Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio da tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale nell'Università di Palermo
Già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Consigliere e giuridico del ministro della Giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta microfoni di radio radicale per aver accettato il nostro
Allora invito buon pomeriggio a lei e a tutti gli ascoltatori grafico sono olimpico e dunque non ci siamo sentiti proprio nel pomeriggio
Del ventinove maggio quando il consiglio dei ministri aveva da poco approvato il disegno di legge costituzionale della riforma della giustizia
Disegno di legge del ministro Nordio che introduce lo ricordiamo brevemente poi magari ci soffermiamo
Su queste tre riforme diciamo così sui tre capisaldi prevede la separazione delle carriere due Consigli superiori della magistratura
Un'alta Corte disciplinare
Avevamo appunto commentato accaldo soprattutto per quanto riguarda la separazione delle carriere questa conquista di di simil tacche insomma è davvero sarebbe davvero perché ovviamente ancora deve passare per il Parlamento sarebbe davvero una una vittoria dello Stato di diritto in questa puntata noi ci vogliamo appunto soffermare
Sui contenuti del disegno di legge costituzionale
Anche a fronte delle polemiche che nel
Frattempo si sono sviluppate soprattutto della reazione da parte dell'Associazione nazionale magistrati che da subito possiamo dire insorta
La N M in grande allarme l'ha parlato di da subito di una riforma punitiva nei confronti della magistratura una riforma a peraltro ad avviso del sindacato delle toghe
Inutile e dannosa e che di fatto minerebbe anche l'indipendenza stessa della magistratura allora professor Romano che direi sicuramente c'era da aspettarsi no questa reazione che da molti è stata anche definita una una reazione corporativa e a da parte della della magistratura associata che minaccia anche uno sciopero che verrà deciso il il quindici giugno nel prossimo comitato direttivo dell'Anm ma prima appunto di affrontare questo secondo tema torniamo ai ai contenuti della riforma una riforma necessaria peraltro lei lo saprà lo sa da quarant'anni il partito radicale chiede la separazione
Delle delle carriere è un davvero e il il come dire il giusto avvio o di una riforma che concretizzata articolo centoundici
Della costituzione una riforma quindi attuativa dell'articolo centoundici
Della Costituzione sul giusto o processo allora io le chiederei di riassumere brevemente appunto i contenuti di questa riforma è che cosa che cosa si prevede sei già sia un'idea insomma quanto meno un'idea di quali saranno i tempi appunto è Leather come si svolgerà
E innanzitutto mi lasci dire che è è una riforma che certamente viene da lontano perché le ricordavano storica
Battaglia del partito radicale ma anche dell'Unione delle camere penali italiane a favore di una separazione delle carriere
E vorrei dire che quella visione in realtà ma era una visione quaranta anni fa
Molto anticipatoria
E quasi missionaria quarant'anni fa perché in realtà diciamo noi quarant'anni fa avevamo ancora il vecchio codice di procedura penale del mille novecentotrenta di stampo inquisitorio
E avevamo un impianto costituzionale che era quello a la parte relativa alla giustizia a originario cioè molto prudente poco ora attuativo di principi più moderni
Nel frattempo successivamente sono avvenute delle cose di portata storica eh
Che hanno dato ragione a quella visione anticipatoria ma che poi hanno comportato di indispensabilità della riforma rappresentato appunto in Consiglio dei ministri pochi giorni fa queste due i genitori di questa riforma in realtà dal punto di vista normativo
Sono da un lato nel mille novecentottantanove l'entrata in vigore del Codice di procedura penale
Di stampo accusatorio si tratta dell'unico codice dell'età repubblicana perché l'unico vero codice perché gli altri che si auto definiscono codici
Sono più che altro per Junichiro è alta intero codice nuovo e il codice di procedura penale e tutti gli altri sono rimasti fermi agli anni trenta e quaranta
Così il codice penale sostanziale così il codice civile così così procedura civile quindi l'unico codice dell'età repubblicana e il codice di procedura penale del mille novecentottantanove
Codice che nell'impianto originario era certamente un codice fortemente accusatorio e
Quel codice
Chiedeva già una attuazione di quella vi si oppone del partito radicale dell'Unione delle camere penali relativo alla separazione delle carriere tanto è spero che quando entrò in vigore il nuovo codice di procedura penale
Inizio anche a livello dottrinale e anche a livello politico una riflessione molto più ampia
Su urla separazione delle carriere
Poi un altro fatto di straordinaria importanza lo richiamava lei poc'anzi è stato nel mille novecentonovantanove la riscrittura dell'articolo centoundici della Costituzione
Quell'articolo viene scritto con una visione chiaramente molto influenzata da quella entrata in vigore del Codice del mille novecentottantanove e quindi e scrive in Costituzione che il processo penale è un processo nel quale ci deve essere una presentai in cui giudice terzo e imparziale
Di fronte al quale le parti mi in perfetta parità e confrontino in contraddittorio che consenta poi al giudice terzo e imparziale di prender la propria decisione dopo che il fatto
è stato guardato sottolineato illuminato da prospettive diverso e talvolta anche divertire
Sì Garessio l'articolo centoundici della Costituzione è in linea anche con la l'articolo sei la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E parla di quel giusto processo che è poi la stessa Costituzione articolo centoundici ulteriormente richiama quindi in realtà si era già formata una normativa in parte di rango ordinario del codice penale di procedura
Dall'altro di Divella costituzionale l'articolo centoundici della Costituzione
Che delineavano con estrema chiarezza il fatto che il processo di parti richiedesse delle parti fossero chiaramente
Plasticamente individuate come dire cioè dal giudice terzo e imparziale quindi questa
Quest'onda lunga di riforme normative ha dovuto fare cambiare in parte ha fatto cambiare la cultura più ampia rispetto a quella visione originaria di cui parlavamo precedentemente e a poco a poco si è coagulato intorno a questo disegno di legge costituzionale un più ampio o nutrito compenso
Tanto che poi la separazione delle carriere dettata fatta propria dall'attuale maggioranza di governo quando si presentò alle
Elezioni politiche ricevendo il mandato popolare che che tutti conoscono sì icona anche che questa visione
Non soltanto è stata fatta propria dalle forze di maggioranza ma anche da alcune
Forze di opposizione attuali e cioè segnatamente dannazione è in gran parte anche da Italia visiva
C'è da immaginare dunque che
Saranno rientrata favorevolmente anche queste forze oltre quelle ovviamente di maggioranza questo lascia pensare che questa potrebbe essere finalmente la volta buona perché da vent'anni a questa parte più o meno i tentativi di tradurre quella visione di processo di parti una riforma costituzionale sono sono stati già effettuati non è la prima volta che se ne parla speriamo che sia l'ultima nel senso che questa volta alle parole seguano i fatti ai disegni di legge seguano modifiche costituzionali e si possa veramente avere un giusto processo
Con le parti che sono delineata in modo chiaro limpido naturalmente questa riforma dev'essere ben chiaro non è una riforma contro la magistratura non è una riforma contro i Matisse punitivo ma ci mancherebbe altro anche perché diciamo parlo da radio radicale in cui ovviamente il concetto di Stato il direttore ribadito prospera azione è chiaro che lo Stato di diritto ha bisogno di riparazione di poteri di pesi e contrappesi ha bisogno di una magistratura autonoma indipendente ha bisogno di garanzie per i cittadini ma appunto ha bisogno che i cittadini si sentano garantiti da uno stato di diritto nel quale i loro diritti perché prima distruttiva vengono i diritti dei cittadini è intento sposato di tutte le persone che vengono coinvolte in qualche formata in una in una vicenda processuale sappiamo che in parte sono cittadini in parte dono anche stranieri persino extracomunitari
Ma sono loro i veri protagonisti dei diritti non sono gli avvocati non sono i magistrati non sono i pubblici ministeri non sono identici i veri diritti da garantire per difendere nello stato di diritto sono quelle che dei kiwi poi chiede giustizia e chi chiede giustizia tutte le parti che sono poi protagonista del processo
Le persona sottoposta alle indagini gli imputati i condannati ma dall'altro anche le vittime del reato i loro familiari
Gli enti che vicino alle vittime si muovono tutti costoro hanno bisogno di avere
Nomina quadro processuale assolutamente limpido chiaro di cui potersi potersi fidare fino in fondo senza retropensieri valuta dubbi senza doversi domandare
Per quel magistrato a
Vicinanze a particolare linea quell'altro sempre più gravi
Interrogarsi su qualcosa di diverso rispetto all'oggetto del processo noi dobbiamo restituire ai cittadini la fiducia nella magistratura e io credo che abbiamo tutti bisogno di avere fiducia nella magistratura in senso complessivo è questa riforma dal mio punto di vista è pacata esattamente in questo senso cioè riconoscendo diritti a ai cittadini che possono avere riconosciuto un giusto processo probabilmente indirettamente ciò accrescerà la fiducia e ben venga a nella magistratura perché con i riti dovrà poi concretamente garantire cioè io non vedo perché e ci debba opporre perché dovrebbero esserci contro argomenti rispetto a quelli che io indicato eh sostanzialmente incontrando menti che di solito vengono indicati
Sono contrario come enti che non sono reali ma sono frutto dei sospetti e ti paura e che non sono rispecchiarsi nella disegno di legge costituzionale uno per tutti
La divisione delle carriere
Porta il Pubblico ministero sotto il controllo del potere esecutivo cioè governo questa è una conseguenza assolutamente non prevista dal disegno di legge costituzionale anzi sostanzialmente negata dal dalla disegno di legge costituzionale
Ricordo che l'articolo centoquattro nella nuova formulazione si apre proprio così
La Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere composta dai magistrati della carriera giudicante e della carriera requirente quindi per tu
E vale
Si tratta di un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere il che significa che non c'è nessuna sottoposizione del Pubblico ministero a un controllo da parte del potere governo attivo e d'altra parte non c'è per ragioni oggettive le quali appartengono alla nostra specifica cultura giuridica è appartengono anche a una valutazione io direi prudenziale
Sotto il primo profilo noi non abbiamo attualmente M viene disegnata dalla Costituzione come riformata
Una magistratura che su base elettiva come nel modello in gran parte anglosassone statunitense noi non abbiamo un Pubblico ministero
E sostanzialmente è vicino al potere esecutivo come in alcuni Paesi europei a piene senso alla nostra
Cugina Franzil sa non abbiamo quella cultura e quindi perché è la prima ragione ma io dico che c'è una ragione di opportunità ulteriore che è la seguente e cioè
La sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo potrebbe anche condurre un condizionamento d'adozione del Pubblico ministero ora lo dico in modo un po'più ma spero di essere chiaro
è chiaro che i poteri di governo non dura per fortuna no cioè perché per tutta la vita perennemente e quindi nel gioco glielo vernici alternanza uccisi si alterneranno
è dunque evidente che ammesso non conviene a nessuno c'è il Pubblico ministero sotto il proprio giogo anche perché in futuro quell'arma diventerebbe un'arma nelle mani di avversari politici bene
L'ombra e il campo
Poi romanesca agli ordini del giorno e non è oggetto da parte di alcuno io una e idea di riforma quindi questo non è un argomento non si può utilizzare quell'argomento
Secondo argomento che si utilizza è che dividendo le carriere il Pubblico ministero permetterebbe la cultura della giurisdizione
Col tipico sì diventando superpoliziotto con troppo potere perché poi questo no è l'argomento attenzione
La cultura della giurisdizione in quanto tale mi permetto di dire non è nelle mani soltanto dei magistrati la cultura e la direzione che nelle mani dell'avvocatura che costituisce
Un preferito indispensabile di libertà per i cittadini ricordo che nelle nelle dittature
Lei da negli Stati non democratici proprio gli avvocati sono i primi ad essere e aggrediti è limitati nelle libertà
Quindi noi dobbiamo il campo dal fatto che la cultura della giurisdizione appartenga soltanto a ai magistrati appartiene in senso lato tutti coloro i quali professionalmente si occupano degli procedi ora
E il punto è molto Polo semplice il pubblico Mickey dice il Pubblico ministero diventerebbe una sorta di super poliziotto dal potere quasi incontrollabile ora
Attenzione già il codice oggi e non e chi dice è il Pubblico ministero
Diversamente da oggi non farebbe le indagini a favore della persona sottoposta alle indagini cosacche è prevista scritta nel codice di procedura penale
Ma
E chi pagherebbe il Pubblico ministero dall'avvocato attenzione perché c'è un altro articolo del Codice di procedura penale che dice molto più
Seriamente e il Pubblico ministero deve fare le indagini eh
Alla fine delle indagini che ha fatto deve valutare Lulic primo in prima battuta cioè il materiale che ha raccolto è sufficiente per sostenere l'accusa in giudizio
Significa che pubblico ministero ed è ed è valutare se il rischio del Processo sia meritevole di essere corso
Non soltanto da parte della persona sottoposta alle indagini ma perfino da parte del pubblico ministero medesimo nel senso che
Vale anche per l'avvocato parlo per esperienza personale più volte sono venute da me persone che mi hanno chiesto di presentare una denuncia o di scrivere una querela è quando mi hanno raccontato i fatti e io mi sono reso conto che
Questo loro sostenevano o non era credibile onera credibilità ma non era suffragato sta argomenti probatori serie che quindi potevano perfino rischiare
Un'accusa per calunnia signor tetto quadrivio la querela la denuncia non gliela scrivono gli ha spento
Questo dovrebbe essere la prego anche del pubblico ministero sul lato opposto cioè dovrebbe dire
Io faccio le indagini ed è giusto che le faccia ma che le faccia tecnicamente e politica delle conto sta facendo le indagini che il la persona sottoposta alle indagini è innocente oppure si rende conto che secondo lui è responsabile ma non ha trovato gli elementi supporre sufficienti a sostenere l'accusa in giudizio il Pubblico ministero si deve fermare
Quindi perché non converrà al pubblico ministero che fa parte di un'unica carriera
Molto più professionalizzata di quanto non sia ora con un pubblico era un Consiglio Superiore della Magistratura che valuterà nessuno terzo romanzo cioè valuterà se ha istruito cento processi di farlocchi eh uno solo ma serio lo valuterà e quindi Pubblico ministero serio ragionevole studioso moderato prudente è fa i suoi delle indagini eh se del caso si fermerà quindi io non credo affatto che noi creeremo delle persone che fanno le indagini sarebbe la sfiducia nei confronti degli acquari pubblici ministeri e l'avvocato no no e mi stupisco che ce l'abbiano i giudici nei confronti dei pubblici ministeri o che ce l'abbiano gli stessi pubblici ministeri nei confronti di loro spesso i medesimi quindi mi sembra un argomento che non e non funziona
Io penso molto più ragionevolmente che una maggiore professionalizzazione
Porterà mettere ragionevolmente più prudenti
Voglio ricordare che
Fatte le indagini quello che conta non è tanto il libero convincimento l'autonomo convincimento il Pubblico ministero ma appunto anche la previsione in una previa sostenibilità dell'accusa in giudizio se il Pubblico ministero a perché c'è un pubblico che mistero che va avanti su cento indagini che ha iniziato a testa bassa
E poi troverà
Ottanta archiviazioni e venti assoluzioni ma noi saremo in presenza di un pubblico ministero incapace di fare il pubblico ministero e quindi è bene che questi casi vengano eventualmente alla luce
Io non immagino che ci sia un Pubblico ministero che
Fatta ossificato un'indagine
Vada avanti comunque a prescindere
Cioè
Qualcuno poi in futuro valuterà e l'Associazione nazionale magistrati ha espresso una una forte contrarietà si è detta pronta a mobilitarsi probabilmente insomma
Si andrà se non verso uno un'iniziativa di sciopero persone insomma iniziative
Comunque di di di forte mobilitazione senta professore umano prendo prendo i magistrati ovviamente dei tecnici
Ed essendo anche la giunta composta da
Turisti di di di di di primo livello chiede aspettare magari che ci fosse qualche controproposta tecnica normativa più che un'ammenda qualche indicazione così nell'ambito della loro autonomia TP Associazione piuttosto che
Delle prese di posizione quali lei faceva riferimento perché ovviamente lo sciopero avrebbe una misura estrema sulla quale naturalmente diciamo ognuno poi potrebbe anche innestare detenute le riflessioni verificare anche l'impatto sull'opinione pubblica è un giudizio che naturalmente non pertiene a me ma che certamente faranno gli stessi componenti la Giunta lo stesso presidente siamo per la
Terminare il tempo a nostra disposizione però ecco diciamo così premettendo che l'iter in in Parlamento di questa riforma costituzionale della giustizia non è scontato e che probabilmente i tempi saranno lunghi quindi insomma ci sono anche molte molte incertezze ma secondo lei adesso
Come dire lei vede vede ostacoli gravi all'approvazione di questo disegno di legge costituzionale e ancora e solo un annuncio o o ne vedremo davvero l'approvazione
Guardi perché io sono un annuncio è chiaro che no nel senso che sarebbe anche persino rispettoso nei confronti governo la sua
Composizione collegiale del Consiglio dei ministri di pensare che questo sia uno sfottò
Elettorale su un tema fra l'altro che come lei aveva sottolineato ha già visto ve ne prevede posizioni contrarie quindi e sia soltanto uno sfottò questo mi sento di escluderlo in modo più assoluto
Che inizia di fronte a un percorso Complesso questo è ovvio perché si tratta di cambiare alcuni articoli della Costituzione
Com'è noto è necessario che il testo venga approvato una maggioranza di due terzi civil Tagliamento esatto
Questo sì per evitare che che che si vada a preferendo se no ovviamente sarà il popolo sovrano nel caso di maggioranza assoluta a doversi esprimere occorre che ciascuna Camera svolti due volte sullo stesso testo quindi ecco con un intervallo non non inferiore a tre mesi fra una votazione all'altra quindi fatti i conti è chiaro che non è un discorso
Che si possa concludere in poche settimane un po'immensi ma è un percorso che soltanto dal punto di vista tecnico lo dice l'articolo centotrentotto della Costituzione necessita di tempi è di maturazione io anzi penso che questo nel tempo
Possa essere anche utilizzato da altre forze politiche da ovviamente al Parlamento nella sua assoluta autonomia
Ma ma diciamo fare dei miglioramenti
Mi vengono individuati alcuni fare dei delle migliorie
Magari coagulando maggioranze più ampie
E possa anche servire a coinvolti l'opinione pubblica in un dibattito nel quale al emerga una consapevolezza sui temi
Nove acido perché arrivare poi a un referendum perché è chiaro che bisogna spiegare a a ai cittadini in modo chiaro
Qual è la finalità della riforma
E qual è l'oggetto della riforma e quali sono le conseguenze che la riforma una volta approvata potrebbe comportare
Vero che tutto questo avvenga in uno spirito dialogante soprattutto
Per quello che ho detto ripetutamente in premessa durante questa intervista in altre occasioni cioè non si deve pensare in alcun modo che sia una riforma
In qualche modo impatta contro la magistratura occupano punitiva insomma si mai esistito a favore dei cittadini ebbe la giustizia dicevamo infatti in apertura di questa conversazione
La separazione delle carriere davvero insomma
Una una vittoria dello stato di diritto è una conquista di civiltà ma poi se ne parla da anni davvero da da quarant'anni tale la sentenza Solano
Ci sia una visione così di chiusura tutto quello che avviene in realtà nel panorama comparatistico che avviene
In tutti i Paesi del mondo occidentale ma l'unicità delle delle carriere lei lo saprà professor Romano poi chiudiamo fu questo davvero perché abbiamo superato ampiamente il tempo che avevamo a disposizione ma l'unicità delle carriere c'è soltanto in per quanto riguarda all'Europa in Turchia Ungheria Bulgaria quindi insomma già questo la dice la dice lunga no ma paradossalmente più tu fedeli
Per sei di più garantisce
E la contrapposizione di pesi e contrappesi era anch'essi su una democrazia nella quale il monolite
Rappresentato dalla quantità Tura invece illumina
Mi fa è finito
Veramente profondamente democratici è chiaro che i centri di potere e i centri di affermazione del diritto sono vari proprio perché è in questo c'è quel pluralismo democratico in cui liberaldemocratici
E allora grazie davvero per questo contributo alla professore Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale nell'Università di Palermo già componente laico del
CSM consigliere giuridico del ministro della giustizia Nordio si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio
Giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dorso e ci risentiamo domenica prossima