Osservatorio Giustizia con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli che lo ricordiamo uno dei componenti del comitato Pannella Sciascia Tortora pezzi alla separazione delle carriere buon pomeriggio avvocato Gabriele grazie ancora una volta appunto per aver accettato il nostro invito e allora ci sono polemiche attacchi accuse reciproche FI tignoso in questa campagna referendaria che aumentano diciamo di giorno in giorno è appunto invece di entrare nel merito della riforma
Costituzionale della giustizia stiamo a assistendo a un un clima che sicuramente non è un clima sereno lei a questo proposito ha scritto un articolo vede il dubbio del ventiquattro gennaio dal titolo
Populisti in campagna referendaria
In cui appunto si sofferma su su quanto sta avvenendo su questo clima piuttosto avvelenato no potremmo dire
Ma qualcuno troppi ma avvelenato ma un clima che viene ulteriormente avvelenato dal livello di informazione che di protagonisti di questo dibattito fanno capire sul campo diciamo così ed è impressionante
Cioè impressionante verificare come su una materia così delicata e su una materia che è anche una materia diciamo specifica
Che dovrebbe partire dalla formulazione della riforma della giustizia
E poi vedere il confronto invece si fa assistendo alla sperimentazione di una montagna informazioni sbagliate
Che si traducono in luoghi anche sono slogan liquidatorie
E che vengono peraltro sparsi a piene mani proprio al comitato referendario che fa capo l'Associazione nazionale magistrati
Rizzato che si chiama giusto dire no
Se allora
Una prima riflessione cioè noi stiamo parlando di una cosa che ha una sua storia no ha una sua storia
Parlo delle proposte di riforma del titolo quarto della Costituzione che ha avuto dei momenti di passaggio importanza
Nel mille novecentottantanove entra in vigore il nuovo codice di procedura penale che reclama un giudice realmente equidistante
Tra la difesa e il e e l'accusa e e dunque già all'epoca incominciò a discutere della ipotesi di separazione delle carriere
Già all'epoca come lei sa qualche anno dopo chi quel codice aveva scritto che era Giuliano Vassalli assai
Sì lamento del fatto comunque commentò la circostanza che purtroppo non essendo stato accompagnava quella riforma del Codice
Da una riforma dell'ordinamento della Costituzione che introducesse la separazione delle carriere tutto questo aveva in buona sostanza come dire minato alcuni fondamenti stessi
Del codice che in effetti voi a colpi di eccezione di incostituzionalità la magistratura che non l'aveva digerito così come non digerisce l'ipotesi di separazione delle carriere
Aveva sostanzialmente modificato
Cioè diciamo che Vassalli che ha introdotto il colpisce
Accusatorio a denunciava già all'epoca il rischio che senza però la separazione delle carriere questo codice appunto potevano funzionare
Ma non solo potevano funzionare ma poteva come in effetti era avvenuto in quel Conte sto nel giro di poco essere svuotato di contenuti proprio attraverso i le iniziative della magistratura associata in onda perché
Che peraltro noi chiediamo allora entrò in vigore
Contro per una unione della mafia appunto dalla magistratura associata
Ha sempre avversato cosa disse ma in particolare in quel momento vieti espressamente che ce ne rinviasse l'entrata in vigore tanto per dirne una ed un merito
Anche degli avvocati penalisti ricordo Gustavo Pansini all'epoca che invece imposero l'entrata in vigore premendo
Sulle sui partiti politici alle
Dopo quella ed quegli episodi anche nel due mila e di discussioni separazione legati ed è questo per merito di un referendum che con un'iniziativa radicale chiude anche lì ora iniziale
Sì discutemmo anche lui io lo rammento Sensi tre
Diciamo essendo in libertà gli elettori perché in quel momento non si schierarono espressamente né la destra né la sinistra anti-Berlusconi invito ad andare al mare sostanzialmente di norma non votare perché diceva con questo referendum non se arriva la vera separazione delle carriere quella la parola io quando agro nuovamente la maggioranza parlamentare poi nulla finisce però rimane il fatto che i dieci milioni di italiani
E espressero un cuscinetto
All'ipotesi di separazione delle carriere proprio perché quel dibattito o che si fece scienza dei e ricatti essenza una propaganda di basso livello come invece sta avvenendo ora e quindi si poco all'epoca
Riuscimmo a spiegare le ragioni della preparazione delle carriere senza avere questa sorta di ricatto politico per cui se passava quel referendum allora significava aver dato ragione o torto ad una parte dello schieramento politico
Poi ci fu la il momento della proposta che venne presentata dal governo Berlusconi ministro di Giustizia Alfano nel due mila undici anche lì discutemmo e discutemmo allungo anche e in Parlamento alla commissione e bicamerale la parola commissione bicamerale mi fa venire in mente che anche in precedenza cioè qualche anno prima se n'era nuovamente discusso nella commissione D'Alema e anche allora no un confronto un dibattito li miseramente
Naufrago senza l'ipotesi anche perché ci furono settanta procuratori della Repubblica armati di fasce che ammonito ma il Parlamento a non farla velare
E siccome la politica era piuttosto debole rispetto alla magistratura nel alla metà degli anni Novanta anche lì andò tutto
è a ramengo ma la discussione può nuovamente una discussione a quell'epoca all'epoca la commissione D'Alema così come all'epoca della chiamiamola così proposta Alfano nel due mila undici una ovviamente una un confronto duro un confronto se vuole animato ma non intriso di molti poi anche lei le le ragioni della politica prelato non manca cerca del governo Berlusconi quindi quell'ipotesi fondazioni azioniste ma questo per dirle che di quella questione
Bene discute da tempo ormai sono decine di anni che se ne discute ma non con un livello Guccini infimo
Non con un livello che canta caratterizzato da questa deriva propagandistica a cui stiamo assistendo per cui Logan dei fautori del no sono di questo tipo
Votano altrimenti entra in vigore questa riforma i giudici saranno sottomessi al governo votano perché altrimenti e gli unici sottomessi al governo assolveranno nicchie condanneranno i poveri vota no perché altrimenti le in maniera diversa a fine anno una sorta di patente ISIN punibilità
Ai politici perché nessun magistrato rimetterà più sotto processo una ballad grossa dell'altra una Ballabio grosso nell'altra che non trova nessuna sponda obiettiva a me
Nel testo normativo perché il testo normativo e contraddittoriamente quelle poche volte che discutono sono costrette ad ammetterlo semmai apporta
L'autonomia e l'indipendenza dell'ufficio del pubblico ministero
Autonomia e indipendenza del pubblico ministero che vedono con una al previsione che non è fondata sul niente sottoposta al Governo balla Cesqui pedale e non dicono neppure seguendo perlomeno l'affitto voglia delle varie proposte che si sono succeduti e per esempio nel due mila undici noi discutemmo di una modifica dell'articolo centododici della Costituzione cioè quello che regola l'obbligatorietà dell'azione penale perché all'epoca che era ritenuto di potere
Modificare anche quella norma prendendo atto del fatto che la obbligatorietà dell'azione penale è una finzione perché attualmente è scritta in Costituzione ma non è certo praticata nei tribunali per cui i processi di un certo tipo corrono magari alla velocità della luce i processi dei povericristi vanno molto più a rilento e all'epoca e in quella proposta c'era una proposta di modifica del centododici dalla Costituzione che non c'è oggi
E questo è un dato politico ma la risposta mi scusi delle nelle terre venete che tu mi dici
Guardate che domani mattina dopo aver fatto questa riforma eliminerà non l'obbligatorietà dell'azione penale ma leggendo il testo attualmente in vigore verifichi che non c'è nessuna nessuna proposta di questo tipo leggendo il testo che invece abbiamo discusso quindici anni fa una proposta di questo di Boccea allora non poi se sei onesto intellettualmente non concludere che evidenti che anche dal punto di vista politico quel tipo di iniziativa è stata abbandonata
No perché dell'intera e oggi non c'è più e invece no
L'ICI che sicuramente succederà quello che era stato accantonato invece politicamente evidentemente non più condiviso comunque
Non presentato e che per poter essere introdotto dovremmo fare una nuova modifica ovviamente della Costituzione non è che può essere introdotto con legge ordinaria allora è questo quello a cui faccio riferimento il coacervo incredibile
Il balletto io insisto a dire per per non essere Loiret ha inteso perché sono non ci riesce
E non è che mi si può rispondere sì ma io faccio un ragionamento complesso per cui di Nicoli poi questo succederà magari tra un lustro noi ultimi tra vent'anni no perché nei manifesti scrivono il giorno dopo
Nella riforma il dodici saranno sottoposti al governo questa è la balla
E siamo sì perché succede questo succede perché hanno deciso freddamente
Mi pare propaganda non di informare
I cittadini
Ma di fare propaganda sulla le dei cittadini perché i cittadini dovrebbero andare a votare sulla scorta di queste bugie che gli raccontano sostanzialmente e questo è un dato politico che va presa in considerazione perché questo tipo di propaganda
Diciamo è la nuova versione del comunismo che abbiamo visto più o meno al potere e qualche anno fa magari come dire impugnato da da da diverse
Compagini politica perché questo è populismo era più bella qualche si fonda
Sulla visti prima dell'elettorato
Vediamo se si fonda perché io dico bugie all'elettorato e perché penso che l'elettorato possano comprendere queste bugie perché una cattiva opinione degli italiani chi li porto a votare per un referendum costituzionale
Come dire immergendosi nelle Bugia s'
Sì sì sì non c'è dubbio d'altra parte appunto lo dicevamo prima non si entra più nemmeno nel merito della riforma ma si va avanti per a colpi diciamo di di slogan
Infetti news d'però ecco c'è da dire questo avvocato scrivere di ricordiamolo che poi l'argomento principe di si non vuole la riforma di chi non accetta la riforma a costituzionale del ministro Nordio di quelli insomma degli esponenti del Comitato
Del hanno appunto la la solita cosa che peraltro sentiamo da da decenni che con la separazione delle carriere
Il PM finirà alle dipendenze dell'esecutivo e l'argomentazione che ormai devo dire si sente anche meno perché appunto non non non si si disfi cerca di non di non scendere nel sul sul terreno tecnico però insomma quei pochi che ancora cercano di spiegare vere di spiegarci perché non andrebbe bene
La separazione delle carriere non andrebbe bene questa riforma è che è proprio quello che non c'è scritto che la parte più insidiosa le persone capiscono che è un organo accusatore deve essere controllato da qualcuno altrimenti fa quello che gli pare finché il pm
Questa l'argomentazione no finché il pm agganciato alla giurisdizione e Ale azione penale obbligatoria non può fare come gli pare ma quando lo metti fuori dalla giurisdizione
E addirittura gli crei un Consiglio superiore apposito si renderà necessario trovare un qualche sistema per arginarlo
E questo ha voglia di certezza perché mi hanno iscritto dalle non è previsto dalla riforma non c'è scritto da nessuna parte non è così
E questa però è la è la motivazione che viene portata avanti no tetto ma questa motivazione non tener conto del vero spirito mobile la riforma che è quello di togliere il giudice
Da una posizione che lo rende bilanciato e vicino al Pubblico ministero
Ha voglia dire ma gli italiani devono sapere
Che se un giudice non è d'accordo non finisce in prigione perché il giudice che ti manda in prigione anche durante le indagini preliminari se il giudice che fa dei decreti attraverso i quali si possono ascoltare le tue conversazioni cioè nipoti e dice no ai giudici
E allora questo argomento è un argomento veramente debole perché nel momento in cui tu avrai un giudice che non può essere condizionato nella sua carriera
Dalle influenze dei pubblici ministeri avrà in uno dei suoi più libero
Era invece di un libero anche di decidere senza che quel cattivo potentissimo super Pubblico ministero posta in qualche maniera condizionarlo
Questa riforma rapporto il giudice
E quindi sarà il giudice l'antidoto questo pericolo che peraltro è un pericolo che se Filippelli fregiare fisso
Obiettivamente due sono mutava neve anche il procuratore di Lecce quando diceva guardate facoltà del super poliziotto non mi convince è diciamo uno dei non pochi magistrati che invece si è espresso per il PCI e non mica me c'è proprio per il fatto che se non hai se ci riferisce che diventiamo troppo forte allora vuol dire che diciamo come dire si rimane
Alla situazione attuale perché siamo forti siamo fortissimi ma che il giudice che diventa più libero del giudice che diventa più equidistante dalle ragioni dell'accusa
E della difesa dal punto di vista proprio Balloriani se il giudice quel giudice terzo indifferente all'esito del processo che vuole già oggi la Costituzione all'articolo centoundici tutti questi pericoli di super umiltà del Pubblico ministero
Si riducono a quello che sono cioè degli éscamotage dialettici se poi verifichi che a come le ho appena finito di dire mica dicendo della ineluttabilità della scomparsa della obbligatorietà dell'azione penale
Tema sul quale si dovrebbe poi discutere
Mi stai dicendo una cosa che attualmente non c'è per scelta politica dei riformatori perché se avessero voluto toccare il centododici era questo il momento di farlo
Pensieri attendere il prossimo no anche perché pure quella tematica al di là degli slogan me e delle battute volgari è una tematica i sistemi ed è un'Ave Maria Clemente che ci fa dire a tanti ma anche a tanti magistrati a tanti ma anche a tanti accademici
Che qualche cosa il punto di verifica di come poi in questa azione penale obbligatoria viene esercitata che non sia semplicemente il controllo dell'ufficio obiettivamente necessitato perché noi oggi sappiamo perfettamente che ci stanno per l'appunto processi che corrono magari corrono anche perché hanno un rilievo mediatico e processi che non corrono e ci siamo come dire soggetti che nel momento in cui vengono indagata vedono i loro processi camminare a velocità svedesi
Ci siamo mentre invece il resto del mondo cammina come un treno messicano cioè a due all'ora allora
Perché questa è la situazione è inutile dire ma sarà ineluttabile che semmai ragioneremo successivamente lì
Mi vivificare l'obbligatorietà dell'azione penale attraverso un controllo che è un controllo non certo del Governo non certo del ministro ma vede qua Demi balle crei dicono tantissime e la prima delle quali è e quante volte la fertilità
Fate Publitalia ed anche in bocca ad una persona che sia presso sia pur militando a sinistra i in maniera inequivoca a favore della separazione delle carriere non più tardi del mese di ottobre parlo di Bettino bikini fondatore di del PD il quale andò anziché affacciò per via telematica al congresso dell'Unione delle camere penali a ottobre del dell'anno scorso e visse con dovizia di particolari e di argomenti perché era in favore della separazione delle carriere oggi ci ha ripensato
Come giustifica con arroganti fra con il pericolo del involuzione autoritaria ora anche qui è una balla
L'unico pericolo che vedo racchette ben scelti allora chi da porta il governo pericolo che non avrebbero corso si adesso raccontato anche imporle parlamentari e anche prima
Questa vicenda in maniera libera da condizionamenti perché ci sono coloro che si lamentano che quel testo è stato un testo blindato al Governo ma si dimenticano che l'Anm che gli ispirava aveva detto di questo non si parla proprio
Quindi ha voglia dire che si poteva modificare in meglio nel corso dei lavori parlamentari non ci sarebbe motivo potuto modificare in meglio settimo agli pronto l'opposizione che diceva semplicemente no questa cosa non la vogliamo perché magistrati ci dicono
Che non si può vuole avevano tanto Bettini parlare del pericolo di involuzione in questi termini se vince chi si rapporta la Meloni se si rapporta la Meloni arriverà il fascismo
Beh francamente mi cascano le braccia perché la separazione delle carriere è una soluzione che si trova in tutti i Paesi democratici non i Paesi autoritari sabbia delle carriere invece nel dai ricchi autoritari oltre che che in Italia
La unitarietà della giurisdizione fu ritenuta al nel momento diciamo in cui fu riformato anche l'ordinamento giudiziario nel mille novecentoquarantuno sembra ai fascisti uno screening ma dello stato autoritario perché obiettivamente
Una caratteristica della degli ordinamenti giudiziari Autori carica mi questa non vado sì ovvero è semplicemente un ragionamento di
Politica politicante come l'avrebbe chiamata Marco Pannella destro ecco una politica che passa non a caso sulle teste dei cittadini in nome degli equilibri politici ma tutti i partiti si eccome se ci avessero detto nel mille novecentosettantanove facciamo entrare in vigore il divorzio perché lo stanno proponendo socialista è un liberale e così condannavano gli italiani a non averlo il divo
No inermi di queste tattiche
Politiche
E che si nutrono poi di propaganda si nutrono di cattiva informazione spezza ma questa questa dichiarazione anzi no è un'intervista sul
Voglio divennero di di Goffredo Bettini davvero insomma è davvero clamorosa anche perché si era appunto schierato per il sì al al Congresso delle delle cave l'ultimo congresso delle camere penali di ottobre a Catania
E adesso appunto invece dice che se la Meloni dovesse vincere il referendum avrebbe le condizioni per instaura è una permanente svolta autoritaria e referendum sarebbe uno spartiacque tra prima e dopo con la vittoria del sì
Ci sarebbero le condizioni per una svolta in piena sintonia con lo spirito del tempo e cioè con Trump che è l'esempio di una destra amorale e senza limiti
Visto che il merito per lui non esiste esiste solo la forza che fa il merito sarebbe per me ha detto ancora
Goffredo Bettini imperdonabile non vedere come questo sia il più grande pericolo che abbiamo dinanzi arrivano io faccio questa polemica contro questa
Ondata montante di populismo e perché poi quando e lo vede e lo edifichiamo poi quando si va a discettare di qualsiasi cosa anche minuta il messaggio che si lancia e cioè una politica un sistema politico marcio
Che entra in discussione sulle questioni di giustizia e quindi in una qualche misura
E intercetta quella attività diciamo di esclusiva proprietà che dovrebbe invece competere
Alla magistratura allora dimostra sostanzialmente le sue cattive intenzioni a questi dimenticano e quando scritti che la Costituzione uno dei temi in discussione
Era proprio del fatto che bisognava garantire la separazione dei poteri ma bisognava garantire la separazione dei poteri in tutti i centri bisognava garantire anche il primato della politica su certe questioni naturalmente e bisognava fare in maniera che quel organismo di governo della magistratura non di auto-governo alla magistratura ma di governo autonomo della magistratura fosse anche partecipato dai rappresentanti del dei cittadini che viva dio fino a che non cambia tema sono coloro che vengono eletti in Parlamento
Che di questo si discusse anche la Costituente avendo ben chiaro
Che è anche il potere giudiziario era un potere che poteva con in effetti e o i è avvenuto tanto spesso esondare e andare al di là dei propri compiti
Per esempio quando e questo si è verificato nella vita del Consiglio superiore della magistratura non soltanto i pareri che inizialmente erano e chiedeva espressamente il ministro di Giustizia quel consesso sui disegni di legge erano pari che si dovevano fermare arrestare
Rispetto alla volontà legislativa espressa dal Parlamento arrestare e fermare lo dico espressamente perché se si va a verificare la storia
Del Consiglio superiore della magistratura inizialmente era lo stesso consiglio alla magistratura che diceva beh ma attenzione
Possiamo dare un parere più richiesti dal ministro ma quando poi quella norma che sta discutendo in Parlamento proprio per non caricare il parere della magistratura su quella e quindi non comprimere in qualche maniera la volontà all'egemonia ci dobbiamo fermare e quindi facevano inizialmente poi certo c'è stata una deriva per cui ad un certo punto noi abbiamo assistito a questa pareri implica del consiglio superiore della magistratura che invece avveniva il Parlamento appare non fare
Ci siamo così come tante volte avvenuto ma incontra un ambiente ad aderire coinvolte autoritario o meno questi sono i principi del del diritto liberale dei libri Stati liberali si senta che vigila
Sulle invasioni da parte della del dell'esecutivo e da parte delle legislativo ma vigila anche sull'esondazioni del potere chiaro potete anche quello pensiamo Texas
Lei insomma il suo articolo sul dubbio lo dice
Lo sapevo che il dibattito poteva poteva degenerare ma non me lo aspettavo così e se la prende in qualche modo anche con con la stampa Kea avvelenato i pozzi con la disinformazione di massa
Questo perché perché poi la la la conclusione è che davvero tutto solo alla quando sarà passato un il il referendum costituzionale
Tutto questo dibattito così distorto
Potrà approdo anzi produrrà sicuramente delle macerie nei tribunali del
Nel futuro insomma no guardi io quello che dico anch'io provo veramente fuori dei tempi io vivo di libertà della giurisdizione io significo come sicuro processuale come figura professionale
Come elemento indefettibile di un ordinamento che sia un ordinamento liberale
Nella libertà della giurisdizione perché il mio mestiere quello di persuadere un giudice di una certa cosa rispetto al la richiesta del pubblico ministero cerchiamo e quindi io sarei così
Idiota e anche suicida chiedere come l'avvocatura penale Fadda
Più di trent'anni qualche cosa che veramente fosse quello che dipingono poi finirebbe per condannare i tre temi me spesso la mia funzione in ruolo fondamentale
Della avvocatura libera evade che i primi che vanno in galera negli stadi autoritari prima ancora dei magistrati sono gli avvocati
Ma insomma e non lo sappiamo perfettamente Bellù vediamo negli stadi autoritaria no dalla Turchia invoglia adesso non facciamo no no non c'è ecco allora voglio dire tra l'altro ci danno degli stupidi
Degli ingenui nel nelle nelle ne nei casi migliori degli inconsapevoli cretini che stanno come e i tacchini il giorno del Ringraziamento e in America raccolti col tempio applaudono non sanno che saranno messi
Al forno
Anche questo è inaccettabile
Perché è il frutto di un paternalismo che c'è un'altra sfaccettatura del Po vittimismo il paternalismo in in quell'articolo io racconto di una cosa che ha ai fogli lo farò raccontato mille volte e cioè che a me me l'avevano già anticipato sì un anno fa anche avremmo fatto una campagna
Tutta intrisa di propaganda perché me lo disse un ex presidente dell'associazione magistrati o di Taurianova beh discuteremo di questo perché è una materia da discutere così come abbiamo fatto in tutte le occasioni che le ho rammentato nel corso di questi anni per ogni scusa no non discuteremo perché da ora in poi li faremo propaganda
Ed è una promessa che hanno mantenuto in quel fare propaganda c'è anche un intollerabile paternalismo nei confronti dell'elettorato
Cioè non faccio informazione faccio propaganda sì perfetto
Insomma vedremo come come
Sì si svilupperà questo questo dibattito però certo insomma le le premesse non sono delle migliori lasci nere nasce come omaggio al cuore ogni accanto lombarda ma fanno propaganda pure gli altri
No
Pure alcuni dei fautori del sì magari qualche gabbietta magari qualche esponente politico utilizzare momenti propagandistici di basso livello di poco votateci che così
I i rapinatori finalmente andranno in galera perché la magistratura obbligata Bulgari sarà in ogni caso Garlasco e al ancora sì il problema della distinzione è questa io ti argomenti non gli utili
I comitati del sì dell'avvocatura i comitati del si autonomi indipendenti ma anche debbo dire nomi e cognomi e quelli che sono tra i più
Quei volti e più attivi nella maggioranza che sono i deputati forzisti di Forza Italia e l'Europa certamente in un reading Zanon dove alcuni altri utilizzano ma di finzione questa
Chimica rimproverando quegli argomenti da parte e di coloro che stanno dalla mia parte
Mai esattamente e porta ancor peggio di costoro quindi questa questa lamentela riconvenzionale se la prendono per loro perché a me non mi tocca io non gli Argo non riutilizzo quegli argomenti giuridici perché voglio che gli iraniani
Votino su quella che la materia delicatissima di una modifica costituzionale perché ho rispetto delle lettorato quindi si tenessero questa lamentela riconvenzionale appunto perché riguarda loro non riguarda noi
E allora grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista vedeva scriverli che lo ricordiamo ancora una volta fa parte del comitato Pannella sono Sator Tora pesci alla separazione delle carriere
Grazie ancora avvocato un buon lavoro
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima