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13 MAG 2025

dibattiti

Presentazione del libro di Sergio Fabbrini "Nazionalismo 2.0. La sfida sovranista all'Europa integrata" (Arnoldo Mondadori Università)

DIBATTITO | - Roma - 17:46 Durata: 1 ora 48 min

A cura di Alessio Grazioli e Pantheon

Organizzatori:

Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli

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Promossa dalla School of Government e dal Dipartimento di Scienze Politiche della Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli nell'ambito della serie Biblioteca di Politica.

Registrazione video del dibattito dal titolo "Presentazione del libro di Sergio Fabbrini "Nazionalismo 2.0. La sfida sovranista all'Europa integrata" (Arnoldo Mondadori Università)", registrato a Roma martedì 13 maggio 2025 alle 17:46.

Dibattito organizzato da Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli.

Sono intervenuti: Gaetano Quagliariello (direttore della LUISS School of … Government), Maria Savona (professoressa), Sabino Cassese (giudice emerito della Corte Costituzionale della Repubblica Italiana), Veronica De Romanis (professoressa), Sofia Ventura (professoressa), Sergio Fabbrini (direttore del Dipartimento di Scienze Politiche della LUISS Guido Carli di Roma).

Tra gli argomenti discussi: Antieuropeismo, Banca Centrale Europea, Crisi, Debito Pubblico, Democrazia, Difesa, Economia, Emergenza, Epidemie, Esteri, Euro, Europa, Federalismo, Globalizzazione, Governo, Guerra, Italia, Libro, Meloni, Mercato, Nazionalismo, Orban, Partiti, Politica, Putin, Russia, Schengen, Stato, Storia, Tocqueville, Trump, Ucraina, Unione Europea, Usa.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 48 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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Due cose
Di nuovo
Intanto se il più curiale se il più cordiale tra i presenti vennero
Allora buonasera a tutti grazie per la vostra presenza grazie
Gentili ospiti
Questo il settimo incontro della biblioteca di politica
Proprio questa iniziativa promossa da quest'anno dal Dipartimento di Scienze politiche insieme alla scuola Comment ed è l'ultima prima della pausa
Estiva chiudiamo in bellezza
Io credo che appunto dobbiamo un
Ringraziamento particolare
A Sergio che ci dà l'occasione di per poter aveva questo momento di discussione e il ringraziamento se mi consentite ma un po'anche al di là del libro perché ci propone perché questo libro di chiaramente la sedimentazione di una stagione di studi che ha coinvolto oltre l'Autore anche ambienti
Della nostra uno università
Evidentemente una evidenza non è una cosa da discutere che per quel che riguarda diciamo non ce la rilevanza esterna della LUISS nell'ambito di studi perché questo libro copre e cioè la materia europea uno un ambito particolarmente apprezzato all'esterno per cui l'università apprezzata e questo lo si deve al lavoro di Sergio della sua scuola quindi grazie per questo
Ed è per questo che questo momento è particolarmente insomma significativo nella nella storia di questa rassegna e cioè poi appunto l'occasione di dibattito e io credo che e questo libro offre tantissime chiavi di lettura ma ce ne sono due che si prestano in modo particolare ad essere prese in considerazione in una precedente in una precedente presentazione
Sono qui in qualche modo prendendo in prestito
Carla terminologia da Belgio detto che il libro di di di Sergio mi sembra che abbia una parte nobile è una parte efficiente
La parte nobile quella che riguarda la categorizzazione Sergio propone una categorizzazione diciamo molto precisa
Di che cosa è
Il federalismo di che cosa è la soluzione intergovernativa una categorizzazione
Del nazionalismo distinguendo tra un nazionalismo di marca francese che si estende anche all'Inghilterra
è un nazionalismo di marca tedesca che per certi versi con diciamo una riserva
Perché avrebbe posto recita Federico Chabod si può estendere anche la certi versi all'Italia almeno in parte
E poi evidentemente una categorizzazione di come si passa dal nazionalismo al sovrani Nismo individuando un sovrani Isma'transige ente è un sovrani svolto intransigente all'interno appunto di questa dimensione diciamo della prima parte quella nobile e anche le categorie delle ultime crisi che l'Europa dovuto sormontare cioè la crisi del debito sovrano
E poi la crisi del cosiddetto e infine la guerra o Ucraina ovviamente ci si ferma sulla soglia della quarta crisi quella diciamo esogena che è la crisi della rapporto transnazionale che è stata diciamo in gran parte in gran parte subita e proprio su questa car su questa categorizzazione fondamentalmente si gioca diciamo il passaggio dalla prima alla seconda parte del saggio laddove insomma
Riflettendo sulla crisi Sergio evidenzia il fatto che
La
Soluzione funzionalista
Detta in termini diciamo un po'troppo schematici e semplicistici prendere un problema
Cercare dire assolverlo con il minimo di cessione di sovranità nazionale necessaria e poi partire da quelli bello per assumere un problema più complesso in modo tale diciamo
Che la costruzione europea possa essere posso assomigliare a un processo di devoluzione successive
Ecco Sergio nota questo processo non ha funzionato perché in particolare per quel che riguarda il Pnr la soluzione del copie d'fondamentalmente quella che pure sembrava la soluzione più avanzata
E finita diciamo per rafforzare i governi piuttosto che il processo integrazione comunque non ha funzionato
Come frontiera più avanzata sulla quale fare il passo successivo perché il passo successivo sarebbe stato
All'indietro e si sarebbe realizzato evidentemente nel caso dell'Ucraina evidentemente questo già è materia di discussione ma poi c'è una discussione nella discussione a mio parere in questa prima parte
Perché c'è da
Chiedersi
Come questi Ideal tipi perché appunto queste categorie sono così
Tutti uniti al tipiche funzionano a contatto
Con la storia laddove evidentemente almeno dal mille novecentosessantatré in poi diciamo un rilievo che viene
Da Spinelli non dal sottoscritto la purezza delle categorie si smarrisce a
Contatto con la complicazione del processo di costruzione europea e qui evidentemente
Dalla parte diciamo nobile si passa
Alla parte efficiente che appunto chiama in causa diciamo anche
Delle sensibilità politiche oltre che scientifiche anche se evidentemente l'autore ci tiene a rimanere in un ambito di pura scientificità
E qui io la metterei
In questo modo
C'è una tesi forte del libro e cioè che fondamentalmente anche quel sovra Nismo o transige ente che fondamentalmente tra le altre cose una cosa che riguarda molto il nostro Paese il nostro dal governo
Non
Serve alla costruzione del dell'integrazione perché non soltanto intorbidisce le acque ma perché fondamentalmente non si rivela un elemento di effettivo avanza mento
E di appunto costruzione di frontiere adeguate all'anno alle necessità dei tempi ecco questo mi chiede chiederei insomma
Sono domande che si pongono Valda lei ha anche a cospetto della insomma ulteriore complicazione dei tempi che il libro il cui libro non ha potuto tener conto cioè anche al cospetto di quella che la quarta tristi
Che è una crisi diciamo che l'Europa subito Marche appunto vorrei ricordare è una crisi in itinere che implica non ho un atteggiamento di tipo semplicemente isolazionista da parte degli Stati Uniti ma anche di un tentativo diciamo tra virgolette di destrutturazione
Della di quello che si era costruito a livello sovrannazionale gli interventi diretti nella campagna elettorale tedesca e anche nella vicenda rumena sono degli esempi
In questa direzione all'interno di un quadro nel quale insomma la possibilità che forse diciamo solo forze integralmente sovrani Istria come quelle francesi o anche come quelle tedesche possano risultare vincitrici anche in tempi non eccessivamente lunghi allora in questa dimensione
è possibile fare a meno della forza di integrazione che l'Europa comunque ha dimostrato e considerare diciamo un disvalore sono domande
Per il la disponibilità
Che è stata fornita
Da alcuni sovrani Smith soprattutto di fronte a quelle che sono le sfide future penso per esempio alla sfida dell'Ucraina che ancora una sfida aperta e penso alla situazione italiana laddove esse sopra Nismo transige ente non avesse assunto una posizione filo Ucraina insomma detto in termini molto chiari il filo russi sarebbero in maggioranza
Non solo ma ci sarebbe anche la tentazione Secondo me grave di cedere al rapporti bilaterali con gli Stati Uniti saltando il livello europeo cioè quello che mi chiedo forse in questo sono condizionato anche da insomma
Insomma domanda paragoni di tipo calcistico cioè in qualche caso non bisogna giocare anche in saper giocare in difesa tenendo conto delle contingenze e magari cercare quelli avanti fermenti possibili non tanto sui modelli laddove non è possibile
Perché dal punto di vista teorico almeno io personalmente aderisco alla tesi per cui non lo Stato federale ma l'unione federale è un'ipotesi ma per arrivarci non varrebbe la pena in questo momento privilegiare le policy concrete
Sulle quali costruire diciamo ponti e alleanze piuttosto e porre un problema che potrebbe invece ribellarsi
Pericoloso rispetto agli esiti finali questi sono alcuni delle suggestioni che nascono da un libro che ricchissimo perché ce ne sono molte altre nel nono il tempo di
Qui previdenziale e con queste
Credo di avere esaurito anzi di essere andato oltre i miei compiti
Che passo la palla immani molto più affidabili delle mie non prima di esser tornato a ringraziare Sergio per quest'occasione che ci ha fornito
Ora si sente sì grazie grazie la parola io sono Maria Savona sono al Dipartimento di economia della LUISS qui e sono onoratissimo ma di moderare cotanto panel in che discuterà il libro di Sergio Fabbrini allora brevissimamente visto che Gaetano ha già illustrato parecchio la ricchezza di questo libro
Siamo in un prima giuntura storiche geopolitica molto tesa e questo libro è cruciale proprio per questo perché Sergio Fabbrini lucidissima mente identificato quello che lui chiama la deriva sopranista
All'interno dell'Europa cioè quello che era che tu definisci chi non nazionalismo e la deriva sopranista che cerca di minare il Progetto europeo dall'interno e questa è un'analisi assolutamente l'uscita che spiega ma parecchie delle diciamo delle degli scenari già illustrati prima e quindi il diciamo il messaggio principale che mi sembra Sergio voglia dare in questo libro
Eh identificare le soluzioni di eccelle la una forma di governance che sia in grado di resistere a queste spinte centri Prete quindi quello che mi sembra fondamentalmente molto un po'nel messaggio principale che mi ha colpito di più
è è quello di cercare anche di identificare una sovranità europea che riesca spacchettare le priorità politiche tu parli quindi di identificare quali sono le politiche cover
Cioè quelle fondamentalmente
Tentano di valorizzare i cosiddetti beni pubblici europei che sono di fondamentale importanza soprattutto ora e quindi riescano a mitigare l'Effetto
Quindi questa deriva sopranista che viene identificata nel libro questo mi sembra un messaggio cruciale proprio in questo in questo momento storico e quindi senza indugiare oltre chiamo i i nostri ringrazio e do il benvenuto ai nostri Panelli Elsa e il professor Sabino Cassese giudice emerito della Corte costituzionale le professoresse Veronica De Romanis Sofia Ventura rispettivamente Louis Università di Bologna che ci daranno un un una le loro visione su questo libro io
Prevederei con un dieci minuti ciascuno un primo giro e dopodiché è una un risposta di Sergio un secondo giro di interventi dopodiché apriremo apriremo alla all'audience
Sabino atte
Però mi sentite sì
Io questo libro l'ho già recensito sul domenicale del Sole ventiquattro Ore e non vorrei ripetermi e ho pensato di
Toccare solo due punti il primo è come questo libro si colloca nel
Percorso intellettuale di Sergio Fabbrini che né i lavori scientifici che lui ha fatto negli ultimi quarant'anni
E e il secondo ti prendere quella che è l'idea di base di questo libro e provare a discuterla e e cercare di spiegare in che senso l'idea fruttuosa
Concluderò con una come dire con una coda che ha comporta una domanda caro Sergio
Allora comincio col primo punto
Sergio Fabbrini a ha fatto lo stesso percorso intellettuale di un suo predecessore di due secoli fa e che si chiamava Alexis de Tocqueville
Perché se voi ci pensate bene no Non arrossire Sergio se voi ci pensate bene
Tocqueville del trentuno mila ottocentotrentuno avvale negli Stati Uniti va in America e nemmeno ottocentotrentacinque scrive quella che ci viene chiamata la prima democrazia e poi nel mio ottocentoquaranta scrive quella che viene chiamata la seconda democrazia
I suoi interessi da quel momento cambiano
Lui ha studiato e chiama questo libro la democrazia in America ma in realtà lui si interessa molto di più della democrazia perché descrive l'America
Quindi descrive l'intero sistema politico est descrive qualcosa che
E il contrario del mondo dal quale proviene contrario dell'accentramento un sistema policentrico nel quale i diversi centri poi rispondono al popolo ma se voi ci pensate bene di elezioni parla poco parla fondamentalmente del completo al complesso meccanismo della distribuzione dei poteri all'interno dell'America
Mille ottocento trentanove mille ottocentocinquantuno è impegnato in politica e scrive due altri importanti da due altri importanti contributi
Che riprendono tutta la tematica precedente e che vanno sotto il nome di scritte sull'Algeria e scritti sull'Impero britannico
Che cosa con connettere questi due interessi
Quello che connette i due interessi l'attenzione
Per dei sistemi politici che all'interno o all'esterno l'Algeria gli interessa perché parte dell'impero coloniale francese in corso di costituzione l'Inghilterra invece di uscita già realizzare questo obiettivo
E quindi gli interessa l'India ma non gli interessa l'India come tale d'interesse all'India in quanto parte di un sistema politico composito
E la cosa che gli interessa di più è quella che poi nella cultura successiva verrà chiamato in Time retto rule
No come governare indirettamente un Paese non credo che uno studio uno storico inglese una volta ha detto che l'Inghilterra è riuscita a governare un continente convenienti è un quasi continente come l'India com'poche migliaia di persone no
Ecco questo percorso un percorso che e molto simile a quello che ha fatto Sergio Fabbrini perché Sergio Fabbrini nella Milano centottantasei scrive sulla politica americana sul presidenzialismo americano nel novantatré nel due mila e cinque sull'America e i suoi critici e poi nel due mila dieci credo che sia quella la prima edizione forse non è la prima edizione scrive sulle organizzazioni composite sulle democrazie composite quindi segue lo stesso percorso prima
Quello che possiamo chiamare il policentrismo all'interno di un un sistema politico e poi un sistema politico che si unisce ad altri ordinamenti un ordinamento composito che si amplia che include anche altri Paesi
Questa secondo me è una delle idee più fruttuose che dovrebbe spingerci oggi a lavorare
Su quello che secondo me il più grande problema del nostro tempo il più grande problema del nostro tempo è come strutturali in questi ordinamenti compositi
Noi adoperiamo da una terminologia vecchi accentramento decentramento policentrismo
Continuiamo interessarci dello Stato se poi ci pensate l'ultimo libro di quella persona intelligentissima caccia Asmaiel lo storico intitolato sempre lo Stato progetto no
Ecco e e perché ancora lo Stato e non invece qualcosa di più dello stato di qualcosa che va oltre lo Stato
E e questo è importante perché
Se voi ci pensate bene questa opposizione di cui noi viviamo tra interesse nazionale interesse sovranazionale
Per cui si dice non c'è
Se lo Stato cede alla globalizzazione
E si contrappone Stato e globalizzazione si era che l'operazione diminuisce riprendono vita gli stati e smentita dall'osservazione concreta dei fatti pensate soltanto al tema dell'interesse nazionale
è nell'interesse nazionale
Quello di un paese come la Germania o l'Italia che sono dei forti esportatori
Di difendere l'interesse nazionale o invece nell'interesse nazionale di paesi come questi fortemente esportatori di rafforzare il commercio internazionale in modo da poter esportare di più
E a questo punto se uno cerca di rispondere realisticamente a questa domanda non dovrebbe cercare di evitare questa falsa contrapposizione tra interesse nazionale
E interesse sovranazionale
Per cui punti un Paese fortemente esportatore molto interessato a ad avere un una forte organizzazione mondiale del commercio
La porta la forte organizzazione mondiale del commercio poi naturalmente può porre dei condizionamenti ai coordinamenti nazionali però
E il problema e il sistema delle convenienze e oppure ponetevi il problema ma
Perché l'Ungheria deve essere interessate a far parte dell'Unione Europea o la Polonia di domani che si preannuncia nuovamente come dire antieuropeista continua a dovere
Interessi e restare in Unione Europea c'avete pensato a che cosa succederebbe l'agricoltura polacca se non facesse parte della politica agricola comunitaria
E e tutto questo va messo in un sistema di calcolo delle varie convenienze per cui l'equilibrio tra le convenienze
Assolutamente fondamentale ed è su questo piano che appunto e io credo che questo abbia ispirato anche il titolo nazionalismo perché sottolinea appunto
L'equivoco della parola sovranità sopra Nismo nazionalismo lei compro contrapposto a sistemare l'urbanizzazione
E io credo che
Il suggerimento che viene da questo libro di Sergio Fabbrini che io ho apprezzato moltissimo
E e quello di mettersi a studiare gli ordinamenti composite del passato
Vi siete mai chiesti perché mi mi in Cina oggi studiano tanto diritto romano
Il motivo è molto semplice e mi è stato spiegato da colleghi cinesi
Perché il primo ordinamento composito grande ampio di un Paese che molto comparabile a la nostra storia va bene
Questo è la ragione dell'interesse o o o perché non abbiamo studiato a sufficienza che vi posso dire l'impero austro-ungarico nono
Cioè un impero che avevo un esercito nel quale però si parlano lingue diverse e dovettero affrontare il problema che nelle guerre di solito gli ordini vanno dati in una lingua perché se si danno in tre lingue non ci si può affidare
Agli interpreti Nord se si dice all'attacco vanno bisogna che il giudice civile l'esercito i soldati poi vadano all'attacco non lo si può aspettare che quelle dell'altra lingua sappiano che cosa vuol dire all'attacco
E e questo suggerisce come dire
Un insieme di studi di carattere sociologico e storico che sono importanti e che danno indietro che vi posso dire
Ad ambiti che non sono mai considerati in questo quadro la repubblica delle lettere il modo in cui non so urlando fingersi quello
Bravissimo studioso della Russia
Inglese studia nel libro di European se studia il modo in cui si formano per esempio un i sistemi ferroviari e le opinioni pubbliche in Europa e e solo in quel momento che si si si creano delle Nazioni e il localmente i legami tra le nazioni
E non a caso affermasse in un suo saggio di qualche anno fa spiegava che cosa Luís intendeva per globalizzazione
E faceva un elenco nel quale c'era persino la creazione lo sviluppo della
Criminalità organizzata a livello sovranazionale come un uniti un sintomo nonché fascio ad un anche la la moda no
Come come un simbolo della
Della do la globalizzazione ora
In questo quadro la proposta finale del libro disse Ciro
E cioè quella che esistono in realtà tre in realtà tre tre tre complessi all'interno di quello che noi chiamiamo Europa una confederazione di quarantacinque Stati
Con un cooperazione intergovernativa una comunità di gestione di un mercato composta dei ventisette meno uno più uno se non mi sbaglio se non ricordo male Belluno sarebbe l'Ungheria e più uno sarebbe la Norvegia
E è una federazione che si interessi di fisco e di difesa di politica estera sostanzialmente un'unione
Che gestisca
Sostanzialmente anche le migrazioni composta dei venti Paesi che fanno parte dell'Europa
E dell'euro scusate mi ecco questa qui mi sembra una proposta interessante perché non è un proposta astratta è una proposta concreta perché prende un pezzo di realtà che si è già sviluppato
E come dire e e far vedere come dei cerchi concentrici possono organizzarsi nel futuro ecco in questo quadro viene la mia domanda e con questa terminino che è la seguente
Come si colloca il Bilancio
In questo ambito
Tu sai che io ho un particolare interesse in questo in questo su questa materia
Se voi ci pensate bene se c'è una cosa che non si è sviluppata nell'interno delle istituzioni europee la varietà di per la varietà di quello che noi chiamiamo istituzioni europee e il Bilancio
Se voi andate a vedere spacchettate i bilancio europeo settennale ma lo prendete per anno per anno poi noterete che grosso modo l'ammontare del bilancio
E simile all'ammontare del bilancio di quattro cinque delle maggiori città europee
Ora l'Unione europea se non ricordo male in questo momento c'era quattrocentoquarantotto milioni di abitanti ecco
E da almeno cento
Cento milioni di abitanti di più degli Stati Uniti d'America pensante le dimensioni del bilancio di queste entità rispetto a a queste altre entità politica e quindi e in un anno finanziario
E naturalmente essere un anno finanziario è una cosa importante perché una dei politica una delle politiche principali che fanno gli Stati Sondrio politiche
Redistributive insomma l'esercizio del potere di imposizione l'esercizio del potere dispensa guidarlo scrivi the Politics oltre Baggio per i processi che libero canonico su quest'argomento secondo me ha ha insegnato molto
Ecco la domanda che io vorrei porre è questa dove si colloca il potere di bilancio di governo della Spesal paura dottoressa
E in in questo contesto articolato ricchi Trevor
E lì in sezioni diverse che vanno da quarantacinque Paesi fino a venti Paesi e in che modo può influire su un ulteriore grado di composizione che la composizione tra la Confederazione la comunità e l'unione
Perché sono questi riti tre le le tre teste diciamo queste che queste tre teste potrebbero essere unita proprio da un da da da un da un dall'esercizio del potere di allocazione della spesa e quindi del potere distributivo che comporta naturalmente degli dei dei cambiamenti radicali non solo quello che è già stato affrontato con l'acquisto
Delle dei vaccini e non solo quello che sarà affrontato con le spese per la difesa o quello che è stato affrontato anche con i debiti che sono stati fatti per i programmi della Next Generation mio un ma anche quelli che come dire dovranno essere affrontati con un altro potere che è quello non di raccogliere denaro sul mercato conobbe l'emissione di obbligazioni ma con quello di esercitare potere tributario il potere impositivo che non a caso è il potere il primo potere di uno Stato prima ancora di quello della difesa ecco
Questo è l'interrogativo di fondo a cui io non so dare una risposta e poi chiederei Sergio deve aiutarmi a dare una risposta e cioè dove si colloca questo potere che un giorno dovrà esserci e che già in parte sta aumentando proprio nei nostri giorni dal due mila e venti ad oggi
Quando si sarà collocato da qualche parte
Rappresenterà una calamita sufficientemente forte per tenere insieme queste tre teste diverse la testa della Confederazione è quella della comunità e quella dell'unione ecco questa è la mia domanda
Grazie Sabino come come sempre
Come sempre lucidissimo pecunia quindi questa apre la strada anche all'intervento Liverani Kakà infatti si illustra l'aspetto
Economico dell'economia delle di questo
Di questo messaggio armi dopo un flash su quello che diceva Sabino Cassese il Budget del dell'unione infatti un per cento del Pd faccio dei miei studenti una slide dove si vede che non solo è un per cento del PIL ma scende negli anni ecco perché in molti chiedono un debito europeo e quelle alla fine del mio intervento
Ricominciamo dall'inizio alla questo libro di quei ragazzi va comprato e poi eletto perché è un libro molto interessante ci sono moltissimi spunti e soprattutto mette un po'di ordine su questa roba che si chiama Europa che nel dibattito pubblico viene presentato come una cosa esogena cioè una roba che sta lì a cui noi diamo tutte le colpe
Come se noi cittadini policy maker non avessimo nulla che fare allora ricordiamoci sempre che noi cittadini scendiamo che va in Europa
E negli anni abbiamo mandato calciatori cantanti eccetera e coi quali Siemec si siedono al tavolo quindi non è una cosa esogena cioè non succedono cose che sono suo fuori il nostro controllo
Ci sono molti temi io quello su cui mi concentrerò nei miei otto minuti è l'economia ma vero Consiglio davvero di leggere perché ci sono temi che riguardano la governance temi che riguardano la politica temi che riguardano i conflitti in corso su cui si soffermerà soffia è veramente un tra un libro da leggere e e ne sono sono sono onorata di poterlo commentare
Allora comincerei da da un una definizione che da l'autore lo trovate subito a pagina quindici il patriottismo è una è una citazione di di tout-court
Il patriottismo è l'amore per il proprio paese il nazionalismo è l'odio per gli altri già qui ci si potrebbe fermare e si capisce
Perché il tema che è stato sviluppato da da Sergio Fabbrini è così importante
Allora il Lazio nanismo come lui spiega io doppiamente qualche flash veloce è di vario tipo può essere quell'azione Alis Mochetti porta a uscire cioè il nazionalismo che ti porta a essere indipendente l'esperimento e conosciamo è quello della Breaks il che non mi sembra stia funzionando moltissimo
Ma c'è anche l'azionismo che si combatte dal di dentro
L'esempio ormai l'altro esempio di Alternative für Deutschland like the il il partito che è nato proprio per uscire dall'euro
Cioè i Paesi del Nord stufi di fare una canzone o unione cioè noi paghiamo per questi spendaccioni del sud
E non li vogliamo fatti persone stiamo via
Poi non ci abbiamo provato e questo lo spiega anche Sergio Fabbrini ci abbiamo provato con il conte uno a vapore governo con due partiti della coalizione che volevano uscire dall'euro
E e poi però alla fine hanno dovuto essere un po'pragmatici e con il conte due addirittura hanno fatto un programma estremamente pro Europa e poi lo stesso Conte lo stesso movimento Cinquestelle s'è trovato nel governo di Draghi che era il governo più europeista che cioè e quindi c'è una grande ambiguità e la spiega molto bene Sergio Fabbrini invito allergia ci sono molte sfumature davvero molto interessante ma è qui che vorrei cominciare il mio commento più economico allora il nazionalismo con l'economia non funziona non funziona perché ve lo dico subito pone i governi di fronte a grande imbarazzo cioè bisogna fare il contrario di quello che si è promesso una volta che si fa al governo infatti se ci fate caso di economia non si parla più l'economia è uscita dalla scena
Non c'è un dibattito economico non ci sono misure che noi possiamo commentare non si parla più di economia in questo Paese ma anche se vogliamo Trump campo che è l'esempio
Perfetto di un certo nazionalismo Luís l'economia ecco io ho scritto un articolo recentemente sulla stampa l'unico modo a mio avviso per spiegare la razionalità dei dazi e con la religione
Io ho fatto l'accostamento con la teologia della prosperità non c'è altro modo per trovare una logica se invece prendiamo la religione seguiamo la teologia della prosperità
Allora lì parola non c'ho tempo per entrare in questo argomento maggiormente le molto interessante belliche si capisce che forse una logica cioè stati faccio tre esempi perché l'economia non funziona e quindi l'unica cosa che tu puoi fare non parlarne
Fare se proprio devi ma far finta di niente
Primo esempio Conte uno va al governo tutte e due le forze poiché ogni uscire dall'euro e soprattutto sono contro questa Europa tremenda che ci mette delle regole insopportabili
E lo è sai cosa facciamo le violiamo tutte
Addirittura diciamo ma chi se ne importa dello stress sono numeri scattano i mercati perché non c'è solo l'Europa ci sono i risparmiatori ci sono gli investitori
E cosa fa il conte uno il conte uno se sarà il governo più austero di sempre
Cioè non solo ha rispettato tutte le regole europee ma ha lasciato e io aggiungo per fortuna
In bilancio il disavanzo più basso degli ultimi quindici anni c'è un disavanzo in rapporto al PIL all'uno punto sei per cento ma la cosa divertente e che nessuno dei tre leader premier e due vicepremier hanno mai rivendicato questo fantastico risultato perché in un certo senso hanno rimesso il continuo urbi né senza volerlo quindi erano partiti anti Europa sono stati il Governo che più di tutti ha rispettato le regole europee secondo esempio Conte due
Il conte due a Luca il Governo che ha preso più soldi dall'Europa con il Next Generation you e poi però è il governo che è contro il Meccanismo europeo di stabilità nonostante lo abbia negoziato e aggiungo anche bene
Anche bene però lì era troppo raccontare che questo meccanismo europeo di stabilità lo dice il nome stesso serve a dare forza all'Europa serve a dare stabilità all'Europa
E ancora oggi è di questi giorni la notizia che ancora stiamo lì con un meschino sappiamo bene cosa farci perché l'unica cosa dovremmo fare e dire che vi abbiamo raccontato un sacco di balle ma chiaramente questo è complicato
Per esempio l'attuale governo l'attuale governo e aggiungo per fortuna sta tenendo i conti in ordine sta facendo una politica estremamente prudente e fa bene
Il segue segue le regole europee con una traiettoria decrescente del debito pubblico ma non se ne parla
Non se ne parla perché prima d'andare al governo le premesse e le promesse erano di tutt'altra natura
Ecco perché vi dico che l'economia è meglio lasciarla lì fare ma non dire e il fare ma non rivendicare quindi uno l'economia non è è un problema connazionali Isma'due
Se fai qualcosa rischia di fare disastri e non mi dilungo labbra exit dal punto di vista economica è sotto gli occhi di tutti la mia scommessa che a un certo punto si ritornerà
Sui propri passi non so se saranno otto dodici anni io sono pronto a scommettere terzo punto
è un problema perché chi è dentro dentro l'Europa
Vuole in qualche modo cambiare quello secondo me è la categoria e lo lo definisce anche Sergio Fabbrini un approccio parassitario e quello che fa più male all'economia
Quelli che stanno dentro sono ambigui dicono un po'così Europa sì ma non così è una roba che è veramente forse non è non i cittadini ci dovremmo arrabbiare inaccettabile questa frase Europa sì ma non così allora dimmi come spiegami come e anche qui faccio un esempio che però ha anche un impatto sulla democrazia che a mio avviso ancora più grave dei dei non impatti o degli impatti sull'economia
Sono state gestite negoziate e firmate da questo governo le nuove regole europee io sono sempre stata perplessa ma insomma l'hanno firmata abbiamo un patto di stabilità e crescita rivisto che serve perché noi siamo e lo spiega molto bene
Sergio Fabbrini un'unione monetaria ma abbiamo venti politiche di bilancio quindi quello che faccio io ha un impatto sul mio vicino quindi è assolutamente necessario avere un coordinamento attraverso le regole queste regole sono state riviste e però non ci piacciono non ci piacciono per niente anche qui non li rivendichiamo addirittura si dichiara che tanto cambieranno
E però le rispettiamo e anzi diciamo qualcosa che va oltre c'era contato ama non contano le regole contano i mercati cioè quando addirittura a Bruxelles ci dice faccio il caso della difesa ma si può spendere di più onore sospendiamo Abi lasciamo un buco
Ed il nostro Paese dice no perché quel debito ma come non eravamo quelli io con Lamouchi dall'euro che volevamo
Volevamo non rispettare le regole vogliamo spendere addebito eh ora ci sono abbiamo scoperto i mercati e anche questo è interessante perché attenzione se non non spieghiamo e anche qui non spieghiamo al ruolo dell'Europa il ruolo del del dei mercati qual è il rischio è che facciamo delle promesse i governi nazionalisti fanno delle promesse le promesse non vengono mantenute
I governi il i conti sono in ordine siamo tornati dopo il conte uno all'austerità
In questi quindici anni ci sono solo due governi che hanno fatto austerità cioè che hanno fatto un avanzo strutturale primario che l'unico modo per misurare l'austerità
Una il conte uno e l'altro governo Meroni
E infatti siamo passati da un disavanzo primario del due virgola sette a lo scorso anno un avanzo primario del due virgola quattro cosa vuol dire che spendiamo meno di quanto incassiamo al netto della spesa per gli interessi del debito
Questa si chiama austerità
Ecco queste cose qui non abbiamo promesse al contrario
E se però poi c'è una reazione dei mercati che quella proprio che si vuole evitare cosa succede che i cittadini dicono ma come vanno mai promesso il contrario
E allora si dà la colpa ai poteri forti a Bilderberg Cagli euroburocrati e questo ovviamente indebolisce la democrazia perché uno si sente che il proprio voto non ha un senso non ha un peso dal momento che poi viene fatto il contrario
Vada all'ultimo i miei due minuti
La parte della crisi finanziaria Sergio Fabbrini dice si è fatto qualcosa si poteva fare di più io qui sono più ottimista io penso che si sia fatto molto e arrivo anche alla mia anch'io c'ho una domanda una proposta
Si è fatto molto si è fatto lentamente ma si è fatto si son messi in campo strumenti che li stanno indietro non si torna anche qui tre esempi
Per il gli il salvataggi macro economici tostati messi in campo i famosi memorandum of understanding cioè io non ti regala soldi non è che sto facendo beneficenza ti faccio un prestito
Però tutti impegno a rispettare una serie di condizione per cambiare il tuo contesto economico e per potermi ridare i soldi
Questi si chiamano protocolli di intesa lo stesso tenti Cometto do è stato utilizzato per il Next Generation you e c'è voluto pochissimo perché il concetto di solidarietà e responsabilità era passato all'inizio si vedeva solo l'austerità i sacrifici invece si è capito che in Europa si riceve ma si dà qualcosa in cambio
Secondo esempio
è quello del la Banca centrale europea la banca centrale Tropea quando sono scoppiati le crisi greche portoghesi spagnole non aveva strumenti quantitativi risente non l'abbiamo messo in campo sette anni dopo cioè nel due mila e quindici la fine dell'avviso su un mese dopo il colore del collasso degli Imam prosa c'è voluto tempo ma oggi ne abbiamo quattro strumenti di politica monetaria straordinario ora non entrammo le particolari
O enti essa impicci qui è l'ultimo che si chiama TPI questo spiega perché i mercati dopo il libro e Jean dei sì hanno fatto un balzo ma sono molto più calmi di quanto potessimo immaginare perché perché oggi nella cassetta degli attrezzi della DC si possono prendere comunioni
Strumenti hai una crisi finanziaria Cello MT due metti a un bazooka la BCE ti compra debito senza limiti ovvio
Per con delle condizioni recanti regala niente nessuno
Hai un problema di meccanismo di trasmissione c'è il TPI questo fa dell'Europa a mio avviso un un passo in avanti molto più più forte e qui arriva alla conclusione Sergio Fabbrini dicessi però la BCE
E decide non a un non unanimità
E qui è bene anche ricordare io lo dico per per i ragazzi molto spesso la Germania è stata messa in minoranza qui non è vero che la Germania domina a Germania il kiwi non lo voleva sempre votato contro addirittura si sono dimessi
Rappresentanti tedeschi della Bundesbank eppure chi vince proprio perché come diceva
Sergio Fabbrini non c'è bisogno dell'unanimità
Allora qui arriva la mia conclusione forse bisognerebbe procedere in un modo diverso faccia mandare avanti l'economia e poi la politica segue perché la politica ha tempi lunghi la politica è l'eterno dibattito Dio Viscas Charing e Rispoli Docs lanciati prima ci mettiamo insieme facciamo un common pool però tu riduce il debito o prima riduciamo il debito poi ci mettiamo insieme su questo non troveremo mai un accordo infatti l'unione bancaria ancora sta lì non è stata completata perché un fondo comune
Quello che dice prima riduce il debito quell'altro ti dice ma no facciamo prima il fondo comune attraverso un fondo comune mi si riduce il mio debito allora io dico ma facciamo cominciare l'economia perché l'economia dovrebbe cominciare prima perché guardiamo cosa sta succedendo oggi
Le proposte che vengono fatte dai vari attori in questa fase in cui servono risorse ci sono Paesi con spazi fiscali come la Germania e Paesi che invece non possono spendere come l'Italia beh tutte le proposte che noi sentiamo sono di Rieti replicare strumenti che già esistono addirittura Mears l'altro giorno ieri proprio ha detto ha cominciato ad aprire a un debito sempre ovviamente temporaneo ma non sia mai ecco la politica
Il sei fra quello che dovrebbe servire a finanziare le spese in difesa è una replica del suo che non abbiamo utilizzato una linea di credito conveniente che abbiamo utilizzato per pagare la cassa integrazione Covi
Ecco questi strumenti ci sono e Next Generation c'è e chi è più riluttante dice Mario utilizziamoli Sempre temporanee è però intanto son passi in avanti secondo me qui la mia domanda è concluda Sergio Fabbrini
Se facessimo andare prima l'economia io penso che la politica si ritroverebbe in un in un perimetro dove tornare indietro è molto più complicato oggi parlare di debito comune come il Next Generation New è molto più facile rispetta un debito comune Veron c'è un sei fa sette
Che però quello implica un Baggio al Comune tasse comune è un ministro dell'economia comune grazie
Grazie Veronica grazie
Interessante
Toccava
Stavo pensando alla tua scommessa se gli ok infatti adesso la nuova scrive io che io mi sento spesa che che adesso ci porterà e quindi chissà che non succeda comunque interessantissimo Sergio stai prendendo nota sulle tue domande difficili sì questo
Do la parola Sofia Ventura
Chi invece pareva della parte di governance e confini
Ecco mi e buona sera grazie per avermi coinvolta in questa discussione perché davvero ho trovato questo libro ricchissimo e quindi tratto non avendo io il dono della sintesi per me veramente molto difficile dover affrontare questo libro perché gli spunti sono tantissime da un libro che meriterebbe credo una serie di seminari sui tanti punti che sono stati affrontati
Perché riesce a problema attizzare appunto le gli attuali scusate il bisticcio problemi che sta incontrando oggi l'Unione europea il processo di integrazione europea ma prima di farlo e questo davvero
Credo che sia anche una un altro valore di questo testo beh è un testo che aiuta davvero a districarsi nella complessità dell'Unione Europea modelle
Delle sue strutture del suo funzionamento coordinati una una chiave non quindi in particolare appunto Sergio Fabbrini emette l'accento su queste due dimensioni quella sovranazionale e quella intergovernativa mostrandone le le tensioni questo un po'al filone noti militari
E con noti almeno la la prima la prima parte del libro quindi la dimensione sovranazionale colle le strutture che conosciamo la la commissione così giustizia al Parlamento e invece la dimensione intergovernativa che appunto Sergio ci dice che diventa sta diventando sempre più più rilevante e quindi c'è questa e e l'altro aspetto interessante anche che connette queste due dimensioni poi con gli ambiti che riguardano e quindi l'ambito del mercato comune da un lato per la dimensione sovranazionale invece quegli ambiti che sono legati alla sovranità per per la la la parte intergovernative che diventano appunto rilevanti progressivamente a partire da da Maastricht e quindi e devo dire che già questo fa di questo libro un veramente un testo molto importante perché aiuta davvero a comprendere più a fondo i meccanismi il funzionamento e l'evoluzione della dell'unione europea in più c'è una dimensione
Diciamo una tensione ideale che si sovrappone all'analisi scientifica
E e qui qui incominciò a può fare l'avvocato del diavolo e comincio con le domande
E cioè la tensione ideale ovviamente che Sergio chiaramente ci mostra come predica la dimensione sovranazionale quindi ritenga la dimensione sovranazionale quella che può effettivamente portare a una unione più più efficace in grado di affrontare e tutti i vari problemi economici politici
E insomma geo politici anche dell'età contemporanea è ora qui però vengo alla mia domanda perché la la presentazione nuovi queste tensioni è sicuramente condizionata da una tensione verso il modello ideale no quindi questa la dialettica tra le due dimensioni viene molto vista e interpretata anche nella misura in cui realizza o meno il percorso verso la dimensione sovranazionale e la mia domanda è
Ma
Storicamente mi sono mai stati i presupposti quindi solitamente intendo di un continente con appunto una vicenda
Almeno sua plurisecolare per quanto riguarda il sistema degli Stati ci sono mai stati i presupposti
E questa è una domanda verso io non ho una risposta pro me lo chiedo
Per
Per realizzare un percorso davvero sovranazionale
Cioè in qualche modo la scelta intergovernativa non era
Pubblicata dalla da quello che è stata ecco dell'Europa perché
Se noi guardiamo ad altre esperienze federali bene hanno diciamo sono molto differenti per quanto riguarda la natura delle loro unità unità costituenti
Poi l'altro la l'altro aspetto veramente importante di questo libro è come connette questa struttura alle sue e dinamiche le sue dialettiche alla presenza della sfida della destra
Che io tendo a chiamare destra radicale mi sono molto adagiata devo dire lavoro di di cassa molte però interessante
Il fa il mettere a fuoco il concettualizzare diciamo l'attività della destra sopranista come quella destra chiamiamola radicale che però
Da Breaks sit-in poi decide di stare dentro l'Unione europea e quindi rinuncia rinuncia all'exit
Ma
In questo modo può essere vista come ancora più problematica perché
Agisce dall'interno e come agisce verso quale direzione quello che tu suggerisci è verso un'azione diciamo dei strutturante
Chiesta anche nella nel fatto che questa destra sopranista in realtà è una diciamo una messe di contraddizioni
Cioè in realtà non appunto a un apparsa destro anch'essa ma non riesce a sviluppare una pars construens e ad esempio una delle contraddizioni più più più palesi che tu mostri
Mostre molto bene è il fatto che questa destra abbia come proprio nemico soprattutto
La dimensione sovranazionale anche se è quella che sovrintende al mercato comune dove tutto sommato sia bene ad adeguate adagiata mentre
Favorisce
La parte diciamo così la la la la la la dimensione intergovernativa prediligere la dimensione intergovernativa che però fa a riguardare quegli ambiti che fanno sono tipici della sovranità
Che proprio invece queste queste destre vorrebbero mantenere a livello statale e nonna sopra statale quindi già qui c'è una una contraddizione enorme
Ce ne sono molto altre molto ben illustrate nel libro io faccio solo un'osservazione a questo proposito e e che secondo me mi porta a dire che forse anche il discorso che tu e sviluppato dopo a mio avviso almeno forse dovrebbe prendere di più in considerazione il lato populista tu parli poco di populismo in realtà però perché diciamo la prospettiva teorica del populismo ci aiuta ci aiuta a capire innanzitutto come queste contraddizioni non ha non non costituiscono un un un fattore limitante dell'azione che la capacità di consenso di questi partiti perché nella nel discorso populista in realtà non è richiesta coerenza semplicemente è richiesta adesione a una visione di contrapposizione tra élites e popolo
E quindi nella misura in cui le élite europee
Sono c'è si prestano in qualche modo essere disegnato come nemico il fatto che poi sopra intendono in realtà quel mercato dove
Sì sì diciamo
Tutto sommato anche le le destre sopranista specialmente là dove governano si adeguano non è non è problematico no perché in realtà nella poi nell'epoca della possibilità dove il populismo è protagonista
La contraddizione non è problematica quindi tutto sommato addirittura un elemento che diciamo rafforza rafforza consenso quindi secondo me è quella prospettiva populista potrebbe anche aiutarci
Cerco di andare di andare velocemente perché il tempo vedo che e passa molto nel tuo velocemente quindi comunque appunto il problema valore appunto anche di questo testo che cerca di connettere il questo processo così complesso così dialettico con questa nuova presenza di questa destra sopranista Gaetano prima avanzava l'ipotesi che forse in realtà questa destra sopranista che però vuole stare dentro può portare qualche a diciamo qualche a tu può delle delle soluzioni
Diciamo che
Facciamo un esempio molto concreto ho questo ruolo di ponte che per esempio la la la destra forse sopranista che più rientra in questo esempio quella italiana beh in realtà questo con il ponte con gli Stati Uniti mi sembra che non sia stata così fondamentale l'Europa ha fatto tasse ecco io ho avuto questa questa impressione e ha fatto da sé mostrandosi compatta nella diciamo a fronte delle o delle nuove sfide che provengono dagli Stati Uniti mentre porta con sé è un elemento di incertezza che è dato dalla sua scarsa affidabilità
Perché non si sa mai esattamente quale degli elementi che compongono un suo processo decisionale
Il voleva essere parte comunque del cuore da dell'Unione Europea ma al tempo stesso volere mantenere un certo tipo di di elettorato volere mantenere certi rapporti ricordiamo per esempio rapporti con Orban
Ecco fa sì che non si sappia mai dove va a finire quindi porta di per sé un elemento di di ambiguità
Qualche minuto vorrei dedicarlo anche a un po'alla seconda parte di questo libro che anche queste estremamente interessante perché ci porta direttamente al conflitto
In Ucraina che io credo è una cosa che in Italia non prima in Italia si significa anzi si comprende forse poco la nostra opinione pubblica anche parte delle nostre élite politiche intellettuale ma è la questione in questa fase storica nella quale non giochiamo futuro
Di creduti europei qui il futuro della dell'Europa ecco in questa parte Sergio si misura con una serie di Tivoli yen
Delle relazioni internazionali che per cercare di di capire quale di questa funziona di più per spiegare il perché c'è stata questa guerra ecco io qui appunto o OPA una perplessità ma che in realtà sono diciamo è molto interessante come vengono presentate queste fioriere e le loro
Ho debolezze però la mia impressione alla fine che tutte quante ci serva no tutte quante concorrano
E e spezzo una lancia affronta diciamo
Per la teoria realista chiese ero quello che emerge dal da quello che scrivi cioè che tutto sommato la teoria realista è stata cioè tu lo dici così però io l'ho l'ho l'ho colto è stata utilizzata strumentalmente
In qualche modo per portare delle ragioni all'invasione però è anche vero che il discorso delle delle sfere di influenza in realtà
E è reale cioè
Davvero la Russia agito per difendere tra mille virgolette le sue sfere di influenza perché lei pretende di averle quelle sfere di influenza
Ed è è è anche vero quello che tu dieci rifacendo ti invece ha un'altra teoria appunto quella
Della Foreign Policy Anna analisi scusami cioè è vero che c'è questa dimensione diciamo così dietro non nazionalista
Che diciamo caratterizza il potere russo e la visione di Putin ma io sinceramente credo che questa faccia molto parte di una retorica mentre sia molto più forte proprio l'idea imperiale cioè nel discorso che tu fai di lecco imperialismo io vedo molto più forte l'idea imperiale
Che in qualche modo si riconnette a all'Unione Sovietica ma anche ah sì però all'Impero do all'Impero zarista quindi ecco adesso non non non vado oltre perché il tempo non c'è più però delle varie Timoria io credo che davvero la teoria liberale costruttivismo
Tutte quante realtà sono molto utili sono una battuta sul costruttivismo tu cerchi in qualche modo lo rifiuti diciamo così perché dici ma in realtà la Russia non esercito un soft power non entra in un dialogo tra attori perché utilizza la forza ma anche la manipolazione questo lo sciame Power in realtà a me sembra che nel nella nel discorso pubblico globale tra Stati tra leader statuali
Ebbene convivono in realtà soft power lasciar Power e Antonio sciarpa opera con la sua manipolazioni
Tutti conosciamo come come funziona in realtà struttura anch'esso discorso nel discorso pubblico quindi in questo diciamo ricca darei un valore anche alla alla cicoria costruttivista ultimissima ci fu una domanda concludo solo con una domanda
Sulla teoria dei cerchi concentrici che in realtà non non mi ha convinto moltissimo perché la domanda è come come come pensi che possa coesistere l'idea di un cerchio più ampio appunto quello della comunità dei Paesi europei che tutela la sicurezza con un cerchio più stretto quello che dovrebbe andare verso un esito federale
Che dove vi deve essere una comune politica estera
Se possiamo davvero trattarle a a livelli così diversi tra questi livelli non potrebbero nascere conflitti e venendo all'attualità
Mezza Marco tour sta e starmene
Che stanno in questo momento rappresentando la risposta intergovernativa a la sfida portata dalla Russia non potrebbero delineare un percorso intergovernativo
Virtuoso non lo so anche perché poi tu dai una valutazione molto della della setta intergovernativo ma perché è molto legato all'unanimità se per esempio questa cosa dell'unanimità si spezzava se potrebbe essere immaginabile un percorso tortuoso e questa esperienza di oggi di questi gli perché si incontrano non ci dice che abbiamo forse verso nuove geometrica
Finita
Grazie Sofia grazie a tutto ti spunti interessantissimi
Sergio mi perdonerai siccome siamo un po'in ritardo io aprirei
Al cortile una no
Eh no no non comparire tra la speranza vi il documento ti ti faccio prendere ancora più appunti ed apre al pubblico per raccogliere ci sono reazioni io particolari domande dopodiché ti do la parola Serge dovrai a fronteggiare questa serie
Infinita di domande prego
Caricava
Grazie
Anzitutto grazie perché Alarico Lanzarote si sta magistrale in istituzioni politiche Alarico Lazzaro e Tel magistrale in governo amministrazione politica che si sta del professor Quagliarello con cui siamo anche trattando temi che uniscono le profitti Gismondi euro realismo anche con prospettive comparative gli ha differenze tra i vari paesi
E e quindi gli spunti di riflessione di stasera sicuramente vi saranno molto utile anche in questa fase finale
La LUISS è sempre stata molto pionieristica quindi voglio provare a fare una domanda un po'pionieristica che lega agli Stati Uniti all'Europa
Nelle ultime settimane si è parlato molto di techno dance Stra si è parlato molto diverse implicazioni queste commistione tra le big tecniche la narrazione sopranista che abbiamo imparato a conoscere
E se Trump è verso una fase inevitabilmente calante tanti degli ideologi della techno adesso sono anche i padri putativi dice device tra cui De Min perché il liberalismo fallito il cambio di regime
E quindi volevo chiedere a tutti i relatori quali implicazioni potrebbe avere la Tecno destra con le sue ramificazioni europee quanto i partiti sovrani sì che abbiamo imparato inevitabilmente a conoscere in quest'ultimo decennio potranno far propria quella narrazione che unisce utopia da una parte ma anche distopia abbastanza inquietanti dall'altra grazie grazie a lei in carcere sia di elefante indiano
Ci sono altre reazioni
Perché le domande
Nessuno allora
Che scusate Prada
Se vi presentate grazie
Mi sentite
Realismo Luca quartiere sono studente del master MIP
Volevo fare una domanda cioè ricollegarmi all'intervento della professoressa De Romanis e quindi porre la domanda la prestazione romanista tutti
I relatori quando cioè dall'intervento emerge una comprensibile sfiducia nei confronti della politica attuale però lasciando da parte lo stato in cui versa la politica
Considerando la politica nella sua massima espressione come rappresentanza di interessi di bisogni distanze anche confliggenti tra di loro nel lasciare indietro ne lasciare indietro la politica rispetto all'economia non c'è rischio che venga accentuata la crisi della democrazia
Piuttosto che risolverla cioè che vengano accentuate le disuguaglianze per proprio perché manca il contro bilanciamento della rappresentanza politica e quindi inserendo
Cioè inserendo la politica all'interno del perimetro mossi priva la politica della sua capacità potenzialità trasformati IVA quindi si appalta la posizione di trasformarsi oggetti che non sono i rappresentanti politici che volenti o nolenti comunque
Sono espresso in una democrazia grazie
Grazie ottimo puntano che venga per i giovani anche si piace molto di più ci sono altre
Reazioni
Lateralmente da leader quindi
Mi sento attenti fate la sfida
Diciamo dove profilo prove
Queste osservazioni
Intanto grazie
Vasco localmente al Dipartimento di Scienze politiche
A Cagliari Martino che reso possibile questa iniziativa piena questo Pannella partita Maria sa Veronica c'è davvero grazie
Io
Diciamo Cecrope parto da Sabino poi dopo magari detto ma la domanda che sulle grandi tutt'Gaetano collego anche ad altre domande che sono state fatte
Diciamo intanto
Piccoli studenti tutto
Esagerato il confronto tra metto qui tuttavia
Il tutto qui è uno che vi ho amato molto io amo molto
E questa cosa del predetto inutilmente scusa se faccio una piccola riflessione biografica quando ero ragazzino facevo per un giovane ricercatore finì con una nato Fulbright
Fellowship in California ed cominciò la mia diciamo carriera davvero seria sul piano accademico però un'estate
Decisi TG RAI l'America siano un programma che si chiamano anima intimamente sforna intimamente
In America gli strumenti si girava ancora adesso ha molto di meno con delle dei uno che si chiamavano Briamonte
E questi Klaus facevo non questo programma lancinante Tanya Moodie novantanove dollari per novantanove giorni
Quindi io sono uscito più o meno con novantanove dollari caloroso ma ero ricercatore ma non è che qua vediamo tanto già un soldi però limitato riuscì a girare quasi tutti gli Stati continentali chiaramente non quelli non quelli che sono fuori come nell'Alaska o le Hawaii circa
La cosa interessante che mi porta che non sanno esattamente la democrazia in America
E dico adesso di giorno giro per capire guardare SITA e la sera leggo
Ma ogni sera anch'io salivo nel gran per entrare nella stizzita successiva c'era qualcuno che mi portava una Bibbia
E poi la sera successivo un'altra Bibbia lei deve leggere questo non quello lei deve leggere questo nonché e quindi avremo aggiunto nello zaino un ammontare di Bibbie condivisi di diverse congregazioni pieno di cui non capivo la differenza fondamentalmente
Venendo dalla cultura buono religiosa in cui c'è un solo interpretazione
E e questa cosa che io ho avuto sempre la sovrapposizione tratto il e e la dimensione deciso poi quando soffitto a leggere Benetton filtra ho capito quanto lui avesse
Dato importanza alla Regione
Ed è questa la cosa che per cui Guerrato lì per studiare il sistema carcerario Maria tanta diciamo altre cose io andato per studiare e trasformazioni del dalla democrazia americana alla luce della dell'ascesa dei dei governi non neoconservatori
E cosa cambiava nella struttura dell'Unione
Degli Stati Uniti e
No non l'aveva preso valutabile è un aristocratico al contrario a me aveva degli stessi fondi aveva dei cavalli altro genio aggiudicare Michele
E qui diciamo c'è quest'aspetto della del fatto che si è difficile andare in America
Per studiarla senza essere veramente colpiti e questa è la cosa che mi ha colpito che in qualche modo paradossalmente io sono tra i pochi
Tra gli italiani o gli europei che su dati in America della Merck
Molti invece andavo in America schiavi euro
Quando bontà sua Sartori decise che dovevo istituisco erede nella direzione della riviste The eye scienza politica mi chiamo
E mi dissi ma scusi ma perché non scrive sui partiti esplicitamente professore deplora ovviamente
Qualche anno fa dal delle hotel voi non lo so Bach l'aggressore ma io la tassativa ma è capire che in qualche modo indirettamente per capire l'Europa per capire come era nata come Stati in piedi questo negli Stati hanno però ecco per dirti che e la la vicenda americana è stata vista
Da molti studiosi europei comune vicenda eccezionale
Cioè lo sforzo anch'io ho cercato di fare teoricamente e di renderla non eccezionale
E questo lo fa un po'il lavoro comparativo che che ci consente di dire ma su cosa possiamo imparare il proscenio rimanendo mi pare con la prima
Pagina prima prefazione Ditto quindi alla all'edizione del mille ottocentotrentacinque della Democracy in America in cui lui dice si arrabbia anche di siano suonati in America
Per copiare sulla che America per capire quello che si fa quando si compara
E quello di a di comparare per capire non per copiare
Per molti invece sembrava che dare studiarla nei suoi diversi riporta alla mente improprie
Io non so rispondere la tua domanda sul bilancio però queste e la e la domanda delle domande da nel mio nella mia ricerca se essi differenzia e nel mio caso propongo una differenziazione costituzionale
E quindi non una differenziazione di fatto con in parte avvenuta fino ad ora c'è perché abbiamo venti Paesi tasso ventuno nell'euro altri che si ventisei sono dentro venticinque sono dentro Schengen
Questa di frazione cene infatti la mia da mia preoccupazione e la differenziazione costituzione
Perché ho questa preoccupazione perché ho una preoccupazione democratica
Chi prende le decisioni
In una un sistema differenziato dove non è chiaro chi ha responsabilità decisioni perché in alcune decisioni ci sono
Alcuni Paesi NATO decisione ci sono altri Paesi come fanno i cittadini
A riconoscere le scelte sono state fatte sono state fatte in modo adeguato meno solo quindi e questa questione decisiva è che non trova nella mia disciplina nella comunità sistemica in cui discuto lavoro e e che la differenziazione non è mai collegata alla democrazia
Per questo ho bisogno di differenziare che ci sia almeno una base costituzionale in un gruppo che di Paesi che condivide non solamente la moneta ma deve condividere innanzitutto la capacità fiscale e la capacità di difesa
E quelle il nucleo decisivo
E
Possibile farlo con i quali vincoli Baggio ettari non credo perché il Budget che abbiamo è un Budget che comuni sappiamo è stato definito ex ante
Dai governi nazionali nessuno vuole mettere in discussione perché come lei ha detto più volte Mario Monti se si batte la discussione sui contributi nazionali non sappiamo dove si finisce
Per di più un bacio e perché è un bazar settennale che attraversa il mandato parlamentare
Queste è un segnale
Non c'è un'organizzazione
Come isolamenti scollamento non c'è un'organizzazione
Sovranazionali in cui il Budget e dura sette anni mentre il mandato parlamentare dura cinque anni e quindi il Parlamento si trova a gestire a gestire un Budget stabilito in anticipo alla sua formazione
E per di più il Parlamento non ha voce nella distribuzione delle quote nazionali ma voce nell'utilizzo dei dei fondi del Budget Lidia avvolgerà la spesa ma non entrate
è chiaro che questo quel un sistema di questo tipo secondo me anche con l'Unione europea di oggi
Questo ha ragione Veronica non non sta in piedi secondo io credo dobbiamo pensare ad una forma diversa di organizzazione del Budget qualcuno che dici tu abbiamo un Budget comune oppure abbiamo un Budget per le tre organizzazioni distinto
Questo non so c'è un punto oltre il quale secondo me
Gli studiosi devono ammettere di essere ignoranti per quanto riusciamo a scavare nelle nelle analisi del passato
è questo il Campidoglio il campo della politica della mediazione politica contrattazione politica
Però certamente se non andiamo almeno a fare un salto sul piano del Budget mi sembra impossibile anche fare i conti con le con le sfide che abbiamo di fronte a cominciare dalla sfida della difesa
Con un per cento del PIL come tu ricordavi
E obiettivamente impossibile con connection diciamo quasi arrivati al due per cento però Next Generation uffici l'anno prossimo quindi in teoria l'anno prossimo dovremo di nuovo ritornare alla condizione
Così a scuse e quindi se non so esattamente dare una risposta alla tua domanda
Sì Maria poi dopo sigla diciamo quello che lo stupro per capirsi quello che ho cercato di fare
Intanto noi scriviamo libri
Perché l'idea negli States io mi sono stancato di svegliarmi la mattina usciva capire quello che stava succedendo c'è un oppure di andare a parlare con gli studenti non averla chiarezza concettuale che bisogna vedere quando si discutono litigano di fenomeni sociali
E quindi per questo aspetto questo problema delle
Della concettualizzazione credo sia la grande insomma il contributo che possiamo dare nuovi studiosi in particolare scienza politica mangia licenza sociali
Sempre diceva sempre Sartori chi non ha concetti non ha scarpe
Così senza scatto puoi camminare ma dopo un po'è difficile
Sì anche buoni concetti vuol dire che hai delle buone scarpe quindi poi camminare
Più lontano
Quindi il Gian dare ordine alla realtà verso concetti a me sembra lo sforzo importante quello che ho cercato di capire
Che cosa sta succedendo perché il nazionalismo o le forze nazi che si chiama se non sono invitato e così rilevanti
Ora qui cercano domande empirica Kia ovviamente anche un retroterra soffia diciamo così
Ideale io parto da un presupposto che un presupposto storico che un presupposto più generalmente diciamo così tipo politico e che
Siamo usciti delle guerre mondiali come dei disastri prodotti da nazionali
E quindi i fondatori dell'Unione Europea al di là dei loro divergenze politiche avevano in comune questo elemento quel nazionalismo
Doveva essere addomesticato eterne dell'addomesticamento lo troviamo in Adenauer lo troviamo in De Gasperi Spinelli cioè questo tema del fatto che il nazionalismo dei venissero domestica
Quindi lo sviluppo successivo alla seconda guerra mondiale è uno sviluppo per creare delle istituzioni sovranazionali che India Biassono
Il nazionalismo la cosa la citazione come chiodi décolleté poi viene considerato un elemento importante dei riferimenti razionalisti nazionale debole era preoccupato di te la rinascita dell'essere pensate che in Francia è stato
Nel cinquantaquattro per trenta agosto e è stato il nazionalismo che ha bloccato la comunità proprio dalla difesa ancora presente che si alza
Un parlamentare col ministro non presente perché ero lì presente ma delle letture che ho fatto si alza un parlamentare comunista che non accetterò mai
Chiede soldati francesi possono essere guidati da ufficiali
Da cinquantaquattro siamo stati nove anni della seconda guerra mondiale pure immaginate il senso di questa cosa quindi il questo nazionalismo è stato ai margini
Presidente ma innanzi del processo di integrazione e ha trovato poi suo trionfo nel due mila e sedici comprende e lì c'è il trionfo di quello che fino a quel momento si chiamava ancora oggi si chiama nazionalismo indipendentiste il la il il concetto vero di nazione e inconciliabili con il concetto di sovrano azione con il concerto di sovranazionalità
E quindi da questo punto di vista Meglio del due mila dice e sia il un grande paese Gary Cooper alla sua libertà d'azione
In nome delle istituzioni democratiche pittrice a difesa di questa pista non c'è la difesa di un popolo intrecciate a difesa di questo triste che va fuori
Conseguenze di questa uscita sono state così devastanti anche se non sempre rese pubbliche dalla filosofia ufficiale inglese che quelle conseguenze hanno spaventato il secondo me ma comunque hanno spinto sollecitato Ina sodalizi degli altri paesi ad avere a cambiare ad né strategia a cambiare ad adattarsi
E quindi fino a quel momento c'è la verità Lexi etichetta Lezzi The eccetera né exit eccetera e gettò comporta un cerchio
Cosa vuol dire questo questo vuol dire che questi c'è un riconoscimento di fatto da parte dei nazionalisti che l'Unione europea
L'Europa integrata ha dei vantaggi e non solo degli svantaggi
Uno dei vantaggi della copertura politica il processo economico la possibilità di razionalizzare le risorse il mercato il più delle volte in molti casi i fondi di coesione fu distrutto
E qui nasce Aniene necessità concettuale guardando anche le le dichiarazioni degli attori tutto questo ripeto c'è stato una ricerca abbastanza lunga in cui stati coinvolti anche alcuni colleghi
Scusa al nono ringrazio il rettore di essere venuto asso portarsi una lettera il Polito non sia scusa a personale stessa scusa del palco
E qui diciamo che questa nella loro definizione pure di sopra l'ultimo video un primo tentativo che ho fatto ET concettualizzare il suo familismo con un nazionalismo endogeno al processo d'intesa
E questo già secondo me che sia necessità opportunistico eccetera è un fatto importante
Ma importante a delle condizioni
E le condizioni che cerco di individuare nel libro non sono chiaramente condizione politica questo non spetta né quello poneva dei politici a me spetta di capire quali sono le condizioni istituzionali
Che rendono possibile questo processo di endogeni interazione del nazionalismo nel processo di integrazione
Ora la principale delle quali da Prato e che con Gaetano in altre occasioni e intanto il riconoscimento dello stato di diritto
Non le forze chi ho analizzato
Non danno tutte questo riconoscimento della rule of law
Io insisto nel fatto che Ruocco e Cucciari e perché non usciamo usciti dalla seconda guerra mondiale comuni di Adidas democrazie
Oggi la democrazia e che non ci sentiamo i nostri studenti ti scriviamo nel dibattito non è la democrazia e crimini segnata la più metà del Novecento
Non crediamo più una democrazia popolare non cerchiamo più democrazia elettorale l'abbiamo vincolate l'abbiamo condizionata non ci fidiamo più delle maggioranze
E non potrebbe essere diversamente con l'esperienza che abbiamo fatto
Nome delle maggioranze dei regimi totalitari sono andati al potere c'è quindi la la preservazione della rule of law non è una questione di le nostre colpe tradizioni costituzionali non la prevede una prevedono in modo diverso no non è così questa è una forma di costitutiva del nostro della nostra saldezza democrazia
In particolare nei Paesi dell'Est Europa questa posizione è una posizione e non è chiaro ermetico quindi quello che io propongo di quadri qui c'è un nodo fondamentale ma quel nudo frontale come dire accettare le costituzioni nazionali
Potremo avere degli attori che sono ancora forse ancora adesso abbiate avuto in parte del passato anticostituzionali se la democrazia non fa questo non condivido questo passaggio secondo me ne usciamo a rischio
La seconda cosa è che anche qui è la dimensione intergovernativa questo mi consentì spedì rispondente a sia sia a Gaetano ma anche polemiche piuttosto elevato buoni
Non c'è niente di male nell'intergovernativi
Non è un problema di molte organizzazioni internazionali sono intergovernative non potrebbe essere diversamente come potevo potrebbe essere ci può essere un governo globale come Polcari di proponeva un Parlamento per è impossibile
Il brutto e di stabilire intanto di capire teoricamente cosa significa
E oracolo che io ho cercato di fare di usare la teoria dell'azione collettiva per concettualizzare intergovernativi
La la generazione politica come si crea un'azione collettiva in presenza di preferenze urine e diverso e per di più come si crea un'azione collettiva in presenza di attori che hanno dimensioni
Democratiche politiche economiche diverse quindi non siamo in una se vogliamo affrontare una unione di Stati
Il dibattito Philadelphia lo dico lo sanno gli studenti è basilare da capire intervistati dobbiamo mettere insieme loro pro dai grandi e Virginia Antinori alta il e Germania non più grosso non c'entra più non c'è più
Una testa un voto
Come si tiene insieme queste persone perché segue rimaniamo una dimensione intergovernativa venti Paesi almeno dell'Unione Europea attuale sono piccole e medie come hanno voce in capitolo
Per di più hanno delle diverse capacità economiche fiscali
Per questa ragione chi spinge nella direzione intergovernativa deve porsi il problema
Tel perché Europa è stata fatta perché io sono favorevole a togliere il diritto di diretto ma noi non possiamo pensare che
Un'unione di Stati si imponga non maggioranza su una una minoranza permanentemente in perché pensate se ne vanno via giustamente
Quindi chi è troppo e del diritto di veto c'è un problema cruciale c'è il problema di come si garantisce l'eguaglianza tra Stati a simmetrici e differenziati
Citato di pone questo problema teorico che il problema somma diventi il nostro compito è questo
Lasciamo i giornalisti descrivere la prima del Consiglio europeo non cerca di capire cosa ci sta dietro or perché loro a dimensione sovranazionale dimensione sovranazionale e perché non abbiamo un ambito che non dipende dagli Stati dell'euro simmetriche
Ma che ha una autorità è una accanto DTT diverso da quello faccio l'esempio classico Aprilia Europe ritiene venti trenta sto benissimo andiamo a tutti gli Stati la possibilità di uscire dal bilancio per uno virgola cinque del PIL per via romanzi intanto la Germania delle capacità dire
Gli scali di rango superiore a quelle dell'Italia o della Spagna ma della stessa Francia
Quindi il risultato quali abbiamo attraverso logica intergovernativa alcuna di nuovo assimetria militare per di più una semiotica militare con un Paese che tra cinque dieci anni al centro dell'Europa a quella dimensione storica
Grazie una simmetria militari che può creare dei diversi problemi
Se voi avete visto anche la reazione dei quattro Paesi neutrali che abbiamo protegge no noi perché c'è stato qualcuno che ha proposto di portare l'Unione Europea dentro la NATO ritorno diciamo neutrale e non vogliamo entrarci sta cosa
Allora per questo e necessaria dimensione sovranazionale Celli di la la Germania invece di spendere i suoi soldi per armare se stessa cosa che deve fare ma non in quei termini chiesto partiti usare una parte significativa di quel bilancio
Per contribuire a una difesa europea ma questo vuol dire dare potere
Alla commissione e evidentemente dare potere al Parlamento quindi in questo senso non è che ce l'abbia con la dimensione intergovernativa e e questo mi commi collego al la questione che dice soffia e se noi l'unico modo per tenere insieme un'unione di Stati differenziati
Che è quello di creare un sistema che sottragga ad ognuno di loro il potere di decidere poi immaginate cosa sarebbe l'America con cinquanta con governo di cinquanta governatori
La Germania ha potuto fare il governo parlamentare ma anche all'origine completamente diversa
Dagli Stati Uniti la Germania è un federalismo per disaggregazione non per aggregazione per di più quando è stata disaggregata
Gli alleati con l'aiuto di studiosi come caffè attrice ed altri che sono andati a disegnarla con la nuova legge fondamentale hanno perché buona parte creato dei nuovi Laender
Non hanno toccato la bandiera e Brema e Amburgo alle due città-stato perché la bandiera eventualmente alla Cattolica in quel periodo ma tutti gli altri sono in fermento con il trattino eccone possono far convergenze perché teme che non c'era una bilancia un bilanciamento dei poteri
Tra i lente
Mito possono farlo stessa continua perito perciò magari anche se magari sarebbero contenti venti milioni di tedeschi a Malta a passare le vacanze cioè è impossibile quindi dobbiamo pensare
E su questo materiale va fatto il ragionamento che diceva Sabino cioè di come si costruisce una composita organizzazione non di individui solamente ma anche in vista
è questa la risposta secondo me
Il ma anche tecnicamente metodologicamente quella del del federalismo per aggregazione che diverso dal federalismo per disaggregazione
E però sono di ospito anche altre cose l'allievo che ho fatto per perché entusiasmante ho dedicato interamente una parte del libro a questa a questa preoccupazione
Quindi
Vero che Tano cioè noi il mio obiettivo non è quello di escludere
Forze che sono costrette a rimanere dentro l'europea
Ma di favorire e accelerare forze che
Anche queste forze si conoscano dei fondamenti del progetto europeo poi con la loro cultura politica è chiaro che se entro nuove forze cambia anche la logica politica interna all'Unione Europea ma bisogna ricostruire accettare qui quei fondamenti
Qual è la contropartita che gli acquisti non sono non hanno proposto non sono stati in grado di proporre e anche lì secondo me non poca confusione concettuale è presente poi perché qui gli europeisti in qualche modo sono prigionieri dell'eroe di tutti noi qua intorno ad un accidente chiara politica esiste solo attraverso lo Stato
E che quindi fuori dallo Stato non riesce a pensare la politica
Quindi il funzionalismo di cui si è parlato spingeva verso una progressiva centralizzazione amministrativa a Bruxelles
Io penso come Kakà discusso recentemente penso che quell'ampio amministrazione centralizzata è andato oltre e lo scrivo da tempo ci ha pesato competenze che non sono necessarie
Ma cosa devono fare i di
Gli europeisti diciamo in senso lato invece di dire anche parla dato che si decidono di dopo un c'è il portiere i parlamenti nazionali a Bruxelles ci sono i governi nazionali portiamo i parlamenti nazionali anzi poi portiamo anche le corti nazionali a Bruxelles
E suo marito sono andrebbe rovesciato
Giallo a Bruxelles competenze limitate ma esclusive in quei campi che hanno a che fare con la sicurezza collettiva in cui nessuno Stato membro può affrontare quella sfida
E questi sono del limite paura c'è sono poteri limitati
Poi il resto va lasciato agli Stati perché noi non possiamo immaginare un'Europa
Integrate in cui la democrazia esiste solo a Bruxelles ed è sparito dagli Stati nazionali
Chi ha questa visione ha una visione irrealistica ma come ho detto più volte anche in un nordico per il sole anche pericoloso obiettiva
Per il tuo anche usare il modello tedesco visto che tutto centralizzato ad un cerca le l'implementazione e nei lender e negli stati membri in questo modello un modello che prevede comunque un'accumulazione di forze a Bruxelles che io non credo sia
Coerente con una visione
Cioè delle libertà individuali che mette sproporzioni rapporto tra potere politico e libertà individuale
Quindi quello che io nel libro che dell'accusa e cerco di via di portare avanti e dire ma perché non c'è una discussione un un cantiere costituzionale lo chiamo politico compatti ma si può chiamarlo come si vuole i nomi non ha importanza
In cui decidiamo cosa li portiamo a Bruxelles
E cosa invece accettiamo anche noi sopra Nistri che venga deciso sovrasti modo sovranazionale
Quello che ha portato a casa e quello che invece d'esser lasciato a Bruxelles
E questo è il compito che dovrebbe avere una destra sopranista Chieri viene da origini confederali culturalmente e che dentro questa politico federale propri conosce che per fermare Putti
L'esercito italiano con tutto il rispetto non va da nessuna parte
E quindi niente questo nuovo in questa direzione chi lo vedrei piuttosto che pensare l'opportunismo giorno per giorno riconoscere che l'Europa integrata è un bene collettivo anche se non se come dire la Costituzione è un bene collettivo
Abbia avuto tanta né di pace anche per questo grazie a Dio
Però
Nello stesso tempo qual è il tuo contributo una volta che entri dentro seguire gli altri oppure favorire una nuova ridistribuzione dei poteri tra centro e Stati membri
Cosa devo fare capitolata teste che visita infausta cioè sono
Senza
Eh già no esclusa diamo la parola Paolo perché no no pare avere sempre uguale voi e qui
La
Aumentano mi sembra che tutti abbiano dato tantissimo anche se Sergio voi hai altro da vanno dunque Teresa sono secondo me esposta dal Presidente supera risponde zero elementi agli studenti analitico la la prima cosa
Io non credo tanto che Trump è in declino sono molto più prudente
E secondo è importante latte codesta ma è una componente della coalizione di tante
E non non sempre e necessariamente la componente più più importante o li studi che sto facendo perché come tutti noi cerco di capire cosa succede dall'altra parte dell'Atlantico
E vi dico vi devo dire che è veramente complicato capire come ci si è fermata atlanti qualcuno che io vedo lì vedo tre componenti
Eterogenee se posso dire così
Attento a destra
E chiaramente quella più visibile cioè è un must dalla mattina alla sera
Su tutti i giornali eccetera ma lì la persona se vuole vuole capire meglio sette capire Peter Thiel che è un tra l'altro un cattolico con una capacità anche profetica diciamo così io ho letto alcune cose sue davvero insomma
Diciamo di una qualità intellettuale superiore a quella di di gente con me Busan perché gli altri poi c'è una componente legata alla dimensione religiosa e questo ci riporta al nostro amico Alexis
Che fortissima
Cioè noi sottovalutiamo il fatto che c'è una componente soprattutto evangelica Haley
Che molto rilevante che immobili tante che produce opinione che presento con televisioni nel sociale e che e davvero in qualche modo il cuore G. manca
E poi c'è la dimensione populiste antistatalista e questo è molto forte nel Sud
Per questo mercato ne importa quali tutto io il populismo
Per me è più una retorico un comportamento un messaggio no chi lo studiato con tutto cast mute degli altri piace capitanati vedo che lì non c'è nato il dire che non so Giorgia Meloni
Farà sono populisti ma siccome non ci spiega molto differente nel senso che da sempre un può usare un linguaggio futurista ma rimane dentro un discorso pubblico che in questo caso è dentro l'Europa mentre il giudizio si muove in una prospettiva comunque diciamo i tre le tre componenti stanno insieme
Non lo so questo qui la cosa da vedere e qual è il ruolo Jedi Vance rappresentate la tetto testa ma come si rapporta de sotto sta si sta muovendo anche sua dimensione ma cattolico religiosa
Insomma io su questo piano saremo poco prudente vediamo perché questo è un esperimento veramente formidabile
Dico da studioso tra citrino magari qualche volta come dicevamo ieri quando ho visto quel questi entrare nel congresso sì il sei gennaio del due mila ventuno
Obama ha passato buona parte Dragna riti in America praticamente
Questa cosa qui non è potuto immaginare Paesi d'Europa con maggioranze comuniste che vanno al potere che dire del cioè ma
Il Karima Cina io dopo quel sei gennaio mi sono spaventato è la verità
Non solo per le corna di quel signore che si ricorderà
Botticelli è vero
Questo mi consente di rispondere anche a Veronica
Io dovrei parlare protetto
Cioè
Noi diamo per forza di cose abbiamo costruito l'Europa con l'economia davanti e la politica di non poteva essere diversamente dopo quel trenta agosto del mille centocinquantaquattro degasperiana morto dieci quindici giorni
Stato un panico si panico compressi
Lavorando ad una lectio magistralis su su De Gasperi cercato di dire che il dibattito
Per fortuna italiani trovano in questo colpo di reni di Messina da cui poi con la contributo diciamo sylvatica tentativo
E l'idea è partiamo con l'economia la politica si e così ha funzionato
Cioè noi abbiamo costruito uno dei mercati
Più integrati che ci sono molto molto più integrato di cura americano
Un barbiere della California mio barbiere napoletano egli si arrabbiava ogni volta perché voglio andare a New York dove c'era la figlia non poteva detta sterile
Tranquillamente il suo Barber shop dalla California Angloma
In Europa le cose sono molto integrazione dei quali quattro libertari sono molto forti come ha dovuto riconoscere gli inglesi
Però a un certo punto con Maastricht sono entrate nell'agenda europea e questioni politiche Cuccia
E non potevamo più mettere sotto il tappeto
La difesa sicurezza l'ordine interno la fiscalità
Abbiamo tirato fuori dal partito abbiam detto che le gestiamo in modo intergovernativo
Per la gestione intergovernativa non ha funzionato cercavo di dire era calciare il lattina giù per la strada
C'erano gli americani
Reggio C
Anche dopo il ventiquattro febbraio due mila ventidue abbiam pensato di continuare su quel topi ventiquattro febbraio due mila ventidue bianco tirato a pensare sì continua di procedere su quella strada
Un mese dopo la l'invasione russa del dell'Ucraina
Diciotto Giuseppe Borrelli l'altro rappresentante presenta una bussola strategica pensate un po'che prevede la formazione di un esercito europeo di una di una forza di di immediato utilizzo di cinque mila persone
Ma la pena per tenere la sicurezza negli stadi quando c'è Cardi un derby cittadino
Cinque mila persone qual è che a cambio con le è stata la variabile interveniente Perlari nostro linguaggio che ha fatto cambiare tutto è stato il venti gennaio due mila e venticinque
E l'arrivo di tra tre anni dopo però tre anni dopo cioè noi dal ventidue al venticinque una già fatto niente abbiamo detto che andiamo avanti
I tedeschi di natura pensavano di poter ritornare alla loro economia basata su mercati cinesi energia a basso costo russe così
L'arrivo di tratto ha portato la questione della difesa drammaticamente al primo posto dell'agenda
Fatti l'Europa e destinata a cambiare molto più pertanto che per tutti
Sta tutto tanti ci ha obbligato a rivedere le nostre priorità e di qui la una corsa affannosa e anche addirittura disordinata dare una risposta
Il la discussione che un come voi sapete cioè che abbiamo fatto chi lo scritto più volte ma che viene fatta da Dante sia penso a quella Commissione franco tedesca
Di andare in mare con il vento contro in cui si parla di tre entità diversi Unione europea e con diversi livelli e così via quella discussione stata messa nel cassetto può è stata recuperata ai contratti in modo disordinato e qui dei quartetti Sophie esattamente noi abbiamo oggi una collezione di volenterosi che guidata tra due parti Paesi di cui uno fa parte l'ho appena
E l'altro no per di più l'altro essendo global Britten si porta dietro il suo il suo buona parte del suo comma quarto da Nuova Zelanda nostrane per esempio
Perché ovviamente
Che stanno ha bisogno di avere un maggiore peso contrattuale nel rapporto con la stampa
E la Francia si porta cerca di portarsi dietro la Germania ma dove il punto di caduta
Io presa perché Moratti fotografando una una una di un processo in corso secondo me dal punto di vista concettuale di nuovo io quello che vedo credo che
Dovrebbe essere distinti i due livelli undici un livello a quello europeo dentro ognuno
E qui non c'è dubbio che la Francia e la Germania sono il perno
Però se questo livello va avanti deve condurre ad una difesa sopranazionale noi dovremmo avere dentro la NATO non
Ventidue Stati membri che abbiamo adesso ma vere una rappresentanza un'unica europea che sia in grado di sostituire in termini di egemonia
Sì quel posso dire che così leadership gli statuti
In cui non c'è la Gran Bretagna e poi
Io capisco che che stanno a cuore ritornare Buscema questo il problema loro USA Totti Prato Faraci ha vinto le elezioni locali recentemente cioè dobbiamo anche cioè non so questa pressione costante che
C'è un leader ragionevole magari civile allora mi son tutto il Paese sta con noi non è così
Cioè geni c'è una tradizione storica molto rilevante chiunque lo dico qui di fronte a me ci sono degli storici dunque pensa che si possa cancellare la storia
Siamo un responsabile fondamentalmente un responsabile questo vale per i Paesi dell'Est
Quindi da un lato io se fossi un governo italiano di resto dentro innanzitutto al processo di formazione di una difesa dell'unione europea
Quanti sono renda disposti a questo abbiamo quattro Paesi neutrali vediamo qui si può e si una correzione volenterosi a poi c'è il passaggio successivo che è dentro la NATO
Che conciate clonato dire infrastrutture militari Inter
E i gesti tecnologia e così via in cui la Gran Bretagna Regno Unito deve avere un ruolo importante e questo non può che essere intergovernativa
La differenza tra la difesa europea e la NATO e che la difesa europea risponde al Parlamento
Mentre invece come voi sapete la NATO non c'è un Parlamento il parlamento della NATO è un'organizzazione esterna alla NATO che non ha nessun ruolo nel rendere la decisione della NATO accanto
Quindi qui bisogna
Presumo che era questo sono il compito di pulizia concettuale che faceva governi italiani tra gli anni cinquanta
Non avevamo la forza nella storia della Francia Germania proprio da modelle de
E dovremmo fare questo
Mi dispiace che non lo faccia credo che giochiamo una partita che non esiste quelle del ponte non esiste per nessuna parte perché poi vanno Pato si tratta di fare delle grandi scelte
E tra se collegato con il il volenterosi a Parigi e insieme hanno chiamato tedeschi
Nei test devono passare attraverso Roma una pigione un po'limitata più secondo me anche abbastanza pronunciate quindi qui è una svolta da fare ma la svolta diciamo che mai come ora la difesa può diventare l'occasione
Ora noi abbiamo una lunga tradizione di pensiero
Molti grandi studiosi che abbiamo avuto licenza poetica e stiamo qui a RAI tre
Più più importante studioso di federalismo e il quale dice che di unioni distacchi
Che sono confederazioni
Vanno dal livello confederale verso il livello federale sulla base di un'unica esclusiva
Condizione devono difendersi
E la difesa che lo obbliga quegli Stati a mettersi insieme
Non stanno insieme perché si vogliono bene come qualcuno pensa e nel libro cerco di spiegarlo
Costruiamo il popolo europeo
Che cos'è il pop europeo costruiamo lo Stato europeo come dicono i francesi cosa altamente preoccupante
Quello che dobbiamo fare un'Unione in cui stiamo insieme perché abbiamo bisogno di stare insieme
Mantenendo però le diversità e mantenendo quindi anche autonomia agli Stati mentre i che non diventano semplici province di uno Stato centralizzato ma hanno in loro livello di autonomia sovranità nella famosa cosa che riprende in più occasioni
Finisce
L'allarme la convenzione di Filadelfia invece che c'è un atto d'accusa una cosa terribile Calderoli c'è un sacco di zanzare non sappiano come festeggiato punto chiedono al Madison che cosa
Qual è stato il risultato lo dice adesso il capo di costruire un'unione sopra
Gli Stati su
Queste e e mi sembra questo il e questo è il problema che dobbiamo induce quello che dobbiamo affrontare scusa difficoltà
Non mi sembra si fa
Grazie
Vediamo cruciale tutte le fedi esaustivo mi sembra tempi visti ti ringrazio moltissimo ringrazio moltissimo i ai pannelli direi che possiamo chiudere qui per arrivare al cocktail credo
Atterrando Isotta
Grazie a tutti di nuovo perché grazie

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