggiani e c'è stato proprio in settimana l'audizione del capo del dato in in parlamento Giovanni Russo il capo del DAP è in commissione giustizia della della Camera ha risposto ad alcune domande con un proprio con riferimento in particolare alla fenomeno dei suicidi in carcere
E ha detto fra l'altro nel due mila ventiquattro c'è una tendenza al rialzo dei casi di suicidi in carcere e che per noi è inspiegabile rispetto ai dati di cui disponiamo non esistono studi si scientifici che esaminano i singoli venti sui sigari
Russo poi ha ricordato di aver creato nel marzo del due mila ventitré un gruppo di lavoro interdisciplinare
Cui è stato affidato il mandato di tutti gli eventi che si sono verificati nel due mila ventidue i risultati di questo lavoro non Sora non sono ancora noti ma il capo del DAP ha fornito alcuni dati emerge per esempio che la stragrande maggioranza dei suicidi
Avviene nelle case circondariali dove ci sono detenuti con condanna non definitiva o con condanna inferiore a cinque anni io ti chiedo che che cosa ne pensa insomma di queste di queste affermazioni del capo del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria
Ma allora intanto penso che i numeri dei suicidi in carcere sono sempre stati alti
Ci sarà stato sicuramente un incremento non sono stati comunque circa venti volte maggiore rispetto all'esterno e anche su questo si erano falsi delle ricerche degli studi in passato detto questo io credo che non ci voglia molto a capire perché queste persone si tolgono la vita perché basta visitare cioè le galere per capire che vivere in determinate condizioni
Sicuramente
Niente devastante per l'essere umano ma e non è soltanto le condizioni dovute al sovraffollamento mancanza di trattamento
è alla mancanza di psichiatri e di psicologi ma è anche la popolazione che è cambiata ora se non si prende atto che noi abbiamo nelle carceri una popolazione prevalentemente malata che oltre il quaranta per cento ecco e questo mi dispiace
E che perché si danno i dati in questo modo perché ognuno che gira le carceri si fa un'idea in balia agli istituti che vede e purtroppo però non ci sono dei dati che confermano quanti sono i detenuti in trattamento psichiatrico quanti hanno una diagnosi perché poi molti detenuti non hanno neanche una diagnosi e qui una bella responsabilità ce le hanno anche le altre
Quindi è chiaro che se ci sono detenuti con tutte le patologie gravi e ci sono addirittura dei piloti Chicco ottici che non capiscono neanche qual è il loro nome perché a volte questi detenuti e non sanno e non comprendono neanche che cos'è un consiglio di disciplina che cos'è una sanzione disciplinare nei loro riguardi perché magari non riescono neanche a capirlo perché sono talmente vedete di diciamo vadano non sicché che alterata per cui non non sono in grado di capirlo queste persone spento qual è il trattamento che riservato a queste persone e non perché la direzione alle direzioni del carcere il piano cattivi come dire uccidano mini misure estreme
Terre per punirli ma a piene queste ok spesso molti di questi malati psichiatrici dando in escandescenza rompono tutto nelle celle mettono un fuoco lanciano tutto per aria urina non i corridori
Ma Lele lanciano a quote queste cose le racconto perché le ho viste le vedo molto spesso
Panini con escrementi dei corridori c'è chi si strappa un'unghiata il piede S allora quel che in questi detenuti vengono messi nelle sezioni di transito nelle sezioni del isolati chiamate così io la Brizzi istituti reparti che attrici quando strillano gli viene chiuso il plinto quando sono a rischio suicidiario o sono gravi che viene elevata addirittura dalle volte la coperta lenzuolo Materazzo il cuscino e quindi spesso ritrovi anche a dormire
Nelle bande nelle Prandelli senza niente
E capitato che qualche dichiarava che la risposta a questa misura perché come si fa far ridere è un essere umano in queste condizioni
E la misura magari la risposta allo psichiatra ma magari non è che lo ha fatto perché lo ha fatto perché quel detenuto è a rischio suicidiario
E allora siccome però io credo che non si possono accettare
Non si possa accettare che oggi il trattamento riservato a chi ha questi problemi perché non si trovano i posti nelle Renzo perché non ci sono strutture sculture
è che siano strutture filtro tra carcere rebus vengano la tenuti in carcere in queste condizioni quindi di che cosa ci meravigliamo del fatto che le persone si Fikri cinicamente si suicidano in sala sensi se si va a verificarle e tutto molto chiaro perché tanti soggetti
Non vogliono evadere dal nove non lo sopportano non anche perché ci sono cancelletti con doppia diagnosi quindi di che hanno molti problemi di dipendente e anche dei disturbi associati quindi molti sono bipolari molti sono borderline Volpi si affrettano io incontro tangibili tenuti e che che che che immortalò le parashah alla la pancia e sono tutti affettati hanno tentato il suicidio in cella cioè è veramente o un un delirio ed è chiaro che poi è una situazione che intifada accollamento non aiuta tra l'altro anche sul sovraffollamento
Il Consiglio d'Europa aveva chiesto all'Italia ha proprio sulla sentenza Torregiani di cui parlavi tu
Che adeguarsi irrisolti questo nel due mila quattordici e risolvere in un tempo congruo questo problema del sovraffollamento che invece non è stato fatto niente da quel punto di vista è oggi ci ritroviamo che tra
Meno di un anno ritornerà sessantasette mila detenuti Fioravanti poi una cosa l'ha messa vero il capo del DAP
Quando ha detto che oggi ci sono pochi in Psicologi pochi yen psichiatri risorse limitate e non c'è all'orizzonte un'inversione di tendenza su questo quindi insomma a ammesso
Che che ci sono delle distrugge quantomeno delle delle forti delle forti difficoltà diciamo guardando il fatto degli psichiatri però chi la deve risolvere la questione hanno cioè nel senso che
è chiaro che i vero è verissimo che ci sono poco pochi psichiatrici sono psichiatri
Considera che delle volte fanno e neanche la metà delle ore che sono previste diciamo dei protocolli e quindi è vero che i nuovi giunti e quelli che stanno in custodia cautelare
Che chiaramente vivono l'impatto dal carcere per la prima volta e che hanno diritto ad essere assistiti diciamo dallo psicologo all'ingresso dell'istituto ma è chiaro che lo psicologo può farti un colloquio da un minuto
Essendo che ci sono tutti questi detenuti a che cosa serve un incontro di pochi minuti a chi può servire
Non le sto
Bisogno di
Pato e l'intervento ma gli interventi vanno fatti su più fronti perché dobbiamo anche dire che sono pochi anche gli agenti di polizia penitenziaria e tutto questo disastro delle persone malate in cella ricade proprio su di loro
Che io tante volte ripeto disperati che compie un ceppo direi
Fanno anche quello che non gli spetterebbe e non hanno neanche le competenze per poterlo fare
E spesso veramente se ci sono dei casi di suicidio che si riescono ad arginare lo si deve anche ai loro pronto intervento o al fatto che spesso umanamente anche loro si lasciano trasportare da questi finita questi ragazzi Maraffi no quindi ogni tanto gli vanno a parlare erano le sigarette perché questi soggetti sono anche
Persone che a volte non hanno la famiglia Nonino di quelle più in casa
Quindi non sempre hanno dei supporti puoi neanche Esterni qui e e agenti se nel farlo proprio carico di quella di cui non non ce la fanno più Silvio visto agenti penitenziari
Metterci le mani in testa atipiche di fronte a certe situazioni che si ritrovano a gestire e non è un caso che anche spesso fra gli agenti di polizia penitenziaria ci sono dei suicidi
Forse insomma sarebbe il caso di di chiedere con forza anche o della riforma dell'ordinamento penitenziario
Lo hanno lo stanno facendo anche i penalisti in in questi giorni che hanno deciso l'astensione dalle udienze non proprio per per chiedere questa riforma che negli ed è già pronta per essere attuata perché il frutto del lavoro delle commissioni ministeriali forse insomma anche questo
Giù de gioverebbe ricordarlo fare ricordiamoci che per due anni ministro Orlando lavorando gli Stati generali cresce nelle carceri è una riforma fatta anche molto bene erano state impiegate anche delle risorse economiche
Delle figure professionali importanti che hanno lavorato su questo progetto e tutto è finito nel nulla quella riforma ai
Non non è mai mai non era mai stata clonata
Sentire in in conclusione abbiamo pochi minuti però insomma è importante ricordare il caso di beniamino di zucche dove è stato assolto lo ricordiamo dopo quasi trentatré anni di carcere e grazie dobbiamo dire alla vostra iniziativa all'iniziativa del del partito radicale alla tua come Ancona e garante e dei detenuti in Sardegna io visto qualche giorno fa una tua intervista a un quotidiano in cui fra l'altro i visceri che dopo l'adozione l'assoluzione
Di Beniamino Zuncheddu abbiamo assistito a una a una fiera delle delle banalità
Allora ecco se vogliamo riassumere un po'la la vicenda anche dal punto di vista come dire del trattamento della della stampa rispetto al caso di di Beniamino Zuncheddu
Pesci la tanto a ha festeggiato come dire alla liberazione di un uomo dopo trentatré anni di carcere senza che emergenze nessun tipo di responsabilità da parte di nessuno è come se fosse che in quel giorno abbia trionfato la giustizia io credo che sia assolutamente il contrario
La soluzione di Beniamino tutti e due dopo trentatré anni ci dimostra che purtroppo in Italia abbiamo una giustizia che non funziona perché è una giustizia che arriva dopo trentatré anni alla giustizia che spaventa i cittadini e non si può certo
Brindare diciamo al al successo
Di una giustizia che per me appunto anche arriva dopo trentatré anni malagiustizia Ascerto dobbiamo dire
Che in questo caso c'ha anche dimostrato che esiste una magistratura sana
Che è quella della corte d'appello che ha giudicato e attira e ha portato alla luce la verità su Beniamino però è anche vero che c'è una magistratura che per tre gradi di giudizio lo ha condannato è che non offre è vero che da una parte questo caso
è il frutto di un depistaggio di un un poliziotto appartenente allo Stato però è anche vero che le carte su Beniamino Zuncheddu l'alibi che Beniamino Zuncheddu aveva il testimone
Che prima dice di non conoscere Beniamino poi dice di conoscere è o il fatto che quella fragilità è stata compiuta da una persona erano tutte cose che potevano essere benissimo accertate
Dei giudici che l'hanno condannato fino al terzo grado di giudizio perché era chiaro ed è emerso chiaramente anche dal processo di revisione che non poteva essere una strage fatta da un individuo soltanto è che comunque emergeva chiaramente che l'unico estraneo in tutta questa vicenda era proprio beniamino Zuncheddu
Quindi allora è vero che le indagini preliminari
C'è stato una sorta di complotto alla ricerca di un capro espiatorio
Ma è anche vero che bisognava prestare sicuramente più attenzione perché comunque di Beniamino dunque è dunque magari che non hanno fatto trentatré anni di carcere
Ma di ingiuste detenzioni nel nostro Paese ce ne sono tante ogni anno no
Quindi di fronte a così tante ingiuste detenzioni
è è chiaro che il problema non è un problema fisiologico non è un errore che capita così ogni tanto ma è un problema patologico del sistema quindi le indagini preliminari poi molto spesso
Sono proprio il filo che collega tutte queste la maggior parte delle ingiuste detenzioni
Una cosa che su Beniamino Zuncheddu
Mi mi mi lascia come dire molto amareggiato stanno naturalmente quel non riguarda solo Beniamino è la questione che riguarda il risarcimento danni
Perché io credo che sia una cosa inaccettabile è vergognosa pensare che lo Stato ha portato via valida quest'uomo gliel'ha rubata per trentatré anni derubato gli affetti lavoro la possibilità e faccio una famiglia gli ha tolto tutto
La restituito alla società sessant'anni l'hanno incarcerato a ventisei anni e oggi Beniamino deve andare a pietire dai dai familiari dai parenti
Per poter vivere per poter sopravvivere nell'ebbene Minosse non ha un reddito non è niente
E questo risarcimento danni rischia di arrivare fra sei sette dieci anni sì allora io credo che sia una cosa è veramente questa inaccettabile che anche da questo punto di vista al Parlamento italiano
Anche proporre anche i media italiani avrebbero dovuto approfondire questa questione e cogliere il caso di Beniamino anche per poter normare perché io l'ho definita occorre una legge Beniamino ma occorre una legge che preveda in questi casi che ci sia almeno un automatismo
Che si preveda che quando una persona viene assolta e si riconosce l'errore giudiziario quanto meno gli venga data una un anticipo
Il rapimento meravigliano certo c'è strangolare la possibilità di poter vivere perché però
Veramente Beniamino ha vissuto un'ingiustizia e oggi ne ride è un'altra
Insomma la scarcerazione di Beniamino dunque du dopo trentatré anni di carcere da innocente davvero
Esige un dibattito serio sulla giustizia da riformare e anche appunto sui risarcimenti rapidi possiamo concludere così
Questa puntata perché il tempo a disposizione e terminato ma dobbiamo assolutamente tornarci perché
Davvero importante questo tema quindi grazie grazie davvero a Irene Testa lo ricordiamo
Garante regionale delle persone private della libertà personale della Regione Sardegna e tesoriera del partito radicale Irene grazie ancora a Richardson sto