Osservatorio giustizia

Al Congresso dell'Associazione nazionale magistrati siamo con il segretario di Magistratura democratica Stefano Musolino
Dottor Musolino dove di recente avete fatto un documento un documento importante sulla carcere avete preso una posizione molto letta chiedendo dei rimedi
Urgenti sulla situazione carceraria
Però questo vostro documento rischio
Di rimanere una voce isolata all'interno del Nm perché ci sembra di capire che non non Cino ci sono esattamente le stesse sensibilità nelle varie correnti della magistratura associata allora io le chiederei innanzitutto se ci può sintetizzare il contenuto di questa cosa pensa di questa vostra iniziativa e poi appunto che sbocco può può avere
è un documento che si muove in una logica di pluralità di voci che stanno dentro l'associazionismo giudiziario questa circostanza non deve sorprendere
Noi riteniamo che la situazione delle carceri si ormai drammatica sia espressione di deficienze strutturali
Organizzative del sistema che devono trovare un rimedio che non può che essere strutturale organizzativo per queste davvero ragioni abbiamo previsto una revisione del normative in materia di amnistia e l'indulto per potere utilizzare in maniera più efficiente questi strumenti che al momento invece richiedono
Modalità di approvazione Giulia particolarmente complicate
Perché quello che notiamo e l'esistenza di una capacità di produzione di
Popolazione detenuta da parte del sedime scusi voi siete sareste favorevoli a un provvedimento di clemenza sperò dite
Attualmente ecco soprattutto un questo governo è praticamente impossibile sì ma soprattutto c'è stato cedimento delle norme ma questo già dal dal novanta per però ma lei lo sa che il partito radicale ha indetto proprio per la ministri e la riforma della giustizia anche una marcia il sedici giugno ci parteciperemo collettive benissimo allora possiamo raccogliere il santone la l'adesione di Magistratura democratica del sacco c'è una utilizziamo una cosa ok
Su quel punto crediamo e su cui stiamo vorremmo lavorare insieme agli altri gruppi dell'associazionismo giudiziario
Dentro l'associazionismo giudiziario purtroppo ripeto non c'è una unanimità di vedute da questo punto di vista
Perché vi sono varie sensibilità che stanno tutte dentro il recinto costituzionale perciò non le rispettiamo Dusan probabilmente la soluzione migliore sia soltanto quando le varie sensibilità si incontrano per una mediazione alta
Teniamo invece le mediazioni al ribasso quelle cioè di documenti asfittici che alla fine dicono poco non consentono di prendere posizione cosa si riferisce
Mi riferisco alla non presa di posizione dell'accesso della Jack
E della fine no ricordiamo attici ascoltare la Giunta esecutiva centrale Delain M di appunto a cagione di questi vecchi contro vecchi non è stata capace di Novi ecco nell'ultimo comitato direttivo
Dell'Anm è stato approvato un documento un po'al ribasso no che era una sintesi delle varie anime però ovviamente
A sul carcere alla diciamo al ribasso esattamente anche quando voi torna nella Giunta esecutiva centrale si è posto il tema della liberazione anticipata scusi come lei sa c'è un movimento sia dentro la proposta a Giachetti esattamente sia fuori molto importante la Giunta non è stata
In grado prende una posizione Massimo Vincenzo ma ci sono anche dei veneti soprattutto delle correnti più conservative
Di diciamo di centrodestra altri metodi per soprattutto etico direi di Magistratura Indipendente dipendente che esprimete le preoccupazioni
Come posso dire
Securitaria sicurezza pubblica che ci stanno stanno tutte dentro il sistema costituzionale
Che noi riteniamo però in questo momento sono su Valenti rispetto al dramma che le carceri vivono alla i suicidi che registriamo al fatto che il carcere sempre imposto nel quale non si fa nessun tipo di rieducazione neanche figuriamoci quella personalizzata ma di fatto è un posto dove si consumerà un numero impressionante di psicofarmaci per tentare di sedare quella che
La fame di possibilità di
Futuro che in quelle sedi non si riesce in nessun modo a soddisfare dentro strutture che ne abbiamo verificato attraverso televisive gli abbiamo fatto appositamente nelle carceri a volte che
Fanno diventare le l'attuale stato di tensione una forma di tortura per non parlare dei sedici dice variati a trentatré esatto potrebbero aumentare da un momento all'altro perché speriamo di ovviare ma insomma siamo già a un numero è anche il sovraffollamento siamo a sessantuno miliardi causa rivelato della Torregiani dalla sentenza la famosa sentenza pilotati è condannò l'Italia pregate per tortura per trattamento inumano e degradante un'ultima cosa lei è un pm antimafia no a Reggio Calabria
Il presidente dell'Anm criticando l'iniziativa del governo che ha annunciato la separazione delle carriere ha detto che
Questa questa riforma
Sminuire ebbe il sistema che ha portato a risultati concreti alla sconfitta della lotta alla mafia ma la domanda è Giovanni Falcone trent'anni fa lei lo ricorderà
Era favorevole alla separazione delle carriere e certamente non si può dire che Falcone fosse un antidemocratico Hong esponente della destra più retriva allora come si concilia insomma questa presa di posizione
De dell'Anm che che è assolutamente in allarme sul piede di guerra sulla separazione delle carriere perché critiche appunto quei questa scelta del governo
Credo dobbiamo focalizzare il punto
Il punto è quale l'equilibrio tra le parti del processo dentro la giurisdizione dentro l'ordinamento giudiziario che garantisce meglio i diritti di cittadini questo dovrebbe essere la preoccupazione di tutti
Dissento da da quello che era l'opinione di Giovanni Falcone
E non credo affatto che la separazione delle carriere garantisca al meglio i diritti Cicchitto e cittadini
Perché la separazione delle carriere finirà per costruire un pubblico ministero schiacciato sulla polizia giudiziaria sulle attese della polizia giudiziaria
è incredibile che l'avvocatura
Abbia sponsorizzato in maniera ideologicamente così cieca questa riforma
Perché l'Avvocatura dovrebbe avere prima di tutto cura e attenzione affinché nel momento delle indagini il Pubblico Ministero e sul pubblico ministero attento
A quello che sarà il risultato giurisdizionale futuro il Pubblico Ministero e tanta giurisdizionali figure soltanto un pubblico ministero che sta dentro la giurisdizione meglio ancora un pubblico ministero che prima ha fatto il giudice perché avendo fatto il giudice
Può capire meglio quali sono come si costruisce un'ipotesi accusatoria capaci di reggere al vaglio dibattimentale queste separazioni invece ci portano verso forme di divisione che non sono funzionali alla migliore tutela di diritti nel processo ma rischiano di vedere un processo tra parti contrapposte in cui ahimè la parte pubblica rischierà di fare la parte del leone perché la parte che morta all'esigenza di punizioni pubblica però è anche vero che la separazione delle carriere la nella direzione dell'articolo centoundici della della costituzione del giusto processo con un giudice terzo ma io io perché lì l'immagine di questo atto si aprendo processi ingiusti
Stiamo facendo processi contro articolo centoundici della Costituzione
Ma rischiamo che c'è uno sbilanciamento tra e ma dove sono i patti tra accusa e difesa lo dimostrano per esempio anche la lentezza dei prussiani
L'intenzione si non dipende affatto però al sole ma è tutto un sistema che non funziona e che i vari vissute proprio questo che il sistema non funziona
E invece di provare a riformare aggredire
I grandi che non funziona del sistema
Si approfitta della crisi del sistema per intervenire laddove non c'è necessità di intervenire in funzione puramente peggiorativa di alcune cose che invece già funzionanti
Già adesso la separazione non c'è una settantina le carriere ma la sì grazie alle funzioni vero Sabina e molto Honda sì sì sì sì
Però insomma se ne parla da da da trent'anni ne hanno parlato autorevoli giudizi ionica assegnate ad agosto è invece voi però come Anm in questo la e diciamo che la separazione delle carriere ricompattare varie anime da destra a sinistra e meglio dovrebbe essere base dovrebbe però sintomo del fatto che
Forse forse che forse hanno ragione gli altri quelli che la propongono noi li conosciamo bene la magistratura sappiamo quali sono i rischi
Che
Passano da un'altra separazione delle carriere se vi diciamo però che si vuole che il a qualcuno dice
Che non la volete perché in realtà temete di verde che il PM temono di perdere il loro potere poiché questa è una questione anche questa di volere se passa una riforma per la quale il Pubblico ministero
Resterà autonomo per come dicono con un CSA sento così così è anche stata annunciata il computer il Pubblico ministero se tutto va bene sì raddoppieranno e di questo siamo spaventati anche noi
E lei a lei ha un piede nella diciamo al termine tutto questo potere antimafia mi spaventa tutto questo
Accorpato sulla figura di pubblico ministero da pubblico ministero mi spaventa
Va bene comunque sarà sicuramente uno dei temi centrali di questo congresso che sta per aprirsi qui a Palermo non la ringraziamo davvero molto grazie al segretario di Magistratura democratica Stefano grazie a tutti voi
Al trentaseiesimo Congresso dell'Associazione nazionale magistrati dal titolo lo ricordiamo magistratura in legge tra imparzialità e interpretazione
C'è anche il professor Bartolomeo Romano ordinario
Di di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura è consigliere giuridico del ministro della Giustizia Carlo Nordio
Professor Romano noi ci sentiamo spesso per osservatore giustizia questa volta siamo qui a Palermo e quindi si fa particolarmente piacere commentare con lei la alla relazione del la relazione d'apertura del congresso del presidente della ANM Giuseppe e Santa Lucia che abbiamo appunto appena terminato di di ascoltare quale in idea si è fatto lei di appunto di questa relazione Mario azione anche molto come dire molto densa
A e decisa dai toni però anche particolarmente decisi anche duri se vogliamo ma insomma
Non
Chiedo le chiedo sostanzialmente e chiedo a lei dosato sane pensa
Ma innanzitutto mi pare di poter dire che tutti gli interventi anche gli indirizzi di saluto che sono stati fatti prima della relazione del presidente a Santa Lucia abbiano avuto toni assolutamente condivisibili e non particolarmente aggressivi e quindi io auspico che questo clima di dialogo si possa anche vedere nelle giornate successive del congresso dei l'ANM e soprattutto nei giorni nei mesi a a avvenire che potrebbero essere dei giorni in cui si vede una certa tensione fra la politica e la magistratura ma e io mi auguro che questo non avvenga perché il dibattito deve avvenire ovviamente sulle diverse idee
Chiaramente il presidente Santa Lucia e portatore di una visione diversa da quella di alcune iniziative parlamentari e della stessa azione del Governo in atto
Sul tema per esempio della separazione delle carriere tema che ricordo già presente in Parlamento con quattro diversi disegni di legge tre sono assolutamente identici alla proposta dell'Unione delle camere penali e del Partito Radicale
Una è parzialmente difforme avanti formato escludesse la sì direzione ora il governo ha ha dichiarato ufficialmente di presentare una propria proposta ovviamente sul solco di quanto già è noto
E questo ovviamente ha avuto la posizione contrariata la presidente Atac Lucia che d'altra parte la posizione tradizionale dei magistrati che non vogliono che vengano separate carriere di pubblici ministeri e giudici
E in questi presentata Lucia più volte richiamato la stessa costituzione come baluardo di possibili stravolgimenti piano costituzionale esistente
Io mi permetto di ricordare che l'articolo centoundici della Costituzione
Già in qualche modo fa intravedere una separazione delle carriere il processo accusatorio che noi abbiamo penale
Chiaramente delinea un processo di parti e quindi questo modello della separazione delle carriere è un modello io direi armonico ecco la Costituzione come riformata
Col centoundici e con il processo penale introdotto nell'ottantanove dopo che la separazione delle carriere sarebbe il giusto approdo al appunto alla riforma Almiron
Giusto processo all'articolo centoundici della della Costituzione
Peraltro se ne parla da oltre trent'anni non è una cioè non è una novità grandi giuristi si sono espressi a favore ma persino lo stesso Giovanni Falcone no che certo non era un antidemocratico o ne ed è anche una un magistrato di destra di estrema destra era favorevole alla separazione delle carriere
No però Giovanni Falcone era un magistrato al di fuori delle correnti certo c'è come lei sa si candidò al Consiglio superiore della magistratura e non meno intende Ninetto
Fu votato dare dei suoi stessi colleghi sostanzialmente era un magistrato totalmente libero
Liberò e indipendente fin in fondo persino dai suoi stessi colleghi quindi diceva ciò che pensava lo pensava lungo perché era non era una persona che parlasse a ruota libera e quindi pondera va bene le sue riflessioni e lui effettivamente nella parte finale quando c'era stato il nuovo col Codice di procedura penale aveva come lei ha ha ha ricordato indicato nella distinzione delle carriere dei ruoli diciamo il portato naturale di una riforma processuale
Io vorrei direi che se la preoccupazione dei magistrati e quella di una sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo quella preoccupazione e anche la mia ma è anche la preoccupazione delle stesse forze politiche proponenti
Disegno di legge costituzionale
E lo dico non soltanto perché uno nel debba essere profondamente convinto come ne sono io per motivi culturali per motivi di prudenza ma io direi anche in in prospettiva futura perché sarebbe persino miope un governo che sottoponesse il Pubblico ministero
All'esecutivo sapendo che di esecutivi come tutte le cose della vita non sono stabili certe quindi cambio di maggioranza cambio di Governo vedrebbero il Pubblico ministero sottoposto ad altri quindi io
Sono convinto che questa cosa non si farà mai perché sarebbe contraria alla nostra tradizione della nostra cultura
E quindi vorrei sgombrare il campo da questa preoccupazione che è una preoccupazione seria
Se fosse vera ma non è vera e quindi dalla separazione delle carriere non deriverà la sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo ma invece deriverà un processo di partito
In cui come dice l'articolo centoundici della costituzione del partito si confrontano nel contraddittorio davanti al giudice terzo imparziale
è già tutto scritto direi non c'è nulla quasi da aggiungere fissi se non le conseguenze che derivano da una divisione delle carriere e dalla creazione o di duecento sei M. separati o di due sezioni di un unico CSM
Questo ovviamente sarà motivo di riflessione da parte delle forze politiche prima
Programmatici raccoglie anche ovviamente parlamentari insomma i tempi sembrerebbero essere maturi anche perché lo ricordi no non ci sono stati ben due referendum proposti dalla partito radicale che non hanno raggiunto il quorum mamma che hanno avuto oltre dieci milioni di viscidi
Allora a questo punto professor Romano la domanda dalla all'insediamento di del governo Meloni abbiamo sentito circa quindici sia annunci di di ieri fu volontà di riforma dell'ordinamento giudiziario del consiglio superiore della magistratura e quindi di riforma incostituzionale la giustizia una separazione le carriere però finora effettivamente si è visto poco
A questo punto anche quest'ultimo annuncio di venerdì scorso dopo l'incontro a Palazzo Chigi con il lo stesso presidente Meloni il sottosegretaria Presidenza del Consiglio mantovano e i presidenti delle Commissioni giustizia di Camera e Senato e senato a questo punto possiamo realmente credere che sarà la volta buona che ci sarà davvero questo disegno di legge costituzionale o anche questo popoli rischia di essere un effetto annuncio che compatta da una parte la magistratura associata come non mai
E e che però poi viene rinviato di volta in volta ma io credo proprio che sarebbe qualcosa di contrario alla logica sessi annunciasse qualcosa che
Tanto più non è neanche gradito ad alcuni e che ovviamente oggetto di una riflessione che dividerà
Chi a favore che contro annunciare senza se far seguire all'annuncio un disegno di legge sarebbe ragionevole e quindi è certo che questo avverrà se lei mi dice se avverrà venerdì o sabato lunedì io questo non lo so genera ma lei no le dico grandine avrà sicuramente in tempi molto brevi
Perché è giusto che
Una una riforma del genere approdi poi a Libero confronto innanzitutto nelle Aule parlamentari che sono la il cuore della nostra democrazia
E e poi a si apra un confronto nella società
Anche ascoltando ovviamente
I magistrati ascoltando gli avvocati ascoltando i professori e i giuristi in senso lato cioè tutti coloro i quali hanno la capacità critica di discutere su temi così complessi è giusto che tutto questo sia offerto anche al dibattito pubblico
Che ove possibile siano gli stessi cittadini che si facciano una idea chiara anche perché con molta probabilità è un tema sul quale poi occorrerà ascoltare il giudizio la valutazione
Dei cittadini perché è materia che probabilmente sarà sottoposta a un referendum costituzionale
E quindi come sempre
Informare i cittadini su un testo scritto su riforme concrete è assolutamente il caso di farlo perché coinvolgere i cittadini
Argomentare anche con loro è un mondo è un modo per rendere la nostra democrazia una democrazia matura una democrazia consapevole in cui non c'è un'élite di pochi elevati che decide tutto ma a che sia capace di parlare un linguaggio per quanto possibile chiaro in modo che l'opinione pubblica si faccia la propria idea liberamente poi volti
E allora grazie davvero al professorale Bartolomeo Romano lo ricordiamo ancora volta ordinario di diritto penale all'Università di Paul di Palermo già componente e laico belle al Consiglio superiore della magistratura è attualmente anche consigliere giuridico del ministro della giustizia a Carlo Nordio grazie professor Romano era cioè voi
Abbiamo al congresso dell'Associazione nazionale magistrati c'è anche il deputato di azione Enrico Costa
Allora costa lei MM difende l'assetto del Pubblico ministero respinge nell'ipotesi di riforma a costituzionale della giustizia abbiamo ascoltato nell'are la una del presidente Santa a luci appunto la la presa di posizione della associazione magistrati contro sostanzialmente la fibra l'azione delle e carriere la riforma delle CSM è intervenuto oggi il ministro Nordio a ribadire la volontà di nonna
Entrare in conflitto con la magistratura però da parte sua ha difeso alla volontà di portare avanti questa riforma costituzionale lei come erede insomma tutta questa vicenda
Allora io dico subito che solo il primo proponente della separazione carriere in Parlamento era ottobre del due mila ventidue quindi sul tema solo favorevole se si arrivasse a votare voterei a favore il mio partito voterebbe a favore devo dire che però mi pare che quasi a più più o meno è cessata la materia del contendere perché se il governo arriva un disegno di legge adesso dopo un anno e mezzo l'OPA per dilatare i tempi e non ma per accelerare l'abbiamo fatto trentacinque o dizioni abbiamo fatto quattordici sedute di commissione dedicata avremmo avuto la possibilità di andare avanti come Parlamento non c'è stata l'altra possibilità al governo è arrivato poco un suo testo arriverà con un suo testo è tuttologa ripartire daccapo
Basta fare due conti sui tempi per fare una riforma costituzionale
Che però porta al referendum e poi a sua volta portano modifica della legislazione ordinaria per farci capire che nel due mila ventisette il CSM verrà riletto esattamente come adesso
E che questa legislatura si concluderà senza aver fatto la separazione delle carriere quindi è solo un manifesto quello del governo ed è una procura difeso elettorale secondo lei manifesto elettorale un manifesto per diciamo aprire il dibattito
Ma ovviamente noi non ci sottraiamo al dibattito ma non c'è minimamente la possibilità che la separazione delle carriere approdi destabilizza
Peraltro il ministro proprio qui a Palermo ha detto che il alla presentazione del disegno di legge costituzionale potrebbe slittare a dopo le elezioni europee quindi insomma
Siamo agli enti all'effetto annuncio se abbiamo sentito più o meno quindici annunci di questa riforma
Ha così inizio nella giustizia che poi di concreto appunto non non arriva arrivare una fitta purtroppo
La politica avrà grande responsabilità quella di giocare sulla pelle della giustizia e lo fa inventandosi reati ogni giorno per avere un titolo sul giornale perché è molto più complesso affrontare intimi gongola una soluzione in prospettiva molto più facile per un piccolo dei giornali
Giro di vite stretta e così via e quindici questa scorciatoia si usa la giustizia come clava per colpire l'avversario politico perché o si fanno gli esposti si spera che la macchina della giustizia si ritrova contro l'avversario politico
O si usano le inchieste per chiedere le dimissioni dell'avversario politico gli avversari dei quali le dimissioni non sono mai chiesti fino a quel momento naturalmente sempre permettendo di essere garantisti e di farlo soltanto per ragioni politiche
Purtroppo quali quelli come me che vengono oggi qua
A questo congresso
Forse diciamo scherzosamente dovrebbero consegnarsi di regalarmi consegno perché qua e garantisti sono considerati da molti magistrati quelli che fanno notizia farlo titolo del giornale come quelli che fanno la stessa dai criminali non si considera il garantista come colui che lavora per avere stato compiuto di diritto pago stabilire delle norme che possano garantire un equilibrio tra accusa e difesa garantite considerato quello che fa il favore ai delinquenti e allora finché non c'è questo rispetto diventa difficile anche richiamo avviare cura dialettica che sia di caccia e che sia scevra da pregiudizi è la stessa cosa riguarda le proposte della ha portati avanti al partito radicale fra cui la separazione delle
Delle carriere i referendum che sono stati di fatto boicottati Mursia cosa ma questa posizione dell'Anm di chiusura arrivò Gio comunque a prescindere potremmo dire a prescindere anche dal dai testi che che non ci sono su cioè stiamo parlando
Presidente del nulla no però appunto dalla posizione dell'Nm e comunque di chiusura
Sì ma la posizione dell'Anm di una chiusura dal punto di vista dialettico
Importante che diciamo non si vada oltre la posizione
Diciamo di dibattito perché noi abbiamo visto scioperi contro norme di legge in itinere tentativi di condizionamento di norme di legge in itinere e non parliamo poi delle interpretazioni tra virgolette distensive diciamo di norme
Quando vengono approvate contro lavoro come le ha le ali se andavo storico che il indumenti senza però che ci vuole una una reale collaborazione oggi non c'è anche per grave responsabilità della monnezza ma la la riforma è la giustizia
A speranze di essere approvata c'è speranza purtroppo questo Governo tante belle dichiarazioni programmatiche
Non corrispondono poi fatti grazie grazie davvero a Errico Cossali azione
Grazie incappucciati ha ritrovato la voglia di esserci di parlare di confrontarsi insieme alla all'esterno vi ringrazio veramente tutti coloro che hanno prestato attenzione al Congresso Accademia avvocatura esponenti politici
è una mozione congressuale importante che dimostra consapevolezza della magistratura
Sul lavoro vedo veri che questo ruolo comporta nei confronti della della cittadinanza e della pubblica un bellissimo momento per la magistratura
No no io non ho non abbiamo da trattare come ho detto Giannino si tratta di discutere di diritti dell'impiegato un magistrato è un problema di cultura istituzionale riduzione non abbiamo da notare solo a parlare al nuova politica e alla società in era per dire che questa ricostituzione ancora molto da dire non va toccata almeno per quanto riguarda la giurisdizione
Sì dobbiamo certamente farci comprendere di più siamo non siamo abituati a parlare alla gente il linguaggio giuridico può infine essere un ostacolo deve essere così dobbiamo sapere comunicare per spiegare che non c'è nessuna chiusura corporativa nessun atteggiamento da Kafka qui si tratta di magistrati privi di una porzione di cittadinanza che si certi temi più avveduta come è naturale che sia perché siamo degli specialisti del settore e vogliamo dire la nostra poiché la politica decida
Grazie la separazione delle carriere diari compattata ricompattato le varie anime bene andiamo a un lavoro che dura da qualche anno la magistratura l'associazione ha avuto le sue difficoltà sono contento che sia riuscite a ritrovare una strada unitaria senta sul tax area però si è parlato poco il flusso di immigrazione si è parlato poco ma ricordo che avevamo dedicato già compresso precedente anche al carcere ne ritornerebbe a parlare da domani ma l'unità riconquistata vice di sentirci consentirà di essere più forti e risoluti su tanti temi grazie presidente Santadi sia