Osservatorio giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso il primo luglio scorso è arrivato il via libera dell'Aula della Camera al decreto che proroga la la limitazione della responsabilità erariale
Ai soli casi di danno conseguente alla condotta dolosa del soggetto i sì sono stati centoquaranta sessantotto gli astenuti tra cui il PD
E trentatré i contrari il provvedimento ponte già approvato dal Senato e legge inattesa della riforma della Corte dei conti che contiene una misura in questo senso
Ed è in esame in commissione al Senato prevede di estendere la limitazione della responsabilità per gli amministratori pubblici fino alla fine di quest'anno e noi in questa puntata speciale di osservatore giustizia vogliamo tornare proprio sulla riforma della Corte dei Conti
Riforma che dovrà essere appunto approvata dal Senato dopo la pausa estiva e per questo vi riproponiamo l'intervista realizzata nell'aprile scorso il diciassette aprile scorso con la professoressa Francesca Biondi in questo spazio della nostra programmazione vogliamo continuare a parlare della riforma della a corte dei conti riforma che secondo alcuni rischia di stravolgere le funzioni di questa importante istituzione inserita nel complesso sistema democratico di bilanciamento dei poteri dello Stato
E ne vogliamo parlare in particolare con la professoressa Francesca Biondi che lo ricordiamo insegna diritto costituzionale nell'Università
Statale di Milano dove peraltro coordina il nel dottorato in diritto pubblico internazionale ed europeo ed è autrice di un recente saggio di cui abbiamo parlato
Anche a Radio Radicale dal titolo il Consiglio Superiore della Magistratura organo dell'autonomia o luogo di potere
Professoressa Biondi grazie per essere innanzitutto grazie
Per essere ancora una volta ai microfoni di i radio radicale
Dunque io le chiederei di parlarci però innanzitutto proprio dal punto di vista costituzionale
Dell'importanza di questo organo dell'importanza della corte dei conti e quindi di di spiegarci insomma in breve
Quali sono le sue funzioni
Intanto grazie a voi per avermi coinvolta ancora una volta mi fa molto piacere
Allora per quanto riguarda la corte dei conti dal punto di vista del costituzionalisti come ha intanto la Corte dei conti è un organo delle magistrature speciali in quindi un organo la magistratura speciale che trova un fondamento diretto in Costituzione
E e a volte ha due anime
Perché da un lato la Corte dei conti assegnata dalla Costituzione spetta il controllo preventivo di legittimità sugli atti del governo e soprattutto per la rilevanza che poi ha in concreto
Quello successivo sulla gestione delle Amministrazioni pubbliche
Metto in controllo economico finanziario simile svolgete le importantissime funzioni di controllo diciamo così gli ultimi però questa espressione sentite più sintetica proprio sulla tenuta dei conti pubblici
Sì latte condanni ma è invece quella giurisdizionale perché qui invece un'altra norma costituzionale che l'articolo centotré che attribuisce alla Corte dei Conti la giurisdizione nelle materie di contabilità pubblica
Pensionistica
E inoltre la competente con un racconto alla Corte dei Conti dice la Costituzione è competente a giudicare i profitti contabili agenti contabili che amministra tori e i funzionari pubblici quando maneggiano il denaro quindi se uno dipendente pubblico un funzionario pubblico assume una decisione che può comportare no
Una ripeta ingiusta del o degli U due utilizzo erronea illegali del denaro pubblico può avvenire in diciamo così giudicato dalla Corte dei Conti quindi a questa doppia anima quella di controllo
E quella giurisdizionale
A cui uniche legislatore italiano nel corso della storia aggiunto anche quali che
Funzione di tipo consulenziale che ogni tanto alla Corte del conti viene anche chiesto di esprimere dei pareri
Ecco questa tra funzione consultiva non ha un fondamento diretto in Costituzione anche te lo dico per quello che diciamo così poi impatterà su questa riforma cioè nel corso degli anni ogni tanto e non alcuni passaggi alla corte dei conti anche è stato chiesto di esprimere dei pareri
Quindi svolge un ruolo importantissimo
E soprattutto
Se negli anni scorsi con la costituzionalizzazione del precetto dell'equilibrio di Bilancio c'è stata una Pacchioni
A partire diciamo dal due mila e dodici soprattutto no dal governo Monti impossibili Bitetti dovrà portamento dei controlli di legittimità regolarità svolte dalla corte dei conti
Tra fiori volti a prevenire gli equilibri finanziari quindi è stata una stagione di allargamento sono quelli del ruolo della Corte dei Conti
Degli ultimi anni stiamo assistendo a mio avviso Alcamo un pochino semplificare ma per dare un'idea senza un da diciamo così a un percorso un pochino il terzo
Che invece è volto in qualche modo a venire incontro a esigenze di natura diversa
Quindi diciamo abbiamo inquadrato no il ruolo del ruolo è le funzioni della
Della corte dei conti che appunto è un organo di rilievo costituzionali le funzioni sono regolate dall'articolo cento del rebus CEO nel cercare centotré Firenze trentatré poi addirittura alcuni se la interrompo
Questa magistratura speciale nel corso degli anni come le altre magistrature petali quella amministrativa quella militare quella tributaria
Agli è stata addirittura riconosciuto tutto un ordinamento della magistratura Fini ne diciamo così a quello della magistratura ordinaria
Faccio l'esempio più evidente ma anche per i magistrati contabili
Se esiste un organo che chiama consiglio di presidenza della Corte dei Conti che svolge diciamo così più o meno le stesse funzioni che svolge il Consiglio superiore della magistratura per i magistrati ordinari si quindi ha tutto un sordina mento
Svolge quelle funzioni a tutto un ordinamento
Che garantisce l'autonomia dei magistrati contabili
Perfetto
Allora il nove aprile scorso è arrivato il primo via libera dalla Camera con centotrentasei sì settantacinque no e un astenuto
Appunto alla riforma della Corte dei conti che contiene anche una delega al governo in materia di funzioni dei giudici contabili e di responsabilità amministrativa e per danno
Erariale il provvedimento che modifica le funzioni della corte le fattispecie
Punibili per danno erariale passa ora all'esame del Senato questa riforma dicevamo in apertura di questa conversazione
Molto molto criticata e dagli stessi magistrati contabili dall'associazione magistrati
Della corte dei conti che ha preso una posizione molto dura si parte ha parlato di un testo che che stravolge gli equilibri tra i poteri
Dello Stato ora per riassumere insomma in estrema sintesi possiamo dire
Che il provvedimento al quale la Camera ha dato semaforo verde
Che la lo ricordiamo la proposta di legge firmata dalla ministro degli affari europei dorma Tommaso Foti
Diciamo che limita fortemente i poteri della magistratura contabile tra gli altri nodi critici il testo
Elimina i controlli sugli appalti del PM RR nel caso in cui ci sia stato un controllo preventivo diminuisce il numero delle procure regionali e introduce un limite
Al numero delle condanne per danno erariale ora ovviamente io l'ho detta proprio in estrema sintesi in in soldoni ma ecco io le chiederei professoressa Biondi lei ha avuto modo di approfondire sicuramente meglio il il testo il contenuto di questa proposta di legge approvata in prima lettura dal dalla Camera allora ecco le chiederei
Che idea si è fatta che cosa che cosa ne pensa insomma di questa a riforma che secondo o ricordiamo anche questo secondo i promotori
Era era necessaria e si è resa necessaria anche da una recente sentenza della corte costituzionale
Allora
Cercherò anch'io di essere diciamo così ridare due chiavi di lettura perché testo è davvero molto complessa
Non dico più addetti ai lavori ma davvero contiene una serie di disposizioni di dettaglio che meriterebbero qualcuno uno specifico di una un approfondimento mi rendo conto che i no no io le un sintetico quelle che sono abbia finito
A me Marco le trame sembrano diciamo così i due grandi obiettivi fra le due linee il fondo
Allora la prima linea di fondo e come dicevo prima mentre che ha fatto una Stati Uni in cui alla Corte dei Conti e sono state attribuite moltissime competente
No perché Tavassi Muretta sulla tenuta dei conti pubblici tra
Negli ultimi anni soprattutto a partire dall'emergenza patetica e dalla legge Tassotti stare questi fondi
Straordinari no proveniente europea parliamo dei fondi del viene americani seria
Miti assimilati viene diciamo così è emersa una e di tentativi nell'immensa accelerazione dell'azione amministrativa Cardi Doña consentire all'amministrazione di spendere questo denaro
Sì gli allora ci sia un po'preoccupati
Che tutto una serie di perché la paura diciamo così i controlli
A parte che la Corte dei conti Otis giudizi di responsabilità in sede giurisdizionale peut-être in qualche modo alimentare quello che è stata definita la burocrazia difensiva
E quindi si è andati già con decreto legge a limitare la responsabilità per danno erariale con quello che è stato definito uno scudo erariale dal due mila venti adotti il cono decreto legge
Su questo la corte dei conti si è pronunciata nella tendente a cui lei faceva riferimento alla dello scorso anno la Corte costituzionale QD la corsa incostituzionale
Che ha falciato questa norma ha detto va bene però certo mi rendo conto che è una norma in virtù fiale
Bisognerebbe testi vuole diciamo così ottenere questi va appare una norma diciamo così una disciplina a regime la corte costituzionale mi scusi se non sbaglio parlava di un ripensamento della responsabilità erariale emigrare non trova faceva riferimento con poca la Corte costituzionale il legislatore quello che deve facile
Però ecco comunque ma però ecco alla fine di questa tendenza c'è una torta di invito alle dilata dicendo va bene questo scudo erariale
è accettabile perché e limitato nel tempo eccetera decidono delle esigente di questa natura tutte da vedere poi diciamo così come vengono costruite ovviamente è necessario agire con una disciplina diversa a regime
E già la morte sapeva che c'era questo disegno di legge in Parlamento
Ora entrando nei conti e quindi questo è uno degli obiettivi
Cioè in qualche modo alleggerire no vedo della responsabilità erariale la topografia del fatto che uno condivida o meno questo obiettivo cerco di dare solamente ora sì sì sì sì curatissimo benché non si capisce per quale motivo chi sta intervenendo
Su queste non certo
E queste disposizioni sono per lo più contenute nei primi articoli di questo disegno di legge che non sono delle degli articoli contengono una delega ma che vanno immediatamente arricchite
Ma noi invece il disegno di legge contiene una norma se vuole ci arriviamo dopo
Ieri contiene una delega per un riordino più complessivo dell'ordinamento della corte dei conti eccetera una delega spieghiamo chissà con all'alba sono affinché passi decreti legislativi e quindi diciamo così Parlamento delega il governo a ripetere antiche
Tori della materia
Ora quelle a cui faceva riferimento lei appunto queste chi posizioni che se dovesse essere approvato anche dal Senato
Andranno a regime inetta e qui ci sono varie disposizioni che hanno questo obiettivo di attenuare la responsabilità di chi diciamo così amministra la cosa pubblica attenuare i cavi di responsabilità per colpa grave
Quindi dolore Tacconi figura dice Condoleezza commette un danno un o controllo non si attenua la responsabilità che attengono invece la responsabilità nell'ipotesi di colpa grave
Come si fa ad attenuare questa responsabilità
Con l'agenda tutte su più piani
Anzitutto riducendo l'entità del risarcimento quindi anche chi viene condannato dovrà risarcire il tanto identità ridotta
Morale si preveda un abbattimento del danno al trenta per cento a uno dea ecco ben ventrale detta anch'esso in avanti Scalchetti foro quindi una riduzione dell'entità del danno risarcibile sì un obbligo assicurativo per l'ente
Si chiede alle amministrazioni di assicurare
Che uno potrebbe sembrare una cosa ottima da quel che ho sentito dire spesso questi bandi vanno deserti perché comunque società che il cui
E offerto un meno questi oneri non sono moltissime secco per cui sei assicurazione ma insomma
Anche poi provare no delle compagnie assicurative che o meno questi oneri
Ma soprattutto dal punto di vista diciamo Curino anche nuovo pro del diritto costituzionale che cosa si prevede si prevede che perché si possa chiedere
Alla corte dei conti un paniere preventivo
Sull'atto che si vuole assumere anche tu una fattispecie concreta anche una questione giuridica
Se la Corte dei conti ad apparire
Di un cartoon favorevole a quella che viene prospettata da chi lo chiede o comunque dice come bisogna agire contro di assumere quel provvedimento a quel punto la colpa grave sempre esclusa sì
Quindi sostanzialmente si chiede un parere preventivo
Sull'atto sessuale assume
Perché sembrerebbe appunto un'idea Como riceve lei glielo chiedi prima lo fa il tango dopo no che quieto dal punto di vista istituzionale crea dei problemi
Primo perché come dicevamo prima la Corte dei conti non è tenuta passare averi oltre controlli successivi UNIFIL fattibilità nella funzione costituzionalmente non le viene data che a ridurre invece quella che costituzionalmente eh
Dopo la funzione della corte si riducono sì niente contro luogo è tutto da vedere che cosa fino spenda poi
Pensare adesso fattispecie concrete perché spesso l'acquisto poi lo tenne chiuso da per capire dell'atto che viene assunto e poi effettivamente quello strettamente esecutivo rispetto alla fattispecie che viene data e in terzo luogo si attenua un po'la responsabilità politica di chi sta assumendo quell'atto come perché chiedete alla corte dei conti
Di assumere una decisione di amministrazione attiva
Dal punto di vista anche dei rapporti istituzionali no
Tra l'amministrazione e la Corte dei conti e crea una sorta di sovrapposizioni e confusioni che non è rispondente al modello costituzionale
Quindi messo già potrebbe essere un aspetto critico petto critico nomignolo ma dal punto di vista pratico
Nelle amministrazioni iniziano a chiedere pareri che devono essere reti entro trenta giorni ti crea un sovraccarico di lavoro sulla corte dei conti che non so come farà gestibile
E probabilmente per questa ragione che è stata introdotta una norma i turchi deleghe una sorta di silenzio attento per quel che viene chiesto un parere e questo parere non viene eretto entro trenta giorni
Allora intende che il parere ecco e che intende Renzo intenso conformi a quanto prospettato dall'amministrazione richiedente e io chiedo posso appare a non mi rispondi entro trenta giorni vuol dire che allora posto pare a e te quel l'atto determina un danno io torno è tentato da colpa grave
Insomma si chiaro peraltro poi c'è da aggiungere che la proposta la la la la riforma insomma approvata lo ricordiamo ancora una volta in prima lettura dalla Camera
Prevede anche la riduzione proprio delle delle Corti è il cambiamento dei rapporti tra procure
E tra i curatori Marianne etico ed altre arrivata perché più qualche compratele Carlotta l'autunno Teresita in un ghetto che forse può essere interesse
Tante
In che viene addirittura coi Wiener contro rotta una norma anche più specifica
Per i titolari degli organi politici
C'è chi dice che il lacuna che che i titolari degli organi politici si presume fino a prova contraria
Quando gli atti adottati Cadalora adottati sono proposti pistacchio sottoscritti dai responsabili degli uffici tecnici e amministrativi in attentati pareri formali di contrario avviso
Quindi si attenua ancora di più questa responsabilità per i titolari degli organi politici ovviamente anche questa è una definizione piuttosto ampia che poi andrà definita proseguire prudenziale
E quindi piattino ancora di più per chi assume no una decisione
Che ha una decisone di natura tecnico-politica ovviamente perché a livello di amministrazioni no locali e regionali tutte le decisioni politiche si traducono quasi tutte nella funzione di atti amministrazione me banche questo credo al
Qualunque esso però il diciamo che la la posizione della maggioranza proprio per difendere questo passaggio della norma è quello di superare la burocrazia difensiva che non era mi ha bloccato l'azione amministrativa o
No no su questo io lo capisco ma io capisco quale sia l'esigenza
Però diciamo così mettendo in luce quelli che diciamo così massimalista decreti città dei Rimini che frutta continuati
Per per percorre Serra no era solo solo per per far capire a chi ci ascolta da tale era la la Ras qual è la ratio insomma
Da cui parte il legislatore per arrivare a questo approdo no
Appunto si dicevamo appunto del problemi di legalità nasconda corretto scritte le norme anche certo attratto salti
E quindi insomma lei non è
Non è proprio come dire convinta monocratica di due sole no capisco l'eritema chi c'è dietro
Non solo certa che questo sia il percorso scorretto pervenire in fondo alla prossima giunta l'esperimento l'acqua anche nelle università ogni giorno ci scontriamo con la burocrazia ci ha timore di farci assumere delle decisioni quindi
Io comprendo benissimo le ritenta
Ecco mi pare che antiche alleggerire diciamo così i vincoli scrivere norme più chiare
Fare meno circolari circolare chiama che complicano il preoccupano Rocchi di reagire male già risolti si crea un meccanismo che però va alterare l'equilibrio tra i poteri
E in questo è un po'il senso quello cui faceva riferimento lei invece è uno non sul contenuto nell'articolo tre meno se se non ricordo male che quello che contiene la delega
C'è questa delega al Governo in materia di riorganizzazione e riordino
Qui definita delle funzioni della corte dei conti realtà oltre che delle funzioni è fatto dell'ordinamento come faceva riferimento lei Sting dell'Organizzazione della magistratura contabile
Sì perché in questa diciamo così ampia delega è una delega veramente molto ampia che è stata introdotta poi più avanti non era originariamente con scritta così non è stato originario
è una delega molto ampia con cui contate di qualcosa forse un po'tecnica c'è una sovrapposizione tra quello che ha l'oggetto della delega c'è sì il governo deve disciplinare
E quelli che sono i principi e criteri direttivi che il governo deve seguire per disciplinare questa materia
Che in questa deroga sono molto carenti cari normalmente in una legge delega di questa ampiezza di questa natura il Parlamento da più vincoli
Al governo
Qui invece in alcun molte passati si limita a dire il governo Ethel beccato a fare così tu ma non dice con quali obiettivi qualità di principi e criteri direttivi c'è una delega che in molte partite secondo me conta un serio difetto di vaghezza di genericità
Perché
Non solo ma questi decreti legislativi con questi decreti legislativi il governo dovrebbe sostanzialmente qua di riscrivere l'ordinamento giudiziario contabile
E dall'altra anche rivedere alcune funzioni
Il punto a cui faceva riferimento lei è in effetti intente molto una riorganizzazione della magistratura contabile
Sì nel nella riduzione no deleghiamo statuizione il PM ha battuto di una verticalizzazione gerarchizzazione interna procure e procura generale con quel trattare come farebbe ancora cabine
Il punto tre col marchio critico sono quei quelle disposizioni che sembrerebbe vero tendere
Ad un rafforzamento molto forte dice degli effetti non voluti lattici delle pronunce delle sezioni riunite su tutte le funzioni della corte dei conti consultive di controllo referenti e anche giurisdizionali
Sì no poiché come farà scritto Mar rischiosi pregiudicare quella che definiamo l'indipendenza funzionale che stupisce che quando giudica indipendente rispetto a tutto il resto anche rispetto ai suoi colleghi
Sì no sì fissi nel parlare delle procure
Non solo ma cioè anche questa ma interessante una riscrittura chiede al governo di riscrivere tutto l'ordinamento della magistratura contabile sulla falsariga rinviando a quello che è previsto per le magistrature ordinarie
E in un passaggio ma davvero sintetico e per questo dico che scontata che sta anche di prevedere che poi Parma iter paffuta del tutti più piccante soste non può passare a quella requirente e viceversa
Qui che riecheggiano questo tema della separazione delle funzioni o delle carriere
Che oggetto di discussione per la magistratura ordinaria incolla proposta
Di legge costituzionale del del ministro Nordio che
E appare ma è interessante perché la sino si infila in questa dei lega anche una riorganizzazione che va quello rete anche corrente perché se passa la mattina la ricordo perché parta la riforma costituzionale
è coerente che anche la magistratura contabile no circa una separazione delle funzioni più sincero mi sembra un po'incoerente perché in alcuni punti chi dice perfezioni devono svolgere tutte le funzioni ricostruttive requirenti consulti e che è tutto una commistione di funzioni e quindi una mancanza di imparzialità molto evidente e poi però ci si preoccupa di intere
La giudicante da quello requirente
Allora in definitiva professoressa Biondi abbiamo detto della posizione non è molto critica della del sindacato diciamo così delle toghe Tom contabili della MM né della stessa Corte dei conti che ha parlato
Di una riforma che che ha detto che si tratta sostanzialmente di una riforma che danneggia il Paese che Mina la figura del giudice come garante della corretta gestione dei fondi pubblici che lede i diritti dei cittadini
Ecco ma la domanda secondo lei con questo progetto di legge si rischia davvero di perdere
L'efficacia del del controllo perché abbiamo parlato insomma di delle funzioni quindi di un possibile ridimensionamento ma un ridimensionamento che può arrivare all'oste lavoro giramento delle funzioni della corte dei conti e quindi con rischio sull'efficacia dei controlli
Ma sicuramente un paio appunto bisogna vedere come viene attuato come in concreto funziona sicuramente quel la corte la Corte dei conti che uscirebbe da questo disegno di legge non è la Corte dei conti che ne leggiamo nella Costituzione
Cioè noi la Costituzione da una Corte dei conti che lasciato alla politica l'amministrazione l'assunzione delle decisioni e no
Rispetto alle quali poi risponde sinteticamente è un controllo sulla regolarità sulla legalità
Vittime della corte dei conti proprio di tende consulenziale e quindi facendo le valigie luppolo che non è il suo dando una copertura preventiva a queste decisioni politiche
Questo è un po'il senso di fondo che credo magistrature alle magistrature contabili
Condividi dirimente preoccupa sono preoccupate no del fatto che loro sono chiamati a verificare esposte la regolarità non essere compartecipi di una funzione attiva di amministrazione
C'è anche noi semente abbiamo capito qual è l'obiettivo uno a raffigurare i tre ma ma anche ammetto che fai funzioni perché io non so siamo in grado di svolgere notiziare tutti questi pari col dire che tutta i tutti i pareri prima non svolge più contro l'utopia no
Degli altri cento aperta tendenza
è una questione di fondo molto seria mentre per quanto riguarda la riordino complessivo dell'ordinamento forense ma la legge delega passerebbero troppo bassa perché no gruzzoletto
Bisognerebbe che ci fossero più principi e criteri direttivi e capire che tipo di configurazione ci vuole dare all'ordinamento giudiziario della Corte dei Conti
Sassari inviare genericamente alla magistratura ordinaria che comunque hanno delle caratteristiche di destra Trio
Devo dire la verità io cachi ecco anche chi lavora nell'amministrazione
Tutto a tutti i livelli diciamo così no più vicini al CIPE io capisco questa la paura della firma perché chi lavora con le amministrazioni pubbliche
Perché chi li sceglie quindi si rende conto che forte
Fino in questi anni c'è stata una tempio cortissima giustizia assunta Enuta dei conti pubblici e la spesa pubblica che ha prodotto quel perfetto come dicevo prima però o il timore no anzi o quasi la certezza che il mondo un modello che si è immaginato apre il venti corpi dei problemi Dini diciamo così coerenza noi di tenuta del modello costituzionale
Ecco da questo punto di vista non è che non comprenda magari gli obiettivi che si vogliono perseguire ma il metodo chi trasforma completamente al ruolo della corte dei conti solido concordo pienamente con i colleghi
Ecco questa è l'intervista che abbiamo realizzato nell'aprile scorso con la professoressa Francesca bionica insegna diritto così l'
Penale alla Statale di Milano sulla la riforma della Corte dei Conti riforma che dovrà essere approvata dal Senato dopo la pausa estiva
E si conclude così con questa
Appunto con questa intervista la puntata speciale di oggi di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena duro sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale