Presentazione del libro di Andrea Apollonio "A cosa serve il ricordo. I discorsi commemorativi dei magistrati uccisi pronunciati dal Capo dello Stato nel plenum del Consiglio Superiore della Magistratura" (Sciascia, 2024)

Sì
Eccoci buonasera Benvenuti siamo tutti qui nella splendida sede della Fondazione inaudite nel e sempre un'emozione visto che mi sento un po'casacche per avere l'onore di far parte del consiglio di amministrazione già da diversi anni ma questa fondazione eh
Anche un luogo della memoria viva
Un luogo del pensiero critico e per questo penso sia imposto giusto per presentare questo
Volume dal titolo a cosa serve il ricordo curato da Andrea Apollonio magistrato a tattiche saluto ringrazio via qui
E questo questo volumetto non è una raccolta
Celebrativa né tanto meno e a ciò la pretesa di essere un esercizio di Dino strategia piuttosto è una riflessione documentata su come il ricordo delle vittime magistrati uccisi dal terrorismo e dalla mafia sia stato elaborato dalle istituzioni e in particolare dal Presidente della Repubblica
Dai Presidenti della Repubblica che si sono susseguiti nel tempo del loro rapporto con il Consiglio superiore della magistratura e infatti ricostruisce quattordici interventi presidenziali a partire dal mille novecento settantotto interrogando il valore civile del ricordo ma anche le sue ambiguità dismissioni le sue strumentalizzazioni ne parliamo oggi con una autorevolissimi ospiti che ringrazio solo per la loro presenza qui ma anche per il contributo prezioso che daranno
Al dibattito ciascuno dalla sua prospettiva quindi saluto il vice ministro alla Giustizia Francesco Paolo Sisto il segretario generale dell'Associazione nazionale
Magistrati Rocco Marotti ovviamente l'autore più citato prima e il nostro presidente Giuseppe e Benevento al quale cento immediatamente la parola perché possano aiutarci a capire meglio il senso di questo lavoro anche nell'ambito di una più ampia della più ampia riflessione che la Fondazione fa su uno Stato di diritto e sulla memoria come risorsa democratica
Grazie grazie
All'austerità amici presenti ci sono tanti magistrati in sala ci sono tanti amici
C'è soprattutto nascosto in ultima fila uno
Uno di dei protagonisti di questo libro che anzi povero inviteremo lo inviteremo intervenire cioè Giovanni Bianconi del Corriere della Sera ci sono mi dicono GP
On line dove abbiamo già alcune centinaia di in presenza indiretta Amadei giornalistiche essa o non sapendo le presenze conoscendo le presenze
Di oggi qui in Fondazione chiedono anche qualche battuta su quello che sta avvenendo in queste ore in particolare Senato dove si sta discutendo e si sta votando voi sapete la la separazione delle carriere ma quel farà in cui tu anche più povere tu anche anche di questo perché hanno richiamato espressamente e Cruciani che è qui con noi il nostro addetto stampa per sollecitare appunto qualche domanda in questo senso reitero tutte sono così intervenire perché i quaranta gradi di Roma oggi
Sono un nemico
Quasi quasi imbattibile come l'Anm e così entriamo siamo già del tema io ho in libri come sapete non si regalano bassi comprano però non potevo farmi sfuggire l'occasione
Di avere qui accanto a me in la nostro nemico pubblico numero uno e allora gli ho regalato gli ha regalato rivivere il mio libro e la dedica ve la dico subito e alla Garko magari
Perché perché a breve a Brema inizieremo un confronto un confronto credo un confronto avevo capito alla Gad Lerner come allargherebbe invece non è che nella un confronto un confronto nel Paese perché credo che sia inevitabile
Che ci sia un confronto in vista dell'appuntamento referendario ormai dato per scontato che dovrebbe svolgersi poi ce lo dirà il ministro
Dovevo liscia inizio a inizio della prossimo anno la Fondazione Einaudi ha già annunciato di un parallelismo perfetto il nuovo punto
Con l'Anm che si costituiranno in comitati per il no noi daremo vita al comitato per il sì parlo ovviamente della separazione delle carriere la quale migliore occasione però nella a dello stile di del nostro eponimo che qua e ci guarda
Il quale ha scritto su questo pagine memorabili indimenticabili noi diamo una grande valenza al consumo
Diceva Einaudi
Detto che è stato scritto conosce vedi lì per deliberare in realtà era l'originale era prima conoscere poi discutere poiché il
Per cui discutere con una una
Avversario di primissimo livello
Quale occupa rotti occasione di piacere di onore che ci ha dato Andrea Apollonio allora coloro che un avvio conterraneo con lui abbiamo incrociato le sciabole
AN in quelle di Capo d'Orlando naso insomma sul mar Tirreno per capirci dove lui esercita ha brillantemente la sua professione di pubblico di pubblico ministero
Ha detto prima ovviamente i due i i due guantoni che sono sul tavolo solo per il recente scontro di cui avete letto sui giornali fra sistema rotti per cui non abbiamo provveduto oggi anche a portare a ai
Occupando preoccupante abbiamo anche abbiamo anche provveduto con un filo di ironia fatto notare autoritaria che i guantoni
I guantoni qui per quel voi non capitemi sogno poiché lo dica ai presenti anche che ci ascolta e la fondazione e in prima linea da sempre siamo stati noi assieme all'Unione delle camere penali a depositare ormai otto anni fa il disegno di legge costituzionale poi voglio sulle varie evoluzioni sostanzialmente quello che ora e in discussione Linda a Parma
O il leggendo il libro che ho letto ho detto tutto letto per intero caro caro Andrea a cosa serve il ricordo a conclusione anche dopo dopo la posso frazione di ampio Bianconi via sovvenuto Bertolt Brecht Bertolt Brecht che faceva dire alla suo Galileo sventurato il popolo che ha bisogno di eroi
E qui nel nel libro tutta arabi di alcuni errori non tutti eroi politico anche il perché
Non tutti erano nello stesso modo diciamo Button padre sicuramente gli errori di personaggi che hanno dato la loro vita nell'esercizio delle loro funzioni del loro dovere del loro essere in questo caso nel caso specifico dovrà essere magistrati
Magistrati mi piace dire subito non tutti ebbero necessariamente di prima fila questo guardate molto importante nel libro il rilevato che non ricordo se nella proprio voleva Bianconi nella postfazione o salvo nella prefazione insomma non tutti non tutti e non sempre in prima fila insomma il libro parla
Di un trentennio dico bene Andrea
Di un trentennio particolare in cui ci sono stati tanti vittime di mafia tante vittime del terrorismo
Ora una domanda si pone quasi naturalmente conosco in parte già la risposta però più che una domanda in questo caso è una riflessione
Si chiude tutto nel mille novecentonovantadue questo libro chiude le sue storie con la strage di via D'Amelio con l'uccisione di Borsellino e della sua scorta
Nessuno di noi crede che nel mille novecentonovantadue Dalmine uscito dal novantadue ad oggi la mafia si è stata sconfitta che non esista più che precisa più la mafia
E dunque ci chiediamo cosa è successo in quei trent'anni ma anche cosa è successo dopo nei trent'anni nei trent'anni successivi
Perché il perito erotismo in qualche modo possiamo dire che almeno quel tipo di terrorismo quello che ha ucciso magistrati eccetera
Io ricordo e poi la Sandrelli a Pescara e cioè quella poco quel terrorismo non c'è più
Grazie a dio sono altre forme di terrorismo ma insomma non riguardano specificatamente una categoria come quella dei dei magistrato degli uomini che hanno rappresentato e rappresentano lo Stato
Anabasi anime continua a esserci ora si evolutasi è involuta ha cambiato pelle io non sono un mafioso vengono vengono grande esperienza per discuterne sicuramente più di me c'è un albergo rotoli per discutere o per riflettere su questo aspetto però segnalo dato di fatto il dato di fatto questo cioè che l'ultimo oberate omicidi l'ultima grande strage di mafia è stata quella del mille novecento novantanove
Un'altra voglio segnalare
Un'altra
Un altro aspetto della questione
L'altro aspetto che viene fuori con in chiarezza Aldabra questo libro dalle commemorazioni che sono state fatte che
Alcune di queste commemorazioni dico la verità mi sono sembrate voluto un rito come la gran parte come tutti i riti di questo genere non non finiscono per farti per non appassionati ecco diciamo così sullo stato delle pagine molto sentite di alcuni presidenti della Repubblica
Ci sono stati altri momenti Bianconi poi dice una cosa nella sua nella sua postfazione che è una cosa che mi ha colpito lui dice a un certo punto
Lei negli anni successivi sarà proprio lo parla della fosse stata rosa l'approdo all'organo di autogoverno parla parla del CSM
A rilevarsi almeno in alcuni frangenti uno degli anelli deboli
Della risposta istituzionale alla criminalità mafiosa
Qui c'è dissento data Bianconi perché mi dovrebbe spiegare perché il CSM che
Diciamo deputato al risposta istituzionale alla criminalità mafiosa credo che abbia altre cose da fare
Aggiunge poi basti pensare alla normalizzazione imposta Esquilino segue invece con la mancata nomina di Giovanni Falcone a capo dell'ufficio istruzione di Palermo nel gennaio mille novecentottantotto
E tutto ciò che ne è seguito avviando una lunga e avvelenata stagione nella quale Paolo Borsellino
Denunciano allo smantellamento del pool antimafia con due interviste per le quali sarà chiamato a discolpa a discolparsi davanti al CSM
Dunque come vedete riflessioni lì e ce ne sono da fare cioè solo da fare tante alcune mele riserbo seggi in più voi programmerà questa chiacchierata
Corno due giri almeno dunque con una possibilità di replica però questo sono considerazioni che volevo fare all'inizio lo stiamo parlando almeno se ho parlato ancora come vedete di separazione delle carriere e parliamo di un pezzo di storia importante e fondamentale e fondamentale in questo Paese qui il Biferno GP e poi quando voi possiamo proseguire
Danni grazie
Che io a continuerei presso un primo giro con il segretario generale della MM e partirei proprio dal discorso del presidente Cossiga a all'indomani dell'uccisione di Rosario immagino il il giudice
Ragazzino già da da questo discorso emerge una tensioni a politica e magistratura anche Gianni Bianco ne lo riprende poi questo argomento nella postazione in sostanza nel suo intervento al CSM il presidente Cossiga parla di una magistratura col Street
Da a esorbitare dalle sue funzioni per supplire all'inerzia della politica dice testualmente la magistratura
Ha già sofferto per le critiche che furono rivolti a dire sordità e vere e proprie funzioni senza porre mente che a volte la classe politica affatto norme ambigue oscure o sostanzialmente di idee Gaber non sapere essa mentre questa è proprio la funzione della politica mediare i conflitti tra gli interessi insomma la magistratura lasciata in prima linea a esso invitato dalle proprie funzioni perché le istituzioni avevano delegato ai magistrati la lotta alla mafia
Ecco per entrare subito nel vivo quale il confine tra politica e magistratura
Allora intanto grazie per l'invito presidente Benedetto sono onorato davvero di essere qui mi rincontra il vice ministro Luisa che altra considerazione Ò di Luís delle sue riconosciute capacità ed è sempre molto stimolante
Confrontarsi con lui
Sono qui anche perché Andrea Apollonio altro essere Valente collegate anche diventato nel tempo un amico siamo caratterialmente molto diversi ma forse questo è quello che anche ci attrae almeno preme nei suoi confronti leggo sempre con interesse le cose che riesce a scrivere con una capacità un utilizzo della penna anche gli invidio tantissimo
Tanto questo libro
Sono diciassette per le sanguinanti direi che sono i diciassette interventi che capi dello Stato
Prevalentemente Pertini Pertini fu costretto a farlo ridotto nove volte
Con un intervento resero omaggio nelle nell'aula del plenum del Consiglio supera di statura
Ai tanti magistrati richiamiamo le rosse spezzate che negli anni settanta ottanta infine viene anni novanta sono caduti vittime del terrorismo prima della mafia successivamente
E queste perle vengono diciamo tenute insieme una sorta di anello preziosissimo dalla prefazione di Giovanni Falcone di Giovanni Salvi
Alla postazione di Giovanni Bianconi che
Trovo insomma ho trovato estremamente interessanti anche proprio nella prospettiva del dibattito che si è aperto ormai da qualche mese sulle che andava sempre più info calandosi diciamo diciamo oggi crescono in caldo che insomma sì
Che tutti che tutti noi conosciamo
E se andrà in fugando sempre di più perché a differenza dei referendum a cui siamo stati chiamati nelle le ultime occasioni quello a cui andiamo incontro per volontà esplicito del governo sarà un referendum come sapete
Costituzionale tipo confermativo senza quorum per cui intanto immagino che prolifici ci saranno moltissimi ci sarà Mario mediante preparazione di comitati per il no che normalmente non si chiedono perché come sapete
Una delle strategie di chi è contro il referendum in quelle diciamo abrogativi quella di non andare invitare Prodi
Elettori e simpatizzanti e non recarsi al voto per non far raggiungere il quorum questo caso anche un voto sarà decisivo per cui io immagino un dibattito nel Paese
Che sarà particolarmente vivace
Ho detto in altre occasioni che probabilmente sarebbe stato meglio di questa riforma prendesse
Corpo forma all'interno del Parlamento con la partecipazione condivisa di tutte le forze politico parlamentari
Che fosse approvata con più dei due terzi dei voti del parlamento in modo da evitare un referendum che invece sarà temo insomma abbastanza divisivo
Alcuni toni che sono già si leggono anche in alcune interviste dei protagonisti di delle il battito
Diciamo non fanno ben sperare sulla sul sul soffre sul fair-play poi vedo due guantoni la giovane non sono quattro sono soltanto due quindi difficile utilizzarli
In un in uno scontro in uno scontro a due
E la magistratura ha svolto sempre e continua a svolgere ahimè una funzione di supplenza ma anche su temi diciamo che non riguardano e che non hanno determinato necessariamente un un conflitto uno scontro una dialettica accesa con il mondo della politica
Poche lo hanno fatto perché la politica magari non riuscendo intervenire su alcune tematiche poi a ha sofferto evidentemente il l'intervento della magistratura che però di fronte ad alcune richieste
Diciamo di di di di accertamento di diritti di via della possibilità io penso per esempio caso che ha spaccato il Paese è stato per esempio sul fine vita
Sapete che ci sono leggi che sono difficili da fare perché involgono insomma questioni etiche che a volte in Parlamento sulle quali in Parlamento è difficile trovare una sintesi
Però qui ci sono cittadini un caso recente leggevo qualche giorno fa di una di una cittadina italiana non ricordo di quale città che ennesima volta approvato a chiedere per via legale diciamo una la possibilità di procedere con una sorta una forma di eutanasia in Italia gli è stata è stata negata perché non c'è una legge quindi ha detto andrò anche in Svizzera come hanno fatto tutti gli italiani che purtroppo come se trovati in questa situazione
Quindi la funzione di supplenza è una funzione che dovrebbe essere fisiologica perché è chiaro che il legislatore non può prevedere tutto ci sono diritti che emergono nel contesto sociale prima ancora che legislatore sia in grado di di prevederle dire di regolare lì
Però a volte è una supplenza che si è resa appunto necessaria per una incapacità magari del legislatore di intervenire su alcuni temi il legislatore non è invece assolutamente in attivo sul tema della legislazione penale se vogliamo anzi se vogliamo entrare un pochino più di quanto tempo mi stimolano però non vorrei troppo
La somma oraria allora visto che siamo nella casa Hanson detenzione inverare pure maggio di dirlo
Io ricordo c'entra poco questo apparentemente qua separazione carriere ma credo che ci sia poi sempre un filo rosso che tiene insieme le cose peraltro nella nelle politiche di questo governo
Il ventidue ottobre del due mila ventidue all'uscita dal Quirinale
Il ministro nord interroga intervistato dei cronisti
Disse sostanzialmente ora non non ricordo testualmente ma di sostanzialmente dobbiamo abbandonare l'idea che la sicurezza pubblica la pubblica amministrazione possono essere garantiti assicurati con la legge penale
E aggiunse anche che non per velocizzare il la macchina la giustizia bisognava depenalizzare ridurre i reati e questo diciamo era sicuramente in linea con una prospettiva liberale perché rinvia di un diritto penale minimo all'idea di uno Stato che non interviene addirittura con quella che la sanzione più grave che la sanzione penale quindi della reclusione su condotte
Anche a volte bagatellari e certamente un'idea che si inquadra perfettamente secondo me lo spirito liberale e faceva ben sperare almeno chi di giustizia si occupa tutti i giorni l'idea di una legislatore che andasse una direzione di depenalizzazione a fronte anche di un contesto carcerario come sapete
Estremamente grave e preoccupante sono già trentacinque suicidi dall'inizio dell'anno nessuno ce ne sono stati più di novanta novantuno nel due mila ventiquattro Vernant totale di centoventisei omicidi sono il nell'ultimo anno e mezzo
Nessuno sa che ci sono stati più di due mila tentativi di suicidio anche da parte di personale della polizia penitenziaria tutto questo è l'espressione di un disagio enorme e a fronte del quale in un incontro avvenuto con il ministro Norbert quindici aprile tra le altre cose chiedemmo
Un intervento in questo su questo campo perché poi la detenzione illegale comporta per l'Italia anche risarcimenti
Ovviamente chi fa ricorso ai detenuti che fanno ricorso per questo motivo
Non vedo uno visto non abbiamo visto per ora alcun intervento su questo fronte così come questi due anni di dibattito perché come dirà sicuramente il viceministro
Loro sono il Governo arrivato a questo testo che è stato presentato il tredici giugno del due mila ventiquattro
Si dice dopo due anni di dibattito discussione in Parlamento
Discussione quale fu invitata anche l'associazione magistrati che disse una serie di cose nessuna delle quali è stata ascoltate recepita il testo che è stato poi presentato il tredici giugno è stato presentato un testo blindato per cui nessuna tutte le audizioni che sono state fatte a cui anche il presidente getto Benedetto ha partecipato scopo seguito con interesse la sua audizione al Senato
Non hanno prodotto alcun effetto non vi è stata alcuna modifica neppure di una virgola
Mi ha stupito mi ha colpito addirittura è notizia di ieri che addirittura l'ufficio studi del Senato
A suggerito al governo di intervenire sul testo quantomeno su quelle criticità che anche il ministro abbia riconosciuto che sono macroscopiche
Una tra tutte la mancanza della rispetto alle sentenze disciplinari di questa famigerata Alta Corte de la possibilità del ricorso per Cassazione che
La Costituzione prevede praticamente per tutti i casi in cui si interviene comprendere provvedimento giurisdizionale sulla libertà personale eccetera eccetera
Il Governo è sordo anche agli organismi interni del del Senato del Parlamento che suggeriscono tecnicamente alcuna modifica
è una reazione
Uso termini così perché tanto giusto per vivacizzare un po'scomposta a mio giudizio c'è stata peggio no sono un moderato sono moderati un moderato
C'è stata anche alla alla pubblicazione della relazione dell'Ufficio del massimario avrete letto sul massimario è una sorta di ufficio studi della Corte di Cassazione che fa relazioni fra intanto diciamo studia le sentenze produce le massime che sono quelle regole che aiutano tutti i magistrati ad orientarsi nella giurisdizione di merito
Fatto una cosetta nomofilachia ma in molti casi scrive anche quando ci sono
Provvedimenti legislativi particolarmente innovativi scrive anche delle relazioni che aiutano tutti magistrata di orientarsi nell'interpretazione che citava come citava anche Cossiga
E lo strumento di cui i magistrati devono necessariamente servirsi perché legislatore non può prevedere tutto quella reazione
Sia da parte del viceministro Sisto oggi da parte del ministro Nordio che arriva da subito lamentato e si aveva chiesto di accertare quale fosse la modalità di diffusione di divulgazione di questi di queste relazioni non siamo rimasti noi tutti stupiti perché che ha fatto il Pubblico ministero quarant'anni sa che sono relazioni che si vengono pubblicate il giorno stesso sul sito
Del Consiglio su una legislatura era evidente che era stata una reazione rispetto non alle modalità di erogazione ma contenuto contenuto tecnico critico che ovviamente
è stato difeso anche dalla prima presidente la Corte di Cassazione Margherita Cassano che oggi leggo credo sul libero viene accusata di essere una toga rossa era Cassano tutto può essere tranne che una toga rossa comunque
Diciamo il l'operazione di il tentativo di delegittimazione arriva anche aveva mistificazione alla menzogna ancora mi riferisco agli organi di stampa alcuni nomi chiaramente al governo
Questo è il clima nel quale purtroppo si inserisce un operazione parlamentare che di assolutamente va rispettata ci mancherebbe altro io sono convinto che chi vince le elezioni debba come dire dare seguito agli impegni assunti però voglio anche dire sommessamente che che ricchi richiamo questo questo fatto storico per due motivi
Nel due mila ventidue ricorderete uno degli ultimi referendum ma qui siamo stati chiamati al voto cinque quesiti sulla giustizia
Era il giugno del due mila ventidue giusto tre anni fa
Votammo su cinque quesiti io andrò a votare come Sempre anzi partecipare anche alcune tribune referendarie per per il no anche in quel caso e c'era un quesito sulla separazione delle funzioni che se fosse passato diciamo sarebbe andato oltre quella che è stata poi il l'obiettivo qui è arrivata la riforma Cartabia ci avrebbe eliminato del tutto qualunque possibilità per i magistrati giudicanti di passare funzione requirente e viceversa
A quel referendum votarono il venti per cento degli italiani e su quel quesito specifico solo il quindici per cento voto sì
E quindi quando il ministro più volte ha detto questa riforma dovrebbe italiani dal quindici per cento di settantasei
Il settantasei cioè il quindici per cento degli italiani degli aventi diritto al senso esisterebbe che ha avuto no no mi riferivo solo agli aventi diritto al voto il venti hanno votato quindicesimo e e quindi quando il governo dice la dobbiamo questa riconobbe a fare caccia agli italiani
Io dico beh la
L'ho chiesta all'epoca sostanzialmente il quindici bacini italiani potenzialmente il cento per cento poteva andare a votare votare sì
Ma soprattutto quel quesito referendario cosa dimostra siccome i quesiti referendari vengono comunque ammessi dalla Corte costituzionale perché le modifiche anche abrogative potrebbero creare degli scompensi a livello ordinamentale
Se la Corte costituzionale ammesso quel quesito evidentemente ha ritenuto che a Costituzione invariata la separazione di carriere si può fare si poteva fare si poteva ancora fare però si può fare ancora oggi
Soltanto modificando la legge ordinaria
Perché invece il governo interviene sulla Costituzione della sostituzione perché come ha detto il ministro Nordio non lo dico io
Dopo che nel siamo arrivati a farli dire dimostrando che non è una riforma della giustizia perché la giustizia qui non c'entra nulla non si fa nulla per accelerare i processi per rendere gli le nelle sentenze più giuste per migliorare la tecnologia con cui noi lavoriamo ha detto effettivamente la vera riforma riguarda il Consiglio Superiore Magistratura
E perché
Perché il consiglio sulle legislature quell'organo che serve a garantire e a tutelare il principi dell'indipendenza autonomia dei magistrati rispetto ad ogni altro potere dello Stato
Il governo dice giustamente noi non tocchiamo questo principio tant'è che l'articolo centoquattro primo comma resta invariato
E dico vorrei vedere perché immagino che si fosse messo mano alla principio all'asta al comma uno per centoquattro che dice la magistratura un ordine autonomo e indipendente da ogni altro per lo Stato magari ci sarebbe stata la reazione ben più Forte non soltanto di alcuni di magistrati e di qualche altro
Esponente del mondo della cultura ma si vanno a modificare i commi successivi dal due in poi che sono quelli che regolano la composizione modalità di composizione il funzionamento le prerogative del Consiglio superiore che punto quell'organo che serve a garantire il principio di autonomia e indipendenza oggi notizia di poche ore fa
Il Consiglio registratura nona tutto ma soltanto alcuni consiglieri hanno proposto chiesto un l'apertura di una pratica a tutela proprio dell'ufficio del massimario per le per gli attacchi che ha ricevuto dalla politica qui il Consiglio superiore serve a garantire l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Lo si modifica in che modo
Cercando di indebolirlo sostanzialmente perché lo si divide in due quando si divide qualcosa tendenzialmente non si va a rafforzarla soprattutto lo si delegittima
Viceministro dirà che i magistrati sono delegittimati da soli ma sicuramente prevedere il l'estrazione a sorte così proprio dice la presso il futuro adesso costituzionale di un organismo di rilevanza costituzionale presieduto dal capo dello Stato e qualcosa che oggettivamente credo che dovrebbe stupire chiunque io chiedo ovunque vado se non so qui so che c'è un consiglio di amministrazione questa fondazione ce la non credo che si sia proceduto con estrazione a sorte dei soci per decidere chi doveva entra in consiglio amministrazione per decidere che Giuseppe Benedetto dove sta nel presidente
Qualsiasi condominio decide di leggere o individuare sciogliendo l'amministratore quando io andavo a scuola il capoclasse lo leggevamo rappresentante d'istituto che leggevamo
Qualsiasi rappresentanza che debba essere anche espressione di un pluralismo di idee culturale viene non è stata sorte ma elette guardate
La scelta dei padri costituenti di prevedere l'elezione anche per il Consiglio superiore
Si inquadrava proprio in questa prospettiva era quella di assicurare il pluralismo in tutti gli organismi di rilevanza costituzionale
Perché perché quei padri costituenti uscivano da un ventennio che caratterizzato da una dittatura che nella eliminato del tutto la possibilità che un pensiero alternativo a quello di chi aveva il potere fosse ammissibile quindi l'idea è stata quella di assicurare che in ogni organismo almeno in tutti o residenza costituzionale fosse garantito il pluralismo attraverso l'elezione è una cosa molto semplice e credo sia comprensibile a tutti
E invece lo si vuole eliminare perché non perché in questo modo si elimina il potere delle correnti
Le correnti che sono delle associazione magistrati peraltro faccio una precisazione che molti non lo sanno l'Italia è l'unico Paese al mondo che ha oltre a delle correnti che sono quattro in questo momento
A un'unica associazione magistrati a cui sono iscritti il novantotto per cento tot virgola cinque per cento di magistrati italiani novemila su nove mila e trecento di cui io sono indegnamente il segretario generale in questo momento e questa associazione dà un po'fastidio perché negli altri Paesi ne incontriamo spesso gruppi di magistrati abbiamo ricevuto una delegazione magistrati francesi la settimana scorsa addirittura ne incontreremo una di magistrati cinesi
A settembre di magistrati americani ovunque esistono associazioni dei magistrati piccole associazioni ma nessun Paese c'è un'unica grande associazione come Alain che diventa inevitabilmente interlocutore
Surale politico mettiamola come volete
Al suo interno ci sono queste correnti che sono espressione un pluralismo ma io viceministro ne ha bacchettato Lamezia Terme dicendo che io mi del Mipel mi facevo diciamo pensavo di avere la stessa valenza di un di un cardinale quando mi sono permessa di dire
Fatti oggi questa devo dire con con la sola con la pala
Mi permisi di mi permisi di dire banalmente regionalizzazione molto banale anche nei giorni in cui c'è stato il conclave
Abbiamo letto sui giornali anzi abbiamo visto proprio le iconografie no il Corriere della Sera Repubblica dividevano raggruppavano i cardinali in base a quelli che si inquadravano nella frazione dei progressisti quelli che si inquadra fazioni dei conservatori
E guarda del fatto che il conclave abbia una certa durata e perché evidentemente c'è un confronto c'è un confronto di idee
Ci sarà pure lo Spirito Santo che interviene sicuramente sulle elezioni così importante ma non tirare i dadi perché tirassero i dati non ci sarebbe tutta quella tesa no che che si che si crea e si alimenta e che riempie via della Conciliazione in quelle giornate quindi anche per eleggere il papa c'è un confronto di pietra posizioni culturalmente diverso
Un altro dato la magistratura questo Consiglio Superiore che oggi unico a inevitabilmente che doverosamente anche una funzione molto importante quella disciplinare tutti gli organismi che governa diciamo un con contesto di persona eccetera hanno anche doverosamente una funzione disciplinare
Perché c'è la leggo il CSM che colui che decide anche sui trasferimenti sulle nomine sulle valutazioni professione da perché conoscendo la vita del magistrato e giusto che quando si tratta di valutare un comportamento il regolare
Che viola qualche norma disciplinare sia quell'organismo che conosce tutto il magistrato valutarlo
Questa riforma prevede un'Alta corte che peraltro è prevista solo per i magistrati ordinari non per quelli amministrativi contabili e militari quelli va benissimo che esplicitano le sanzioni improprio
Un'Alta Corte peraltro composto solo da magistrati la Cassazione cioè quelli più alti diciamo introducendo questa differenza tra magistrature alta magistratura bassa che apparteneva a un lontano passato
Che avrebbe quindi quella leva disciplinare perché questa cosa grave perché guardate la leva disciplinare ciò che
Anche soltanto sbandierato anche soltanto mostrarla che ciò che spavento ovviamente rende il magistrato dovrebbe essere una persona che agisce liberamente che agisce in autonomia che agisce con indipendenza lo rende pauroso lo rende
L'Italia le unghie per usare un termine una metafora
Forse pensiamo che tra gli obiettivi veri di questa riforma ci sia questo sia il vero obiettivo come ha detto anche il ministro arriva incidere sul Consiglio superiore e chiudo perché è questo il vero obiettivo perché due obiettivi sbandierati nella relazione illustrativa non ridicoli stanno scritte nel semestre attiva della riforma
Sono migliorare la qualità della giurisdizione e riporta a completare il Progetto del centoundici cioè il giusto processo che è stato introdotto venticinque anni fa in costruzioni centonovantotto ventisei anni fa
Nessuno di questi obiettivi un obiettivo vero e vi dico perché sinteticamente
Migliore qualità e giurisdizione
Allora uno evidentemente pensa in Italia diciamo la giustizia evidentemente è una giustizia sbilanciata nella giustizia che dà ragione il giudice dà ragione sempre al Pubblico ministero non è così il quarantasette per cento le sentenze in Italia sono di assoluzione
E allora probabilmente il tema è un altro il tema che se si vuole far funzionare la giustizia invece di perdere tempo con la riforma
Di questo tipo bisognerebbe fare tutte quelle cose che ne abbiamo chiesto più volte
Che servono a migliorare l'efficienza e la giustizia e che non riguardi l'efficienza la giustizia non ho detto la senatrice Bongiorno nell'aula del Senato
Quando intervenendo prendo la parola disse solo un ignorante compensare questa riforma serba ad inciderà sui tempi che sull'efficienza e la giustizia
E il diciotto marzo in un'intervista l'ha detto il ministro Nordio questa riforma non c'entra nulla con l'efficienza del giustizia quindi non c'entra nulla quell'efficienza del giustizia
Allora né diciamo invece che revisionare la posizione applicate la Costituzione c'è un articolo il centodieci sezione che affida al ministro Giustizia il compito di provvedere all'organizzazione
Del sistema giudiziario in modo che sia più efficiente possibile
La prima cosa che abbiamo chiesto
Aumentate le piante organiche in Italia qui ci sono riconosco dei magistrati
In prima fila in Italia ci sono
Dati Chapin consiglio d'Europa due mila ventiquattro a fronte di una media europea di diciotto giudici su cento mila abitanti in Italia ce ne sono dodici a fronte di una rete europea di dodici pubblici ministeri incentrano invitante Italia ce ne sono quattro a fronte di una ritiro piedi duecentoquattro procedimenti penali che ogni Pubblico ministero medio europeo tratta all'anno in Italia pubblici seri come mentre ne trattano mille cento novantadue e come se tu hai una barca a remi
Che voi fare andare a c'è un cinquanta chilometri all'ora MT due persone remare la prima cosa che devi fare devi aumentare le persone che remano tutto questo in questa riforma non c'è perché invece non è una riforma che serve quindi non serve migliorare deficienza non serve a separare le carriere che sono già separate lo zero virgola tre per cento dei magistrati passa da una funzione all'altra negli ultimi dieci anni
E oggi con la carta bianca possibile un solo cambio di funzioni nei primi dieci anni di cambiare regione e ovviamente una volta che hai fatto e irreversibile lo fanno meno di ventotto magistrati all'anno sul nove mila e trecento e lo stesso viceministro Sisto io non glielo ricordano anche Lamezia Terme
In una intervista radiofonica l'ossido perché era intervenuto pochi o prima ha detto questa riforma non c'entra nulla col passaggio pm e giudice giudice quindi non c'entra nulla neppure con la separazione di carriere e allora
A cosa serve ripeto ciò detto io mi sono serve a riformare il Consiglio Superiore Magistratura
Io ribadisco voi saranno i cittadini a scegliere a decidere cosa fare di questo Paese cosa fare dei diritti fondamentali che rischiano secondo me con una revisione di questo tipo
Ad essere messi in crisi perché l'articolo sedici delegazioni dell'uomo che dice che i diritti devono essere previsti ma quei devono essere garantiti e ci devono essere degli istituti che li garantiscono con superiore serve a garantire l'autonomia indipendenza registratura Sagrantino alla separazione di poteri che il presupposto
Della tutela dei diritti fondamentali questa nostra preoccupazione per i magistrati non cambierà molto
Continueremo ad essere pagati più o meno come prima non benissimo perché qui la gente pensa che magistrati vanno a stipendi da parlamentare invece non è fatto così
Continueremo a fare il nostro lavoro più o meno come prima come prima non cito aggiunge l'anno e toglieranno un giorno di ferie quello che invece cambieranno io penso che sono i rapporti tra i poteri dello Stato
Così come spero di non fare arrabbiare troppo il viceministro nella stessa direzione in cui si muoveva si stava muovendo un'altra riforma qui credo che anche il presidente balletto attento quella sul premierato
Riforma importantissima
Anche questa riforma sulla sulla giustizia anzi sulla magistratura scusate va in quella linea di tendenza cioè quella di aumentare i poteri del dell'esecutivo a scapito del potere giudiziario
E quando si parla di premierato anche addirittura a scapito delle prerogative del capo dello Stato
è una tendenza che vediamo un po'in tutto il mondo è una tendenza che esprime nel mass ai massimi livelli probabilmente la la cultura politica di di di transito
Io a me non piace dicono non mi piace non perché per ragioni ideologiche non mi piace per questioni diciamo di di di garanzie costituzionali mi fermo qui grazie
Ecco mi mi pare che la risposta settanta molto molto articolata ventinove anni no no ci fa piacere ovviamente
Nessun problema assolutamente andiamo adesso proprio dalla calda l'altro Hendon decesso Sisto che indossa
Guantone
Grandi
A destra però tornerei un attimo a Libero Francesco e il PAI chiaramente fa paura la facoltà di rispondere in modo ampio quanto più è ora possibile bene
Partirei dal dall'intervento che il presidente Pertini fa in occasione di quello che Luís stesse sono ha definito il delitto più grave mai commesso almeno fino a quel momento insomma è rimasto uno dei più gravi dei ricchi mai stati e compiuti che è quello di passarle e pesante
E Pertini parla nel suo discorso al Consiglio superiore della magistratura di una attacco al pilastro della democrazia
Chiaramente riferendosi alla magistratura in effetti la magistratura è un baluardo dello stato di diritto questo che non siamo un concetto Pasquale non si può precedere ora c'è un modo e quale per tradurre la memoria pubblica inazione politica grazie
Parrucchieri ma
Non vorrei che la politica mi facesse dimenticare la mia Genesi forense e quindi mi difendo anche con qualche comportamento ripetitivo che mi tiene la memoria è ben salda su quello che sono e quello che rappresenta
Perché come molte volte si si dice la politica se non a le competenze non è certamente in condizioni di essere credibile e affidabile
E grazie per questo io della secondo lotto perché sento questo titolo
E appositamente nono rivisto minimamente gli appunti dell'altro cioè come se l'avessi letto e oggi dovessi nuovamente
Dire la mia su questo scrittore ma
Quando si parla di episodi storici ci sono due modi per
Interpretando il primo un po'più intimistico quando la storia riguarda esperienze personali
Nel senso che
Molti di questi episodi io devo vissuti cioè c'ero quando quando quando sono caduti
Percepiti via via nel nel nel tempo non nella loro continuità e contiguità
Ma
Devo dire che lo sgomento che quegli episodi hanno provocato anche ragazzi quello che avevamo
Io lo ricordo benissimo ecco sono fatti che hanno provocato sgomento nel Paese
Che hanno creato una
Un circuito di dolore
Personale e istituzioni
Una ferita profonda
Che io credo negli occhi nella nella mente soprattutto di ragazzi
Ha avuto un suo significato
E se oggi devo dire che cosa ha provocato in cosa provocò in me istintivamente quello che è accaduto la vicinanza allo Stato
C'è un senso dello Stato forte cioè capire che c'era qualcuno che attaccava lo Stato che quando sei ragazzo riesce a capire che cosa
Cioè non non hai la percezione del sistema statuale
Ma sentì che c'è un valore che in qualche maniera qualcuno cerca di mettere in difficoltà
Io ho vissuto anche professionalmente Gianni
C'è un cui
Terroristi hanno hanno cercato di aggredire Stato tutto il problema del perdonismo del del pentitismo della dissociazione
Di come lo Stato ha reagito utilmente devo dire e anche ancora oggi una norma
Falcone è quella che arco consentito a Brusca oggi di essere libero lascia qualche perplessità io non ne ho per la verità devo dire quando c'è una legge la legge va rispettata e quindi Monti non si può adeguare la reazione alla legge asseconda
Di quello che provoca e questo lo dico anche gli amici magistrati se ne stiamo seguendo un centotrentotto la Costituzione lo stiamo seguendo correttamente c'è un Parlamento che decide e decide secondo i canoni della Costituzione
Non ti piace lo capisco ma questa è la è la regola della democrazia la democrazia fa in modo che il Parlamento abbia e questo Parlamento a due vantaggi innanzitutto e un Parlamento legittimato dal consenso
Negli ultimi
Anni tanti temuto sempre un Parlamento che era frutto di maggioranze occasionali maggioranza di convenienza questo Parlamento e che ha il consenso e se lo tiene carota
è un programma in cui c'era la separazione delle carriere quindi
Direi
è naturale che si raggiungono Obiettivo promesso agli elettori nel programma abbiano mandato al governo tu lo devi realizzare siamo seguendo centotrentotto sì non vi piace pazienza
Ma questa se lo scrivessimo una legge per i medici su una categoria qualsiasi che non piacesse medici lo sono dovremmo fare non scriverla se la se c'è la o qualsiasi altra categoria io non credo che ci siano sentito dire
I magistrati non hanno lo stipendio dei parlamentari ma questo parallelismo ma non va bene sono due cose molto diverse
Non siamo eletti dal popolo per governare un Paese voi vincete un concorso emettete sentenze non ben poco italiano fondamentali sugli primo tutore leggendo il giudice sul primo
Ma sono due cose diverse e non certo a paragonare il consenso che alla magistratura sull'incrocio sono detti a Lamezia e il il il consenso del del Parlamento sono due mondi diversi non c'è una legittimazione al governo da parte della magistratura
Sono proprio due mondi che vanno
Collegati da centouno che l'unica norma che
Stefano e si può invocare molto pacatamente che il Parlamento scrive da leggi e i giudici sono i magistrati sono soggetti soltanto alla legge quell'avverbio soltanto alla legge
è questo il primato del dragaggio qualche cosa la tiro sulla precarietà del primato della legge ahimè
Perché la legge oggi diventata diritto non è più Cima su questo qualche cosa ma
Diciamocelo con franchezza
Che non si può paragonare il Parlamento con la magistratura perché sono due luoghi di consenso di critica legittima sia completamente diversa nobile la magistratura va tutelata in otto della costituzionale chi maneggia
Ma non si può dire che ti possa sovrapporre al Parlamento questo non è possibile per costituzione allo con questi punti di chiarezza che a me sembrano importanti
Al vengo al libro del a un a un altro passaggio del libro di Dell'Amico Apollo
C'è un secondo modo di apprendere la storia dopo che l'ha vissuta e ti chiedi che cosa ha significato perpetrato esperienza quotidiana
E una storia diciamo indotta chiamiamola così nel processo mnemonico indotto
Cioè ti chiedi quei fatti storici oggi che valore ha cioè questo non è un libro una Marco
Sarebbe sbagliato considerare un ammanco
Le parole dei presidenti della Repubblica non sono mai di circostanza
Di nel luogo in cui vengono pronunciate cioè davanti nell'ambito del Consiglio superiore danno l'idea di una solennità e di una di un impegno che assume il presidente Repubblica con concerti passarci
Non è un amarcord perché come
Credo abbia detto
Scalfaro in uno dei discorsi che sono qui riportati il valore del ricordo come azione come possibilità di diventare propulsione per l'azione e sicuramente un valore
In e stimati ma oggi
Leggendo questi episodi qual è il valore
Che noi possiamo dare attualizzando questi questi dati primo
Il senso del dovere dalla magistratura rimasto lo stesso rispetto a quegli anni
Io me lo sono chiesto se questa parola il senso del dovere
E diciamo così non ha subito un cambiamento rispetto a quindi a quei drammatici
Perché
Inutile negare che proprio quello che dicevo prima
Il rispetto della legge rientra nel senso del dovere del del giudice
Allora cominciamo a pensare alle disapplicazione della legge
Ai ricorsi alla Corte di giustizia dell'Unione Europea
Alla scarsità di ricorsi alla Corte costituzionale
Quando Giuseppe c'è una crisi di numeri alla Corte costituzionale preoccupante arrivano sempre meno ricorsi perché c'è una sorta di one man band nel giudice che da solo pensa di poter essere orchestra
Allora si pensi per esempio
Non chiaro pensare tra le fonti atipiche non voglio mettere i pareri dell'ufficio studi ci mancherebbe altro
Quindi quelli diciamocelo francamente c'è stata una eccitazione mediatica sul valore di quel Paese
Cioè io quello che non vorrei mai che qualcuno sventola sequel partirei nove giudiziaria dicendo la Cassazione dice perché non è così sono sei magistrati validissimi Alberto Giusti un fuoriclasse
L'ho conosciuto personalmente la commissione decidere della campagna ma un parere di sei magistrati che spara a zero sulle leggi
Sulla sul decreto sicurezza devo dire qualche volta con un eccesso di zelo che rasenta l'eresia presente sulla eterogeneità
Io ho avuto diciamo così la la pazienza di leggere molto attentamente e quel paniere devo dire Co imparato tanto per fonti perché per quando anche leggere quelli che dicono cose diverse dalle dalle tue se sono scritte bene è sempre da imparare
Ma sulla eterogeneità o sulla decretazione di urgenza in materia penale che una prassi ormai ha parlato alla corte costituzionale da da tanti anni anche la eterogeneità per per finalità non è non è una eterogeneità Sindico sicurezza di Juan piante
Posso avere un decreto legge seppur su diversi quadranti persegue quella finale quindi diciamo è un parere molto severo
E che io ho detto in un'intervista al Corriere della Sera che citava anche l'amico ma lotti perché anche se siamo diciamo contraddittori
L'amicizia significa la la realtà culturale nell'esprimere le proprie idee si amici quando si dicono cose diverse perché ognuno dice quello che di cui esattamente profondamente convinto
Da questo punto di vista
Detto che si può avere l'impressione in questo parere di una sorta di nervosismo la riforma costituzionale cioè diciamocelo l'ha detto bene troppo Marotti c'è un nervosismo che tende a crescere nella magistratura ma mano che ci si avvicina al traguardo e ci si rende conto che questa riforma diventa possibile
Perché sapete
Questa riforma sembrava impossibile
Questo difetto per cui non c'è stata trattativa all'inizio su questa risposta perché non ci credeva nessuno
C'era l'autonomia differenziata
C'era il premierato
Che impazzano su tutte vede possibili pagine parlamentari non e questa piccola riforma la separazione era è diretti
Culturalmente ci chiedevamo politicamente era all'altezza era l'ultima riforma di era scritto che sarebbe stata l'ultima
Qui non ci credeva nessuno quando è iniziato il dibattito in Commissione affari costituzionali per tanti e tanti mesi audizioni crede discussioni l'Anm sentita più di una volta Esperti avvocati professori universitari di tutto di più
Sembrava una sorta di esercitazione alla benefica ma sorta di wargame che in qualche maniera non doveva portare a nessun risultato tanto era in in ultima posizione sull'ultimo gradino del podio rispetto agli altri
Poi improvvisamente
Un po'alla corte costituzionale sull'autonomia premierato che ha avuto qualche problema solo Gerolamo insomma vicende parlamentari e diventata forse l'unica riforma che potrà essere chiusa prima della fine della legislatura
E e qui le trattative poi e perché dopo due anni di dibattito circa il governo ha tirato una linea e ha scritto un provvedimento che un precipitato dall'esperienza che si era maturata nella Commissione affari costituzionali
Prendendo quelle che erano di risultati e scrivendo un provvedimento
Semplice
Diciamo subito
Che
A quello che io tengo acceso e se c'è un nuovo senso del dovere della magistratura questo nel punto di di parte
Diciamolo provvedimento semplice innanzitutto e questo va detto a chiare lettere ma mi sono stancato di Rio l'autonomia e indipendenza non si toccano
Dico il mio maestro Renato Dell'Andro menzionato della interpretazione letterale e la prima l'abbiamo toccata la propria indipendenza no quindi la i magistrati rimangono pubblici ministeri in prima linea autonomi evidente
Allora come si fa a dire no ma da finalità è quella di mettere i piani sotto l'esecutivo perché
Cioè
Anche il contrario
Cioè quella parte del centoquattro rimane esattamente come autonomia e indipendenza diciamolo subito perché questo sgombra il campo da una serie di illazioni da una serie di fantasmi una serie di ologrammi da da da da da una serie di Paolo vado che ovviamente impressionano
L'utente evita è quello che si chiama nel retorica il
La fallacia dello spaventapasseri
Che è un nuovo modo di ragionare per cui tu snaturi l'argomentazione del tuo avversario contraddittore ed attacchi non per quella che la tattica come tu l'hai snatura
Ora se tu dici che io attacco l'autonomia e la indipendenza e non è vero ovviamente nella in chi ascolta rimane l'attacco l'autonomia e l'indipendenza e quindi sia ben chiaro
Autonomia e indipendenza no sì tocca no uso senza perché
Detto questo
E qual è allora il problema
Il dire che il giudice centoundici solo il giudice dice centoundici terzo ed imparziale noi magistrati il giudice dice
I centoundici che è terzo e imparziale
Tutti gli altri sono autonomi indipendenti
Cioè la soluzione centoundici della costituzione del processo accusatorio del processo di parti nel novantanove con Roma fu mutata perché c'è un processo accusatorio codice Pisapia passare e quindi
Se il giudice e terzo di parziale e le parti accusa e difesa compaiono davanti al giudice in condizioni di parità fatevi un'idea da giovedì li ha chiamati Dick questa rappresentazione due parti che compaiono davanti a un giudice terzo ma se lo dico terzo
Andrea tutte si diciamo un un un raffinato
Nel soggiorno accanto giurista che dovete leggere libri suoi
Diritti su bellissimi cioè uno bravissimo gravi
Di questa opera che diciamo un divertissement chiamiamola così rispetto a quelle a quelle diciamo un serie puntuali no per la vita raccolte importanti andrebbe diffuso in tutte le scuole dico subito questo nipote che lo dissi già già all'epoca lordo bensì già all'epoca andrebbe diffusa per veramente per cercare di ricostruire un senso di Stato che gli venga dalle ferite perché poi come diceva scusate se se se lo Stato cito il mio professore di latino e greco presso la bella genio diceva dopo il pazzo c'è il manzo lascia l'insegnamento viene dalla sofferenza
Quello che ti fa capire quando soffri riesce a a imparare allora dicevo noi abbiamo
Provato a scrivere un un provvedimento in cui il giudice centoundici terzo ed imparziale per geometria costituzionale e diverso reparto Mazzini con la parola terzietà
Cioè terzo
Oggi cosa pensate di un soggetto terzo come del resto è questo soggetto rispetto al primo al secondo diciamo così agli altri due
Diverso cioè la la la terzietà a dentro di sé la parola diversità non si può pensare a un terzo uguale o simile o cugino o parente o consanguineo
Cioè non è impensabile la stessa parola terzietà letteralmente ti porta una diversità
E l'imparzialità
è una diretta conseguenza della terzietà
L'imparzialità sono le sentenze i provvedimenti dei giudici ma un giudice terzo diverso da chi difende come diverso da chi accusa ha più possibilità di essere imparziale
Elementare Watson crebbe con odori certo
Evidente che la distilla equidistanza dalle parti prende il giudice più impartisce terzo più imparziale e quanto i numeri
Questo questa è una
Ci sono cioè il quarantasette per cento di l'assoluzione ma io dico sempre che i numeri sono straordinariamente
Ontologicamente fallaccio a seconda di tutti come tu gli vai a prendere perché le sono sono dati che poi capovolgere e chi ci dice che con la separazione delle carriere quel quarantasette un diventa un cinquantuno cinquantadue cinquantacinque
C'è chi ci dice che la separazione delle carriere non metteteci in condizione di essere ancora più selettivo rispetto alle proposte i pubblici ministeri perché quel numero che non ha nessun significato numero assolute uno relativo con riferimento a questa situazione manca la controprova cioè se che con la separazione delle carriere quel numero non può essere modificato addirittura ampliando la scannerizzazione critica da parte del giudice una proposta del Pubblico ministero
E
Il il senso del dovere
Del giudice a mio avviso oggi dovrebbe comportare un dibattito certamente giusto civile puntuale
Ma nel rispetto nel rispetto reciproco delle posizioni che la Costituzione se
Perché è vero anche la politica ha le sue responsabilità qualche volta qualcuno saggio
E attacca malamente e erroneamente la magistratura che io rispetto come vorrei essere rispettato nel ruolo di parlamentare dalla magistratura
Allora sostenere che ci sono
Delle progettualità voglio dire illecite ma non consentite
Il nel legittimo esercizio di un diritto costituzionalmente protetto tetto Vinicio Ruini
Ventidue dicembre del quarantasette prima del voto finale sulla Costituzione disse
La Costituzione durerà in eterno perché lui abbiamo stabilito i meccanismi per cambiarlo
Cioè la durata della Costituzione diventata la sua rigidità ma sono capacità con questi meccanismi di grande impegno di adattarsi al tempo che passa
Allora adattare la costituzione al processo accusatorio e dire che il giudice e diverso da chi accusa ed anche da chi dicendo
Che o no
Un modo di adeguarla alla realtà illegittimo per forma e contenuti
Anche perché la separazione delle carriere non nasce
A Berlusconi tanto per intenderci dal mille novecentonovantaquattro anzi direi che occupati
Nasce nel mille novecento diciannove da un saggio piccolo saggio di Giacomo Matteotti
E patrimonio di Calamandrei e patrimonio di chiare origini Terracini è un patrimonio di di di di illustri costituzionalisti padri della Costituzione patrimoni Giovanni Falcone l'intervista tre ottobre novantuno Mario Pirani della Repubblica
Anche questo non capisco perché si nega da da parte non lo non da parte dello dottor ma l'ottimo sincero ma gli altri colleghi con cui io dibattuto a motore vero e proprio basta c'è anche l'audio cioè basta sentirlo basta leggerlo lui dice che il il
Il pm non può essere un parà giudice questa è la espressione testuale che che che utilizza
E badate Giovanni Falcone citato anche nel libro
Di Andrea Apolloni
E quella parte che riguarda Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
E una parte che andrebbe letta perché anche oggi particolarmente vicina alla alla nostra esperienza soli Falcone è stato ostracizzato all'interno della magistratura per le sue idee
Ha subito nella magistratura una
Nel tiro al bersaglio dirà Potenza per le sue idee e l'indice in quell'intervista lo so che per questo o per quello che sto quel per quello che che dico io sa subì locale venti conseguenze
Cioè consapevole ma io sono convinto che il Pubblico ministero deve essere persona competente capace esperta ma diverso geneticamente dal giudice
Ecco possiamo dire che ci scriviamo Giovanni Falcone Tiozzo
Può essere a quella a quello spicchio direi di Giovanni Falcone su questo voglio fare retorica
è una è un eroe su cui chiarita una sua autonomia
Ma su questo quadrante noi siamo perfettamente allineato al suo pensiero
Allora il senso del dovere
Ha subito un altro cambiamento
La maggiore politicizzazione della magistratura
Che ha cambiato
Lessico la percezione del ma debba essere magistrato
Non ho timore di dirlo oggi de correnti
Che per me se rimangono nell'ambito d'articolo due posizioni vanno benissimo c'è se non ci si vede per discutere se l'accordo su uno di di di di intendere il diritto un altro diconomia Lola cultura va benissimo
E quando diventano cordate che non va bene
Cioè quando gestiscono dal punto di vista politico genomi la disciplina che tutta una serie di situazioni che qui di mi perdonerete il riferimento Illy Palamara hanno messo nelle condizioni anche il pubblico più
Minuto di poter percepire nella loro gravità che qui dobbiamo chiederci
Ma quei fenomeni
Li vogliamo che siano mantenuti o vogliamo pari qualche cosa per evitare che si per e Torino
Ecco in questa resterà domanda di fondo mi sembra che quello che che è accaduto quello che abbiamo percepito non è mai esistito
Cioè c'è una abrasione di memoria toccate
Io c'ero con la con la lista Cartabia quando ne abbiamo trovato
Un altro criterio
Che non fosse il sorteggio dico io son convinto che e
L'esempio che faccia come il cortisone mi salvavita con degli effetti collaterali salvavita
Perché il sorteggio consente di spezzare il rapporto che c'è tra le correnti il magistrato libera il magistrato dal gioco delle correnti
Non ha più bisogno di essere scritto una corrente per essere protetto e per avere una prospettiva di di di carriera
Perché non sapendo chi va al Consiglio superiore ovviamente ci sarà un paniere molto qualificato perché sia sia ben chiaro io per cui non capisco quando si dice e ma così non si sa chi va al Consiglio superiore ma con
Ma se voi Ceglia dovessimo scende
E qui credo che si apre un discorso col con l'ANM per poter ragionare su questi criteri su questo credo che e doveroso che ci sia una una sinergia faccio per dire magistrati con la sesta valutazione e con quindici anni di esperienza o venti gol quello quello che si può come si fa a non avere fiducia in chiaro a Sesto la valutazione e venti anni di esperienza
Cioè questa sfiducia Augusti denuncia né i colleghi che possono andare cioè se uniti di questi titoli io non la capisco
Perché è una sorta di confessione di inettitudine di colleghi che invece hanno hanno hanno i requisiti io su questo veramente o delle difficoltà non sappiamo chi va vacilla persone parificate che hanno tutti i titoli per poter essere degno di essere consigliere del consiglio del due giugno componente del Consiglio superiore
Sorteggio quindi a questa questo se questo stato di necessità che consente ripeto di ripristinare quella meritocrazia che all'interno della magistratura il sogno è che un domani non ci sia bisogno
C'è bisogno delle correnti per discutere per dibattere per ma non c'è bisogno di un giudice c'è scritto ad una corrente perché possa fare carriera non c'è bisogno del componente del CSM si è iscritto e ci potranno essere ore di camera di consiglio
Ore di discussione ma senza la predeterminazione correntizia che grida sostanzialmente le scene
Che è un dato che è la magistratura che ha un ruolo costituzionale fondamentale parlato il giudice va aiutato va tutelato va protetto
Io sono un profondo ripeto
Contro convintamente
Diciamo sulla linea di un giudice che merita dallo Stato la massima protezione ma si deve anche auto protegge
Se vuole che questo ruolo torni ad essere un ruolo come posso dire
Di sinergia rispetto agli altri agli altri poteri vogliamo chiamarli così amministratore d'essere un ordine da qualcuno lo chiama poteva allora credo che
La nostra riforma
Che parte anche dalla dall'Alta Corte di giustizia che Totti
L'Alta Corte disciplinare e un'idea di Luciano Violante
Quindi absit iniuria verbis certamente non deriva da un colpo di testa politico anche su questo vorrei che ci ed era come la separazione delle carriere e l'ha fatta propria dalla mozione Martina due mila diciannove il Partito Democratico che ora anemica Debora Serracchiani già glielo glielo ricordi tanto
L'Alta corte di giustizia fatta propria dal PD una proposta di di legge della scorsa legislatura Rossomando
Viene da un'idea di questa natura
Ma vogliamo vedere un attimo i dati del disciplinare
Perché
Sentivo dire che
Diciamo la
La sezione disciplinare del CSM dato da qualcuno a una
Capacità persuasiva dirada incisività
All'anno due mila diciassette al due mila ventiquattro ci sono state cinque mila novecentotrentatré ingiusta detenzione
Son stati pagati duecentocinquantaquattro milioni di euro
E questo è un dato che va segnalato come albero su cui fare scorrere i dati che vi sto riferendo
Le azioni disciplinari verso i magistrati sono state ottantanove con il seguente esito quarantaquattro non doversi procedere ventotto luglio diciassette mila ventiquattro costruttivo quarantaquattro non doversi procedere ventotto soluzioni otto censure un trasferimento otto ancora in corso
Quindi su di potenti cinque mila centotrentatré e diciamo così ingiuste detenzioni
Nove condanne con lo zero virgola quindici per cento degli orrori anche questi sono numeri che possono essere letti in un modo o nell'altro hanno un valore macro dal punto di vista dell'impatto e poi nel no al loro interno ciascuno può ovviamente smontarle come come crede
è un dato che
Devono segnalare e questo
Le azioni disciplinare promosse dal ministro della giustizia
Undici nel due mila diciassette
Quattordici nel due mila diciotto ventidue nel due mila diciannove diciannove nel due mila ventidue nel due mila ventuno una nel due mila ventidue tre nel due mila ventitré zero due mila ventiquattro
Cioè siamo di fronte ad una sorta di gran bazar della giustizia disciplinare in cui
La reductio ad unum con un'alta corte di grande qualificazione
Quasi naturale anche gli avvocati hanno un consiglio dell'Ordine diverso dall'omicidio avevano Camarda dall'avvocato organo disciplinare
Anche i notai hanno il corredino che una un consiglio di disciplina diverso rispetto a quello del mille con legge notarile quindi non comprendo la difficoltà di avere un unico ordo organo
Fra l'altro scusate i numeri non li tocchiamo le maggioranze rimangono esattamente quelle critiche che sono oggi
Cioè due terzi e un terzo non abbiamo toccato minimamente il numero dei magistrati che nell'ambito del Consiglio superiore dell'Alta Corte saranno nelle condizioni di esprimere i numeri con una maggioranza direi eclatante
Quindi non c'è neanche la il sospetto di un colpo di mano che possa alterare
Si tratta soltanto di come posso dire de contaminare Leoncavallo così restituire
A chi giudica un'autonomia rispetto alle altre allora
Quando il
Validissimo segretario dell'Anm segretario generale dice che in Parlamento non perdiamo tempo
Ecco io bensì inutile perché perdete tempo in Parlamento con questa riforma io ecco qui io sarei più cauto
Credo che il Parlamento non perdete parlamento decide secondo quelle che sono delle procedure
Che la Costituzione ha scritto
E io direi che dal punto di vista degli altri quadranti delle io mi permetto di essere tranquillizzante abbiamo tenuto recentemente proprio comunicati dagli amici europei al pagamento della settima rata
è vero civile ha bisogno di un ulteriore intervento ma per il penale per gli sposi champagne siamo già oltre la soglia del venticinque per cento per il civile abbiamo due tre interventi che non so se c'è stato proprio l'altro giorno ben un un un incontro contro così con contro il Consiglio superiore in cui sono state ci sono state delle delle proposte del CSM che li abbiamo recepito cede Ciampi c'è una sinergia guidare efficienza alla nostra giustizia e il pieno e arrestato uno straordinario strumento di eterogenesi dei fini
Cioè per poter avere le risorse abbiamo incrementato preso certamente molto più qualitativa la nostra giustizia pensate in Cassazione si discutono adesso ricorsi dello stesso anno
Che vengono fissati a tre mesi cosa che parlo del penale e quello che ti interessa direttamente l'amante ma anche nel civile abbiamo vero una una un ottimo Margherita Cassano ha fatto un ottimo lavoro
Siamo riusciti a incrementare notevolmente la rapidità del del nel tempo quindi noi entro il due mila venti sei posso dirlo perché l'ha detto il ministro voi completeremo impediremo gli organici della magistratura
Cioè quello che è stato sempre un difetto il venti per cento in meno del venticinque per cento nomi con i concorsi in magistratura uno dietro l'altro
Completeremo gli organici l'ampliamento della pianta organica lo sa dottor Morlotti dipende dal Consiglio superiore indicando certamente hanno eh sì no così
No no però il Consiglio superiore della che deve risolvere proporre non non è non è una nostra cioè noi possiamo accompagnano però è una istanza che deve deve venire naturalmente al consiglio però voglio dire anche su questo prima dopo durante ci si può ragionare quello che possiamo fare oggi assicurare che gli organici entro il due mila ventisei saranno pronti
Che non è poco non è poco perché questo ripeto consente di avere tutti i soldati chiamiamoli così
Nella giusta postazione per poter garantire il miglior servizio della della della giustizia l'informatizzazione con qualche fatica la stiamo portando a termine c'è stato qualche difficoltà e vero ma insomma la bravissima Antonella Ciriello adesso ci sta consentendo vi raggiungere quegli obiettivi che magari qualche altro meno Mino esperto uno è stato in condizioni di di raggiunge l'edilizia giudiziaria stiamo costruendo investendo dappertutto provando a dare incluso un sub di Bari dove abbiamo avremo il più bel palazzo di giustizia d'Europa
Ciò meritavamo dopo essere stati sotto le tende a fare giustizia coincidenza che la figlia quello io io fatto udienze così con i piedi Zacchera nel fango della del nuovo del terreno aprendo sì signor terreno che stava avanti al Palazzo di Giustizia di messa latente si faceva udienza di
Vicino pioveva quindi d'estate non vi dico il caldo ma questo prodotto capite bene
E questa ferita però oggi ci porta ad a venire grazie agli investimenti il Ministero Giustizia tutti i soldi del del ministero avremo su Palazzo Madama non solo Bari Bologna Firenze getta dei sono stati grandi interventi in tutt'Italia l'edilizia ha sempre quindi l'efficienza non deve essere un tema che tocca la riforma costituzionale sono tutti completamente diversa
Su due due modi di intervenire completamente diversi e non vedere un pubblico e vedremo nella allora sì sì a tre minuti io o finto
Magistratura e politica e la domanda che che che che satanico
Allora qui cioè e veramente chiudo realtà cosa dire soprattutto
C'è una supplenza
Diciamo che deriva da una
Responsabilità anche della politica da parte della della magistratura
Per esempio la lotta alle alle marchi indubbiamente la magistratura per un certo periodo oggi mi sembra molto meno ma per un certo periodo è stato veramente l'avamposto della lotta alla mafia
E con un legislatore che non è stato così
Vibrante nel percepire la necessità di di interventi
Cioè la vuoto di intervento legislativo e penso per esempio al fine vita proprio oggi abbiamo votato un testo base sul fine vita
Perché è giusto che il Parlamento si dia una mossa la Corte costituzionale c'ha messo in moto nel due mila diciannove e a una a uno udienza prossima l'otto l'otto di luglio ma noi oggi abbiamo votato un testo base che in equilibrato modo di leggere il fine vita quindi la responsabilità dei legislatori inerte
Vede molto spesso la magistratura
Sia quella ordinario con le sentenze presentare sensibilmente ricordo la Mariotti due mila diciassette intima di responsabilità medica che ha ridisegnato completamente la responsabilità medica perché c'era un vuoto legislativo che all'invito qui il legislatore si batte il petto dedica che una sua responsabilità
Ma c'è anche un vuoto di intervento politico quando il magistrato
Richiede scende in campo per fare politica
Perché ritiene di poter essere un soggetto che più di altri può rappresentare quello che la politica non non riesce pieno diritto di ciascuno di fare politica l'importante e che poi tra ruolo politico ruolo giurisdizionale ci sia una netta cesura a mio avviso che dovrebbe essere senta mentre in cui tutti schieri politicamente il tre Rio alle ritorno a casa dovrebbe essere ma comunque e vengo all'ultimo tema
La supplenza volontaria
Perché per un certo periodo diciamocelo politica e magistratura si sono date la mano un reciproco sostegno per poter a venire
L'edificio mentre Visco ovviamente privo di mani pulite in cui questo scambio tra una certa politica non certo non so magari come posso dire critico
Come posso dire un uomo specie di subconscio mettiamola così non voglio non voglio ovviamente non sono mai stato complottista sono convinto che complotti devono albergare soltanto nanna meramente dica tanto da perdere e non anche le vendite per dimostrare però diciamo che la storia dimostra che questo regalo reciproco scambio fra una certa politica un certo modo di fare un CISL ha comportato una vera e propria rivoluzione all'interno del del del nostro Paese e qui chiudo con un'immagine una una immagine che quella che richiamarla intelligenza artificiale
Ricorderete mila uno quindi se lo spazio non andrà filosofico di di di Kubrick in cui al che l'intelligenza artificiale che nella astronave poi si vuole impadronite dell'astronave facendo fuori lì astronauti ecco
Diciamo che in quel periodo il rischio che si è corso in quel periodo che poi ciascuno fra politica e magistratura cercasse di fare al rispetto agli altri
E qui penso che invece il con questa legislatura questo rischio sia assolutamente scampati
Perché con buona pace di tutti io ho vissuto il periodo in cui Palamara era il segretaria della successiva sono amministrati
No perché se stare attento presidente d'Assise senso registrati insieme cascine credo che fosse il segretario e io vi assicuro che in quel periodo non si muoveva nulla nel mondo della giustizia se non c'era il via libera della indenne del Consiglio superiore
Cioè avevamo degli interlocutori per avere il via libera ecco quel periodo finito
E finito perché probabilmente oggi qualche competenza in più la forza del consenso anche come posso dire un po'di coraggio da da parte del Parlamento ma soprattutto la certezza
Che con la magistratura noi dobbiamo dialogare nel rispetto dei ruoli
Un qui questo undici a mio padre ognuno faccia il suo in questa interfaccia in cui ciascuno fa il suo credo che sia il solo modo per quella sana sterile che possa consentire al nostro Paese di vedere politica giustizia magistrature parlamentare divisi ma uniti con un dolo specifico che quello del bene del Paese grazie
Grazie però vista l'ora dislocato ma va bene così però questo diciamo ci preclude vista allora un secondo giro io andrei intanto subito dal curatore di questo volume da Andrea Apollonio e vorrei citare l'intervento del presidente Spadolini al plenum convocato a Palermo
Successivamente alla strage di di capaci e conciato sostanzialmente è questo la memoria è scomoda bah necessaria
E Andrea questo lavoro questo importante lavoro ci accompagna in una indagine che non riguarda soltanto il passato ma il modo in cui in passato continua a interrogarci idea formarci individualmente e collettivamente
Ricordare significa anche fare giustizia della memoria non lasciare in ferie il dolore sacrificio di alcuni vengano cancellati o distorti ecco partirei da qui sei d'accordo grazie
Grazie
Vi assicuro sarà molto molto più breve
Del collega però come ruote del ministro Sisto
Anche perché
Stesse fossi davvero molto rapido come forse un'ultimissima battuta la lascerei proprio loro due
Allora la memoria
E necessaria
E così non è invece così come dice il presidente Benedetto perché è il presidente diceva si chiude tutto nel mille novecentonovantadue no
Non a caso questo libretto viene riportato l'intervento di Mattarella del due mila diciassette che rappresenta una nuova stagione quella appunto della commemorazione della commemorazione di di questi quarant'anni di sangue
Ecco la memoria è necessaria ma la memoria buste può essere retorica e il senso di questo libretto il fondo
Arriva
A capire come superare questo questo rischio
Il rischio cioè della retorica nell'economia commemorazioni che che è un rischio
Abbastanza palpabile soprattutto
Dopo che è passato così tanto tempo pensate
A quanto tempo è passato dal dall'omicidio di Scaglione nel mille novecentosettantuno omicidio che giustamente Bianconi
A segnala come il punto d'inizio ma anche il primo punto di rottura con come dire quello con la realtà giudiziaria perché in quel momento
Di mafia non si parla ecco io credo che di questo libretto davvero le gli scritti di Bianconi e di sale di valgano il prezzo del biglietto
In questo libro emergono poi due domande
A cosa serve ricordo che poi dà il titolo
Alla alla collettanee
E se lo chiede
Proprio Scalfaro in quel accorato intervento in commemorò che che che intende commemorare e Paolo Borsellino a cosa serve ricordo se
Diventa monumento se diventa monumento di pietra ecco il rischio di retorica che poi
Con con qui poi noi
Oggi facciamo i conti
E la seconda domanda che è poi quella più vertiginosa quella più inquietante
Se la pone Scalfaro perché Scalfaro commemorando Livatino si chiede ma magistrati non non riescono ad essere protetti magistrati cadono sotto i colpi di mafiosi e terroristi
Egli si chiede proprio lui che il rappresentante dell'unità dello Stato richiede ma ne vale la pena
Ecco e vengo adesso al nostro dibattito senza ripercorrerlo ovviamente e senza neanche entrare nei temi che sono stati
Così sapientemente tratta da una parte e dall'altra sia da da Rocco che dal ministro Sisto
Io affronterei invece il dibattito odierno
Da una prospettiva un po'diversa mi chiederei
Non era forse il caso di perseguire piuttosto una prospettiva politico parlamentare più ampia che arrivasse
Ai due terzi e che quindi scongiurata se il rischio del referendum lo dico perché barocco
Parlava proprio
Di questo il referendum che cosa sarà il referendum referendum sarà divisivo lo sarà senz'altro
Perché sarà un referendum sulla magistratura
Con esiti abbastanza scontati perché perché la magistratura non gode di
I buoni favori da parte della società civile anche perché guardate me lo disse
Uno di quei magistrati che io considero minima estremista ma i magistrati
Non possono essere Amati da nessuno perché devono sempre dare torto a qualcuno perché c'è sempre qualcuno che sarà insoddisfatto delle loro decisioni delle loro scelte
Tangentopoli è stata una eccezione perché Tangentopoli entrata
A appieno anch'io l'ho detto nell'agone politico e ha scardinato quel sistema politico che gran parte della Società Italiana riteneva corrotta
Che cosa succederà quindi con referendum succederà che la magistratura perché questa è una riforma sulla magistratura
Lo uscirà indebolita
Ne uscirà meno autorevole
Ne uscirà ugualmente indipendente perché io sono d'accordo col ministro Sisto quando dice non sono stati toccati i principi di indipendenza
Questo è vero anzi c'è il rischio opposto per la stessa maggioranza parlamentare poi ogni tanto evoca cioè il Pubblico ministero diventa più forte Pubblico ministero diventa più forte
E e qui però poi non vorrei che per una palingenesi definì
Si arrivasse a normalizzare in seconda battuta il ruolo del pubblico ministero riconducendo lo questa volta sì per davvero all'esecutivo ma questo questa è un'altra storia come direbbe
Un narratore consumato mentre ne esce quindi meno autorevole ugualmente indipendente
Ma quindi meno indipendente perché guardate che l'indipendenza dipende sempre e soltanto dalla fiducia e dall'autorevolezza e allora
Si diceva chiede lo diceva forse Rocco
No lo diceva il presidente Benedetto
I protagonisti di questo volumetto sono magistrati non sempre di primo piano anzi sono tutti i magistrati
Di secondo terzo livello perché pensata Livatino di cui nessuno sapeva niente fino a quando non fu ammazzato sulla via per Agrigento
Ecco
Questo perché la magistratura
Oggi come ieri è una magistratura fatta di piccoli giudici è una magistratura fatta da giudici ragazzini
A prescindere dall'età anagrafica a prescindere dalla dall'anzianità e guardate che questa platea di giudici e di piccoli giudici di piccoli magistrati magistrati ragazzini
All'esito del referendum io credo
Che
Si porrà quella domanda chi si faceva scaltro cioè ne vale ancora la pena
Vale ancora la pena indossare la toga onorando quindi Falcone e Borsellino tutti coloro che per quella toga hanno versato il loro sangue oppure possiamo dire tragicamente fatalmente che non ne vale più la pena
Io credo che questo era un rischio che si poteva scongiurare grazie
Fin qui io ti propongo di rinunciare tutti cioè abbiamo già le agenzie cioè sono scambiati ma siamo già pieni di agenzia che stanno rilanciato un sinistro ma vuoti del genere
Io il mio intervento Chinook non l'ho ancora fatto alle lo so lo so che ho fatto in salute già volevo lasciare l'ultima battuta Bianconi di storia potrebbe a Salonna bene inserviente no a vario titolo svolgo come
Se aviazione Goldie Hawn situata lo sa di cosa si parla lo sapevo caccia Nardini ma io
No ma allora io intanto nei balzi faccio uso va bene ma
Previste non sono fatti in casa
Caso
Autore Verapaz aleggiava Giovanni
Bene devo fare io il primo a parlare di Ulivo no la ringrazio deve tante citazioni io voglio soltanto dire che questo libro importante
Perché diciamo stimola la memoria di che cosa è stata la magistratura in questo Paese e la percezione della magistratura perché poi gli interventi del Presidente della Repubblica
Nei vari periodi rispecchiano anche appunto qualcuno ha detto prima quando è stato ammazzato il primo magistrato dalla mafia il presidente a Repubblica si è guardato bene a dire che era stato ammazzato dalla mafia e quando è stato ammazzato l'ultimo cioè Borsellino
Ugualmente Scalfaro non ha citato la mafia perché era troppo poco probabilmente già nella sua testa rispetto a quella che era successo mentre invece per Scaglione era troppo nel senso che non c'era quindi questo è un paradosso ma è solo uno delle delle tante questioni che sarebbero importanti
Da valorizzare per quello che e sono stati questi anni nella storia terribile per la dopodiché su tutto quello che hai detto sul dibattito le mie idee ma non contano nulla insomma Misiti per cui però ecco una cosa mi sento di dire
Ma questo proprio smettetela di citare Giovanni Falcone
Ma non perché non era era vero che ha detto quelle cose sulla separazione dei Galli ma dette trentacinque anni fa quando si cambiava da pubblico ministero a giudici in una settimana rimanendo nello stesso distretto per esempio
Non è così esattamente così e poi si potrebbe citare Borsellino che invece era contrario ma non conta niente
Cioè non non non è il problema tira dritto Falconi quindi allora va bene perché è una cosa che già in azione vanno dopo devo ancora no no è un parere ma lo potete dire come volete però dico non è non è dirimente perché appunto
Va bene allora dico infatti io non volevo parlare perché lo so che è così perché è chiaro ma no perché lo so che è così forte da fine poiché e dopo e dopo il dodici cosa di abbassarli
Quindi esaustiva cento firme vuoti di memoria storica è intenta Inter c'aveva in testa Ichino parlato penso dunque riuscita me ne abbiamo parlato altre volte proprio con l'UDC
C'ha in testa la specializzazione poteva anche pensare bisogna mentre PM sotto l'esecutivo
Basta che ti dico poté innovazione ci poteva anche arrivare perché c'era in testa al sistema americano
Perché c'ha in testa l'avvocato dalla polizia Cerea tutta un'altra cosa
E comunque sia punto Polito punto Richard A. C Lo Parco e quell'atrocità Borsellino non è una cosa buona perito la memoria che si deve a quelle due persone
Perché pesa esattamente per questo perché diventa necessariamente una strumentalizzazione
Ma è soltanto una piccola notazione Chiti ripeto non vale niente perché la Francia e gli atti vandalici soltanto da un da un lato possono citare Falcone Borsellino e già il nome non capisco perché noi non possiamo Gennaro vuoi per la presenza di ma no io penso di è un pensiero che che va orientato semplicemente cioè quelli poi citare soltanto qualcuno no ma bisogna fare non ho detto a Luino de attigua alla tua partitico sulla a tutti gli spettacoli sicura citare qualcuno che parla
Trentacinque anni prima
Di una cosa che mi fate per cambiata completamente
Io penso che non sia opportuno ma è una e guarda veramente soltanto perché il marito è chiamato se non l'avrei però siccome sorbito adegua dire quello che pensa alla fine o di vorrebbe una piccola parte di quello che penso grazie avvocato sa
Medvedev che adesso Sasso
A fronte delle
Tantissime
Cosa che ha detto il viceministro
Colgo solo questo questo spunto dall'intervento di Giovanni Bianconi
C'è un altro protagonista di quella vicenda processuale che fu il maxiprocesso
Che portò non so quanti al gas non lo ricordo più una trentina gas centinaia di anni di reclusione
Che si chiama ed è ancora vivo
Lo si potrebbe interpellare vivo e vegeto si chiama Piero Grasso vedere il giudice a latere del della corte che giudicò quel processo peraltro al quale Falcone non c'è che facevo Falcone presso il giudice istruttore coi il PM di udienza era Ayala
Piero Grasso e vivo Piero Grasso ragiona su questa riforma sulla riforma
Ipotetica qui pensava Falcone peraltro Falcone non pensava ad una riforma che incideva sul Consiglio superiore come questi Falcone pensava separazione delle funzioni alla specializzazione ma oggi come diceva giorni fa quindi Bianconi provare a interpretare il pensiero di chi ragionava prima di Tangentopoli prima che che che il mondo cambiasse è veramente complicato
Intervistiamo che ancora vivo può motivare perché oggi la pensa in questo modo era un protagonista di quella vicenda sia Piero Grasso
E gira ancora per l'Italia a dire soprattutto una cosa io ho fatto il pm e giudice presunta dazione giudice o pm
Ed è stata questa l'esperienza che mi arricchito di più
Però non non volevo polemizzare allora solo per dare un piccolo contributo lo attacca il presidente del senato Pietro Grasso si può dico una manica di
Diciamo le loro ansie un plastico attacca appunto sulla cosa siamo d'accordo magari c'è un'agenzia duro su questo basta
Va bene grazie a tutti grazie per la