Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla professor a Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore
Grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni con pomeriggio a lei e a tutti gli ascoltatori e grazie per questo nuovo equilibrio e e dunque approfittiamo subito dell'occasione per
Ricordare che sono stati pubblicati di recente proprio nell'ultimo mentre tre suoi manuali e manuali
Che sono arrivati a un numero importante di riedizione il manuale di di diritto penale nella quinta edizione rinnovata e ampliata il mana e il manuale riguardante i delitti
Ti contro la sfera sessuale bella persona all'ottava edizione sempre rinnovata ampliata e infine il manuale relativo ai delitti contro l'amministrazione della giustizia con l'ottava edizione rinnovata e ampliata e quindi complimenti professore se al hanno i fa naturalmente molto molto piacere insomma
Ricordare appunto il il suo lavoro anche per quanto riguarda
La l'Accademia di San minerali dove una concreta si ricorda circa venticinque anni
Insomma arrivare all'ottava edizione rinnovata e ampliata non è da tutti quindi valeva la pena ricordarlo senta noi non ci sentiamo da un po'poi nel frattempo lo ricordiamo anche questo è stata approvata la la riforma costituzionale della della giustizia del ministro Nordio negli ultimi giorni di luglio e proprio di recente il ventisette agosto la presidente del Consiglio Giorgia Meloni intervenendo alla Meeting di Rimini ha detto andremo avanti con la riforma della giustizia nonostante le invasioni
Di campo di una minoranza di giudici politicizzati che provano
A sostituirsi alla parlamento dalla volontà popolare allora ricordiamo che questa riforma prevede de dei dei punti molto importanti come la separazione delle carriere dei magistrati
Prevede anche nella composizione in due sezioni due di fatto due nei Consigli superiori della magistratura uno per ai pm uno per i giudici e prevede anche l'alta Corte disciplinare l'articolo due infatti contenuto nel DDL Nordio prevede toglie diciamo al Consiglio superiore della magistratura il potere disciplinare sulle toghe appunto attribuendo ha un'alta accorsi attribuendola un'alta a corte
Disciplinare e l'Associazione nazionale magistrati sul piede di guerra si sta organizzando anche in vista del referendum su questa riforma della giustizia insomma quali considerazioni finali si possono fare su questo
Ma io penso che sia una riforma assolutamente utile e indispensabile che viene da molto lontano è una riforma non improvvisata e non priva di fondamento giuridiche e culturali storiche molto serie
Perché vorrei ricordare a tutti che noi abbiamo introdotto nel mille novecentottantanove il processo accusatorio di stampo anglosassone lo ha voluto introdurre a Giuliano Vassalli esponente diciamo della sinistra
Un un giurista di primissimo livello uno dei più grandi giuristi italiani del Novecento
Ma voglio ricordare anche che il Parlamento oltre ad aver approvato appunto il codice di procedura penale a riformato l'articolo centoundici della Costituzione con una larghissima maggioranza
E quell'articolo centoundici stravede appunto che il processo si svolga nel contraddittorio delle parti
Davanti a un giudice terzo e imparziale
Quella è chiaramente la matrice della la separazione delle carriere
Che è un provvedimento lei adeguamento del modello ordinamentale della magistratura italiana rispetto al codice di procedura penale dell'ottantanove
E alla riforma dell'articolo centoundici della Costituzione come ho detto approvata a larghissima maggioranza quindi in realtà non c'è nessun contatto con la Costituzione non c'è un'attuazione in quanto l'articolo centoundici già prevede e vorrei dire che tutta questa gara preoccupazione tutto questo attivismo
Mi sembra francamente esagerato
Perché
Tutto si sta cercando di spettacolarizzare in qualche modo mi sembra la stampa detto alla stampa generalmente tibetano si stampa ha generalmente indicato come sia sagra teli il front man nella delle compagnia referendaria dell'Associazione nazionale magistrati e questo mi lascia pensare che ci vuole anche molto colpire di immaginario collettivo
Non soltanto con argomenti che certamente verranno portati nei confronti dei quali io manifesto ovviamente rispetto ma anche chi voglia anche in qualche modo coinvolgere emotivamente la l'elettorato perché noi faremo un referendum avendo la possibilità di ieri coinvolgere ma gli efferati non a caso un pubblico ministero ripeto non a caso particolarmente noto come dottor Gratteri sesto
Una un magistrato molto molto molto conosciuto molto famoso chieda razza umana metterà la faccia no all'età quantomeno rivedere paradossalmente qualche non voglio vedere un boomerang però è un argomento che
Ma rafforza l'idea della necessità di separare le carriere perché l'abbiamo circa novemila magistrati Cisaria di cui sette mila sono dodici Series due mila circa sono un pubblici ministeri di questi due mila pubblici ministeri e quelli che veramente contano quelli che saranno circa un centinaio e all'interno di questi ben pochi sono quelli che hanno una notorietà tale da essere paragonabili o forse neanche uno al dottor Gratteri ora perché è è così noto tra sono così noti al alcuni pubblici ministeri e nessuno si ricorda che il presidente della corte d'appello ma di del luogo in cui famoso magistrato
Fa il Pubblico ministero perché ci si ricorda di chi era in Procura della Repubblica e magari non si sa neppure chi è presidente della Cassazione o il presidente della Corte costituzionale
Quanto ci deve lasciare molto perplessi sul fatto che ci sia uno sbilanciamento molto forte
A favore di della pubblica accusa è che in qualche modo quei sette mila di UDC e di finiscono per essere annientati dal punto di vista della loro voce della loro opinione della loro rappresentatività
Da quello però molto più limitato di pubblici ministeri che hanno una notorietà a mio modo di vedere talvolta sovradimensionata e allora forse è meglio anche per questa ragione che le strade dei giudici e dei pubblici ministeri si separino perché che è un Pubblico ministero parlo di hanno dell'intera categoria dei magistrati italiani e cioè che una componente minoritaria due mila parli a nome degli altri sette mila è una evidente forzatura dal mio punto di vista quindi io accetto aretini aspetto argomentazioni tecniche
Temo che tutto si butti ai poveri in realtà in
Invocare
Sentimenti imboccare diciamo cosa che non c'entrano nulla con la riforma che ha un taglio tecnico e che non la secondi fini
Perché non aiuterà la mafia o la criminalità organizzata o la corruzione come si finirà per dire ecco io mi aspetterei che si parlasse tecnicamente sia non vorrei che tutto questo finisca invece in una uno io non rubare da un lato e dall'altro perché anche gli altri saranno capaci di farlo si e questo sarà un danno per l'opinione pubblica che di fronte argomentazioni diverse da quelle che riguardano la sostanza dei provvedimenti finirà per essere distratta
Popper finirà per non capire più nulla trenta professor Romano una cosa però gliela vogliono chiede nel nello specifico nel dettaglio della riforma perché appunto
La separazione delle carriere sicuramente il punto più come dire inviso alla magistratura associata così come anche i due CSM uno per i pubblici ministeri uno per i giudici ma ce secondo me un un punto altrettanto importante che pure non piace bisogna dire alla all'Associazione nazionale magistrati e cioè appunto
L'Alta Corte disciplinare dicevamo il Senato appunto ha dato il via libera all'istituzione di questa Alta Corte disciplinare ad hoc per il giudizio disciplinare sui magistrati che oggi lo ricordiamo è affidato al Consiglio superiore della magistratura la previsione contenuta
Nell'articolo quattro della riforma
Costituzionale e secondo il testo le decisioni dell'Alta Corte non sono impugnabili
E questo articolo c'è da dire contiene uno dei punti critici segnalati dagli uffici studi di Camera e Senato e c'è appunto il fatto che e le decisioni dell'Alta Corte
Non sono ricorribili presso la Cassazione o un altro
Giudice terzo cosa che viola il principio generale del ricorribili ITA di ogni sentenza è colleghi questo punto specifico che cosa ne pensa
Ma guardi la inviterà distaccare la l'Alta Corte o diciamo gli edifici finale dal Consiglio superiore della magistratura è una cosa assolutamente ovvia e direi indispensabile
Ne parlo per esperienza personale perché io come lei ha ricordato sono stato componente del Consiglio superiore della magistratura e in quella sede in quell'occasione mi sono reso conto che c'è una assurda commistione fra la l'aspetto diciamo che istologico di una carica del magistrato cioè l'aspetto legato appunto alla progressione di carriera ai trasferimenti una a a tutto quello che riguarda la vita normale del magistrato la produttività da quella la fase che invece riguarda la patologia della del sperabilmente alla patologia della funzione del magistrato e cioè prossima possibile commissione di illeciti disciplinari cosa avviene in atto avviene che lo stesso componente del consiglio superiore della magistratura
Da un lato si occupa grande cose normali che riguarda il magistrato e cioè della fisiologia e dall'altro si occuparsi della patologia quindi con una confusione di ruoli è come se uno se lo sfarzo del dell'ufficio e poi si occupasse delle violazioni delle regole
Fatte durante lo svolgimento dell'attività d'ufficio è un pasticcio assoluto
Che bisogna assolutamente evitare è un problema che chi giudica ordinariamente la carriera di magistrato non deve diventare il giudice dell'illecito disciplinare che quell'avvocato e perché quello magistrato a a eventualmente compiuto quindi si tratta di due funzioni completamente diverse che è molto bene rimandano separate quindi secondo me anche questa è una cosa molto opportuna corretta
Senta la situazione carceraria è sotto gli occhi di tutti è una
Situazione drammatica non non si prendono
Provvedimenti importanti è lo stesso
Vice ministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto ospite al al meeting di Rimini qualche giorno fa ha detto che Allo stato la discussione all'interno della maggioranza è piuttosto ferma non si pensa a provvedimenti di clemenza secchi perché vengono ritenuti non Ri educativi lasciare il carcere perché non c'è posto ha detto Sisto
Una sorta di sfratto per finita locazione non viene ritenuto dalla maggioranza utile vista l'alta percentuale di recidiva azione che ne conseguirebbe
E però ha aggiunto il viceministro della Giustizia lavoriamo a una rilettura più certificata della custodia cautelare il quindici venti per cento dei detenuti è in questa condizione una categoria molto ampia
Se riuscissimo a ridurre anche quest'ultima percentuale potremmo garantire ai detenuti spazi più dignitosi
E su questo c'è anche una polemica lei lo saprà
Perché in realtà l'Associazione nazionale magistrati sostiene che la custodia cautelare non incide e sul sovraffollamento carcerario ecco allora vogliamo fare un po'il punto anche su questo
Ma guardi la situazione carceraria è oggettivamente una situazione molto seria e che non può che destare preoccupazioni
Altrettanto serie in tutti coloro i quali hanno a cuore si rispetto della Costituzione perché il carcere deve tendere alla rieducazione del condannato
E non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Quindi tutti dovremmo essere allineati e coperti nel dire che una riduzione carceraria quella quale quella attuale è oggettivamente
Insostenibile e
Grave
Quanto all'interno della
Popolazione carceraria dieci soggetti che hanno diverse storie diverse vicende
Qui però bisogna essere molto chiari cioè il dato è quei soci sono circa circa il ventiquattro per cento degli attuali detenuti
Sono detenuti non ancora
E magari mai condannati definitivamente quindi si tratta di soggetti che è in virtù dell'articolo ventisette della Costituzione sono presumo che non colpevoli è antica con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo all'articolo sei sono presunti innocenti stipendi quante persone
Se l'assunto costituzionale
Sul non dovrebbero sale in carcere in quanto sono presunti innocenti
Lo possono essere soltanto in caso di situazioni molto gravi estreme di pericolo
Per cui ovviamente è chiusa il ricorso a quella che la Costituzione in modo molto crudo ma corrispondente al vero chiama carcerazione preventiva
E che invece la legge ordinaria dalla metà degli anni ottanta in modo più soft più elegante chiama custodia cautelare
Ma per la gioia Monica dalla Costituzione di carcerazione preventiva stiamo parlando ora quella carcerazione preventiva
Colpisce circa un detenuto su quattro che mi si dica che è fisiologico ciò a me francamente preoccupa
E dico di più
Di quella che i detenuti
Circa nove mila sono in attenta del primo
Grado di giudizio cioè sono super presunti innocenti penso che non c'è mai stato un giudice neppure in primo grado egli abbia detto Cassano responsabile di qualche di cosa quindi andare a sostenere che il problema della sovraffollamento carcerario non è connesso anche certamente non solo ma anche alla custodia cautelare o preventiva che dir si voglia così
Significativa
Mi sembra francamente diciamo sbagliato perché detenuto su quattro ancora oggi ecco come diceva quel film di
Sordidi i cinquant'anni fa e passa detenuto in attesa di giudizio
Uno su quattro che mi si dica che è poco francamente o che fisiologico
A me non sembra poco nel fisiologico poi c'è il problema ovviamente dei condannati definitivi che sono il settantacinque per cento del totale e lì ovviamente bisogna lavorare
Molto sulle misure alternative rafforzasse ampliarle mi rendo conto che
Da quando la Costituzione è stata modificata sotto la spinta
Purtroppo populista di Mani pulite
Con la riforma della possibilità delle maggioranze necessarie per avere una legge di amnistia e l'indulto e parallelamente con la sostanziale eliminazione dell'autorizzazione a procedere
Il ricorso a una Amnistia praticamente impossibile perché la maggioranza richiesta è così ampia
Che supera la maggioranza governativa o supera l'opposizione detto in altre parole
Cerchi dalla sempre qualcuno che si opporrà
è
Soprattutto ci saranno molti che avranno paura
Di sostenere la necessità di ricorrere a una legge di amnistia o l'indulto
Perché saranno accusati da tutti gli altri etichetta Real amici dei mafiosi amici dei corrotti amici della criminalità organizzata e via dicendo
Siamo sempre lì ti alzi davano le paure e si ricorre alla pancia piuttosto che ragionare in modo freddo bene e quindi qui non è tanto una previsione purtroppo è una constatazione e cioè degli ideali che venduto nel nostro Paese
Sono praticamente impossibile perché la Costituzione è stata modificata in modo eccessivamente restrittivo e quindi che portati da un eccesso cioè
Quando ho iniziato io a fare l'avvocato che erano una missione imbuto ogni due tre anni
Ad oggi che da trent'anni praticamente non c'è un piano ben più degli insegnanti
Però ecco il il viceministro della Giustizia assisto annunciato questa rilettura
Della la custodia cautelare è il al direttore del del foglio peraltro Claudio o Cerasa il diciotto agosto scorso sul quotidiano da lui diretto scriveva fra l'altro che la maggioranza con un primo pezzo della riforma Nordio
Ha approvato un disegno di legge che introduce una novità per innalzare le garanzie a tutela dell'indagato l'ordinanza
Che applica la custodia cautelare in carcere durante le indagini preliminari deve essere adottata da un collegio di tre giudici
Anziché da un giudice monocratica l'entrata in vigore è prevista per agosto due mila ventisei e scriveva Cerasa
Se la collegialità fosse già stata introdotta probabilmente gli indagati di Milano incarcerati e poi scarcerati dal Riesame
Non sarebbero mai stati incarcerati e qui introduciamo un altro a un'altra vicenda cioè quella che alcuni quotidiani hanno definito appunto questa inchiesta
Della procura di Milano la campagna d'estate della procura di Milano perché lo ricordiamo appunto il riesame ha annullato i domiciliari Peri il costruttore Manfredi Catella ma e quindi tutti e sei i provvedimenti cautelari chiesti dai pubblici
Ai ministeri dell'inchiesta sull'urbanistica sono stati revocati insomma questa questa inchiesta di Milano per qualcuno è già un un flop ecco io vorrei chiederle professor Romano lei avrà avuto modo appunto di del genere come come tutti insomma da dalla stampa
La la storia di di questa inchiesta che secondo alcuni appunto si è conclusa nel nel peggiore dei modi che si potesse immaginare cioè appunto con la liberazione in blocco degli degli indagati che i pm avevano ottenuto di mettere agli arresti è con lei che cosa ne pensa
Ma io penso che questo punto si lega perfettamente alla la domanda e alla questione che abbiamo affrontato pochi minuti fa e cioè l'uso eccessivo della custodia cautelare
Ora io vorrei sapere al di là del merito dell'inchiesta che diciamo fortemente opinabile sulla quale ovviamente
Bisognerà approfondire ma non è questo il punto sì mi chiedo ma qual è il la necessità di mettere in carcere o quantomeno gli arresti domiciliari le persone nei confronti delle quali chiedono dal più lungamente indagato cioè
Ho
Ma naturalmente bisognerebbe esplicitare questo dato con una brutalità che credo nessuno vorrà utilizzare
O questo serve come si faceva una volta appare a parlare
I soggetti privati della libertà personale e mi rifiuto di credere che sia questo oppure ricorso così tardivo
A una custodia cautelare rispetto all'accertamento dei fatti che è avvenuto mediante intercettazioni acquisizioni di documento di accesso a agli atti sequestri e quant'altro
Rischia di essere
Simbolo di un un vecchio modo di procedere che infatti di fronte al tribunale del riesame è crollata in modo assoluto cioè
L'idea che si debbano fare le indagini con le persone
In carcere o agli arresti domiciliari è un'idea veramente antica è un'idea di stampo inquisitorio è un'idea che non riflette
La civiltà attuale e che confligge con quel processo accusatorio di cui stiamo parlando ripetutamente sia
Qual è l'utilità io mi chiedo se tu fai una cosa devi avere una utilità ad altri come mai dobbiamo escludere che l'utilità sia quella di far parlare tra virgolette le persone in carcere
Per fargli confessare eventualmente ciò che hanno fatto o per fargli ammettere perfino ciò che non hanno forse perché una volta delle vecchie recarci dell'Inquisizione
Si dovrà compensare comunque comunque oppure se non è corretta la finalità e questa non può essere mi rifiuto di pensare che sia quella giusta
Io mi chiedo ma perché bisogna continuare a percorrere vecchi schemi per cui le indagini si fanno con le persone in carcere Mara simili divenire quali sono le necessarie
Improrogabili esigenze cautelari perché altrimenti di fronte al tribunale del riesame avrai lecito che abbiamo conosciuto e questo è
Dal mio punto di vista in negativo
Non soltanto per le persone coinvolte
Ma e e la prova del nove che quello che dicevamo di qui a cinque minuti addietro e cioè l'eccessivo ricorso alla custodia cautelare è un dato incontrovertibile perché queste persone finiscono nella statistica di persone private della loro libertà e non sarebbero mai dovuta essere private evitare di data perché il processo si poteva fare si potrà fare
Queste saranno
Emergente processuali comunque cioè primato vi fa il processo e poi mette in carcere ove agli arresti domiciliari piuttosto che fa il contrario perché poi c'è gente che se viene condannata paradossalmente novanta in carcere errando agli arresti domiciliari perché ascoltato prima quello che avrebbe dovuto scontare dopo ma soprattutto c'è il rischio opposto
Che le persone vadano in carcere o agli arresti domiciliari prima che poi vengono soltanto e dunque siano state ingiustamente detenute el noi fare altro dobbiamo giustamente
Inventare queste personalità Arca nostra perché noi tutti paghiamo Sestu sei quindi è una cosa che non ha veramente nessun penso io
Io io se se fossi io il relatore limiterei capi di custodia cautelare soltanto Accardi minimi minimi cioè per per la gran parte dei reati non dovrebbe essere proprio premesse in assoluto
Assieme non c'è c'è certo medici che c'è quel tizio che era in giro con la pistola sparava dove dislocare è chiaro allora può aspettare i tre gradi di giudizio
Ma altri venti insomma il risk
Io che dunque è in carcere un innocente
Morale è meno grave dell'eventuale reiterazione del reato va bene professor Romano ci dobbiamo fermare qui peraltro ecco magari è possiamo forse giusto dire che
Questa decisione del del Riesame questa sconfitta durissima per
Gli inquirenti forse l'ennesimo segno di rottura con la vicenda Mani pulite del novantadue novantatré ma sicuramente ci torniamo
Su questa appunto inchiesta della della procura di Milano anche nelle nelle prossime puntate di di osservatorio giustizia cioè ritiene naturalmente anche con lei
E intanto ci fermiamo qui quindi grazie davvero al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico della Consiglio Superiore della Magistratura
Grazie a tutti per l'attenzione da allora e la D'Urso e ci risentiamo domenica prossima