Esiste un divieto di saluto tra difensore e assistito ristretto al 41 bis? Intervista a Gian Luigi Gatta

Radio radicale siamo in collegamento con il professore Gianluigi Gatta giurista presidente dell'associazione italiana dei professori di diritto penale ben trovato
Buongiorno contro la lega ascoltatori
Allora i legali dell'anarchico Alfredo Cospito Flavio Rossi Albertini e Maria Teresa Pintus sono stati segnalati per un gesto due baci sulle guance e una stretta di mano alla fine del colloquio
E nella motivazione si legge una particolare attenzione a questo significato intrinseco del del richiesto
E gli avvocati sono stati segnalati all'ordine degli gli avvocati
E al fine di valutare se nel comportamento sia deontologicamente corretto
Io a lei chiederei oltre a un commento su questa vicenda se esiste un divieto verso questo tipo di atti atteggiamenti
Dobbiamo premettere intanto che qui si tratta del regime detentivo del quarantuno bis per il cosiddetto carcere duro che prevede una serie di restrizioni di indicazioni
E di deroghe al regime detentivo ordinario
In ragione di esigenze di sicurezza e di ordine come ben sappiamo pensando agli ascoltatori la quarantuno bis alla funzione di evitare contatti fa
I i detenuti che hanno collegamenti con le associazioni
Criminali che siano mafioso terroristiche e con dello sterno
Tra queste restrizioni ci sono delle restituzioni delle limitazioni anche che riguardano i colloqui che possono avere i detenuti
Con familiari e altre colloqui che riguardano il numero dei colloqui possibili e la sorveglianza che i colloqui dei detenuti al quarantuno bis sono normalmente
Oggetto di ascolto e di videoregistrazione
Se non che è diverso e questo è il punto a mio avviso quello che riguarda i colloqui con il difensore
Qui è importante sottolineare come la legge lo stesso articolo quarantuno bis prevede delimitazioni ai colloqui numeriche di videoregistrazione
Che riguardano i colloqui con le con le con con tutte le altre persone non riguardano invece quelli col proprio difensore
Quindi c'è una tutela del rapporto tra detenute difensore che è riconosciuta finanche nell'ambito del regime del carcere duro il quarantuno bis
Tanto è vero che la Corte costituzionale nel due mila tredici con la sentenza centoquarantatré
Dichiarò illegittime delle limitazioni che furono introdotte nel due mila e nove al quarantuno bis sotto il profilo del numero dei colloqui con il difensore
E quella sintetica interessante rileggerla oggi alla luce di questo episodio perché è una sentenza in cui la nostra Corte costituzionale
E l'altra riconosce dell'alta il diritto di difesa ed è previsto dalla Costituzione all'articolo
Ventiquattro e anche richiamandosi alla giurisprudenza dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Afferma come i colloqui con il difensore non possono essere limitati in qualche modo nel numericamente quella sentenza fece cadere
Un limite numerico
E ha ribadito come non possono essere oggetto di ascolto e di e di videoregistrazione cioè devono avvenire in modo riservato e la corte ha sottolineato come questa esigenza di garantire il diritto di difesa in carcere al alla persona che sottoposta al regime detentivo più severo
E ancora più importante perché il detenuto si trova in una condizione di debolezza nel rapporto anche con il difensore ma la possibilità di esercitare il proprio diritto di di difesa liberamente come una persona che non è ristretta e chi e al quarantuno bis a maggior ragione a si conta esercitare il proprio diritto di difendere i rapporti con il detenuto e con il difensore
Ecco quindi che
Esiste diciamo se vogliamo un limite che la stessa Corte Costituzionale ricordo in un inciso che da parte del difensore il rispetto del codice deontologico cioè nel senso che il difensore e l'unica persona se vogliamo che a uno dei parlamentari che ha ha la possibilità di avere colloqui con il detenuto non ascoltati non non registrati e ed è rimesso appunto alla sua deontologia professionale
Proprio perché questa deroga regime giustificato dall'esercizio del diritto di difesa
E dice la Corte però fino a prova contraria non c'è ragione di dubitare della rispetto della deontologia professionale della corteccia da parte del difensore la corte lo dice in particolare pensando alla possibilità e qui ci avviciniamo adesso al punto alla possibilità che attraverso il colloquio il difensore si faccia
Portatore il
Oggi verso l'esterno
La Corte dice però appunto che il diritto di difesa non può essere compresso fino al punto da impedire i colloqui col difensore e ed è rimesso appunto alla sua deontologia
E comunque fino a prova contraria non si può sospettare della sua della sua attività e c'è un passaggio interessante di di questa sentenza in cui la corte Lince che
In realtà
Ben potrebbe essere possibile
E ha la corte consapevole che il difensore potrebbe portare messaggi all'e sterno quindi c'è questo rischio no proprio perché non è controllato il colloquio
Ma è un rischio che l'ordinamento deve correre per non sacrificare il diritto di difesa
Quindi la logica e il bilanciamento de dei diritti e dei principi e quindi da un lato ci sono le esigenze di ordine sicurezza dall'altro c'è il diritto di difesa che non può essere compresso fino al punto da
Limitare i colloqui col difensore ora
E allora questo è un po'il quadro di principi nel caso di specie stiamo parlando di
Un saluto
Io oggetto di segnalazione al Consiglio l'ordine degli avvocati quindi sotto il profilo deontologico la segnalazione riguarda impossibile illecito disciplinare che è compito dell'ordine degli avvocati
Accertare ed eventualmente sanzionare quindi siamo nell'ambito di una eventuale responsabilità disciplinare ecco non penale per capirci ma una responsabilità disciplinare legata al rispetto del codice deontologico
E qui si tratta di bisogna avere segnalato
Una stretta di mano e un bacio sulla guancia ecco
Che nel codice deontologico degli avvocati sia previsto un divieto di saluto del proprio assistito
Con la mano o addirittura con bacio non mi risulta ecco è vero che noi in Italia prendiamo a creare norme che regolano qualsiasi situazione però non vedo che in Egitto disciplinare possa costituire salutare
Il proprio assistito compiendo un gesto che è normale perché tutti noi salutiamo dando la mano avevamo preso l'abitudine di farlo col compito adesso l'abbiamo vi acquisita e laddove c'è un rapporto di vicinanza che può essere anche di vicinanza professionale e magari anche di un sentimento di di compassione per una persona che si sa essere ristretto in un regime particolare che può essere anche il lo sfiorarsi la guancia ecco per un bacio come sono gesti che appartengono alla nostra quotidianità e qui io non non vedo che illecito disciplinare
Possa ravvisarsi in questo vedo invece il pericolo e questa segnalazioni questo genere di segnalazioni possono rappresentare una sorta di intimidazione nei confronti degli avvocati cioè che gli avvocati possono avere paura
Nei colloqui
I andare incontro a segnalazioni e quindi ha responsabilità disciplinare per questo gesto di vi saluto e quindi un gesto che evidentemente non può essere vietato per ragioni di sicurezza perché non è sul posto che come ho detto il colloquio non è ricorso al video registrato se il detenuto vuole dare un messaggio al di al difensore da portare all'esterno non ha bisogno di darglielo bisbigliando quando il difensore di tra un bacio sulla guancia di lo può dare
Precedentemente questo dire che il sostanzialmente il punto
Del del problema
E quindi il rischio è che però si trasmetta anche un messaggio di di l'umanizzazione cioè che non ci sia il rispetto non solo per l'attività del difensore ecco io credo che questa vicenda sia offensiva nei confronti perché dei detenuti ma soprattutto dei difensori perché si dubita
Della loro professionalità senza ragione e si e si può finire surrettiziamente indirettamente per limitare il diritto di di difesa dei loro rapporti con con Coni con i propri assistiti
E poi un messaggio di fondo l'ultimo direi e quello dell'umanità perché la nostra Costituzione dice
Nell'articolo ventisette che le pene non devono essere contrari al senso di umanità
E allora finire
Indirettamente per vietare un saluto un affettuoso a un detenuto da parte del proprio difensore
Mi sembra che contrasti con il principio di umanità della pena
E ed è la notizia che abbiamo letto in questi giorni quanto di più distante invece da un'immagine potente di umanità che è quella che ci ha lasciato papa Francesco
Andando a lavare i piedi dei detenuti in carcere coglie che sono due immagini di umanità della pena e della detenzione ben diverse
Senta cosa avviene dopo una segnalazione di questo genere
E in ordine degli avvocati
Perché richiede questa segnalazione
Avvia un procedimento disciplinare quindi chiede all'interessato all'avvocato di fornire decidue
Le sue osservazioni le sue considerazioni dopodiché c'è un procedimento interno alla all'ordine degli avvocati per valutare se è stato commesso un illecito ed eventualmente se si ritiene che sia stato commesso quale sanzione applicare le sanzioni possono essere diverse a seconda un semplice ammonimento fino per ricavi più gravi anche alla radiazione dalla dall'albo
Però appunto ripeto vedo molto difficile potere ravvisare un illecito disciplinare in questa in questa vicenda
Senta lei ha parlato di costituzione e spesso a alcuni giuristi hanno ritenuto il quarantuno bis anticostituzionale lei che cosa ne pensa
Allora è una è una disciplina molto controversa
Che indubbiamente nasce storicamente per delle ragioni che sono le ragioni che hanno a che vedere con il dato in pirico quindi dimostrato
Detenuti che dall'interno del carcere questo negli anni ancora negli anni ottanta guidavano le organizzazioni di organizzazioni criminali
Una mia collega l'approvazione Angela della bella che
Ordinario di diritto penale alla Statale di Milano scrisse un libro sul quarantuno bis che si apre il proprio con riportando delle trascrizioni di intercettazioni di box all'interno del carcere che appunto davano ordini alle organizzazioni all'e sterno quindi c'è diciamo una problema reale che è quello di impedire le comunicazioni con l'esterno da parte di detenuti che non che mantengono collegamenti ecco che mantengono collegamenti e quindi non hanno intrapreso una scelta di dissociazione o comunque di un di un percorso di revisione critica e di risocializzazione di reinserimento nella società allontanandosi dei gruppi criminali dopodiché questo regime riceve controverso perché prevede tutta una serie di limitazioni notevoli e quindi che mettono in frizione il rispetto di una serie di diritti fondamentali con le esigenze di sicurezza ordine pubblico e non a caso la Corte costituzionale in questi anni tanti anni oramai di vita
Del quarantuno bis
A si è pronunciata più volte come nel capo della sentenza che ho ricordato prima sui colloqui con difende
Sole per dichiarare l'illegittimità costituzionale di questo o quel profilo del quarantuno bis la sentenza più recente
Di quest'anno è quella che ha aumentato il numero di ore d'aria ecco da due a quattro
Per i detenuti al quarantuno bis quindi è un regime che sempre sotto osservazione dire c'è una sorta di stia che si accende ogni volta per valutare la compatibilità con i diritti fondamentali però ecco di per sé purtroppo è l'avamposto estremo
Della della della punizione del carcere
Che in alcuni casi risulta necessario di fronte appunto a a a a persone che presenta un profilo particolarmente pericoloso però appunto va sempre gestita questa nostra realtà del quarantuno bis
Con estremo estrema cautela ecco senza eccedere sempre eccessi e anzi nel rispetto e nella consapevolezza che chi è sottoposto a questo regime è una persona
Che subisce una limitazione notevole dei propri diritti fondamentale delle proprie libertà e quindi ci vuole estrema cautela per questo
Una notizia come quella che abbiamo letto che stiamo commentando fa pensare perché le limitazioni sono talmente Italia gravi che adesso francamente discutere di un bacio sulla guancia
Pare davvero eccessivo e trasmette un messaggio sbagliato
Anche all'opinione pubblica e forse è il frutto di un clima che si respira dentro il carcere noto che anche solo Sidea di fare questa segnalazione
Il ritenere che in questo gesto ci possa essere un qualcosa che non va ecco forse è il segno di un clima che si respira dentro le mura del carcere che si sta allontanando
Dalla senso di umanità della pena e dall'arte e dalla consapevolezza di come la pena imita i diritti della della persona ma non può annullare la persone quindi non può annullare
La spontaneità di idee di un gesto come quello di dare la mano o dare una un bacio salutarla persone
Grazie grazie professore per essere stato con noi