Intervista a Stefano Bottoni. Orban, il semestre di presidenza Ue e la scommessa dei 'Patrioti'

Parliamo del semestre di presidenza ungherese che appena iniziato il primo ministro ungherese Viktor Orban ormai al governo dell'Ungheria dal due mila dieci ha scelto tra i suoi primi atti una visita a chi F. ma vogliamo parlare di come il premier Orban è arrivato anche i risultati elettorali le elezioni europee in che modo dunque arriva a questa Presidenza di turno lo facciamo con Stefano bottoni
Il professor Bottoni insegna Storia dell'Europa orientale all'Università di Firenze
Autore di una recente pubblicazione l'Ungheria dagli Asburgo a Orban né il passato come prigione ma ancora nel due mila diciannove c'aveva ben descritto il sistema di potere Orban
Con il libro Orban un despota in Europa dalla pena pure di ricordare il fatto che il professor Bottoni
Facesse parte era membro dell'Accademia delle scienze ungherese finché il governo poi non ha deciso di assumermi in qualche modo il controllo allora professor Bottoni come come sono stati i risultati elettorali di Orban ha del partito Fidas alle elezioni europee un po'deludenti mi pare
Innanzitutto buongiorno a tutti grazie per questa opportunità dunque i risultati sono deludenti anche se è difficile immaginare qualcuno in Europa insoddisfatto con il quarantaquattro ammetto per cento o dei voti quindi è un'insoddisfazione naturalmente molto molto relativa
Quando sicché quando si prendono
Dieci seggi su ventuno assegnabili in un biennio molto difficile parlare
Di una sconfitta è una sconfitta relativa perché alle precedenti elezioni europee per esempio questo partito aveva avuto tredici seggi e il cinquantadue per cento dei voti popolari che anche alle lezioni
Parlamentare diciamo nazionali nell'aprile due mila e ventidue il partito di Orban aveva avuto più del cinquanta per cento dei voti popolari quindi si tratta di un calo un calo sensibile ma il problema non è tanto numerico credo il problema diciamo strategico in Europa sulla collocazione al lungo termine dell'Ungheria e del suo leader ed è un problema di usura interna dovuta alle difficoltà economiche sociali uscendo di metafora
Il regime sta finendo i soldi
Ho finito i soldi cioè un grossissimo buco di bilancio siamo a metà dell'anno e diciamo il deficit ha già superato tetto previsto a a dicembre per cui saranno necessarie in estate in autunno corpose
Misure di ordine oscurità che in parte sono già state non annunciata si stanno cominciando ad applicare altre sono sono attese
Per cercare di battere cassa perché va detto che la la politica europea di
Di non di non attribuire all'Ungheria tutti i fondi europei
Dei quali avrebbe eventualmente o diritto sta colpendo duro l'economia ungherese un po'come il discorso delle sanzioni per la Russia possibile mascherare cosmetica mente
Una una una perdita finanziaria così significativa ma in realtà non è possibile quindi il sistema ha approvato per esempio l'accesso al credito cinese
Ma come sanno tutti coloro che si intendono di queste cose che hanno qualche esperienza di accesso al credito cinesi cinesi sono dei creditori terribili sono molto peggio
Per i creditori europei americani o del Fondo monetario internazionale quanto alle condizioni e quanto soprattutto alla alla severità diciamo dei termini di pagamento imposti per cui non è una non è facile accedere a quei crediti e soprattutto non conviene ci si va soltanto quando si è veramente
Costruire più anche se la Cina sta investendo sta investendo molto in Ungheria la Cina io ricordo anche fabbriche di automobili famose ma automobile elettrica insomma mi pare di ricordare anche costruzioni infrastrutture
Assolutamente assolutamente c'è la famosa ferrovia Budapest Belgrado che a parte di questo corridoio che la Cina vuole costruire
è stato in parte costruendo fino al Pireo tra l'altro il pezzo Budapest Belgrado è quello più indietro in questo momento nei miei lavori paradossalmente chi conosce l'Europa centrale questa fascia danubiano sacche si tratta di una fascia pianeggiante tra cui non ci sono in teoria ostacoli naturali insormontabili ma i lavori procedono molto molto a rilento mentre per esempio la Serbia già terminate ha già inaugurando la sua pasta
Fino quasi ai confini con l'Ungheria quindi c'è una ferrovia piuttosto veloce a oltre duecento chilometri all'ora
Per esempio tra Belgrado e Novi Sad cosa che in Ungheria non esiste non si sa quando questa ferrovia verrà completata deboli dobbiamo aggiungere che la Cina non fa beneficenza nessuno la fa naturalmente
Ma la Cina soprattutto quindi la Cina quando per esempio porta queste fabbriche di batterie al litio
Che sono molto importanti per l'ambiente che sono rifiutate da parecchi Paesi europei e trasforma l'Ungheria in una delle sue diciamo Pasi improduttive principali
In Europa lo fa esattamente badando ai propri interesse molto meno a quello diciamo alcuni dei partner
Locali spaccarlo sale per esempio l'Ungheria di Orban sia messa da questo punto di vista nelle mani nelle mani della Cina ma sono umani sicuramente molto poco unifica per questo partner definito strategico che l'Ungheria ma in realtà insomma la Cina un miliardo e mezzo di abitanti Bulgaria ne ha dieci l'economia cinese è incomparabile nell'azione certo ora a quella ungherese servo degli altri partner europei e quindi parliamo comunque di una di una di una di un'alleanza assolutamente asimmetrica e alla al ribasso quindi il momento economico e sociale non è buono
E questo anche spiega la c'ha una performances minore e poi c'è il fattore Epicarmo agli ordini cioè il fattore di questo nuovo partito
Che ha capitalizzato gran parte dei voti degli altri movimenti di opposizione ha ottenuto il trenta per cento sette deputati europei entrato di gran carriera nel gruppo popolare europeo
Di Manfred Weber e a questo punto si pone come il principale contendente
Alla leadership del paese alle prossime elezioni previste nell'aprile due mila ventisei allora il partito si chiama chissà rinunciamo parlando di Péter ma anche Antonello
Giustamente funzionato correttamente essendo anche rimanere in quella ungherese
Ma insomma è venuto però è un esponente è stato un esponente a lungo dell'Inner Circle diciamo di di di di Orban del primo ministro Orban
Se abbiamo capito bene assoluto Music Casson ha investito tutta la campagna su una una battaglia anti corruzione e al sistema di potere Orban è così
Assolutamente sì quindi viene dall'interno del sistema era non soltanto è stato sposato per quasi vent'anni a una signora che è stata per quattro cinque anni ministro della Giustizia di Viktor Orban cioè di Gorgo
Hanno divorziato recentemente meno di due anni fa e volevo divorziare prima ma il partito e anche questo ci spiega molto diciamo dei rapporti di potere e della situazione interna in Ungheria
Il partito praticamente ha impedito questa coppia
Divorziarono nel due mila venti quando ebbero una crisi matrimoniale profonda volevano aspettare le elezioni del due mila ventidue che si calmassero
Le acque per non suscitare scandalo Como costretti a simulare una riappacificazione poi nel due mila ventitré hanno divorziato e queste adatta a una valenza diciamo non sul gossip ma anche politica perché le ambizioni di mogli or sono cominciate ad emergere alla fine del due mila ventitré quelle due mila ventiquattro nel febbraio due mila ventiquattro in occasione dello scandalo pedofilia che ha scosso il partito di governo
Queste sue critiche sono emersa allo scoperto e praticamente da un giorno all'altro si è trovato con le sue rivelazioni e con la sua uscita diciamo con la sua con la sua apparizione
Si è ritrovata ad essere in un momento di vuoto politico totale dell'opposizione
Un potenziale candidato e quindi prima ha dichiarato di non avere nessuna ambizione politica mentre campa probabilmente era del ne aveva già e poi pian piano ma in realtà molto rapidamente in una settima in poche settimane in due mesi ha costruito un partito in quel partito si è presentato alle elezioni europee in un paio di città anche alle elezioni amministrative e ha raccolto un enorme numero di consensi moglie al quindi viene dal partito conosce perfettamente i meccanismi di potere e sottopotere para potere e anche gli intrecci intrecci
Criminali diciamo illegali diciamo delle politiche di Fidas conosce molto bene la mentalità di Orban suoi questo lo rende molto appetibile e molto pericoloso perché nessun'altro degli oppositori si era mai
Mostrato in grado di capire nell'oggi interni del potere e quindi di poter l'eventualmente combattere ad armi pari questa è la cosa molto importante
E poi c'è una cosa
Il modo in cui si muove tra la folla tra le persone e il modo in cui comunica per esempio virtualmente cioè on line oppure anche di persona i suoi comizi
Ricorda molto il primo Orban ricorda molto l'Orba gente giovane dinamico della fine degli anni Novanta dell'inizio degli anni due mila e quindi e una dimostrazione a posteriori del trionfo culturale di Fichte
Cioè quando si tende Peter mogli o muoversi con un attore consumato e usando diciamocelo chiaramente un armamentario che molto molto populista
Tutta questa tutta la campagna anticorruzione anti cricca naturalmente
Ricorda molti temi del populismo contemporaneo anche se certo la corruzione norme in Ungheria sistema cortissimo per cui è giusto passare di corruzione naturalmente
Però il modo in cui lo fa ricorda molto questi temi ed è un trionfo
Dell'organismo cioè lui è un prodotto culturale classico dell'organismo il fatto che abbia un successo così grande soprattutto fra i giovani diciamo sotto nella fascia sotto i trenta trentacinque anni suo partito ormai ampiamente davanti
E anche tra molti elettori delle fasce urbane anche tra gente che una volta votava partiti liberali e di sinistra quindi sulle è un elettorato trasversale che va da dai lettori di file diciamo pentiti o delusi
Sino a a dei alle ad elettori diciamo classici di centro sinistra che dicono basta con questi partiti collusi oppure impotenti di centro e di sinistra o liberali adesso votiamo uno che magari non ci piace al cento per cento ma sembra avere questa forza questa determinazione questa sfrontatezza per battere Obama
Ecco per restare eravamo partiti da chi F. dalla dal viaggio di Orban in a chi f nelle precedenti puntate per dire
Avevamo parlato lei ci aveva spiegato come lo slogan elettorale negli anni passati di Orban fosse di fronte alla guerra in Ucraina noi
Quello che ci serve sono pace e bollette cioè vi tengo comunque grazie al gli accordi con la Russia grazie ad una vera e propria sudditanza le bollette basse pagate poco Ligas eccetera
Ecco mi pare di capire che anche Peter Magyar però diciamo a condivida con un certo conservatorismo è anche una un atteggiamento un po'ambivo sulla Russia
Dunque c'è del vero in tutto questo infatti molti osservatori e analisti magari anche si patetici colui dicono che ora questo punto della politica estera forse quello più controverso cioè quello dove in modo più marcato si vede l'eredità culturale e politica dell'organismo
In uno come Peter mogli o che non dimentichiamolo ha vissuto a Bruxelles dal due mila e nove al due mila cioè diciotto quindi quasi dieci anni passati a Brussel con la moglie
Nello status diplomatico cioè lui era alla rappresentanza ungherese presso l'Unione europea
Dopo il due mila dieci in rappresentanza del governo di Orban quindi da un lato conosce questa molto importante quindi da un lato conosce
Il personalmente molto bene un sacco di burocrati di alto livello delle direzioni generali della corte dei delle varie commissioni europee che si sono succedute
Conosce ovviamente molto bene tutti i pezzi grossi del Partito Popolare Europeo ed ecco perché manca Manfred Weber che conosceva già ben da prima
Lo ha invitato immediatamente formalmente il suo gruppo
Quindi ricordiamoci che Fidel se riterrà una delle colonne portanti del Partito popolare europeo fino al due mila diciannove quindi Peter voglia da parte di quella storia
Quindi ed è parte anche diciamo di un del di una lira concezione di politica estera
Che vedeva nella Russia come uno dei pilastri della sicurezza europea strepita eccetera eccetera quindi questo non viene negato
E infatti si dice che sulla Russia sull'Ucraina la sua posizione è molto simile a quella di Orban c'è del vero
Bisognerà capire se mai arrivasse al potere poi vedremo per esempio nel comportamento del suo gruppo della sua pattuglia di parlamentare europeo Ilia a Strasburgo bisogna capire se questa sia una mossa tattica
Intesa a rassicurare quegli elettori delusi da Orban ma che non voglio
Sentire diciamo un tintinnare di sciabole vogliono sentire parlare di di guerra
Oppure se Louise queste cose le pensi veramente cioè se sia veramente convinto un po'alla Orban che in realtà un cessate il fuoco che in realtà un po'di appeasement nei confronti di Mosca potrebbe stabilizzare la la situazione e questo secondo me e da vedere
Dobbiamo tenere presente che quando in un Paese non troppo grande come l'Ungheria si organizza un nuovo partito la diciamo la politica estera non è tipicamente
La prima cosa a cui si pensa una politica interna i temi economici o della corruzione prevalgono su tutto e poi dobbiamo anche tenere
Presente che appunto mogli ore parte di quella storia e quindi è molto difficile aspettarsi una per esempio su questi temi di politica
Estera come anche per esempio la migrazione per esempio sui temi migratori pure eh
Molto in sintonia con quello che è stato per molto tempo il suo governo e i suoi ministri dei suoi compagni di diciamo di avventura ecco sulla migrazione dice cose molto simili
A quelle per esempio di Orban per cui flussi regolati i no all'immigrazione clandestina un contrasto una pappa molto determinate eccetera eccetera
Ben al di là dell'immigrazione clandestina diciamo per Orban ha fatto recentemente proprio discorsi su tre Matisse in qualche modo salasso spaziamo quasi alla sostituzione etnica e musulmani
Contro i biancocelesti anni esattamente Orban USA Moro USA ormai sul piano retorico discorsivo
Gli strumenti diciamo proprio le frasi indistinta strumentazione del suprematismo bianco
Statunitense o di altri Paesi questo è assolutamente chiaro e Moioli invece su questo è molto più inclusivo cioè a sue idee siamo tutti ungheresi
Si può essere come dire ungheresi intanto i motivi che fossi ebreo sia avvenga a Roma CIA di qualunque altra e quindi c'è un'idea di una di una maggiore età più più inclusiva qui c'è un'idea anche diciamo
Non di rifiuto
In sé per sé della del della società multiculturale quello quello quello che lui fa è diciamo una distinzione diciamo legge-ordine
Che diciamo da destra o da centrodestra tradizionale quale infatti culturalmente partito ufficio una cosa interessante ha votato gran parte oggi
Da persone che fino a poco tempo fa o non votava oppure portavano per partiti liberali e di sinistra ma in realtà culturalmente non è un partito di sinistra un partito diciamo di centro barra Parra centrodestra questo ci dice anche molto del fatto che sul fatto che la sinistra in Ungheria ormai abbia un perimetro elettorale e anche culturale
No che chi non arriva forse al quindici per cento mentre ancora dieci quindici anni fa era al trenta quaranta quindi è una andiamo veramente di un di una cosa di una di un fatto che fa parte di un trend europeo
Ma in Ungheria devo dire arrivato a livelli molto molto molto profondi quindi il sistema di Ordona veramente cambiato le coordinate culturali di questo di questo Paese
è molto difficile fare opposizione da sinistra o da posizioni liberali classiche a questo regime
Sembra più facile o sembra avere più successo un'opposizione che tenta di attaccarlo non d'estrema destra ma diciamo ma da posizione di di centro o o DVD o di centrodestra più moderato per esempio da posizioni che dicono
Noi ora vogliamo tornare sulla mappa dell'Europa noi vogliamo rimettere l'Ungheria diciamo sulla mappa dell'Europa mentre qui invece cioè Orban
Ci stai facendo entrare in una sfera euroasiatica o nella comunità dei popoli turchi o diciamo della comunità delle autocrazie noi quindi l'Europa e l'Occidente vengono ancora una volta identificati come un baluardo di libertà e di stabilità chiarissimo Professore
Per tornare invece a Viktor Orban è alla sua prima visita per l'appunto da quando è iniziata la guerra in Ucraina non era mai andato ad incontrare il Presidente Zaia inscrive accollarsene o diciamo è uscito un poco da questo vertice ha chiesto il cessate il fuoco Orban Zaleski gli ha risposto noi chiediamo una pace giusta insomma
E che senso ha avuto secondo lei questa presenza di Orban in in Ucraina cosa che messa dove l'autore
Allora questo ovviamente non possiamo saperlo però sorrido perché molte delle cose che fa Orban sono diverse da come li affrontano altri leader per esempio è emerso che non è andato con il classico solito treno notturno dalla Polonia con cui viaggiano tutti
Non c'è andato in auto quindi se fatto Budapest Kiev e ritorno in auto suo convoglio per esempio questo fatto
Un fatto di per sé interessante probabilmente non voleva dipendere da orari vidas condizioni di sicurezza
Che non fosse in grado di controllare però anche questo marca la sua differenza rispetto all'approccio di altri la seconda cosa di solito politici europei che vanno Kjaer
Lasciano ampie come si suol dire photo opportunity
Questo viaggio è stato ottenuto nel massimo segreto e la presenza di Orban è stata annunciata la mattina quando era già arrivato quindi lo abbia già di notte
Tipicamente minacciato no te attraverso buona parte dell'Ucraina
Ed è arrivato a Kiev la mattina presto ed è stato annunciato quindi molto molto il rituale e e poi qualche foto un paio di video corti sono usciti dell'incontro con gli analisti sono usciti quindi successivamente all'incontro e soprattutto per l'Inter in Ucraina e rotti gli ucraini diciamo
Propensi a farci sapere qualcosa rispetto agli ungheresi che cosa gli ha detto quello che sappiamo è che gli ha fatto un'offerta di pace di tipo quotidiano cioè il classico cessate il fuoco della Pro tanta di Mosca e il classico
Dei escalation cioè deve scalare la situazione tramite il cessate il fuoco e la risposta Vitelleschi tra prevedibilmente è stata no grazie non devi chiedere a noi stessi siamo gli aggrediti sì che gli aggressori di cessare il fuoco e poi le tre mogli aggrediti eventualmente come come reagire
Ha parlato di ripresa strategica vende dei rapporti fra i due Paesi che sono a livello diciamo diplomatico di pubbliche comunicazioni molto cattivi già non erano buonissimi
Diciamo nel decennio precedente quindi diciamo inseguito il Mahābhārata immane al Maritan e in seguito all'estromissione di Yanukovich
Orban l'ultima volta che era stato Torchiera era nel due mila dodici fatta con un vertice con Yanukovich quindi non aveva mai visto in vertici bilaterali a Kiev Yushchenko
E non avrà lei non avveniva mai vista tedeschi neppure dopo la le elezioni tedesche nel due mila diciannove quindi dama mai dare non ha voluto mettere tenente Raine Enzo De Angelis esattamente esatto esattamente questo diciamo dà la misura della presenza diciamo di questi di questi rapporti c'è la questione della minoranza ungherese entra scappa crea che fino a una decina d'anni fa era stimata in centocinquanta mila persone oggi questa comunità è stata decimata
Dalla dal dalla guerra dall'emigrazione soprattutto in Ungheria poi molti hanno proseguito verso l'Europa occidentale oggi le stime parlano di cinquanta sessanta mila ungheresi rimasti Frasca pazzia in villaggi piccole città
Vicinissime al confine con l'Ungheria che cosa vuol dire questo questo vuol dire che primo per l'Ucraina che è un Paese che aveva più di quaranta milioni di abitanti
Questo è un problema assolutamente marginale e anche per l'Ungheria questa comunità è molto piccola ricordiamo il in Romania ci sono più di un milione gallesi
In Slovacchia sono più o meno mezzo milione quindi questa è una è un problema marginale per tutti
Che viene però amplificato alla propaganda nazionale in Ungheria cioè il trattamento della minoranza è diventato un tema molto importante su quale ci sono grandi sensibilità e dalla tutta ucraino
Questi provvedimenti in difesa per esempio della lingua dell'identità Ucraina non erano ovviamente rivolti contro gli ungheresi erano rivolti naturalmente contro la presenza o della lingua Rousseau o di un certo modo di essere presente per esempio della della stampa russo dei mezzi di comunicazione russa ma non potevano discriminare per legge rispetto alle altre lingue e quindi diciamo la presenta ungherese
Dopo il due mila quattordici dopo ma il danno è caduta vittima di un tentativo più generale di di ocra imitazione che però non aveva come obiettivo naturalmente i pochissimi ungheresi per loro non contavano non contavano nulla politicamente ma aveva a un dell'altro
Obiettivo come si può immaginare quindi la presenza di organo a Kiev come si può inquadrare
è possibile che sia stato un viaggio in un certo senso suggerito raccomandato a vari livelli come gesto della presidenza eventualmente anche come gesto
è possibile non ho conferme in questo senso però è possibile anche leggerlo
Come un gesto per esempio nei confronti del PIST nei confronti del partito fratello polacco
Che però come sappiamo dalle ultime notizie alla fine non ha lasciato ogni gruppo parlamentare dei conservatori Ecr a cui era affiliato e quindi in realtà continuiamo a parlare di questo gruppo di dice grande continuiamo a parlare di questi qua nessuna tesi no Polonia Cechia Slovacchia Ungheria ma hanno Frassinetti guardiamo sia in questo nuovo gruppo dei cosiddetti patrioti
Perché ormai sta cercando di costruire insieme ad altri partiti in realtà abbiamo un partito hanno dell'ex premier andrei Babić cerco che è un partito che stava non ho mai capito perché ma ci stava nel gruppo di di Miuccia stava nel gruppo dei liberali europei partito chiaramente nazionalista populista e filorusso ora siamo finalmente questa situazione si è chiarissimo Anita rilievo è stato buttato fuori da questo gruppo e quindi ora sta cercando casa così come fidarsi al due mila ventuno
Stava cercando casa dopo essere uscito definitivamente dai popolari quindi abbiamo diciamo due partiti e reietti in cerca di via Casamento
Il partito di Fitto del premier slovacco fitto sì l'oggetto di un attentato oggetto di attentato poco tempo fa eppure un partito strano nel senso che è un partito chiaramente nazionalista filorusso ma che stava da molto tempo nel gruppo dei socialisti europei con qualche frizione e non li ha abbandonati
E poi c'era il Peace che naturalmente anche per il suo peso elettorale è l'oggetto più pregiato dell'avvocatura ma alla fine il triste non ha lasciato i conservatori morale della favola tutti sono nazionalisti a modo proprio
Questa è una grande verità che vediamo sia a Ovest che a est cioè quando questi partiti sovrano istinti nazionalisti destra chiamiamoli come vogliamo
Cercano di costruire piattaforme comuni emergono immediatamente
Le loro grandi frizioni e differenze interne su temi che possono essere economici geopolitici sociali o culturali cioè è molto facile
Dare contro qualcuno o qualcosa per esempio Bruce i burocrati l'Occidente della globalizzazione immigranti Soros quindi è molto facile identificare un nemico e colpirlo no
è molto più difficile poi invece costruire e la loro difficoltà esattamente quella di costruire cioè ormai sta attentando di federare cioè di mettere assieme questi spezzoni della destra europea cioè da di il gruppo identità quello di Salvini per esempio o quello dove stavano i tedeschi dalla at the che ora sono stati cacciati anche da lì oppure in tempi e il suo partito che ora diventano invece un oggetto prelibati Simo per il grande peso che hanno e che avranno probabilmente ancora di più nella politica francese ed europea manda in fin dei conti questa federazione sta risultando sempre difficile molto più difficile da costruire finora tutti i tentativi realtà sono sono falliti quindi Orban riuscirà a costruire un gruppo con alcuni partiti ma senza come dire senza Meloni
Senza lo ottenne o senza il possente e polacchi quindi senza la presenza di partiti di grandi paesi europei è molto difficile immaginare un gruppo che in realtà posta davvero contare negli equilibri
Perfetto grazie al professor Stefano Bottoni lo ricordiamo che insegna storia dell'Europa orientale uniti vestita di Firenze autore anche dei l'Ungheria dagli Asburgo Orban di recente pubblicazione il passato come prigione grazie a risentirci
Grazie a volere il sentirci