1ª Giornata nazionale dell'Ingegneria Forense

Buongiorno buongiorno a tutti San Giuseppe la Tour del Sole ventiquattro Ore di ringrazio per la presenza e per l'attenzione che ci darete durante durante questa questa giornata ringrazio il Consiglio nazionale degli ingegneri per per aver organizzato questa prima giornata nazionale dell'ingegneria dell'ingegnere forense ringrazio Carla Cappiello vicepresidente vicario del Consiglio nazionale degli ingegneri
Che
Lalla organizzata dal punto di vista operativo nei dei contenuti la la pensata immaginata insomma già da già da tanti mesi e allora prima di andare nel più nel merito dei dei temi abbiamo una prima parte di saluti che già cominceranno insomma entrare nelle questioni della giornata per cui introduco il presidente del consiglio nazionale degli ingegneri saluto e ringrazio Angelo Domenico Perrini grazie
Autorità colleghe colleghi porto il saluto del consiglio nazionale degli ingegneri a questa plagio prima giornata nazionale dell'ingegneria forense con l'ospizio
Che essa possa costituire l'inizio per riconoscimento reale dell'attività che gli ingegneri italiani svolgono quotidianamente a servizio dalla giustizia e dalla collettività
Deciderò anzitutto rivolgere un sentito ringraziamento alla Camera di commercio di Roma
E al suo presidente dottor Lorenzo Tagliavanti per averci accolte in questa sala straordinaria il Tempio di Adriano una cornice che evoca la grandezza dalla tradizione giuridica romana e che oggi ospita il dialogo tra chi quella tradizione latino ogni giorno
Magistrati avvocati professionisti tecnici rappresentanti delle istituzioni
Ringrazio le autorità presenti la cui partecipazione testimonia che il tema del che affrontiamo
Non riguarda soltanto una categoria professionale ma al sistema Paese
Un ringraziamento particolare al vicepresidente vicario decenni Carla Cappiello
Che aprirà i lavori e che questa iniziativa fortemente voluto costituendone l'anima
A lei al gruppo di lavoro sull'ingegneria forense
Va la gratitudine mia e dell'intero Consiglio nazionale anche per la tenacia con cui è stato programmato all'evento
E sono stati individuati i temi è relatore
E ingegneria forense è la disciplina che applica i principi e i metodi specifici dell'ingegneria
Alla soluzione di problemi tecnici prevalentemente in ambito giudiziario
Non si limita a fornire consulenza tecnica la magistratura e alle parti nell'ambito dei contenziosi giudiziari civili e dei procedimenti penali ma assiste pubbliche amministrazioni imprenditori società privati una professione che richiede pertanto competenza specifica basata solo sulla conoscenza tecnica dell'argomento ha fondato a sull'argomento tecnico affrontato ma anche sulle procedure adottate
Il Consiglio nazionale degli ingegneri si è già occupato di questo ambito che vede coinvolti migliaia di iscritti all'albo i quali costituiscono un tassello fondamentale per il funzionamento del sistema giustizia in Italia
Secondo quanto riportato nell'elenco nazionale dei consulenti tecnici tenuto presso il ministero della giustizia negli albi istituiti presso i singoli tribunali risultano iscritti cinquantotto mila cinquecentoquattordici consulenti tecnici
Di cui dieci mila novecento cinquantasette sono gli ingegneri iscritti all'ordine è la categoria professionale più numerosa dopo quella dei dottori commercialisti ed esperti contabili
Che ne compra tempo hanno qua diciassette mila quattrocentotrentotto
Nel mese di luglio due mila venti
Fu consegnata alla loro ministra della Giustizia Alfonso Bonafede una proposta di protocollo di intesa elaborato dal Consiglio nazionale degli ingegneri e condiviso con altre professioni tecniche
Tra tribunali ordini i collegi camere di commercio territoriali avente ad oggetto le regole per l'iscrizione della permanenza degli albi dei CTU e dei periti
Molti dei contenuti di quella proposta sono stati ripresi e costituiscono parte integrante del decreto ministeriale quattro agosto ventitré numero centonove che in attuazione delle disposizioni delle credo deciso attivo dieci ottobre ventidue numero centoquarantanove
Ah finalmente individuato i requisiti per l'iscrizione all'albo nonché per la formazione la tenuta l'aggiornamento dell'elenco nazionale dei consulenti tecnici d'ufficio
E la contestuale individuazione dei settori di specializzazione di ciascuna categoria
Il DM centonove costituisce senza dubbio un grande passo avanti per la disciplina al settore anche se molto resta ancora da fare
In particolare su tre ambiti specifici l'aggiornamento e il mantenimento del iscrizione all'albo la formazione dei consulenti tecnici i loro compensi
Il merito al mantenimento di iscrizione all'albo dei consulenti
Le disposizioni di cui all'articolo sei del DM centonove due mila ventitré individuava quale requisiti necessari lo svolgimento continuativo dell'attività professionale
è il rispetto degli obblighi di formazione professionale continua previsti dall'ordine di appartenenza
Entrambi i requisiti potrebbero essere rispettati anche mediante il conseguimento di una certificazione delle competenze professionali rilasciate un organismo di certificazione accreditato
Quale l'Agenzia certi indici dipartimento dalla Fondazione consiglio nazionale ed ente di certificazione accreditato da Accredia
Secondo la norma UNI diciassette zero ventiquattro che ha sviluppato un percorso di certificazione dalle competenza dei iscritta all'ordine Ingegneri secondo lo schema proprietario di ingegneria di ingegnere esperto anche nello specifico ambito dell'ingegneria forense
Requisito per l'iscrizione all'albo dei consulenti tecnici e perennemente mantenimento della stessa e pertanto per gli iscritti ad un ordine o collegio il rispetto dell'obbligo di formazione professionale continua
Al momento però non viene cogenza di seguire una formazione specifica sulla materia e sull'attività connesse allo svolgimento delle prestazioni di consulente tecnico
Giornate come queste costituiscono occasione preziosa per l'aggiornamento e formazione agli ingegneri che sono attivi in questo settore
Non possiamo nascondere però che gli eventi formativi organizzati sulla materia sono insufficienti a coprire il fabbisogno degli oltre
Dieci mila ingegneri iscritto all'albo dei consulenti tecnici in particolare Mangano eventi che aiutino a definire buone prassi nei diversi ambiti e settori che vedono impegnati consulente
Compito è impegno del Consiglio nazionale anche nell'ambito della Rete delle professioni tecniche sarà quello di programmare eventi che rispondano le crescenti richieste di formazione e di aggiornamento
Infine nota dolente resta la demo una razionale della prestazione dei consulenti tecnici disciplinata dal decreto trenta maggio due mila due che non viene aggiornato da oltre vent'anni come è noto tale remunerazione resta lontana dal garantire il principio dell'equo compenso disciplina dalla legge ventuno aprile ventitré numero quarantanove
Anche dopo la sentenza la Corte costituzionale numero dieci venticinque numero sedici del dieci febbraio medici numero sedici i compensi delle vacazioni restano ancora inferiore ai minimi retributivi
Orari riconosciuti per il livello più basso della pur ristabilì rispettabilissima attività di lavoratore domestico
Anche il ventilato incremento del sessantuno per cento non si chiuderebbe i compensi a vacazione dei CTU da restare sostanzialmente comparabili con quelli delle cose
Si tratta di un aspetto che non può essere disconosciuto e merita attenta riflessione da parte delle istituzioni dal Parlamento
Ogni giorno migliaia di ingegneri italiani mettono le proprie competenze al servizio della magistratura
Quando un giudice deve accertare le cause di un crollo strutturale Val valutare la congruità di un appalto ricostruito la dinamica di un sinistro analizzare le tracce digitali di un reato informatico
E dell'ingegno ai all'ingegnere che si rivolge e sulla solidità dell'ipotesi formulata dal tecnico che si fonda in uno dei singoli casi il ragionamento giuridico che porta alla sentenza
Che accetta un incarico di consulenza per l'autorità giudiziaria sceglie dedicare il proprio tempo le proprie competenze all'attività di natura pubblicistica il cui fine ultimo e la tutela dei diritti dei cittadini
è un impegno che si assume nella consapevolezza che le proprie conclusioni potranno incidere su patrimoni sul responsabilità talvolta su destini personali e familiari
In questo senso l'ingegneria Forenza rappresenta forse una delle espressioni più alte del ruolo sociale della professione
Quando questi principi ingegneristici introno al processo diventano garanzia di giustizia garanzia che l'accertamento dei fatti poggi su basi scientifiche solide
Che la parità tecnica emerga con chiarezza che il cittadino possa confidare in un sistema dove competenza imparzialità camminano insieme
Questa giornata non è perciò momento celebrativo ma un atto concreto di attenzione verso la comunità di professionisti che merita riconoscimento e sostegni
Su questo vicentini è e in pieni atto da anni con un lavoro istituzionale costante e articolato che il nostro vicepresidente vicario Carla Cappiello dell'usura all'apertura dei lavori
In questa sala si confronteranno ingegneri magistrati avvocati rappresentanti delle istituzioni
è esattamente il tipo di dialogo di cui abbiamo bisogno undic'dialogo tra mondi che nel processo la loro fianco a fianco
E che hanno tutto l'interesse a comprendersi meglio a costruire insieme le condizioni per una giustizia più efficiente e più giusta
L'altro dunque la parola ma è la ai lavori dalla giornata buona giornata
Grazie grazie mille al presidente Perrini andiamo avanti con il senatore Marco si Vestroni prego
Grazie per l'accoglienza buongiorno buongiorno a tutti chiaramente saluto il già ha appena parlato il Presidente del Consiglio nazionale degli ingegneri
L'ingegner Domenico Perrini e l'ingegner Carla Cappiello io sono qui per per suo volere intercessione quindi la la ringrazio su tutti e poi mi fermo voi ringraziamenti perché c'è un parterre
Bellissimo ma al lunghissimo io li mio intervento praticamente ripetitivo e sulla linea del del del presidente che ha appena che ha appena parlato quindi ribadisco che stiamo parlando
Di una disciplina che spesso
è lontana da dai riflettori ma senza la quale il sistema giudiziario non potrebbe funzionando perché stiamo parlando sto parlando del del della di questa giornata prima giornata delle ingegneria forense
E se è vero come è vero che ogni volta che un giudice deve decidere su questioni tecnicamente complesse che sia una stima immobiliare un appalto pubblico un danno strutturale un sinistro lo fa sempre e comunque con un Citti you perché la consulenza tecnica non è
Un
Elemento accessorio
Ma una componente strutturale del del processo
Però negli ultimi anni si è creata una contraddizione evidente
Perché abbiamo affidato ai consulenti tecnici d'ufficio una funzione pubblica
Di grande responsabilità ma senza sempre quasi spesso garantire al loro adeguati certezze tutela e serenità cooperativa
E il tema dei dei compensi per il guanto riguardi citi un un balletto coma come una rivendicazione come pura attiva ma come una questione di terzietà e di indipendenza
Perché il CTU non è
Una parte
In causa non è un professionista che lavora per conto dei conti per uno dei contendenti mai un soggetto terzo chiamato dal giudice ad operare nell'interesse della giustizia
E questa terzietà rischia di essere compromessa quando il professionista non sa quando verrà pagato ma soprattutto da chi verrà pagato e allora proprio per correggere questa queste storture che grazie
Alla sollecitazioni costanti devo dire
Da parte del consiglio nazionale degli ingegneri nella persona dell'ingegnere Carla Cappiello dell'ingegner Roberto cuccioli età che e quindi devo ringraziare perché mi hanno coinvolto in questa avventura ho presentato tre disegni
Di legge in Senato che stanno proseguendo il loro esame in commissione giustizia
Questi disegni di legge che abbiamo rito Comelli in questi disegni di legge abbiamo introdotto principi
Che io ritengo ecco perché lo ha colto sul
Sono principi di buon senso
Di civiltà giuridica come per esempio ritorno al presidente i tempi certi di liquidazione il riconoscimento del vincolo di solidarietà tra le parti nel pagamento del compenso con diritto di pregresso interno questa è una scelta che tutela il sì il professionista ma soprattutto rafforza la sua indipendenza
C'è poi un altro tema altrettanto importante che riguarda il rapporto tra compenso e valore economico della della controversia
E cioè che la valutazione tecnica non deve restare estranea all'esito economico del del giudizio ed è per questo ed è fondamentale che la determinazione del onorario
Avvenga in relazione alla domanda giudiziale e non al valore del complessivo o meglio non quindi al valore complessivo della lite
E come è già stato detto un consulente deve essere libero di dire che una riserva in un appalto è infondata libero di ridimensionare una richiesta risarcitoria
Senza che questo abbia riflessi sulla proprio compenso questa sì certo una garanzia per il cittì you ma soprattutto è una garanzia per il giudice e le parti
E in questa logica si colloca quindi la proposta di legge che come ho detto su proposte indirizzo di sollecitazione dell'ingegner Cappiello che ho presentato e che interviene sulle esecuzioni immobiliari fino ad oggi il legame tra compenso dello stimatore e prezzo di aggiudicazione del bene ha introdotto un meccanismo
Distorsivo che scarica sul professionista fattori del tutto indipendenti dalla sua attività come l'andamento del mercato il numero di aste le condizioni economiche generali
E quindi con questo intervento abbiamo voluto introdurre o meglio tornare a un principio corretto
Il compenso ancorato al valore di stima non al risultato della della vendita
Credo che questa sia semplicemente una scelta di buonsenso una scelta di coerenza e di di equità infine c'è il tema comici alla della formazione
Saddle più chiaramente lo sapete meglio di me la consulenza forense richiede competenze tecniche elevate ma anche una solida conoscenza delle regole processuali
Perché perché un errore procedurale può complementare un intero giudizio anche a fronte di un accertamento tecnicamente
Impeccabili e allora per questo abbiamo fatto all'interno di questa proposta di legge una un abbiamo proposto un percorso chiaro
Quindi un corso obbligatorio per l'accesso all'albo dei CTU percorsi formativi
Differenziati per per ambito un sistema di aggiornamento periodico affidato agli ordini e vigilato dai tribunali
Questo lo abbiamo inserito
Non perché le aree barriere io faccio parte pure del dell'ordine dei il giorno dei giornalisti pubblicistiche c'erano sempre questi corsi di formazione che a volte non ha il tempo di farli c'era e c'è quindi a botte sono anche degli impedimenti ma
In in questo caso serve sicuramente per creare qualità omogeneità e affidabilità
In conclusione questi tre disegni di legge non vanno letti separatamente ma con una visione unitaria
Perché rafforzare l'ingegneria forense significa rafforzare la giustizia e quindi tutelare le parti e rafforzare la giustizia significa rafforzare la fiducia dei cittadini nello Stato
Sono queste le esigenze mi sono state
Che mi sono arrivati sono arrivate da voi e che adesso sono un obiettivo politico che sto guidando che sta abitando nel nel nel lavoro ed è su questa strada quindi le conteniamo a lavorare anzi quindi la Commissione giustizia io non sono più in Commissione giustizia perché mi spostano dove dove servo quindi adesso sto in Commissione sanità lavoro però seguo attraverso e colleghi che Carla ingente appello sa tutti quanti gli sono a seguire questa mia proposta di legge
E quindi per cercherò di portarla importo nel minor tempo possibile grazie a tutti grazie all'impegno io siccome ho visto che c'è un parterre
Interessantissimo vado in Senato o Ufficio di Presidenza e torno spero di liberarmi e tornare qui ad ascoltarvi grazie
Grazie grazie al senatore per per il suo lavoro legato proprio al al tema di cui si parla in questa giornata grazie anche per aver confessato il peccato di far parte dell'albo dei giornalisti che insomma ecco informazioni sì sì sì sì
Grazie grazie mille
Entriamo anche se devo dire questi primi due interventi l'anno l'hanno già fatta ancora di più nel nel tema della della giornata con l'intervento di Carla Cappiello vicepresidente vicario del consiglio nazionale
Del ci NI che ringrazio nuovamente prego
Buongiorno a tutti a me l'onore di introdurre questa importante giornata alla prima Giornata nazionale dell'ingegneria forense
Inizia così
La prima perizia della storia ha quasi due mila e trecento anni
Archimede
Ricevette dal re Ierone di Siracusa un incarico che oggi chiameremo una consulenza tecnica
Doveva stabilire se una corona votiva fosse davvero d'oro massiccio oppure se forse l'ora avo l'orafo avesse fraudolentemente mescolato d'argento senza però danneggiare l'oggetto Archimede trovo la risposta come immergendo la corona in dell'acqua e misurando lo spostamento di volume
Beh questo fu un gesto semplice in apparenza ma
Da un certo punto di vista fu un gesto come dire rivoluzionario
Rivoluzionario proprio nella sostanza per la prima volta un problema posto da chi all'epoca aveva il potere esecutivo aveva il potere esercitava il potere legislativo
Esercitava anche il potere giudiziario
L'avesse risolto non con una opinione non con un giuramento ma con una misura
Come fanno gli ingegneri
Ebbene in due mila e trecento anni il rapporto tra sapere tecnico e giustizia non ha mai smesso di evolversi
Ed è un rapporto che ha sempre seguito in qualche modo la stessa logica il decisore che ieri era le e che oggi invece il magistrato ha bisogno di comprendere i fatti
Ah bisogna comprendere i fatti che parlino un linguaggio della fisica
E si affida proprio per questo a un esperto che sappia non sono indagare ma che sappia anche tradurre ciò che vede e ciò che accerta
L'ingegnere forense quindi è esattamente questo un traduttore tra il mondo delle cose e il mondo del diritto
Quando
Sentivamo poc'anzi quando una struttura crolla quando un impianto cede quando un incendio devasta i fatti lasciano sempre delle tracce
E solo però chi possiede una formazione tecnica scientifica rigorosa è in grado di leggere quelle tracce
è in grado di interpretare è in grado di restituire informa intellegibile
A chi deve decidere
è un compito che richiede però competenze doppi anche questo l'abbiamo sentito bisogna conoscere sì la scienza certamente
Ma bisogna anche conoscere le regole del processo il valore della prova il peso delle parole in un'aula di tribunale
Eppure questa funzione così essenziale resta
Talvolta troppo spesso troppo invisibile
Troppi invisibile al dibattito pubblico e da questa constatazione proprio che nasce la scelta del consiglio nazionale degli ingegneri di promuovere la prima Giornata nazionale dell'ingegneria forense
E non è un'operazione fatemi dire celebrativa
Veramente ed effettivamente un atto di responsabilità
Il gruppo di lavoro sull'ingegneria forense che ho l'onore di coordinare presso il CNT e che non smetterò mai di ringraziare sta lavorando da anni su questi temi
Forte anche della preziosa collaborazione di tutti gli ordini professionali
Ci siamo resi conto in qualche modo che mancava un momento come questo momento di sintesi un'occasione per portare tutte queste stanze all'attenzione pubblica con la dignità
Che meritano queste stanze e per creare anche uno spazio di confronto che fosse strutturato tra tecnici magistrati avvocati e istituzioni
Ecco allora oggi celebriamo per la prima volta una giornata nazionale dedicata a questa disciplina e a queste competenze
Lo facciamo con la complessa consapevolezza che è un percorso che non è stato un percorso semplice un percorso articolato un computer corso complessa
Permettetemi di partire dai numeri perché poi ingegneria e sappiamo che i numeri parlano ancora prima delle parole
E soprattutto raccontano la realtà fino al due mila ventitré e ogni tribunali d'Italia come sapete gestiva i propri registi consulenti tecnici e di periti
La somma di tutti i registri contava circa cento ottantatré mila iscritti tra consulenti tecnici d'ufficio e periti
Con l'istituzione della portale unico dell'albo dei CTU e dei periti è stato fatto sicuramente un grandissimo passo in avanti avverso la trasparenza verso la tracciabilità degli incarichi
Passavanti che il a voglio dire il Consiglio nazionale ha sostenuto e e naturalmente questo processo ha richiesto la riscrizione di tutti coloro che erano già inseriti nei singoli albi dei presso i tribunali
Il transito in sostanza non è stato completamente automatico quindi ogni ogni professionista ha dovuto ripresentare la sua domanda
E
Molti non l'hanno fatto sicuramente
Però il numero da centottantatré mila è sceso a poco più di sessantacinque mila
Quindi sicuramente c'è una come dire
Una parte di questa differenza è una differenza fisiologica legata a professionisti che di fatto non esercitavano più mancato aggiornamento degli albi primari professionisti anzi diciamo che non esercitavano più
Ma anche depurando
Il dato delle dispersioni chiamiamole dispersione amministrative il quadro
Che ne emerge è veramente un quadro preoccupante cioè siamo di fronte a un patrimonio di competenze che si sta a sottili Jando
E in talune realtà territoriali la situazione è veramente critica vi dà un numero
Belluno
La Provincia di tribunale di Belluno a
Diciotto consulenti di cui solo tre periti
Quindi ditemi voi non sappiamo che l'ingegneria una scienza è una disciplina multidisciplinare come sta un magistrato a ruotare
Rispetta le competenze
Veramente preoccupante la situazione
Quindi
Voglio dire questa cosa va portata all'attenzione all'attenzione pubblica
Ma soprattutto qual è la garanzia di scelta che ha il magistrato il magistrato si trova di fronte a situazioni a questioni complessa sotto il profilo tecnico che riguardano tante discipline ingegneristiche
Ha solo tre periti
Chi sceglie deve andare per forza fuori sì è vero l'albo oggi lo consente però capite bene che l'assottigliamento dei consulenti è una cosa che deve destare preoccupazione
E non è un problema quindi di soli ingegneri è un problema diventa un problema di funzionamento della giustizia
Ma un altro esempio per io ho fatto l'esempio di Belluno da una diciamo piccola pronunciava facciamo l'esempio di Roma
Roma dove c'è un tribunale che ha un carico di lavoro importante e a Roma ci sono quattrocento ottantasette
Consulenti di cui periti solo cinquantatré
è preoccupante il dato e le ragioni di questo calo quali sono bisogna interrogarsi secondo me sono due le ragioni una di natura sicuramente economica l'altra però di natura simbolica
La dimensione economica naturalmente la più evidente i compensi dei consulenti tecnici d'ufficio sono ancorati come già abbiamo sentito dire a delle tabelle risalenti al due mila due manca una struttura risalente al mille novecentottanta non ce lo scordiamo e che riflettono appunto parametri del mille novecentottanta quindi parliamo di oltre quarant'anni fa quindi un professionista qualificato con anni di formazione
Con anni di esperienza prima o poi si chiede se abbia senso mettere le proprie competenze
Al servizio della giustizia a condizioni che non riconoscono né la complessità del lavoro né la responsabilità che questo lavoro comporta
Non è una questione e questo anche l'ho già sentito dire dal Presidente non è una questione corporativa
Se i colleghi vengono progressivamente allontanati dall'attività di sci più perché economica economicamente insostenibile a farne le spese sarà la qualità delle perizie
E in ultima analisi a farne le spese sarà il cittadino che attende una giustizia fondata su accertamenti tecnici che siano affidabili
Il tema della tariffe naturalmente sarà dibattuto in questa giornata nella quarta sessione ma c'è dicevo una seconda dimensione che è meno visibile ma forse più più insidiosa il mancato riconoscimento del valore del stesso della funzione del consulente da belle tariffari attuali
Non contemplano neppure intere aree di attività in cui oggi il consulente da Croff Licio e il perito è chiamata ad operare
Una di queste prima fra tutti Anzio direi e l'informatica forense
Informatica forense neanche esisteva quando le tabelle furono scritte nel mille novecentottanta
E l'analisi di dispositivi mobili la Fonit la fonia forense la fonica forense scusate mi mamma banda va bene anche così come avevo detto la le valutazioni sulla Saber sicuri di la ricostruzione di evidenze digitali le prove
Sono alcune delle specializzazioni che richiedono competenze estremamente sofisticate di chiedono strumenti l'uso di strumentazione avanzata eppure
Sono ignorati il sistema li ignora ignora queste competenze
In assenza quindi di parametri specifici il giudice è costretto a liquidare queste prestazioni degli ingegneri forensi informatici con il criterio residuale e fatemela sottolineare questa parola residuale delle vacazioni
Ma qual è il messaggio che ne deriva il messaggio che ne deriva mi avesse chiarissimo anche se involontario queste competenze non contano abbastanza da meritare una voce propria e quando un sistema non riconosce formalmente il valore di ciò che chiede bene non possono prendersi sì chi lo possiede smette di offrirlo
Il rischio concreto e documentato è che la giustizia italiana perda progressivamente l'accesso a competenze tecniche qualificate proprio nel momento in cui ne ha più bisogno un'epoca in cui le cause si fanno più complesse le tecnologie più sofisticate le responsabilità più più intricate
Come e questo di tutto questo dibatteremo nella prima sezione del no nella sequenza seconda sessione di questa giornata primo pannello
Ma guardate non voglio solamente limitarmi a denunciare queste criticità
Voglio ma io penso che tutti noi vogliamo lavorare concretamente suo entrambi i fronti sul piano del riconoscimento culturale istituzionale questa giornata né la dimostrazione tangibile
Sul piano normativo ed economico abbiamo avanzato come al ministero di Giustizia una proposta articolata di riforma che include l'aggiornamento dei compensi l'introduzione di voci tariffarie per le nuove specializzazioni eliminazione dei tetti massimi ormai anacronistici i tempi certi di liquidazione come ha detto senatore poc'anzi e su questo terreno registriamo un'interlocuzione parlamentare e devo dire ci dà fiducia
I tre disegni di legge di cui ha parlato il senatore si versioni che ringrazio ancora per essere stato qui con noi e per l'impegno che sta dedicando a queste materie affrontano come vi ha detto tre temi cruciali
Nodi cruciali la formazione obbligatorio per i CTU i tempi certi di liquidazione con il vincolo di sull'eredità solidarietà corre Grasso interno anche posto sentenza
Il superamento delle gamme tra compenso al prezzo di aggiudicazione nelle esecuzioni immobiliari e questi sono interventi concreti che rispondono a problemi reali
E che abbiamo sostenuto con grandissima conferisce convinzione nella audizione avuta nella Commissione giustizia giustizia al Senato lo scorso aprile
Come si vede qualche passo in avanti è stato fatto e qualcun altro lo stiamo facendo la prima sessione affronta la consulenza tecnica di oggi affronta la consulenza tecnica negli appalti pubblici un ambito dove le competenze dell'ingegnere sono credetemi determinanti ma sono anche estremamente complesse
Dalla qualificazione del di Riserve varianti all'accertamento di vizi costruttivi fino e finanche l'analisi delle responsabilità contrattuali in questo contesto rappresenta un autentico cambio di paradigma il collegio l'introduzione di questo strumento il collegio tecnico consultivo il collegio consultivo tecnico perdonatemi il CCT
Che non interviene
Dopo che il contenzioso avviato è ormai esploso
Ma come come avviene nella Citti un tradizionale ma opera in corso di esecuzione dell'appalto affiancando e quindi accompagnando le parti per prevenire che le criticità criticità tecniche si trasformino in con contenzioso giudiziario
E nella sostanza il passaggio dalla giustizia riparativa alla giustizia preventiva
Per noi ingegneri forensi questo è un segnale importante perché conferma una verità che non incide riconosciamo bene la competenza tecnica ha il suo massimo valore quando arriva prima del danno e non dopo
Ed è proprio il CCT ci porta a una riflessione che ha tra che attraversa poi l'intera giornata di oggi la questione della formazione perché possiamo data dotare il sistema di tutti gli strumenti più avanzati che vogliamo
Con la g consultivi tecnici portali digitali nuove procedure Massetti è chiamato a utilizzarli non possiede le competenze adeguate quell'architettura resta una cattedrale vuota
La verità è che l'ingegnere forense non può essere semplicemente un buon tecnico prestato alla giustizia deve possedere come dicevo anche prima una doppia competenza quella tecnica e quella giuridica processuale
Che oggi è il nostro sistema formativo non garantisce ai in maniera strutturata
Quindi un CTU che non padroneggia le regole del contraddittorio che non conosce le forme del verbale che non ha un chiara la portata procedura processuale
Dei propri atti rischia di produrre un lavoro tecnicamente magari impeccabile
Ma proceduralmente inutilizzabile
E questo accade e quando accade il danno ricade sulle parti che attendono giustizia
Poi c'è un altro aspetto che per molti colleghi che molti colleghi sottovalutano il CTU nel momento in cui accetta l'incarico si assume una grande responsabilità si assume responsabilità civili si assume responsabilità penali di notevole portata
Con conseguenze reali
Che richiedono una consapevolezza professionale
E che solo una formazione mirata può garantire
E di tutto questo si parlerà e si dibatterà nella terza sezione dove il dialogo tra rigore scientifico regole del processo sarà proprio al centro del confronto
Ma ecco
Se dove si sintetizzare il senso di questa giornata in una unica frase direi che il è il tentativo di rendere visibile ciò che è essenziale l'ingegneria forense è un presidio silenzioso di civiltà giuridica
Ogni ricostruzione rigorosa di un CTU ogni perizia che fa chiarezza
Dove regna dove prima regnava il dubbio ogni accertamento che restituisce verità tecnica a un processo è un atto che fa funzionare meglio la giustizia
Non per la categoria a questo non per la nostra categoria professionale o per altre categorie professionali ma per i cittadini che in quel a quella giustizia si affidano siamo qui oggi ingegneri magistrati avvocati legislatori istituzioni perché condividiamo in realtà una convinzione che la qualità della giustizia tecnica è una condizione di democrazia
E che per gestirla e per garantirla servono professionisti formati adeguatamente retribuiti e riconosciuti nel loro ruolo
E concludo concludo ritornando ad Archimede la leggenda racconta che Archimede corse nudo per le strade di Siracusa gridando eureka noi noi chiediamo ai nostri colleghi altrettanto entusiasmo scenico scenografico chiediamo però che il loro lavoro venga riconosciuto per quello che un servizio essenziale alla giustizia e attraverso la giustizia alla comunità questa giornata quindi è il primo passo per dare a quel riconoscimento la forma istituzionale che merita grazie a tutti e buon lavoro
Grazie grazie mille a Carla Cappiello direi che da questi primi interventi viene fuori con molta chiarezza sia quante materie quanti campi di applicazione abbia ingegneria forense il ruolo dei consulenti tecnici e quello di cui parliamo oggi insomma la la la diffusione del loro lavoro la trasversalità del loro lavoro e l'importanza che ha in diverse fasi in diversi momenti il fatto che non è soltanto associato al momento del del contenzioso e al al processo in senso stretto e dall'altro lato viene fuori anche quanti sono
I professionisti che lavorano quotidianamente con queste materia che si interessano a questi temi e che hanno dedicato punto la loro vita professionale
A quella che abbiamo sintetizzato nella giornata di oggi come come ingegnere forense e dire che a testimonianza di questo oltre ai numeri che sono stati dati sia dal dal presidente Perrini che dalla vicepresidente Cappiello cioè il fatto che in collegamento adesso
Prima sono da controllare ci sono c'erano due mila cinquecento persone a a seguire i lavori di di questa giornata quindi il tema interessante sentito
E viene fuori l'ultima l'ultimo punto che volevo sottolineare quella necessità di riconoscimento di di di questa professione di queste competenze professionali che che è un riconoscimento che che passa attraverso il tema dei compensi che verrà affrontato nel nel pomeriggio ma come ha sottolineato Cappiello in realtà non soltanto attraverso il il tema il tema dei compensi per cui per iniziare ad affrontare tutte quante queste questioni andiamo alle sessioni della giornata io modererà la prima che sarà seguita dal pranzo e poi nel Po
Mary Jo il mio collega Andrea Dari si occuperà delle successive delle successive tre
E per iniziare a introdurre il tema legato ai miei appalti a ruolo dei consulenti tecnici nell'ambito degli appalti parliamo di uno strumento il collegio consultivo tecnico che avuto negli ultimi anni un po'il compito di andare in qualche modo a prevenire le controversie più patologica diciamo così nella fase di svolgimento dell'appalto e a garantirne in qualche modo il buon funzionamento e si collega al tema di giornata perché poi è nell'ambito dei CCT che la funzione della consulenza tecnica
Sta svolgendo un ruolo un compito molto importante quindi iniziamo a parlarne con la relazione introduttiva di Fabio Russo che siamo a a parlare professore all'Università la Sapienza di Roma che inizierà introduce il tema è poi seguirà una fase di dibattito prego professore
Grazie grazie devo ringraziare
Devo ringraziare innanzitutto il presidente Perrini la vicepresidente Cappiello per questa opportunità devo dire estremamente stimolante
Stimolante perché il tema che
Che affronteremo questa mattina un tema di grande rilevanza è un tema che negli ultimi anni ha visto delle evoluzioni come diceva la Presidente Cappiello
La vicepresidente cappello estremamente importanti
In più devo ringraziare Carla per due motivi perché oggi con la tocca la il primo esempio di CTU io sono ingegnere civile idraulico una fatto riflettere capire effettivamente la quanto quanto importante quanto antica e questa attività
Il tema di oggi è rilevante perché lo strumento del collegio consultivo tecnico infetti potremmo sotto alcuni aspetti potrebbe apparire aver superato nell'ambito degli appalti pubblici
La consulenza tecnica cioè essere lo il collegio consultivo tecnico
Semplicisticamente
Si potrebbe pensare che ha ormai e l'evoluzione l'osservazione Galileiana di ciò che avviene nella consulenza tecnica ha prodotto nella sua evoluzione il collegio consultivo tecnico in realtà questo non è del tutto vero è vero forse in parte perché dobbiamo capire innanzitutto corsa lo strumento del collegio consultivo tecnico del CCT
Il CCT come diceva Carla sintetica mente ma molto cogliendo esattamente
Il ruolo dello strumento ha due finalità
Secondo la norma prevenire
Io e il verificarsi del l'insorgere di controversie
è assicurare la rapida risoluzione delle controversie in corso d'opera che complica la risoluzione in corso d'opera delle controversie che comunque dovessero insorgere quindi sono due aspetti
Simili vicini ma non esattamente coincidenti il primo aspetto permette devo dire molto rilevante molto interessante molto stimolante perché rientra nella finalità dell'ingegnere
Chi è come molti di noi qua dentro a ed ascolta a distanza si è iscritto a ingegneria io lo vedo con i miei studenti del quarto e quinto anno di ingegneria civile che me lo ricordano ogni anno
Si è iscritto a ingegneria per costruire per aggiustare per risolvere il problemi questa è la lo spirito con cui a diciott'anni si fa questa scelta e con cui e i ragazzi colleghi più gli studenti
E anche i neolaureati si approcciano al tema
Dopodiché è quando si fa la professione si capisce che la cosa in particolare gli appalti pubblici un po'più complessa che la finalità dell'appalto una delle finalità e la realizzazione dell'opera ma bisogna assicurare la concorrenza la trasparenza quindi è una finalità non assoluta è una finalità relativa che Bach combinata insieme a una serie di altri fattori
Ecco
Con il decreto settantasei del due mila venti
Io con questo introdotto questo strumento che già esisteva ma è stato reso obbligatorio quindi di fatto è stato o introdotto significativamente io ricordo eravamo poi tutti noi ricordiamo periodi l'estate del due mila venti per tanti motivi anzi per un motivo principale io ricordo
O le e-mail e le collane con l'amico Arturo Cancrini che nella seconda fase di luglio Chico allegavamo ancora con strumenti no non così sofisticati era tutto più complicato a luglio due mila venti rispetto ad oggi ma Chico allegavamo insieme ad altri amici
Molti presenti qua dentro per cercare di ragionare su questo strumento e come ordine degli ingegneri di Roma come Fondazione
Carla lo sa bene abbiamo fatto un primo parere a fine luglio prima ancora che il CCT fosse converte il decreto legge fosse convertito in legge
Per definire cosa fare cosa deve fare l'ingegnere cosa deve fare illegale in questo CCT e anche per definirne le competenze le le competenze ipotizzare delle competenze di natura economica
Allora diciamo sotto un certo aspetto il CCT si è posto Rispetto all'asta fisiologica alla storica alla nota
Malattia nei lavori pubblici tempi costi opere il soluto e si è posto come un vaccino
Si è posto come un vaccino per cercare di prevenire l'insorgere di problemi che come che portano poi alla non realizzazione dell'opera
E questo strumento
Almeno pensando dal novantaquattro ad oggi dalla prima legge Merloni
Che è nata con altre finalità è inutile ricordiamo ce lo ricordiamo tutti in perché nata come Nada che cosa è successo ebbene quello est quello di luglio due mila venti l'obbligatorietà del CCT è stato il primo momento il primo frumento o almeno a me a mio parere quello sicuramente più potente che è stato introdotto per lui
Vitalizzare il sogno la passione dell'ingegnere per costruire per arrivare all'opera finita
Passione che io ho detto i giovani ma attenzione a me è capitato spesso con anziani ingegneri magari per strada viaggiando quell'opera quel ponte l'ho seguito io quindi non è una passione che si esaurisce
è una passione anche con miei maestri all'università siamo Antonio da da studente al a vedere delle dighe questa diga lo progettata li ho visto l'esecuzione quindi è è inevitabile che questa è la nostra formazione e la nostra idea ma allora ovviamente poi dal punto di vista la della normativa il questo primo vaccino ha trovato o un'estrema moltiplicazione con il nuovo Codice con l'articolo uno del nuovo codice con il principio del risultato
Articolo uno io non sono un giurista sono un ingegnere ma il fatto che sia l'articolo uno e non l'articolo duecentoventitré
A mettere il principio del risultato credo che abbia una che che dia un senso alla a questa modalità di approcciarci alle opere ma tornando alla questione
Beh ma cosa centra il CCT con
La consulenza tecnica oltre a poter essere un evento nell'acqua negli appalti pubblici oltre a poter essere
Una derivato dell'osservazione della di dell'esperienza del consulente tecnico che alla fine ha portato l'introduzione di questo strumento
Centra secondo me per una serie di motivi il primo è chiara
Per prevenire le controversie bisogna avere delle competenze che siano in grado di di farlo
E queste competenze non sono coincidenti con le competenze del progettista e del direttore dei lavori attività assolutamente importanti necessarie ma per fare questo tipo di azione di prevenzione delle controversie occorre un tipo di esperienza che è a mio avviso rientra molto più nella bagaglio culturale ed nella formazione del
Consulente tecnico d'ufficio di parte piuttosto che in quella più tipica della progettazione della direzione lavori quindi già questo è un primo tema
Il secondo tema e che il
CCT non solo previene le con le controversie male risolve attenzione non le risolve in giudizio come giustamente diceva Carla lì siamo già nella Citti U lei risolve in corso d'opera il legislatore ha detto la rapida risoluzione delle controversie nella fase dell'esecuzione
E beh e quindi cui ci stiamo o addentrando in un tema tipico del CTO
Perché quando da nel CCT mi ritrovo a dover affrontare e risolvere N Riserve
Come prima ricordava la vicepresidente Cappiello la risoluzione dell'affrontare il tema delle riserve è un tipico
O lavoro bella CTU o del Ctp per tornare a secondo delle parti nell'ambito del dell'ingegneria forense negli appalti pubblici e quindi della
Del del di quelle competenze qui viene anticipato questa anticipazione a un'importanza ha un'importanza perché anziché
A per molti motivi ma due me ne vengono in mente Labrini il primo è il fatto che
Da ingegnere
Veder
La il sorgere del problema e andare in cantiere e vederlo questo devo dire Nesci più l'andare in cantiere
Capita spesso che noi tecnici dobbiamo un po'tirare illegali in cantiere no perché per per noi andare in cantiere è necessario per vedere le dimensioni per vedere il problema ecco
Andiamo in cantiere e a a differenza della della CPU tradizionale
Abbiamo un punto di osservazione in corso d'opera come peraltro per i collaudi collaudi in corso d'opera no vado a vedere le cose che altrimenti dopo avrei più difficoltà a ispezionare
Però non dimentichiamoci che tutti gli aspetti del contraddittorio per esempio sono attività o interazione ingegnere giurista
Sono attività attivi che della consulenza tecnica d'ufficio quindi sotto questo aspetto
Continuano le analogica
C'è poi un altro tema perché la consulenza tecnica collegio tecnico consultivo e reso obbligatorio
Solo per gli appalti sopra soglia comunitaria sotto soglia comunitaria è facoltativo
Ora dal punto di vista degli importi gli appalti sopra soglia comunitaria a livello nazionale rappresentano la maggior parte dal punto di vista degli importi
Tanto più in questi anni in cui il mercato è stato fortemente influenzato dalla presenza dei fondi Pnr R. però dal punto di vista numerico la le parti si invertono gli appalti sotto soglia comunitaria
Rappresentano l'ottanta e il novanta per cento del degli appalti di lavori di lavori pubblici a seconda degli anni nel prima il pm RR andavamo oltre il novanta per cento è in quel caso non è obbligatorio il CCT e quindi in quel caso se non c'è il CCT
Il contenzioso negli appalti deve essere affrontato come sempre con gli strumenti tradizionali succo esto si potrebbe dibattere se e in che modo e in che forma anche il e possa essere utile aumentare l'obbligatorietà del CCT io non credo tout-court non credo del tutto ma credo che ci possano essere del
Degli stucchi del degli affinamenti come aspetti migliorativi l'altro aspetto legato alla
Alla modalità della del dalla valore che si dà ai pareri del collettore e alle determinazioni del collegio
Perché è chiaro che sei il la determinazione della collegio assume valore di lodo contrattuale è chiaro che lì la controversia sia
E esaurita
C'è poco da a ricorrere ulteriormente non mi ha dentro a alle casistiche di possibilità di gli ricorsi ma insomma andiamo o la la controversia si è risolta però non tutti i CCT hanno i pareri e le determinazioni CCT hanno valore di lodo contrattuale quindi in quel caso è evidente che una un contenzioso anche legato alla all'aspetto forense può o residuare
Il legislatore ha cercato di disincentivare questa cosa dicendo alla stazione appaltante attenzione se tu comunque gli addendi al parere del CCT sarà esonerato dalla responsabilità erariale però la responsabilità erariale riguarda il gruppo giustamente perché il povero Group altrimenti viene sommerso da responsabilità ben superiore alle sue possibilità però a volte c'è una questione di costi che la stessa stazione appaltante ha difficoltà ad affrontare quindi anche sotto questo profilo il ci il il ruolo della consulenza tecnica non viene non viene esaudito
Vado a chiudere ricordando su soltanto che l'aspetto della formazione che è stato più volte richiamato dal mio punto di vista è fondamentale non lo dico solo da professore universitario ma i da ingegnere e quindi è una sinergia in molti casi pensavo tipologie di formazione in parte diverso e ma in parte che possono avere una stretta sinergia perché perché la responsabilità e le competenze necessarie a formare professionisti idonei e a svolge l'attività di nel per esempio nel collegio consultivo ma in generale né i CCT
è estremamente complessa ma è capitato e questo sarà uno dei punti a mio avviso su cui it dei tanti punti su cui lo strumento vaccino da preservare i CCT poco può essere migliorato e quello di innalzarle né il livello se posso aggiungere un ultimo aspetto a proposito del CCT facoltativo o da scusate del potere vincolante o meno del parere del CCT un tema ancora da affrontare ma poi lo lascio alla tavola rotonda è il la il ruolo del presidente perché il presidente deve essere uno strumento di garanzia il soggetto tutti i componenti devono essere terzi ma il Presidente è il soggetto che fa l'ago della bilancia allora affinché la questa ago della bilancia sia perfettamente imparziale deve essere già nominato da soggetti terzi oggi nell'attuale strumento normativo in assenza di accordo il rinvio al ministero delle infrastrutture o alle regioni che sono comunque stazioni appaltanti che sono comunque soggetti finanziatori la Regione ha finanziato il Comune e il Comune poi fa l'appalto per la scuola
E allora il presidente nominato dalla Regione eh perfettamente garanzia per l'impresa
Ho l'impresa a quel punto dice preferisco andare davanti al giudice ordinario allora probabilmente andrebbe ripensato Hill aspetto che in assenza di accordo tra le parti di il terzo
Personalmente la designazione la trasferì RAI alla magistratura ora poi a chi a quale componente non voglio entrare ma sicuramente lo toglierei dal dalla dalle stazioni appaltanti
Mi fermo grazie
Più allora resti prego invito sul palco per la tavola rotonda Arturo Cancrini
Avvocato esperto di appalti pubblici potete ad applaudire prego grazie
Massimo frontoni avvocato esperto di contratti pubblici Domenico Ettore barbiere ingegnere esperto di appalti al contenzioso Luciano Raffaele ferrarese contratti meno agilmente dai rettori di cui Bad e Giuseppe Caruso presidente del TAR Liguria e resta con noi e il professor Fabio Russo allora prima di iniziare faccio un intervento proprio data vigile urbano mi ha chiesto vedo persone che stanno attraversando la corsia centrale di non occuparla perché in palla la telecamera per chi ci segue a distanza quindi utilizzate quelle quelle laterali se possibile per spostarvi allora io inizierei questa parte partendo da Cancrini dal professor Cancrini né ci siam visti anche a dar ad Ancona
Al al Congresso parlando proprio di appalti pubblici mi ricordo che le ha sottolineato nell'analizzare il nuovo Codice l'importanza del principio di risultato
Nell'intervento che abbiamo ascoltato se ha sottolineato come i CCT siano un pezzo insomma del nuovo codice proprio nel raggiungimento di questo obiettivo c'è una sorta di di vaccino sono stati definiti quanto questo obiettivo attraverso i CCT è stato raggiunto insomma quanto i CCT hanno hanno fatto quello che ci si aspettava da loro in in questi in questi primi anni
Buongiorno a tutti
è un percorso lento
Ci vorrà ancora tempo
Però indubbiamente il tema del collegio consultivo tecnico è legato ad alcuni aspetti che secondo me sono stati negli anni sottovalutati è soltanto più di recente presi in considerazione
Uno è quello che poi lo chiamiamo burocrazia difensiva blocco della firma cioè c'è ci siamo trovati a un certo punto
In una situazione nella quale effettivamente stava diventando insopportabile per coloro che operano all'interno della stazione appaltante ruppe il direttore dei lavori
Prendere delle decisioni per le conseguenze che queste decisioni potevano determinare nella loro sfera personale
Giudizi penali giudizi contabili danno erariale evidentemente una serie di preoccupazioni che necessitavano di risposte
E quindi sotto questo profilo
Sono stati effettivamente adottati una serie di strumenti nel nuovo Codice
E che dovrebbero consentire un supporto reale ed un abbassamento del livello delle responsabilità in capo ai tecnici che ripeto operano per conto de la stazione appaltante
Che vanno aiutati e insopportabile pensare che ogni volta che uno prende una decisione su un verbale di sospensione su una variante debba mettere a rischio la propria abitazione
E sotto questo profilo qualcosa andava fatta e non è un caso che i decreti che sono stati emanati
E si faceva cenno poco fa
Al decreto semplificazioni che introduce il meccanismo del collegio consultivo tecnico è lo stesso decreto che attenua sotto il profilo penale ma anche contabile
Le responsabilità di chi opera per conto dalla pubblica amministrazione
Quindi
Dal vecchio codice cinquanta del due mila sedici che io ho sempre definito il Codice della sanzionare non del fare
Siamo passati ad una normativa che prende atto di un blocco che evidentemente doveva essere superato per consentire a tutti di raggiungere il risultato
E sotto questo profilo il collegio consultivo tecnico secondo me prende anche atto di un'altra sottovalutazione che c'è stata nel tempo e cioè la fase dell'esecuzione
Noi ci siamo preoccupati forse troppo in questi ultimi decenni Sempre soltanto di disciplinare il momento della gara il procedimento di evidenza pubblica la conclusione con l'aggiudicazione come se quello fosse il problema ma il problema è
Realizzare un'opera
Cercare di arrivare in fondo al collaudo non in fondo l'aggiudicazione e sotto questo profilo il legislatore nazionale è stato forse disattento anche perché le direttive comunitarie effettivamente da noi recepite si sono logicamente solo preoccupati del momento della gara ma loro avevano un'altra finalità noi avevamo bisogno di qualcosa di più
Avevamo nel mille ottocentonovantacinque un Regolamento che ha consentito di costruire il nostro Paese oggi non abbiamo più nemmeno quello e allora è evidente che non avevamo uno strumento
Rispetto a un gruppo con direttore dei lavori che gli consentisse di prendere delle decisioni nella fase dell'esecuzione
Che potessero non comportare quel regime di responsabilità insopportabile che ha portato al blocco della firma ecco a mio parere questi due momenti la sottovalutazione della fase dell'esecuzione che oggi torna invece prepotente con l'articolo uno del nuovo Codice il principio del risultato
E dall'altro lato il superamento del blocco della firma ci dicono che probabilmente il collegio consultivo tecnico nel prevenire
Ma è effettivamente uno strumento che può risolvere queste due problematiche ecco in quest'ottica chiudo
Io credo
Che noi siamo in presenza di un nuovo mestiere degli ingegneri
Perché e vero che nella norma c'è scritto che debbono occhi e possono partecipare ad un collegio consultivo tecnico giuristi economisti
E anche tecnici ma io penso che tutto si possa dire ma che un collegio consultivo tecnico non abbia dei tecnici all'interno
Un'aberrazione
Quindi io ho la sensazione che si debba combattere perché nel collegio ci siano sempre ingegneri e perché secondo me la garanzia della terzietà sia garantita
Probabilmente bisogna battersi anche per a vere un magistrato
Come presidente quello secondo me sarebbe il modo migliore per rispondere al dettato normativo
Grazie
Grazie mille volevo passare sì proprio l'avvocato frontoni sono stati toccati diversi diversi punti secondo me molto interessanti da quello delle presidenze alla centralità del della fase di esecuzione del nuovo Codice e al ruolo di CCT possono avere le volevo chiedere un passaggio su su questo ma le volevo chiedere anche è stato evocato dall'intervento iniziale il tema del sopra soglia sotto soglia chiaramente CCT sono più utilizzati
Nel sopra soglia però non solo vietati nel nel sotto soglia a quale potrebbe essere l'importanza di un utilizzo più più largo di questo di questo strumento
Grazie mi riallaccio alle considerazioni svolte da all'avvocato Cancrini
Il tema del residenze centrale riparto proprio dalla dalla dalla conclusione e centrale non solo dell'indipendenza ma per un principio che è nato CCT c'è per l'autorevolezza delle decisioni
Non a caso si comincia a parlare finalmente presso l'osservatorio della creazione di una banca dati delle decisioni che possono diventare le amministrazioni sulla scorta dei precedenti ma il ruolo della presidenza ancora più centrale non solo perché costituisce l'ago della bilancia perché apporta una competenza elevata quando parliamo di magistratura e soprattutto terza ma per la funzione stesse CCT
Una breve inciso e poi dono sulla domanda nel due mila sedici l'allora presidente dell'Ana che in commissioni riunite di Camera e Senato
Criticava l'istituto del CCT perché troppo libero troppo informale
E dava come soluzione per superare i difficoltà in fase esecutiva addirittura la l'arbitrato amministrato presso l'ANAC bene
A fine gennaio due mila ventisei lana capo A del Piano nazionale anticorruzione e definisce mi consenti rivela citazione che credo che sia importante nella nella risposta definisce il CCP
Presidio
Allora un ruolo fondamentale quale presidio preventivo per la gestione delle controversie l'obbligatorietà del CCT
Per gli appalti sopra soglia rafforza l'impianto dei controlli preventivi e strutturati in fase esecutiva assicurando un presidio imparziale competente e così via
Questa è la funzione che benché lana che finalmente riconosciuto il CCT nella fusione delle competenze con la presidenza qualificata il tema quale i magistrati non solo sono bravi a sono pochi
Allora forse un tema sulla numerosità degli incarichi
Attribuibili non tanto ai componenti di parte che Procacci consente di risponde la seconda parte della della considerazione ma sulle presidenze io non so se ancora voglio dire al presidente Caruso c'è un sub limite rispetto ai cinque credo e poi ce lo spiegherà meglio addirittura il magistrale amministrativa un sublimità neanche può attingere i cinque incarichi
Quindi il tema si pone cioè vogliamo e tutti vogliamo anzi una presidenza di più alto livello possibile
D'altra parte c'è una un problema di numerosità allora River uno dei primi temi che si deve secondo me affrontare consentire un ragionevole ampliamento perché poi chiaramente c'è un limite fisico anche alla bravura no cioè un un ampliamento delle possibilità di assunzione di incarichi per quanto riguarda il sotto soglia il problema purtroppo la numerosità personalmente gli ho anche scritto io sono sempre stato fanno un del collegio consultivo tecnico fin dalla in più nella forma ovviamente introdotta dal decreto settantasei il simulacro del Codice era pressoché inutile
Però con le migliaia di appalti sotto soglia paradossalmente potrebbe essere più utile le alcune forniture complesse cioè in un mondo perfetto senza dubbio teniamo presente che oggi il legislatore ha risposto a mio avviso in modo ossimoro rispetto almeno la mia riflessione
Cioè abbassati i requisiti per accedere alla funzione in
Componente ha dimezzato l'esperienza che era di dieci anni a cinque anni va benissimo non ho difese corporative nonostante il colore dei capelli
è però abbassare ancora forse bandiamo a perdere quella funzione di autorevolezza d'altra parte se parliamo di ulteriori migliaia di collegi da costituire diventa difficile anzi direi impossibile trovare quelle presidenze
L'avvocato Cancrini indicava come come necessarie sul sotto soglia probabilmente allora o non venga non si potrebbe ipotizzare di non considerarli nella nel limite dimensionale dei cinque incarichi è un'ipotesi
E oppure vedo difficile un'estensione che ripeto da un lato auspico però vedo difficile questo presidio di legalità tuttavia ha necessità di presidenze importanti e dico più di nuovo di componenti che abbiano una professionalità il vicepresidente vicario l'ingegner Cappiello ha fatto riferimento appunto al criterio necessari le professioni dal professor Russo allo stesso modo un collegio costituito da tecnici particolarmente versati particolarmente Sperti ed avvocati egualmente il guardiano Rea quella fu crea quella fusione di professionalità che sotto una guida esperta lo vediamo ha da un lato affrontato lo stock delle riserve dall'altro sta affrontando una parete istiga che è esplosa
Che giustamente oggi per la sospensione dei lavori per la perizia di variante e dico anche legislatore l'aggiunto con il correttivo per la risoluzione del contratto
Cioè prima di prendere una decisione così grave come risolvere un contratto sopra soglia è obbligatorio il parere del CCT la funzione preventiva a questo punto passato il momento iniziali i primi anni avevamo uno stock perché era stato abolito l'accordo bonario per i contraenti già ad una serie di norme che come diceva giustamente ancora avvocato Cancrini remava in direzione opposta rispetto al principio di risultato
Oggi i CCT sta evolvendo verso una funzione di supporto continuo che necessita di professionalità adeguate grazie allora volevo saltare la la la fila riusciamo al presidente Caruso perché è stato in qualche modo evocato con la Thema delle presidenze e quindi le chiederei una battuta
Su su questo ma poi le chiederei anche rispetto al ruolo che stanno avendo i CCT è un passaggio sulle competenze per materia che hanno sulle sulle o sulle controverse che ci sono su su questo grazie sì
Intanto ringrazio Kobe è ovvio degli organizzatori per per l'invito che ipertesi ed entro subito nel dibattito che molto stimolante ho sentito delle definizioni che userò in futuro vaccino per esempio queste il copyright ce l'hai il professor Russo si è un bacino che perché c'è il cittì e perché l'ha introdotto il legislatore il legislatore ha scritto una cosa che sarebbe ovvia nei nel nuovo Codice
Che il legare e gli appalti si fanno per realizzare cose non per rispettare le norme che regolano quindi il il modo di fare quelle cose
E perché è stato necessario questo un po'il filo rosso cultura giuridica un po'dei tempi perché gli uffici pubblici ritengono generalmente hanno ritenuto in passato che loro compito non è realizzare qualcosa in concreto
Ma a rispettare le regole che quella cosa
Deve che su quella cosa sono dettate il tutto in una funzione di se stessi nel campo della medicina e la medicina
E di sicurezza per i medici per non rispondere
Delle delle conseguenze nel caso del delle amministrazioni c'è questa paura della firma che può comportare dei problemi da il problema qual è sostanzialmente che per realizzare bene le cose bisogna esercitare poteri discrezionali
Cioè bisogna fare delle scelte spesso difficili spesso discutibili
Le e quindi come si protegge il funzionario facendo la scelta più conservativa
Quella che pone meno diciamo in discussione quindi applicando una norma l'ha l'ha applicata in modo più pedissequo e rigoroso possibile dimenticando che c'è uno maniera alternativo che consentirebbe di raggiungere il risultato cosa che invece non ne considera l'altra notte
Quindi il legislatore ha voluto indicare secondo me avrebbe dovuto farlo per l'intera materia amministrativa non solo degli appalti che le norme esistono per realizzare un fine sono un mezzo
Non sono un obiettivo rispetto alla norma non è un obiettivo in sé
è uno strumento per arrivare in maniera corretta e legittima realizzare cose se un ufficio che deve dare contributi a ad ottocento provvedimenti all'anno tutti legittime tutti negativi ha raggiunto il suo obiettivo
No perché quei contributi non sono arrivate alle imprese che dovevano avere quindi o è sbagliata la norma o va applicata in modo diverso
Ora qui quel di ovviamente queste cose voi Daisy gli uffici che agiscono devono spiegarle a soggetti che sono magari non perfettamente a conoscenza della norma e mi riferisco al giudice penale quello contabile il quale verrebbe diciamo il ma magari inizia indagini che già diventano dirompenti per per chi le deve subire anche se poi non novanta per cento dei casi non arrivano al nulla allora tutto questo discorso per dire
Io creo uno strumento con il quale il gruppo può stare tranquillo cioè queste sostanzialmente credo che in per le il più importante dei degli obiettivi che raggiunge questo questo strumento
Può stare tranquillo perché se fa quello che dice che che gli ha consigliato di fare Oja come un valore di loto contrattuali no
Di lodo contrattuale indicato d'il il CCT non sarà chiamato a risponderne guardate che questo poco e molti è molto importante
Teniamo anche conto di più di un aspetto che l'esperienza dell'ormai sono quarant'anni che peraltro cioè ma veramente ci ci sta ci sono delle discipline di un rigore tale che sono sostanzialmente inapplicabile se i io inviterei tutti voi nella vostra esperienza quante varianti legittime ci sono e quante
Sono fintamente legittime
Ne nei lavori pubblici e cioè i limiti di rispettivi che vanno rispettati sono tali che
Due varianti sul tre sono diciamo almeno molto discutibile mi sbaglio non lo so io e la mia impressione questa quindi ovviamente
Si fanno lo stesso ma si fanno contra legem prenderle sembra oppure con un'interpretazione diciamo di buonsenso estensiva
E poi ci meravigliamo che che che i funzionari si si abbiano paura e ovviamente la responsabilità di fronte a una norma che probabilmente per molti anni è stata troppo rigorosa dispetto alla realtà alla realtà concreta
Sì il problema Sarandí progetti che non sono abbastanza approfonditi che che quindi ben denotano poiché de quelli che dovrebbero essere considerati probabilmente degli errori è alla base che quasi mai vengono rilevati quasi mai
Ma se andate se andassimo con una Medvedev ingrandimento probabilmente di questi errori
Dovremmo rilevabile tanti lavori si bloccherebbero fine Bri finanziamento insomma c'è tutto una una questione che spieghi due l'esistenza di questo o o meno di questo organismo
Nuovo è stata una una una un un'innovazione che il legislatore secondo me ha ha correttamente voluto né del per dare una risposta
Il prete per dare un risultato poi la la cosa esilarante il mio punto di vista del sentire in molti convegni salutare con diciamo grande è in fasi la novità dell'Obiettivo risultato con ciò implicitamente dicendo che finora l'amministrazione a Roma non non operano ad avere un risultato operava il passatempo per per per non si sa oppure il principe della fiducia
Che diciamo adesso è sempre stato applicato al contrario l'amministrazione alla massima sfiducia sia nel suo contraente sia nel nel nel nel suo funzionario quindi prima che che questo principio della fiducia possa passare
Dalla dall'enunciazione alla realtà io credo che ci vorrà una una bel uno un bel momento di aggiornamento culturale di tutti noi e perché la nostra cultura non è sicuramente in quel senso sia dal lato dell'amministrazione nei confronti dei suoi stessi funzionari sia da dal lato dell'amministrazione rapporti col terzo
E se e viene visto sempre con grande sospetto ogni atteggiamento che possa in qualche misura forte favorire il contraente ed ecco perché chi di chi deve decidere qualcosa che possa essere interpretando in quel modo lo lo fa con grande difficoltà
E
I rapporti con il giudice io volevo per rispondere alla domanda innestata posto dopo questa digressione iniziale CTR che cosa può fare CCT
Qual è la natura della discusse io
Quando ho letto il per la prima volta il testo della norma che che lo Regolo sembra ho avuto l'impressione che si trattasse
Di di una sorta di transazione preventiva con con con come si può dire a qualcosa di vicino perché il legislatore non lo dice però
Forse non è completamente attinente a alla a al diritto il suo comportamento è anche uno una richiesta di buonsenso c'è di momento in cui transattivo tra le parti che prescinde dalla dalla dalla dalla
Dallo Stato dalla standard cioè dalla dalla bilancia si dell'esatto dovuto
Il questo mi dovuto e quello che no ma che deve trovare un punto di equilibrio che che sia volto a finire il lavoro
A a realizzare l'opera non a stabilire a posteriori quanto esattamente sarebbe spettato non spettato l'uno all'altro
Capisco che una grande difficoltà vedi anche quando si dice chi sono i componenti importanti sono i componenti perché se non si comprende il senso dell'istituto si rischia di Magnificat nell'esistenza cioè se non sia ha un approccio compositivo
E del determinato alla ad arrivare a a ad un fine chiede di realizzare l'opera si rischia di di di renderlo non operativo
Quali sono i confini della della dell'operato del del CCT a parte il fatto che ci sono delle piccole discrasie normative non si capisce se la determinazione
Si possa fare quando è una sola parte a chiederla se e quando diventa con valore di voto che succede se lo chiedono a parte la controparte non si oppone e risponde quindi implicitamente
Diciamo si si si adegua o meno si dovrebbe opporre formalmente otto o tutta una serie di questioni attinenti anche ai tempi perché sono irrealistici quelle di norma ma certo non spesi verrà si è arrivati a situazione che ho vissuto personalmente in cui le parti quando fanno un quesito per salvato senza darci il tempo di rispondere
E e passano mesi mesi e mesi senza che che si arrivi a alla il legislatore parla di dieci giorni quindici giorni massimo venti e passano mesi o addirittura anni
E ma e questo è diciamo va a andrebbe forse un po'ripensato come andrebbe ripensato sotto altro aspetto il il ruolo e e le competenze di altro che richiederà resiste si fanno gli istituti nuovi ma quelli vecchi rimangono in essere
Una parte delle delle quel delle quote delle cose che fanno i collaudatori probabilmente andrebbe scorporata da perché c'è una evidente duplicazione nella band & The cemento collaudo riporto d'opera Succi per esempio sui pareri sulle sulle sulle riserve per esempio
è evidente che se ci sono due pareri diessino Minniti mi mi piacerebbe che capire che succede se se divergono ieri di due pareri all'uno però è assistito dalla corazza normativa la l'altro rimane un parere tecnico
Disattenti brividi andrebbe forse un attimo ripensata e rivista e coordinata alla disciplina che capire chi fa cosa sarebbe una cosa interessante poi
Su alcune materie si dice qui e vengo alla natura giuridica
Delle vecchie poi la materia mio mi scuserete voi se di genieri forse vi annoio ma laiche che che cos'è il parere il parere è un consiglio che può essere seguito meno se se se lo segui sei a posto se non lo segui pubbliche ti posso arrivare guai e va bene
Quando c'è la determinazione e non c'è stato il dissenso tra le parti acquista valore di loto contrattuale quindi a un accordo
Tra le parti che ha lo stesso colore del contratto originario giusto
Quindi nell'ambito del della disponibilità delle parti quel quello e come se le parti parlassero tra loro e firma su un altro contratto anche se non sono direttamente le parti tant'è vero che la possibilità di contestare l'esito della determinazione quella limitata dall'Ottocento
Otto ter secondo comma che diciamo limitata
IMI e in maniera e se c'è la nullità per per per motivi estranei al merito o perché si è disposto al di fuori delle norme imperative ma altrimenti quell'è una rinnovata valutazione da parte delle dei soggetti interessati sul contenuto dello che quindi previene le liti ecco perché dico non è solo chi ha ragione e chi ha torto mettiamoci d'accordo nei limiti in cui la legge lo consente andiamo avanti Cocco modificando la la la sostanza della questione
E che succedere poi nei rapporti con i giudici dovuto dei CCT nei quali lei ha le le stazioni appaltanti
Hanno negato quello che è la parte chiedeva cioè nel caso di specie la revisione prezzi col decreto aiuti e sostenuto a fronte del quesito operato dalla dalla dalla dal dall'impresa line competenza del CCT perché si tratterebbe di materia esclusa dalla sua competenza appunto in quanto rientranti nella giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo
Ricordo tutto in materia noiosissima che il lodo arbitrale nella quando la questione sostanzialmente di competenza del giudice amministrativo è stato finora ritenuto possibile solo in presenza di diritti soggettivi e quindi voi il il il caso della revisione prezzi sorge il problema se diritto soggettivo meno per me lo è ma comunque altri dicono di di no
Mentre il il la seconda scusate ho perso il filo
Stiamo parlando della della revisione prezzi e e della natura giuridica dei del loro coro del dello come dire il nostro codice del del del del del della
La del processo amministrativo consente Lillehei Illy il lodo commenta
E nelle materie di di pertinenza di giurisdizione esclusiva ma ma parla del lodo formale cioè del lodo sostitutivo di quello giurisdizionale
Mentre in questo caso noi abbiamo l'Oto contrattuale che in realtà non è una decisione giurisdizionale nel nel nel nelle circostanze che che che vi chiede di di cui vi dicevo prima e avvenuto che impresa preoccupata del diniego ottenuto dalla stazione appaltante impugnato in giudizio
Il il il diniego instaurando presso il Tribunale amministrativo una causa sulla sul su diniego di revisione prezzi
Pendente il quesito col CCT la stazione appaltante ha obiettato uscire il il il quesito e Norvegia non lo potevano fare adesso improcedibile perché e pendente la causa presso il TAR il CCT preceduto a me ha risposto guarda che d'checché se stai prendendo una cantonata perché il il lodo di questo genere non ha natura giurisdizionale non sostituisce quindi non è in qua anzi è una sorta di transazione preventiva e se va a buon fine quell'otto
E lui che impedisce la decisione del del giudice successiva non viceversa e e abbiamo argomentato in questo senso
Credo che questioni di questo genere ne ne sorgeranno altre e e ci sarà un'evoluzione la di sarà giusto quello che vi abbiamo detto noi o meno questo non non lo so però sicuramente stesse dovesse affermarsi una una una una una una giurisdizione in senso opposto di sicuro il il senso dell'istituto ne verrebbe sminuito perché la gran parte delle questioni più rilevanti verrebbero del verrebbero meno
E di vi dico che attraverso questo strumento già i numeri ho sentito a altri colleghi dirlo sono notevolmente calati delle delle delle di di successive quindi lo strumento funzione
Può funzionare ancora meglio etnici e dovremmo tutti a a aver chiaro quanto sia importante quindi curarle al momento che che si nominano di vedere di Civate Features entro un consiglio molto
Per rilevante perché diciamo come tutte le cose sì si può fare bene ma si può fare anche meglio a secondo
Dei soggetti che che che abbiano ben chiaro l'abbiamo devo dire la verità
Si si invocava la presenza di Muddy di magistrati probabilmente come garanzia e certa però come approccio come capacità sullo sui contenuti forse non è il il mestiere
Per tutti loro ci ci sono delle delle delle delle capacità individuale di ognuno che che vanno valutate nel nel
Nel nel formare i collegi credo che per facilissima ma anche su questo tema torniamo torniamo sicuramente
Dopo grazie
Volevo coinvolgere ferrarese allora rispetto alla forma diciamo che sta assumendo il il lavoro del
CCT il presidente parlava di un volo soprattutto difensivo e soprattutto collegato qua la fase di di di contenzioso diciamo così in Corte di precontenzioso volevo capire dal suo punto di vista al punto di vista di
Di una stazione appaltante che lavoro stanno facendo e che lavora invece potrebbero fare provando a migliorare
L'utilità e l'utilizzo dello dello strumento
Sì buongiorno a tutti grazie chiaramente dell'invito al per la giornata odierna adesso una spicco la battuta come lui Byrd chiaramente come leader del Paese come appaltatore siamo la controparte della stazione appaltante quindi capisco il lapsus conosce a forfait per ovvie ragioni
Allora secondo me appaltatore sì sì sì sì
Il
Il CCT
Perché siete talmente tanto grande che se se si sia Graziella posso scrivere da voi Enzo
Se infatti
Adesso vedremo il doppio ruolo della stazione appaltante dell'appaltatore come si evolverà
No dicevo secondo me riprendo un po'di interventi di chi mi ha preceduto il CCT nelle infezioni secondo me effettivamente è il giusto strumento per risolvere
Diciamo la la corretta esecuzione degli appalti la tempestiva esecuzione degli appalti il completamento delle opere
Veniamo da un'esperienza diciamo degli ultimi dieci anni in cui il settore come tutti sappiamo avuto grandi problemi Tanzi uno guardasse la classifica
Delle prime dieci imprese di costruzioni italiane dieci anni fa che vede quell'odierna si renderebbe conto che l'ottanta per cento di queste imprese non sono più presenti sul mercato e questo perché come diceva anche prima l'avvocato Cancrini la fase esecutiva dei lavori
Diciamo di cui mi occupo appunto da
Da tanti anni è una fase che ha una serie di complessità una serie di criticità da gestire
Effetti diciamo economico finanziari sulla poi addirittura vita dell'impresa che essendo questi appalti
Che se non affrontati per tempo se non risolti con nel rispetto della legge con la giusta
Tempestività rischiano poi addirittura di mettere a vita a rischio la vita la vita dell'impresa e in questo il CCT secondo me effettivamente il giusto strumento per aiutare le parti a trovare o come diceva il presidente in questa sorta di transazione preventiva in questa sorta di
Sostituzione della volontà delle parti trovare il giusto rimedio al problema a volte importante gigantesco che si presenta
Rispetto a la complessità delle opere pubbliche che affrontiamo
Ecco diciamo l'obiettivo quindi secondo me lo strumento che ben pensato adesso diciamo dal mio profilo Dioguardi rappresentate di un operatore economico diciamo appunto di di questo tipo sicuramente rilevo
Che è un percorso molto lento di evoluzione e di cambio culturale
Perché diciamo pur aiutando con una certa tempestività le parti a risolvere il problema di vari problemi che si si riscontrano nella vita degli appalti è uno strumento che ancora è rimasto più diciamo in una veste giudiziaria
Quindi in una veste in cui il CCT
Più propenso a a a risolvere una controversia tra le parti
Invece
Secondo me proprio per diciamo dare piena attuazione dell'Obiettivo normativo che anche espressamente citato sia dal dall'inizio dal settantasei sia nel nuovo Codice e quello di trovare la migliore soluzione
Per una tempestiva esecuzione dell'opera e per
Appunto
E l'opera l'obiettivo invece diciamo in in questo momento secondo me continua un po'a prevalere la la il il tema di di dirimere la controversia
Che nell'ambito del CCT
Vado anche diciamo più a
Alla platea odierna la maggior parte dalla la teoria odierna al ruolo dell'ingegnere
Il ruolo dell'ingegnere all'interno dei CCT secondo me ha un ruolo fondamentale
Qui faccio diciamo una riflessione un po'da cliente
Diciamo di questi professionisti mentre qui ne abbiamo alcuni presenti diciamo di di di grandi avvocati esperti di di di appalti pubblici ce ne sono tanti ce ne sono tanti gli autorevoli di ingegneri che fanno questo questo questo lavoro
Che sempre si sono occupati di Ingegneria forense diciamo
E nemmeno nutrito il il quindi per noi diciamo avere degli ingegneri che sanno affrontare le complessità esecutive di un appalto profondo e un
Diciamo è una ricerca sicuramente più affannosa
Però è il ruolo dell'ingegnere all'interno del CCT ha un ruolo fondamentale perché è un ruolo
Attraverso il quale deve far capire
Agli altri componenti del collegio la sostanza del problema
E qual è e quale può essere
Lo strumento pratico non necessariamente la sola soluzione giuridica ma lo scollo strumenti o tecnico pratico per risolvere il problema di una variante di un imprevisto di i l'effetto euro il grave effetto economico che può essere commesso a una problematica che che che si incontra quindi diciamo sicuramente
Dal nostro punto di vista registriamo
Come CCT stia lentamente ma aiutando le parti a risolvere questo problema
Secondo me diciamo
Per chi sceglie da da un come ingegnere di fare questo tipo di attività deve farlo
Diceva l'avvocato frontone adesso i requisiti si sono un po'ridotti chiaramente nel
Nel nostro nella nostra tipologie d'appalto abbiamo a che fare con professionisti che hanno grandissima esperienza
Però ecco
Chi decide di investire su questo tipo di percorso a secondo me deve deve farlo e costruirsi la sua il suo percorso professionale da tecnico specializzandosi in questa attività perché magari il il professore strutturista il professore progettista che ovviamente sono dei professionisti insigni bravissime non non se ne mette in discussione la competenza ma non hanno probabilmente in alcune occasioni quell'approccio anche pratico la risoluzione dei dei problemi che in fase esecutiva ci sono che invece chi si si si è specializzato in questo tipo di attività mio qui al mio fianco uno dei dei dei più importanti rappresentanti
Invece a quell'approccio pratico alla risoluzione del problema di cui l'opera pubblica ad abbisogna
Il mio richiamo insomma la specializzazione la formazione anche legata ai temi che può affrontare no le volevo chiedere una cosa tornando al punto precedente e a perché il
Il CCT ha appreso questa strada del pre-contenzioso diciamo così volendola banalizzare secondo lei qual è la la ragione
Beh diciamo
Dividi pre-contenzioso nel senso che il
Fino ad oggi omaggio fino a quattro cinque anni fa il
L'appalto veniva eseguito si accumulavano i problemi
C'era anche
Una certa autoreferenzialità da parte delle delle committenze quindi c'era un po'l'approccio a dire io decido così
Se non ti sta bene fai riserva
Poi qualcuno questa riserva la deciderà M per i tempi poi di di risoluzione della controversia in Tribunale
C'era un lungo periodo di attesa invece diciamo tramite il CCT
Si può gestire a livello di
Preventivo di pre-contenzioso questa questo questo contrasto dicevo prima però rimane troppo legato appunto alla chi ha torto e chi ha ragione invece secondo me dovrebbe
Porsi ci ci si dovrebbe porre nella logica in primis le parti in questo i CCT dovrebbe dovrebbe aiutare le parti a dire qual è la soluzione migliore per l'opera poi vediamo l'effetto sulle parti invece a volte questo anche perché alcuni dei dei dei componenti di parte molte stazioni appaltanti nominano
Componenti diciamo che sono propri dipendenti propria ex dipendenti quindi diciamo c'è una stretta
Vicinanza tra la parte
E quindi
I componenti di parte tendono proprio a essere totalmente seduti sulla posizione delle parti
E manca quella quella possibile invece soluzione di sintesi che dovrà Agata l'ordinato svolgimento della dell'appalto insomma se si dovrebbe essere l'obiettivo
Grazie allora
Ingegner Palmieri allora le volevo chiedere
Una cosa partiamo dalle ne sono state già elencate un po'anzi continuiamo sulle criticità dei CCT insomma volevo un po'il suo punto di vista su su questo su quali sono gli elementi dell'istituto che si posso migliorare male volevo anche che è una battuta visto che nell'intervento precedente è stato fatto un richiamo all'importanza della figura del consulente tecnico della sua specializzazione del suo ruolo specifico sollevato specificità visto che insomma lei fa fa questo di mestiere era da un po'di di anni anche una battuta su su queste quanto possa essere importante per chi si avvicina a a questa parte della professione
Ok grazie io scusate
Devo ovviamente
Fare una dichiarazione
Una dichiarazione personale nel senso che forse in questa sala sono
Il professionista l'uomo come vogliamo definirlo più felice di questa giornata perché per una ragione semplicissima
Per la prima volta
Questo tema degli ingegneri che si occupano di queste cose viene posto all'attenzione di una platea enorme perché so che oggi ci sono collegati
Oltre due mila cinquecento colleghi o comunque persone interessate a questo tema quindi la mia come dire il mio ringraziamento oltre che a chi organizzato questa questa giornata adesso vedo che purtroppo Carla si è allontanata in questo momento siamo oltre che a ringraziare chi ha pensato a questo settore
Deve essere rivolto a tutti i colleghi che in tutti questi anni hanno svolto questo tipo di attività pur rimanendo nell'ombra
E forse maturato è arrivato il momento giusto per uscire fuori
Per dare come dire il merito a tutto una categoria che è rimasta un po'nell'ombra e che invece ha svolto un ruolo importantissimo
Ma per il nostro Paese nel senso che è una categoria che
Dai tribunali e ad altri ad altre fasi ad altri momenti e quindi ovviamente faccio riferimento alla alla alla ai lavori pubblici chiaramente
Hanno svolto un ruolo importantissimo proprio nel contribuire alla realizzazione delle infrastrutture del nostro Paese
Io sia di corto che
Già negli anni Novanta
E quando ancora prima ancora che fosse introdotta la legge Merloni che poi sappiamo tutti essere la norma moderna che ridisegna la struttura proprio della regolamentazione dell'esecuzione dei lavori pubblici
Da da quegli anni
Abbiamo in qui impiegato ben trent'anni perché dal mille novecentonovantaquattro al due mila e sei sono circa trent'anni per arrivare al nuovo ad uno strumento ritengo efficace ancora non perfetto ma efficace
In questi anni gli appalti sono stati come dire sanati in corso d'opera da strumenti diversi
Ricordo il periodo degli anni dal dal due mila al due mila e dieci dell'accordo bonario
Poi c'è stato un decennio di come dire di buio in cui non c'era nessuno strumento in corso d'opera che regolamentasse il la la sistemazione la risoluzione delle controversie che potevano nascere
Oggi con l'introduzione del collegio consultivo tecnico cioè come qualcuno ha già detto un cambio di paradigma cioè si passa da una un rimando della risoluzione delle questioni alla fase finale
E quindi al tribunale
O secco se guardiamo altre situazioni altre giurisdizioni tipo il TAR e il Consiglio di Stato per altre questioni che riguardano diciamo la fase precedente la la fase esecutiva dell'appalto però
E la sensazione che provo oggi io e che finalmente pescando e perché ce lo dobbiamo ricordare questo istituto del collegio consultivo tecnico e sostanzialmente un po'come dire la di proposizioni in una chiave culturale diversa rispetto al disco board del del mondo anglosassone Nova lì avevamo questo strumento costruito in maniera diversa perché formato solo esclusivamente da tecnici che accompagna alla realizzazione delle opere a livello internazionale nel nostro Paese si è tentato più volte di fare questo ma purtroppo non si è mai riuscito oggi finalmente abbiamo
Uno strumento che consente di poter risolvere di poter consentire la realizzazione dei lavori pubblici in maniera efficace
In relazione al criticità di cui parlava io ovviamente posso portare la mia esperienza
Perché
In quest'ultimi quattro-cinque anni scusa
Dicevo in quest'ultimi quattro-cinque anni in cui i consiglieri dei collegi consultivi tecnici sono stati operativi
Ho avuto la fortuna di vedere tante situazioni tante cose per cui ho potuto anche apprezzare alcuni aspetti critici
Me ne vengono in mente diversi provo prova citarne qualcuno i tempi
Di funzionamento della della emissione del lodo contrattuale o nella determina nell'ipotesi in cui non c'è una una volontà delle parti di dare valore valore diciamo contrattuale c'è un valore di lodo contrattuale alla determina
Ho visto
Diversi collegi consultivi tecnici che a mio avviso andando al di là di quella che è la finalità del collegio perché la norma
Nella sua ratio cita quindici giorni cioè all'inizio quando l'abbiamo letto la la norma abbiamo abbiamo subito pensato caspita finalmente una cosa che nel giro di un mese risolve le questioni
Purtroppo non è così non è così perché poi la norma
Ammesso e e noi anzi i miei i miei
Amici che stanno qui sono bravissimi l'ente nell'interpretazione delle norme noi italiani siamo fantastici in questo
Siccome c'è un punto in cui la norma dice che i quindici giorni decorrono dalla dalla chiusura dell'istruttoria allora io ho vissuto esperienze di e nei collegi che questa istruttoria finisce dopo tre
Quattro cinque se ne ho avuto uno
Che è durato un anno e mezzo
Io penso che questa sia una struttura gravissima
Nel senso che probabilmente qui c'è bisogno di un intervento che
Sannino insomma il difetto e perché lo spirito del collegio a mio avviso esse quello che dice ovvero di risolvere le cose velocemente e cioè il collegio deve intervenire
Perri consentire che l'opera pubblica sia realizzata nei tempi previsti cosa difficilissima in Italia ne abbiamo esperienze purtroppo delle opere pubbliche in Italia
Per tutta una serie di cause che entri che qui non su qui non entro nel merito perché ci sarebbe da parlare sui progetti come sono realizzati ci sarebbe da parlare sulla sulla velocità con cui vengono sanati eventualmente i progetti con le perizie di variante quindi
Ci sarebbero un milione i temi da trattare
Tuttavia
E ritengo che uno dei degli elementi correttivi dovrebbe essere questo importante cioè dare un limite
Nei i lodi arbitrali io ricordo gli anni Novanta dove il lodo arbitrale nonostante non si occupasse
Di su di una sola cosa ma si occupasse di tutto doveva essere messo in centottanta giorni poi furono portati a duecentoquaranta
Però
Eravamo nell'ordine dei mesi non certamente dell'anno e poi non dimentichiamo che il loro lodo arbitrale
Comunque interveniva su tutta la materia del contendere quindi su tutta la controversia che ne esce nasceva durante l'esecuzione dei lavori mentre invece il collegio al collegio si presenta un quesito per volta la poi peraltro al norma precisa
Una riserva un quesito un quesito una riserva quando qualcuno presenta più riserve con un solo quesito contemporaneamente il collegio giustamente il fermi fermi tutti trattiamo una cosa per volta una riserva per posta
Bene
Quindi ripeto questa è la prima cosa altro elemento critico a mio avviso
La necessità di regolamentare il contraddittorio
Perché anche lì e vedo che si crea un po'di confusione
Spesso magari vengono dati i termini
Asincroni che non consentono che le parti possano nello stesso tempo esprimere le proprie posizioni in maniera corretta
Quindi a questo è un secondo elemento che a mio avviso va va sistemato in Qualcomm modo si tratta di avremo di regolamentazioni come dire non non di importanza enorme ma che comunque potrebbero cambiare moltissimo il il funzionamento del del collegio
Chiedo scusa
Allora un'ultima un'ultima riflessione che volevo fare proprio cogliendo l'ultima l'ultima domanda che mi ha fatto
E quella sul ruolo del del Che consulente tecnico d'ufficio o comunque di quella di quella parte dell'ingegneria che qui oggi abbiamo chiamato forense
Perché secondo me
Quella di cui ci siamo occupati adesso tutti questi che stiamo qua e quindi CCT esce un po'fuori da quella che l'ingegneria forense ha detto intesa in senso stretto con ingegneria del foro quindi per la parte in cui le questioni vengono sottoposta a votazione del giudice
Quella è una parte che viene dopo
Questa parte di cui ci stiamo occupando come CCT viene prima
I ruoli a cui sono chiamati gli ingegneri in queste fasi diverse sono diversi completamente diversi e anche le competenze sono completamente diversi l'approccio la cultura è completamente diversa
E io alcune volte dico che il CTU fa l'autopsia
Adesso o il il Copyright anche su questo presidente
Nel senso che il CTU interviene ex post
Quando la frittata è fatta per cui si trova a fare cosa ricostruire quello che è accaduto a a individuare le problematiche a individuare le responsabilità ed eventualmente a liquidare le richieste eventuali oneri che vengono portati nel giudizio quindi è un approccio
Consentitemi completamente diverso rispetto a quello che deve avere invece un componente di collegio consultivo tecnico cioè da una parte il tecnico chiamato a ricostruire quindi senza vivere senza poter vivere
I il il presente
Anche se devo dire che in questo in questo primo periodo di funzionamento dei collegi
Molti collegi hanno lavorato anche essi succose su cose fatte all'analisi delle riserve che già erano scritte prima alla verifica di controversie che Giare non a te prima
Certamente col tempo secondo me questo finirà perché il collegi entreranno dall'inizio nella nella nella gestione del contratto e quindi vivranno
Il contatto giorno per giorno e quindi non ci sarà più questa esigenza di chiudere di definire di di di di di come dire di di tacitare il contenzioso che si era creato precedentemente quindi
Il paradigma delle delle dei per delle diciamo delle attività che svolge il tecnico in questi ambiti e e diverso
Da ultimo e poi concludo vorrei ricordare anche un'altra figura importantissima
Che
Che sta un po'nel in questa fase cioè tutti i colleghi tutti gli ingegneri che si occupano di contratto nella nel in inglesi Isma'viene definito contratti management e cioè la gestione del contratto
Che è una sia quella per le imprese sia per l'amministrazione nel senso sono delle figure
Che dovrebbero avere capacità
Diverse rispetto a quelle classiche perché ricordiamoci che questa materia poi e qui mi rivolgo mi rivolgo a Fabio è manca assolutamente nelle università questo è un altro stimolo che a mio avviso dovrà essere un passo successivo abbiamo qualche master qualche corso qualche cosa ma sempre questioni Sports
La materia forse è arrivata a un punto in cui
Alla vendita di avere anche un corso specialistico universitario
A mio avviso e maturata questa esigenza proprio per la necessità di formazione di cui parlavamo nel senso che è necessario avere tecnici che sappiano leggere un contratto
Oggi può capitare anche legittimamente perché un collega che si occupa solo di progettazione
E ha fatto solo i calcoli strutturali magari un contratto nulla mai visto quindi rientra un po'nella nelle possibilità
Dicevo chiudo
Ricordando che il
Il CTU è di pari passo anche il Ctp che non abbiamo nominato perché nella fase di chiusura delle controversie in tribunale c'è anche il ruolo del Ctp che sarebbe il il consulente tecnico di supporto a CTU e delle parti
Quindi anche gli ha un'importanza notevolissima
E e chiudo l'intervento mio auspicando che il
Che quanto prima
Questa questa nostra giornata possa servire da
Stimolo
Per far crescere nuove nuove competenze e far crescere nuovi colleghi verso questa direzione
Grazie sì sì volevo un attimo coinvolgere su questo quale lascio la faccio prego presidente
Le dico io volevo quest'ultima parte che ha serrato che non abbiamo tanto tempo venuto
è stato colto secondo me l'essenza del del dell'istituto non deve mi riferisco alla querela agli ultimi due relatori il CCT non serve solo e non serve tanto a risolvere la singola controversia sette ad avere una sorta di laboratorio sempre in funzione di natura contrattuale
Quindi inespressa nel dal legislatore alla volontà ma in sostanza al la natura che hanno le le le le determinazioni
E e dei sia a un diciamo si presta a raggiungere meglio l'obiettivo e lo rende possibile se trascende le il limite di decidere alla lite
La controversia perché quelle distruttiva la vide fa il conto a te spetta questa te spetta quello tutori fare questo tutore di fare quello l'opera ferma
Se invece la lotta che costruttiva le parti hanno lato levati i componenti hanno diciamo rappresentano le parti in quel momento e io ho avuto stazione appaltante balletto ma noi abbiamo questi soldi
Cioè quindi degli interventi che che si possono fare sono questi la controparte si fa i suoi conti dice un momento per arrivare a concludere se arrivi a una soluzione che consentita dalla legge che una espressione di volontà contrattuale ed è l'opera si fa e non si sarebbe mai con un'ottica come diceva il l'avvocato ferrarese con un ottica di di Kibera controverse si fa con un'ottima costruttiva quindi loro uno un'autopsia Moro operazione a cuore aperto
E e quindi una uno uno con un trapianto d'organo se se se necessario ecco qua tutto qua
Ingegnere russo volevo coinvolgerle credo che su questo punto sicuramente ha qualcosa da dire quindi la l'ascolto però le volevo chiedere un passaggio sul tema della specializzazione universitaria su questa questa questione è stata evocata adesso siamo sul quale credo che le posso dire civis qualcosa allora dall'ultimo dalla dall'ultimo tema che stava ponendo in maniera a telegrafica
In effetti la posso prima l'avvocato ferrarese e fondamentali io penso il fatto di poter intervenire e non solo a posteriori nel durante è io credo che stiamo andando in questa direzione perché Hina Effetti se vediamo le prime formulazioni normative del CCT
Si diceva non può esprimersi non può dire niente se non interrogato oggi col correttivo quindi un anno fa si dice monitora monitorarlo si diceva pure prima
Può forme
Sull'Ariosto osservazioni sono Dini di passaggi e e richiesta del sono richieste le visite in cantiere sono timidi passaggi per andare dal mio punto di vista verso questa direzione
Non è semplice perché poi la bisogna stare attenti a evitare di passaggio amministrazione attiva o meno di chi sono le scelte però sicuramente è un è un tema fondamentale e verso cui va bisogna tendere un un accenno a quello che è stato detto anche al presidente Caruso varianti per oggetti
Qualcuno diciamo il progetto ha qualità della progettazione
Molti dei il la percentuale di varianti legittime qualche anno fa Naccari di arrivava dea dicendo che le comunicazioni all'anarchia di varianti per il novantanove per cento novantotto per cento erano impreviste e imprevedibili
Chiaramente un dato è un dato che colpisce ma e molti progetti hanno gravi carenze però dobbiamo ricordarci una cosa lo dico qui perché siamo tra ingegneri
Che ingegneria civile
Non è l'ingegneria meccanica all'ingegneria elettronica l'ingegneria industriale purtroppo l'ingegno o per fortuna dipende dai dai gusti no non lavoriamo su prototipi noi lavoriamo sul territorio
è un Progetto può essere fatto bene ma non avere una a monte una perfetta conoscenza del territorio
Dove sono tutti i sottoservizi convochiamo le i soliti soggetti interessati ma non sanno neppure a volte neppure loro dove passano i sottoservizi la natura geologica dei terreni le le preesistenze archeologiche
Cioè sono temi che purtroppo per quanto io sia bravo come progettista
Posso limitare la probabilità di accadimento ma su grandi infrastrutture e Beran è veramente difficile allora
Serve non si tratta solo di ottimizzazione del processo facciamo l'auto meno tempo o il con meno costi eccetera serve nell'ingegneria civile una flessibilità una capacità di adattamento del progetto iniziale in corso d'opera che ha delle difficoltà lo ricordava prima il presidente con a la rigidità del funzionario pubblico che il soggetto certe norme per questo io credo che effettivamente il CCT sia uno strumento fondamentale per superare quella paura della firma su scelte discrezionali ma che avvengono per che sono richieste in corso d'opera non si non firmiamo il contratto e ci vediamo al collaudo non funziona così il l'ingegneria civile
La formazione è vero lo abbiamo detto più volte
Credo che li abbiamo un problema più grosso purtroppo perché non so perché ma negli ultimi anni negli ultimi decenni in tutta Italia
Il numero di iscritti nelle facoltà della nelle corsi lavora nell'ambito civile ambientale a subito unna decrescita ma in maniera diciamo di un ordine di grandezza
Quindi c'è un problema dal punto di vista che abbiamo come università noi alla al quarto anno di ingegneria a a quando ero studente eravamo in duecento ore abbiamo trenta studenti alla Sapienza
Quindi tant'è un problema non è un problema di Roma la Sapienza un problema generale nazionale quindi abbiamo un problema di attrattività che che ci coinvolge è è chiaro che questi aspetti vanno trasferiti non non so quanto sia semplice al ragazzo di diciott'anni almeno
Diplomato di diciott'anni riuscire a attrarlo è è questa la sfida per poter avere più professionisti che formi formati in questo senso
Prego prego si certo
No sul tema della formazione io volevo aggiungere solo una cosa Fabio nel senso che e l'esperienza diretta mia mi ha insegnato che
Laddove si fa un piano di formazione corretto fatto bene anche giovani laureati o nelle dopo che hanno fatto il biennio nell'ultimo anno magari mettendo un piano di studi che preveda
Un ultimo anno di super specializzazione in questo settore che potrebbe essere anche sufficiente
Cioè io visto che mediamente per formare un un giovane ingegnere in questa materia si impiega circa un anno però facendo un piano di formazione molto molto puntuale e e quindi e seguendo lo ovviamente ma soprattutto lo coinvolge soprattutto coinvolgendolo nel quotidiano e quindi dandogli la possibilità di vedere sul campo queste cose perché una una questione
Che non viene mai detta è che questa materia
Non avendo appunto un corso di specializzazione di universitario è chiaro che non ha poi una formazione di base io esco dal io sono un ingegnere strutturista
Poi ho perso la strada
Subito quasi l'ho persa la strada non c'ho messo tanto tempo perché probabilmente non era nel mio DNA quel tipo di di di specializzazione
Ma di possa assicurare che e volendo un corso una specializzazione dell'ultimo anno dell'ingegneria gestionale all'interno della quale si mettono tre quattro coltre quattro materie da fare su questa su questi argomenti e potrebbe essere risolutiva ma questo aiuterebbe
Sia chi si trova a voi a fare il CTU perché dicevo prima DC Kew hanno una hanno una una funzione e anche una compie una competenze anche un ruolo completamente diverso dagli ingegneri che invece operano nella fase preventiva
Lì come dicevo fanno l'autopsia dell'appalto quindi prende l'appalto già fatto con tutte le problematiche che ci sono stati cerchi di dare una soluzione alle questioni che sono state sottoposte al giudice nella fase invece esecutiva
Sempre trascurata come dice sempre
Il nostro amico Arturo Cancrini
La fase esecutiva merita delle competenze specialistiche
Che a mio avviso non sono impossibili Fabio cioè basterebbe un po'più di iniziativa e questo Carla anche che ovviamente adesso che qui ringrazio perché lei la palazzina oltre che alla questione del dei compensi di cui si parla nel pomeriggio
Ma questi temi è la prima volta che vengono sollevati
A questo livello di importanza quindi io continuo a dire
E spingiamo verso una formazione universitaria
Non necessariamente un corso di laurea
Un ultimo anno in cui siano introdotte quattro cinque materie
Sul tema che possono servire tantissimo anche i collegi consultivi tecnici perché Schifani il collegio il tecnico che è chiamato a svolgere il ruolo di componente del collegio consultivo tecnico deve avere una base di conoscenza oltre che e tecnica ingegneristica e anche anche tecnico-giuridica di di procedurale tutta una serie di elementi tutta una serie di questioni che sono indispensabili per poter svolgere quel ruolo in maniera adeguata
E e finisco solo dicendo una cosa
La dignità
Di questa professione
Oggi la leggiamo anche in un esempio pratico che voglio fare
All'interno di un collegio se si fa una determina che ha carattere tecnico
E si va a individuare la parcella la parcella viene dieci se la stessa determinati e ne ha dato una targa di giuridica la parcella viene cento uno accento perché fatta vacazione la variazione nelle nostre tariffe attuali
Quindi e quinte ma di dignità penso a che questo sia sia importante per dare un ordine di grandezza su quest'argomento grazie grazie grazie anche per aver confessato il passato da strutture di strada che
Avvocato Cancrini
Ma alcune considerazioni conclusive
Per quanto mi riguarda
Intanto
La differenza
Che è stata detta un po'da da tutti quelli che mi hanno preceduto io almeno per quanto diceva il Corriere della Sera sono stato l'avvocato che ha fatto più arbitrati nei decenni precedenti
Devo constatare una differenza profondissima tra che cosa era un arbitrato soprattutto in fondo alla realizzazione dell'opera e che cosa è un collegio consultivo tecnico noi non possiamo peraltro dimenticarci che un collegio consuntivo tecnico
Si avvia con la consegna dei lavori
E si conclude dopo il collaudo
Quindi è un attività che a volte dura anni e che costringe evidentemente a seguire
La vicenda non certo come un giudice in un arbitrato
Sia esso un avvocato un tecnico
Che si limitava a valutare alcune cose che avevano generato la controversia e la cosa finiva lì ma non c'era
Nessuna informazione sul sell opera fosse finita sul se poteva essere conclusa diversamente
Quindi oggi noi abbiamo un gruppo di persone e qui
Lasciatemi dire ancora una volta non perché siamo a casa degli ingegneri ma devono essere guidate dagli ingegneri perché se no non serve a nulla il collegio consultivo tecnico abbiamo un gruppo di persone che accompagna
L'appalto dall'inizio alla fine
Proprio quella fase esecutiva
Ecco io questo lo trovo essenziale rispetta tutti quei segmenti
Che non sono mai stati oggetto di controversie in passato il verbale di consegna a discutere di quello il ritardo con cui certe attività vengono svolte l'anticipazione che va pagata la variante che va approvata
Beh ma sono tutti temi che vanno risolti nel momento in cui si pongono perché effettivamente mettono nella condizione di andare avanti
Ora io
Che peraltro
Ho insegnato per trent'anni a ingegneria Tor Vergata legislazione delle opere pubbliche per dire
Che questa materia c'è ormai da tanto tempo io facevo circa ottanta tesi l'anno riguardavano tutti gli ingegneri come se fossi un marziano sotto certi profili
Dico che effettivamente noi come dire ci siamo trovati in una situazione in cui quando fui chiamato a far parte della commissione che doveva e l'agorà le elaborare il regolamento della legge Merloni stiamo nel mille novecentonovantaquattro avevamo un tema un solo tema
Come cercare di ridurre i tempi di realizzazione e i costi dell'opera
Perché la caratteristica delle opere pubbliche nel nostro Paese che si realizzano in tempi di gran lunga superiori alle previsioni temporali iniziali e accosti che a volte sono dieci volte superiori al finanziamento
Assegnato
Questo era il grande problema
E abbiamo pensato all'epoca che tutto sommato tutto dipendesse dalla progettazione ma le stesse considerazioni che abbiamo fatto nel mille novecentonovantaquattro ce le ritroviamo oggi negli stessi termini
Oggi forse abbiamo uno strumento in più
E per questo dico il ruolo essenziale dell'ingegnere perché l'ingegnere il progettista e il direttore tecnico dello venature economico è il direttore dei lavori della stazione appaltante e il RUP
Cioè tutto dipende dal ruppe noi dobbiamo supportare tutta questa serie di ingegneri che intervengono nel corso de la realizzazione dell'opera
Effettivamente dandogli degli strumenti e dandogli un appoggio nei momenti patologici e di emergenza che sempre ci sono nell'ambito di un appalto io credo che in questo senso quest'istituto possa aver trovato una sua collocazione importante l'esempio ma io mi sono occupato di quattro cinque opere
Dei delle olimpiadi di Cortina beh posso affermare per averlo vissuto che quelle opere le abbiamo realizzate e le abbiamo realizzato in tempo utile l'ultima Santa Giulia all'Arena di Milano
Una settimana fa abbiamo concluso ma proprio il limite il limine litis e effettivamente le abbiamo tutte realizzate grazie all'intervento dei collegi consulti di tecnici
Che hanno risolto quei problemi che se dovevano andare davanti al giudice ordinario ad opere concluse avrebbero richiesto anni e non ci avrebbero consentito di fare la bella figura che in questi giorni stiamo facendo per il mondo
Grazie grazie
Prego prego anch'io volevo condividere una riflessioni che
In parte era era preesistente in parte nasce dalle considerazioni tutti di tutti i colleghi io credo che noi abbiamo quasi due collegi consultivi tecnici quello nato con la seduta credo settantasei
Che aveva il compito giustamente ricordato anche Luciano boh di smaltire uno stock di contenzioso e si era accumulato perenni motivi che non ricordiamo
Un altro che nasce con il decreto trentasei ma soprattutto con il correttivo
Ho cioè uno strumento che segue come diceva giustamente anche Arturo segue l'intero l'intera vita dell'opera in tutti i momenti e una considerazione su questo lega nel settantasei venti abbiamo lo scudo erariale no
Poi abbiamo però una particolare esclusione da responsabilità per le determinazioni assunte per l'osservanza determinazioni assunte dal CCT che è una norma parte la Corte costituzionale quando esaminato lo scooter radiale ebbe a dire con la centotrentadue due mila ventiquattro
In alcuni casi è possibile innalzare la soglia della punibilità fino al dolo e nel CCP
La sua liquidità è il dolo e questo è un segno
E oggi però la responsabilità era esclusa scusami precedenza esclusa solo per l'adesione alle determine e poi pari ieri
Oggi la legge uno due mila ventisei la riforma della Corte dei conti ci dice che è innalzata la responsabile fino a livello del dolo anche in adesione attività di mediazione e conciliazione guardate che l'attività di mediazione conciliazione quella che il Codice all'articolo duecentoquindici affida al collegio
Quindi anche in quelle attività
Riunioni verbali osservazioni che non sfoci nel in determinazioni
Godono dal primo agenda alla sua dal ventidue gennaio dall'entrata in vigore della legge di riforma proprio perché il Codice la qualifica la nostra attività quando vediamo di collegi quantità di conciliazione e mediazione non di
Risoluzione della controversia non di fase giudiziaria godono della stessa tutela innalzata fino a livello del dono questa importante e poi cito chiudo sia il luogo sia la produzione iniziale l'ingegner cappello ci riportano ai classici
Forse forse dobbiamo decidere se passare o meno il Rubicone il dubbio in dottrina c'è stato anche avvocato da Fabio dal presidente
Oggi una norma primaria sanziona con la nullità
L'attività ex ufficio del collegio ci deve essere il quesito come si sposa questa nullità che prima era nelle linee guida quindi c'era anche il dubbio che una una norma secondaria potesse introdurre oggi è nella norma primaria quindi legislatore nelle linee guida un'eventuale correttivo dovrà prendere posizione
Perché da un lato obbliga le amministrazioni a sottoporre ad esempio la perizia diva che la proposta di variante e se non la propone
Cosa fa il CCT
è è un'aporia del sistema però anche lì vedrete che a breve un chiarimento ci sarà perché altrimenti le osservativo Servazio ogni nella precedente nei precedenti linee guida
Avrebbero dovuto confluire verso l'Osservatorio si è perso questo passaggio oggi le oggi queste osservazioni rimangono nel limbo ecco le linee guida che stiamo attendendo ricordiamocelo dovranno fare chiarezza e dare ulteriore forza al collegio consultivo
Da ultimo concordo anche con addirittura una maggiore rilevanza dell'elemento tecnico nei collegi perché un conto è esaminare una riserva
No storicamente sedimentata con nelle varie relazioni si sono già scambiati è un conte intervenire su un parere su una perizia di variante su una sospensione Lily elemento tecnico diventa ottanta venti
Molto probabilmente quindi di nuovo il tema della ricerca di professionalità adeguati aggiornate formate ritorna e si pone come a mio avviso uno degli elementi critici in positivo ovviamente dello sviluppo dell'istituto grazie
Quindi insomma vengono prego
Però fuori punti su cui lavorare da correggere volevo a chiudere ultimo nel giro per per ferrarese su cosa si può lavorare cosa si può correggere insomma per per fare evolvere per far migliorare loro lo strumento tema sarebbe lungo però insomma glielo chiedevo abbattuta
Sì riprendendo un po'diciamo le riflessioni dei colleghi qui presenti secondo me
L'elemento principale è quello di se pur garantendo il contraddittorio ma è quello di dei tempi perché appunto dove diceva adesso Massimo per risolvere un problema di una variante non si può aspettare mesi per risse per risolvere questo problema quindi secondo me in questo i quindici giorni che il legislatore c'ha messo in questi anni davanti agli occhi sono rimasti un utopia però
Diciamo contemperare una garanzia del contraddittorio è una decisione rapida diciamo è quello che manca e secondo me è quello che serve per affrontare e risolvere rapidamente le questioni
Poi ci ci sarebbero tante altre cose però la tempestività in questo e per noi operatori economici ovviamente la la tempestività di rischio di soluzione del problema significa garanzia dell'equilibrio economico-finanziario significa poter continuare ad operare diciamo
Garantendo la stabilità del del dell'appalto diversamente è chiaro che quello che rimane missiva di cancro imirenge nel tempo
Pensare che l'appaltatore Possa sempre fa farvi fronte farvi fonte farvi fronte a un certo punto
Se finisce diciamo la la la la continuità del flusso finanziario inevitabilmente al netto di chi ha torto e chi ha ragione l'opera non può che aveva un un rallentamento fino fino ad arrivare a procurarsi Rocco grazie mille grazie a tutti
A proposito di puntualità di
Mi corre l'obbligo da vigile urbano di invitarvi a pranzo ricordarvi che in piazza Capranica novantanove c'è sarà servito il pranzo con la giù di Straw presentate lì con il il Belgio niente ci vediamo nel pomeriggio un po'prima delle quattordici e trenta per l'avvio della sessione
Come Liliana grazie
Per hanno iniziare quindi chiedo cortesemente di potersi accomodare
Sì sì sì sì ho tolta otto
Chiedo alla organizzazione se mi fanno vere la scaletta che ha preso il foglio sbagliato
La scaletta stampa
Grazie
Allora
Allora salva tutti sono Andrea dare insomma l'editore d'ingegno volevo ringraziare gli amici Mimmo Perrini Carla Cappiello chiede mi invitato a
Moderare questa seconda parte di questa importantissima giornata
La prima parte è stata condotta dall'amico Giuseppe la Turchia e ha portato secondo me tantissimi significati importanti tantissime cose che poi
Secondo me animeranno molte riflessioni dell'attività sul fronte dell'ingegneria forense
Nella nella seconda parte di oggi ti tratteremo molti altri temi
Allora permettetemi di una una piccola apertura
Perché che nasce dalle attività svolte interpretazione di questa giornata
E vorrei fare questa piccola apertura con richiamando l'immagine semplice in un processo la verità non è mai data
è costruita ed è costruita attraverso regole contro Vittorio e motivazione
E dentro questa costruzione
E lo ripeto io l'ho scritto anche nell'articolo fu pubblicato ieri proprio di anticipazione di questo di questo evento
Il consulente tecnico l'ingegnere forense usiamo il termine più ampio finire forense non è un accessorio è una figura che può fare la differenza tra un fatto cresta opinione è un fatto che diventa prova
In una recente intervista di questa estate il vice ministro Francesco Paolo Sisto ha usato parole chi mi hanno colpito
Ha detto che in questo contesto il professionista di vinta un presidio di legalità e di qualità sto citando direttamente dal dalla dal suo video
Un soggetto di alta vigilanza che consente l'iniziativa privata di agire come forza propulsiva anche per finalità pubbliche richiamando l'articolo quarantuno alla costituzione
E questo è un passaggio importante perché sposta lo sguardo non stiamo parlando solo di competenze tecniche
Stiamo parlando di responsabilità pubblica esercitata attraverso un metodo indipendenza e rigore che sono le caratteristiche che secondo me accomunano il nostro essere ingegneri
Nelle loro diverse funzioni
Metodo indipendenza e rigore
Ecco il filo rosso che vorrei proporre per le tre sessioni che stiamo per avviare la verificabilità verificabilità del dato il metodo di passaggi logici perché quando la prova diventa complessa digitale tecnica multidisciplinare
La solidità non nasce da una firma autorevole
Ma dalla capacità di rendere ragionamento controllabile criteri ripetibile discutibile in contraddittorio infine motivare dal giudice
Questo
è l'unico appunto che faccio un evento di sta di questa mattina
Molto bene spesso si è parlato del fatto che la CCT debba essere autorevole
Come
Secondo me questa parola autorevolezza andava secondo me un po'precisata perché l'autorevolezza non deriva solo dal nome ma proprio da queste caratteristiche che vi sono dietro al nostro per ora nella prima sessione entreremo nel cuore delle prove informatiche
Quando mi è stato inviato il programma non mi nascondo che averlo qualche perplessità perché non si parte
Prima delle procedure che poi saranno la seconda sessione e poi discutendo sì ma le persone che adesso indicherò sul palco ho capito perché file audio chat acquisizioni confini tra analisi alterazione
E anche il tema che oggi ospita tutti intelligenza artificiale il dito sei con un obiettivo concreto trasforma la complessità in criteri pratici
Como come ho già detto nella seconda sessione ci affronteremo su ambiti procedure
Il ruolo reale di ingegnere forense il rapporto con il magistrato la qualità requisiti la distinzione incisiva tratti più deducente e percipiente Cetra valutare e diventare di fatto fonte di prova anche questo aspetto
Molto molto interessante
E poi
Lo capisco perché mantenuto alla fine perché argomento che interessa tutti anche alle due mila cinquecento persone collegate da casa che saluto nella terza sessione affronteremo un tema spesso considerato laterale ma che non lo è le tariffe e i tempi di pagamento
Perché la qualità della giustizia dipende anche della sostenibilità della loro tecnico
Sì le sale si sistema seleziona ribasso perde competenza per l'indipendenza perde la fine affidabilità ora con questo spirito vi ringrazio per la presenza e per l'attenzione tutte le colleghe e colleghi che sono presenti e proviamo oggi a far dialogare davvero linguaggi diversi il tecnico oggi il giuridico e giudiziario attorno a un obiettivo comune
Renderla prova robusta e quindi render più robusta la decisione
Grazie
E con questo do l'avvio della parte del pomeriggio
Allora chiamo Paolo Reale che ingegnere consulente informatico forense componenti del cita lei
Valerio De Gioia magistrato consigliere Prima Sezione Penale Corte d'Appello di Roma
Insomma
Hanno metto qua così assunta
Paolo Pirani avvocato penalista
E i Michele Vitiello esperto in fonia forense
A
Ok
Chiederemo chiedono aiuto voi magari per trattare alcuni temi allora io con l'avvocato Piras
Anch'io mollusco
Allora io partirei proprio comporlo reale che ci spieghi un po'che cos'è questo ingegnere consulente informatico forense proprio perché diciamo è un tema se ingegneria Frentzen tema e che ancora poco conosciuto ma non più nuovo grazie soprattutto a sorgenti però
Adesso introduciamo un'altra variabile e quindi a te la parola
Sì allora la consulenza tecnica in ambito informatico io così l'occasione di unirmi ai ringraziamenti innanzitutto per il considerazione ingegneri
Ringrazio presidente Perrini ringrazio vicepresidente Cappiello che hanno voluto fortemente questo evento devo dire sì prospettano solo interessantissimo per i contenuti e la mattina ma anche per quelli che ai preannunciato per il pomeriggio
Quindi a me spetta rompere il ghiaccio sulla parte che riguarda l'informatica forense no
E c'è un documento riepilogativo che abbiamo già diffuso prima dell'evento che tocca tanti temi tra cui anche quelle delle sfide le sfide del futuro che ci aspettano come informativo Renzi lo in particolare l'intelligenza artificiale ma non solo ce ne sono diversi
Quello che però volevo fare oggi che nel corso del del tempo comunque vedo che anche oggi a distanza di comunque tanti anni in cui è stata introdotta l'informatica forense perché di fatto ormai parliamo di da più di vent'anni di dispositivi che vengono analizzati che siano prime computer e poi i cellulari ma e tanto tempo effettivamente
Ma permane una difficoltà di comprensione secondo me tra nell'interlocuzione giuridica possiamo dire nell'interpretazione del dato allora
Volevo un po'fare come ingegnere che parte dalle fondamenta no partiamo dalle basi mettiamo qualche paletto fermo
E quindi parliamo di prova scientifica digitale detta così sembra semplice in realtà solo mettere insieme queste due parole scientifica e digitale è una complessità che io posso considerare elevata al quadrato perché già la prova scientifica di per sé è un concetto complicato e adesso ci torno sopra ma quando ci aggiungiamo poi il fatto che debba essere in ambito informatico si aggiunge la complessità che ancora superiore qua ecco perché dico complessità squadrato
Perché come prova scientifica non siamo abituati a comunque da tempo a valutarla non sempre si coglie la sua importanza nel senso che molto spesso si confonde quello che tecnico con quello che scientifico
Non è c'è una cosa scientifica non è perché è tecnica e allora scientifica è un approccio un approccio che ci ha insegnato lo stesso Galileo che si basa su concetti che dicevi prima Novaretti che abilita la verificabilità dell'informazione questo è un concetto base però attenzione
Già questa cosa che sembra banale io faccio una verifica
Può essere molto complessa nella realtà perché in tutti i casi poi giudiziari specialmente si arriva ex post a ricostruire qualcosa che è avvenuto ed è sconosciuto tutti quindi come si fa a ricreare le stesse identiche condizioni
Che in qualche modo erano presenti prima perché la complessità della realtà va ben oltre quello che noi possiamo a volte ricostruire quindi anche la verifica è un problema
Io cito piccolo aneddoto del del passato per che chi mi aiuta proprio in questa cosa c'era un astronomo italiano Schiaparelli che a fine dell'Ottocento se preso il il telescopio migliore che era a disposizione e guardando Marte ha descritto una serie di canali che erano stati poi per tutta una serie di errori anche interpretativi anche di traduzione
Come opere di costruzione di una civiltà aliena che aveva canalizzato Marte ma questo la cosa canta davanti per parecchio fino a quando qualcuno non è riuscito a dimostrare che il problema derivava dal fatto che lo strumento cioè il telescopio pur essendo il migliore
Aveva creato una sorta di illusione ottica con strumenti migliori si è capito questa cosa e quindi l'illusione ottica di uno strumento non adeguato unito all'interpretazione che stava dando la persona
Capite che rende complicata anche la verifica che si può fare per un'altro soggetto può essere indotto
Ad avere lo stesso errore no indurre a commettere lo stesso errore
E quindi partendo dalla prova scientifica che ha questa serie difficoltà quindi ci dobbiamo aggiungere con questo osservazione fatta
Di Schiaparelli anche la falsificabilità cento a Popper a dire attenzione la prova scientifica l'essere falsificabilità cioè io devo fare il modo di mettere alla prova la mia ipotesi la mia teoria
E falsificando la perché solo così riesco a irrobustire la e a metterla a punto a disposizione
Aggiungiamoci la parola digitale adesso
Prova digitale particolare subito
Chi rivedibilità sono invisibili sono stati elettrici stati magnetici stati ottici impulsi trasmessi attraverso un canale che sia l'aria o che sia un filo e la stessa cosa nessuno rivede devono essere interpretati devono essere estrapolati
E quindi ha qualcosa di noi lesivo può essere addirittura fuorviante e qui vado a qualche esempio pratico proprio per capirci
Uno screenshot di una certa è una prova
Apparentemente sì se io avessi la possibilità oggi c'è poco tempo ma prendo computer i metodi in cinque minuti mi crea uno screenshot chi di una chat che non è mai esistita e da lì uno si pone il problema allora è una prova o non è una prova prendo un file audio un video una fotografia il fatto che esista che la vedo che l'ascolto non vuol dire che sia vera
Oggi specialmente con l'intelligenza artificiale possiamo fare di tutto al di là della manipolazione così come se prendo una mail e la stampo
è una prova mi perdoni una insieme di dati fondamentali per capire se quella mail poteva essere vera oppure no quindi il problema della percezione della prova informatica proprio che nelle sue rappresentazioni a cui siamo abituati a vedere quelle un po'più fisiche possono essere estremamente fuorvianti
Ma abbiamo anche lo scenario opposto
Cioè al contrario noi abbiamo dell'informazione di che stanno su strumenti digitali
E abbiamo la necessità che questi diventino delle prove in un procedimento quindi abbiamo la necessità di come si dice cristallizzato le e renderle fruibili per il magistrato per gli avvocati tutto il resto
Altrimenti rischia che ce le perdiamo che ne so una posizione GPS una chat che viene cancellata un un computer perché nel corso dell'operazione si perde poi le le informazioni perché ci abbiamo lavorato e ci siamo persi qualcosa quindi in effetti nel ruolo non c'ha solamente quello appunto di riconoscere qualcosa come prova ma anche di consentire di portare degli elementi di prova nell'ambito del procedimento quindi perché se lo si fa così rischiamo di vanificare tutto di vanificare proprio l'utilità della prova stessa
E quindi torniamo al nostro metodo ingegneristico no come siamo abituati a fare che il metodo cioè non è a questo punto se vogliamo un paradosso non è più il contenuto che conta
Ma il metodo con cui io lo sto acquisendo lo sto cristallizzano lo sto portando all'interno del processo
Questo significa che dobbiamo porci tantissime domande dov'è il dato sembra scontata sta sul cellulare non vi detto potrebbe essere sul server potrebbe essere sul cloud può essere in Italia può essere all'estero beh non lo sappiamo dobbiamo porci mille domande perché quello che ci dice l'unica legge che oggi in qualche modo regola questa questo scenario che la legge quarantotto due mila otto ci dice sostanzialmente che noi dobbiamo garantire l'integrità del dato cioè che non ci dobbiamo perdere nulla per la strada
La sua immodificabilità cioè che nel corso del tempo questo dato non possa essere oggetto di
Manipolazioni di nessun tipo la sua tracciabilità evidentemente e questo non lo facciamo come forensi come la cosiddetta copia forense Nova l'acquisizione Forenza ma anche qui
Un metodo che non è standard ma ogni volta calato nel contesto ecco perché diventa importante l'esperto di informatica forense perché non è un tecnicismo un'acquisizione una cristallizzazione è se vogliamo la garanzia processuale tutti gli affetti
Se si adotta un metodo errato che spesso lo dico a Chieti attenzione non basta stampare la chat portava magari giudice sì gli crede ci crede ma se noi non lo portiamo in modo corretto noi rischiamo che qualcuno possa contestare e possa essere di fatto bruciata la nostra proposta
Quindi il consulente se vogliamo formate Guarin serve prima serve per formalizzare l'informazione appunto digitale serve per non perdere le prove anche capovolgendo il discorso serve per valutare se le prove che stanno portando gli altri hanno una loro validità anche giuridica se possono essere considerati perché perché tutto questo nell'informatica sì si basa sul fatto che non si è abituati coi nostri cellulari dei nostri computer schiacciamo due pulsanti ci sembra di sapere tutto lui sapere come funziona tra siamo un po'l'esperienza di percezione fisica che abbiamo perché noi guardiamo una porta viviamo una maniglia sappiamo come si gira sappiamo come si apre non abbiamo bisogno di istruzione
Ma nel mondo dell'informatica quando io schiaccio un pulsantino sulla nostra ma cosa succede non lo sa nessuno lo sta solo programmato e il bello e che quello che succede oggi non è detto che sia quello che succedeva ieri e quello che succederà domani perché gli applicazioni cambiano le funzionalità cambiano cambia tutto il comportamento quindi
Ritornando
Al all'idea iniziale della prova scientifica digitale
Non tutto ciò che appare modo dice la può essere considerato vero e quindi come prova l'importanza della replica abilità della verificabilità e anche della falsificazione nel senso che operiamo che dice non prima ma soprattutto l'esperto di diceva forensi deve essere in grado come diceva Carraro inizio di tradurre proprio l'elemento che è fragile invisibile dell'informatica e quindi al dato digitale in qualche cosa che sia processualmente valida cristallizzato sia comprensibile e se vogliamo oggi con l'intelligenza artificiale dove siede anche impedire qualcosa di diverso che non mi preoccupa di meno cioè il fatto che la tecnica digitale possa diventare ingannevole per la giustizia e quindi diventare uno strumento con il quale portare verità alternative senza che il giudice possa essere si possa rendere conto di questa cosa Akros grazie grazie
Solo ascoltando timidi torna in mente lui Winston Smith che lavorava al Ministero della Verità
Dietro mille novecentottantaquattro no questo ministero che la specializzata nell'andare a rielaborare i libri di storia per far sì che chi era lì presente potesse giustificare quello che sta facendo uno
E quando io sento parlare voi informatici informazione sento sempre questo questa questo dubbio no questa vorremmo evitare si dovrà dedicare loro io io chiedo all'avvocato non si e non vale però in questa domanda posso accomunare anche diciamo un giudizio che barbarici avrebbe dato De Gioia
Ma voi della che dovete poi imbastire un processo una un'attività legale poi quali sono secondo lei sedesse farmaci eclissi in quattro voci quali sono i requisiti minimi che dovrebbe avere per portare una prova per poi i all'interno di questo procedimento
Allora intanto buonasera a tutti grazie all'organizzazione per l'invito
Allora
Nel processo ci sono delle dinamiche un po'contraddittoria nel senso che
Prima Paolo l'amico Paolo ha detto che
A livello digitale quello che era ieri è vecchio rispetto a oggi quello che oggi sarà sicuramente Vecchio rispetta domani
La differenza che il processo a differenza della parte digitale scientifica è un qualcosa di statico noi abbiamo un codice che dell'ottantanove ogni tanto c'è qualche intervento
Integrativo modificativo ma fondamentalmente l'intelaiatura e quindi parlo del Codice di procedura ancor peggio sui consigliamo diritto sostanziale che viene di volta in volta integrato con delle norme
Nel corso degli anni quindi il legislatore molto lento nel recepire l'evoluzione scientifica
è chiaro quindi che il ruolo del consulente nell'ambito del processo diventa importantissimo ma purtroppo nell'ambito del processo noi spesso ci troviamo di fronte a una verità processuale che è completamente opposta rispetto alla verità dei fatti reali
Faccio un esempio
Perché
Essere più chiaro
Il famoso screenshot al chi
Ecco io spesso mi trovo a parlare con Paolo con Michele
Lo screenshot per voi non ha alcun valore probatorio
Per il tribunale si
Il tribunale riconosce nell'ambito di una prova la prova documentale di tutto quello che rappresenta un fatto rappresenta una persona quindi tu la fotografia
L'articolo duecentotrentaquattro del codice di procedura penale
Esistente e quindi il giudice se la parte offesa o un soggetto porta uno screenshot lo ritiene un documento che ha un valore probatorio
Se poi quello screenshot è stato elaborato
In maniera falsa e non si riesce o non si dimostra che è falso
Quel documento sarà un documento su cui il giudice fa una sentenza
La
Cassazione quindi diciamo la corte di legittimità sul punto e data molto chiara
Perché i giudici applicano le norme applicano le leggi
E fino a quando noi abbiamo l'articolo duecentotrentaquattro che consente anche la produzione come documento
Di una fotografia di un contenitore digitale forense quello in terra come tale quindi c'è comunque un vuoto normativo che andrebbe colmato da parte del legislatore
Bisogna capire questo per capire l'importanza però del consulente
Perché
Normalmente quando parli nei reati soprattutto dal Codice Rosso gli atti persecutori solitamente è uno di quei reati in cui lei sciatta diventi saranno in maniera
Dirimente o preponderante per la costruzione dell'ipotesi accusatoria normalmente quando una persona offesa quindi la vittima va dalla polizia giudiziaria il più delle volte la polizia giudiziaria acquisisce rischio diciotto
Addirittura a volte la polizia giudiziaria fa fare le foto ho fatto la stessa polizia giudiziaria le foto del telefonino con i messaggi intercorsi tra il denunciato e il denunciante
Questo sembra essere una prova che poi entrerà nel processo e entra nel processo
Ma se quella persona offesa
Perde quel telefonino distrugge i dati entra il documento ma l'imputato può in qualunque momento con un proprio consulente mettere in discussione la veridicità di quel contenuto anche se è vero e anche se il vero
Perché io chiamo un Michele o Paolo che mi come i miei consulenti mi fanno una storia del metodo di come dovrebbe essere acquisito quel
Fine o meglio quella quel dato
E inizino a il dubbio che quel dato non è veritiero
E la parte offesa
Che ha denunciato un fatto vero si ritrova con il rischio che l'imputato viene assolto ma peggio ancora con il rischio di essere denunciata a sua volta per calunnia
Allora loro del consulente se noi lo vediamo nell'ottica di un processo uno può anche dire avanti io posso denunciare anche con una fotografia del lei parte del telefonino o addirittura proprio con un cartaceo che produco
Però nell'ottica di un processo provini il rischio che quelle che entra a livello processuale attraverso una norma del Codice del duecentotrentaquattro del codice di procedura penale non è detto che possa reggere
Nell'ambito del processo
Quindi il consulente sicuramente importantissimo sia nella fase iniziale di una denuncia ma anche chiaramente nell'ottica ovviamente di un di un imputato con ruoli completamente
Completamente
Differenti
Il vero problema
Che spesso le e qui
Entro in quello che avrebbe dovuto sostanzialmente il paese del pensiero del De Giusti de di Valerio De Gioia del giudice
I giudici molto spesso
Sono condizionati nel valutare il documento più di una prova digitale forense
E questo
è un dato
Che deve far riflettere sull'importanza del consulente Marco Castoldi importanza del metodo che il consulente deve comunicare all'autorità giudiziaria
Perché molto spesso capita nel processo che quando l'avvocato Pirani porta il consulente informatico forense
A contestare la validità di quel documento portato dalla parte offesa
Per non vale semplicemente disconoscere o meglio dire quel documento potrebbe non essere vero potrebbe essere costruito tramite
Programmi di intelligenza artificiale costruito ad arte ma dobbiamo anche spiegare al giudice far capire al giudice come può essere realizzato quel documento in maniera falsa
E normalmente in un processo quando al giudice e quindi l'importanza del metodo si fa comprendere che anche si può falsificare tramite un un piccolo programma tramite un'elaborazione intelligenza artificiale ed è capitato questo Paolo che sono rimasti tutti a bocca aperta
Facendo vedere al giudice che io posso anche creare un falso documento in cui lo rappresento come autore Luigi un fatto quando si vede Luís
In quest'ottica quindi dice Anna sono io ma allora capo comprende comprende che cosa il dubbio che quello che è stato prodotto nel processo da quella parte offesa potrebbe non essere vero
E quindi elabora un'attenzione maggiore e quindi quel convincimento che il giudice dovrebbe a vere per condannare una persona al di là di ogni ragionevole dubbio sulla base di un documento di cui non si sa
Se autentico o meno o il convincimento nasce
Su altri elementi quindi su dati che non c'entrano nulla con l'informatica con la digitalizzazione forense quindi con l'informatica forense quindi con in questo caso uno screenshot oppure in quel caso non può arrivare a una sentenza di condanna nei confronti dell'imputato quindi chiudo dicendo che il ruolo del consulente
Sia nell'ambito della parte offesa che nell'ambito dell'imputato ritengo che anche oggi che ci esista è l'articolo duecentotrentaquattro del codice di procedura penale non aggiornato con l'informatica forense fondamentale
Ora quello che appena declinato voglio dire
Diventa ancora più diciamo vulnerabile
In un ambito in cui nostra la nostra stampa quotidiana parla spesso che quello della fonia
Qui abbiamo il problema che non solo c'è tutta la parte della modificabilità della distinzione che c'entra migliorare può alterare abbiamo veramente tanti tanti aspetti da considerare allora proprio per affrontare anche questo specifico caso chiedo amiche Militello che esperti infine forense di poterci dare qualche istruzioni per l'uso
Dopo eccoci qua pomeriggio tutti grazie ringrazio anch'io il presidente la vicepresidente vicario per cena avermi voluto qui qui oggi io vengo dal mondo dell'informatica diciamo un po'come il collega
Paolo Reale però abbiamo visto che negli anni è nata una fortissima esigenza su tutto quello che il mondo delle perizie foniche e quindi del mondo della fonica forense che si va a collegare poi a quello che è l'aspetto di natura informatica perché perché quando parliamo di un file fai laudi ormai digitale di una registrazione
Prima di tutto e un file informatico quindi ha proprio un è un cosiddetto contenitore informatico e poi c'è una parte invece fonica che è il contenuto quello che noi quello che noi sentiamo all'interno proprio di questo fine
Ovviamente
Parliamo di registrazioni e di audio a trecentosessanta gradi anche se le cose ad oggi più utilizzata è un po'più importante più insidiose sono poi i mezzi di ricerca della prova e uno di questi sono le temutissima intercettazioni
Quella parola che fa ancora ad oggi tremare il mondo su tanti tipi di situazioni queste perché perché sono quegli strumenti che permettono di poter andare ad ascoltare con tutta una serie di limiti che poi magari con la porcata ne parleremo su cosa si può cosa non si può legittimità eventualmente certe situazioni però il fonico forense in questi casi cosa fa si occupa principalmente di
Fare le cose tra cui le trascrizioni di intercettazione quindi andare a rendere
Per iscritto un qualcosa che si sente in maniera vocale sembrerebbe una cosa banalissima tant'è vero che ancora oggi purtroppo un mestiere o una professione poco valorizzata viene svolta anche da casalinga a tempo perso il pomeriggio a casa
E quindi in questi eventi non invece dobbiamo far capire che è tutt'altro che così perché su una parola trascritta male sull'interpretazione errata di un qualcosa che si sente magari una lingua in un file poco udibile posso creare dei danni importantissimi
E in questo caso il perito soprattutto del giudice
Quando viene nominato ha un compito molto molto specifico che è quello di andare a trascrivere ciò che si sente
No che qualcheduno ha pensato forse è stato detto che son due cose ben diverse sapete in quanti occasioni viene fatto un cosiddetto brogliaccio dalla polizia giudiziaria è una sorta di sintesi Oporto un riassunto di quello che viene detto
Perché segue un po'la cronaca
Di questi ultimi periodi ci sono dei casi anche sul delitto di Garlasco giusto per citarne uno uno ad oggi in cui qualcheduno dice ma erano state trascritte delle cose ma non sono state ritenute di interesse chi è che decide se una cosa e di interesse o se non lie
Magari una cosa che interessa per una parte rispetto a un'altra il non trascriverla potrebbe essere una missione in alcuni casi però qui poi entriamo anche su altri aspetti un po'giuridici
Ci sono problemi di lingua quindi anche qui non ci troviamo solo sull'aspetto ingegneristico e tecnico oggi noi tecnici siamo in grado di poter dire se una persona in intercettazioni una registrazione ha pronunciato una vocale o una consonante e qual è quella più probabile
Questa è una cosa importantissima si può fare però con tutta una serie di attività tecnica per esempio andando a prelevare le cosiddette formanti ciascuno di noi quando parla emette delle varie frequenze sul sulle sue parole sulle proprie lettere a delle frequenze diverse
Questo si usava per andare a vedere a far le così dette comparazioni vocali cioè andare a vedere se in una registrazione intercettazione effettivamente sta parlando un soggetto rispetto a un altro
Caso tipico un soggetto che entra in un ufficio per parlare un po'di colletti bianchi prossima poté dire di una macchina di un'autovettura intercettata entra con venti chili di cocaina
E con uno scambio di battute c'è uno scambio soldi droga in quei momenti il soggetto che entra in auto e non magari non viene visto in quei momenti ma viene ascoltata solo sua voce e sarà possibile in un futuro grazie a una perizia fonica fatta con tutti i carismi del caso andare a comparare la voce di questo soggetto e andare andare a individuare con che probabilità queste due voci
Si assomigliano fino ad arrivare quasi a una certezza ha un'identità di queste voci oppure a dire che sono due soggetti diversi
Sapete cosa accade nella nella pratica in tante occasioni
Che il soggetto viene imputato perché una forza dell'ordine
Che lo conosce magari di vista che pagare questo un soggetto magari già pregiudicato aveva magari un obbligo di dimora un obbligo di firma
Quando arriva alla stazione dei carabinieri cioè buonasera marcia ecco essi ricordano che che che che la voce e quella di lui ecco questo lo so che fa ridere ma voi sapete in quanti procedimenti io ho trovato persone che sono arrivate poi imputato in un procedimento per un riconoscimento vocale succede la stessa cosa anche per i riti ovviamente ecco questo ma lo ricorda era sempre uno che era in giro alla stazione secondo cui si fa così
Un'identificazione di un volto o di una voce di un soggetto ovviamente no servono tutta una serie di caratteristiche nella voce entra in gioco anche la linguistica
Quindi parliamo anche di un'alta specializzazione quindi che non siamo solitamente non le possiamo fare
Un po'di esame linguistico là dove vediamo non so
Le caratteristiche legate alla locuzione del soggetto provate a pensare se qualcuno ha fatto mente locale a coma parlava Paolo Reale come ha parlato piranha come sto parlando io adesso ora vedete la mia caratteristica di locuzione come sono un po'più veloce sono
Di del o una una tendenza un po'più sprint osa rispetto all'avvocato che era molto posato parlava con una certa delicatezza queste l'elemento che a prescindere
Di di noi due soggetti abbiamo delle diversità con complete nel modo di parlare e nei linguaggi queste caratteristiche non procedimento possono essere ovviamente
Utilizzati
L'ultimo passaggio e quello che Comune ovviamente all'informatica che quello della corretta modalità di produzione in giudizio di questi fai l'audio pensate talvolta c'è chi registra un qualcosa e poi lo produce in maniera parziale
Quindi non in maniera integrale si porta solo quello che gli fa comodo questo non si può fare non posso portare sul mio bel cd modello screenshot l'equivalente dello screenshot nell'aureo significa che registro nautico
Me lo elaboro come podio Cometto suicidi rapporto i carabinieri accorsi mi sta minacciando
In trenta secondi peccato che la discussione durata un'ora
Cosa è successo negli altri cinquantanove minuti
Che non me lo produce quindi integrità completezza della prova e ovviamente poi una verifica sull'autenticità andare a vedere se ciò che viene prodotto e autentico lo scratch otto si può produrre va benissimo laute si può produrre bisogna anche in qualche maniera cercare di verificarlo perché se qualcuno alza il dito dice secondo me quest'altro non va bene quest'altro è stato manipolato la chiamata media di chi si vuole in qualche modo difendere occhi magari è vittima in una situazione e quella di dire mi hanno prodotto un file ma io queste cose non le ho mai detto pure Silvio dette ma in un'epoca diversa in un momento diverso hanno hanno è stato lì attaccato una parte di una conversazione in due momenti diversi e cambia tutto cambia lo scenario completamente
Che la stessa cosa che può cadere in uno screenshot dove lo sketch può essere anche originale ma magari è stato cancellato un messaggio cancello primo messaggio e poi facciamo screenshot
Lo scherno striscette anche originale i messaggi sono anche originali peccato che ne manca qualcuno all'appello
Allora quest'anno festeggiamo i cinquantacinque anni
Della norma con cui è stato definito mito di controllo del calcestruzzo e per niente perciò non festeggiare cinquanta quelli civili secondo con cui è stato il frutto è uscita l'ultima con cui io posso creare qualcosa di di undici sei
Quindi in un mondo che cambia ogni cinquantacinque decimi di secondo quel cinquantacinque centesimi o cinquantacinque millesimi come
Vorrei lasciare anche qualche diciamo qualche istruzione per l'uso non solo queste questi questi dubbi che abbiamo appena visto come noi possiamo far sì che l'ingegnere forense Possa diventare
Uno strumento di verità
Ma allora diciamo che queste che che sta dicendo sono oggettivamente le sfide che dovranno essere affrontate pro futuro rappresenta abbia scosso per un po'prima l'avvocato Cesare sincera che
Bisogna cambiare nome perché oggi uno screenshot cioè la norma però corriamo il rischio che ogni cinquantacinque centesimi di secondo che abbia però o no noi in realtà non è proprio così perché
Tant'è che già la stessa legge quarantotto dove noto che ho citato prima che questa normativa che indica sostanzialmente qual è l'obiettivo che deve avere questa cristalizzazione Forenza cioè deve garantire quelle caratteristico detto prima
L'integrità l'immodificabilità che può variare nel tempo e sicuramente cambierà nel tempo perché a seconda di dove si trova dato di quale situazione lo posso trovare come l'opposto cristallizzare cambierà al modo con cui acquisisco
E quindi cambierà anche il metodo ma quello che rimane di base è l'obiettivo che deve essere garantito e quindi in questo senso se c'è la sensibilità corretta da parte anche dell'avvocato di giuristi del giudice di comprendere che bisogna fare quello sforzo in più di capire se l'elemento digitale come è stato portato
Ha fatto in modo attraverso quel metodo che può cambiare nel corso del tempo ma attraverso quel metodo raccontino avvertire quell'integrità che deve essere appunto oggetto alla Palio faccio un esempio molto molto banale per anche comprendere a una volta mi è capitato un caso addirittura in cui c'era un cellulare che era stato c'era proprio scritto nel verbale abbiamo sequestrato il cellulare all'indagato alle diciotto l'abbiamo sequestrato e messo qui sul tavolo proprio per garantire che non fosse oggetto di manipolazione e di modifica o altro
Poi ha il Pubblico ministero ha nominato un consulente tecnico che ha fatto l'acquisizione forense quando mi è arrivata l'acquisizione forense mi sono accorto che era stato cancellato dalla rubrica il numero della anzi stato inserito scade il contratto è stato inserito numero dalla parte offesa è stato creato un elemento a un orario incompatibile con la
Presenza del cellulare stesso in capo ecco questo fenomeno che oggettivamente è assurdo cioè avrebbe dovuto portare a una rivisitazione probabilmente di tutto il resto
è stato derubricato dice no ma magari può darsi che se lo si è ripreso mentre era lì appoggiato sulla scrivania e abbia inserito numero della parte offesa volontariamente questo per dire al di là del tecnicismo che c'è dietro di come è stato ritrovato dato se non diamo un significato chiaro e anche il giudice non percepisce il significato di queste operazioni
Il rischio è che quello che facciamo tutte le cose per bene del verbale c'è scritto abbiamo sequestrato l'abbiamo messo lì volevamo evitare
Però alla fine non si è colto lo stesso che c'era stata effettivamente la manipolazione del dato ma nessuno abbia dato né peso né valore qui il probabilmente la cosa corretta sarebbe stato di nominare un perito per accertare nell'ambito del procedimento che cosa effettivamente era successo costano
Però ecco è questo tipo di sensibilità forse che manca più della tecnologia e comunque della a volte anche dalla competenza cioè se cioè dalla parte del giurista la sensibilità di comprendere che è un tema delicato quello dell'informatica forense c'è facile essere indotti in errore ed è facile che appunto le informazioni possono essere anche manipolate facilmente ecco se c'è questa sensibilità probabilmente ne nascerà automaticamente
E parlarne probabilmente è il primo passo come dicono gli psicologi no il primo passo intanto è essere consapevoli dopo scaturiranno probabilmente delle attenzioni maggio quindi mi aspetto che più che la tecnologia qui quello che importa
Adesso è forse un'opera di attenzione e di consapevolezza da parte anche della parte
Giuridica scusate il gioco di parole
E Michele Tello ma
è possibile qualificare queste figure che possono
Sì mi capita
Che possano essere qualificati in modo che l'avvocato abbia la possibilità di poter individuare un giudice un un CTU un avvocato pagare una sua parte tecniche possono a Segrate poter gestire questa questi temi così delicati con quella sensibilità che non è collegata all'innovazione dell'ultimo secondo me al metodo
A sicuramente sì diciamo che di base già abbiamo sentito anche stamattina
Proprio i disegni di legge che sono che sono allo studio proprio per andare a creare una formazione obbligatoria per esempio per i CTU ma ovviamente dovremmo estende la anche i periti non ci dimentichiamo che soprattutto una parte pressoché penale ma anche civile perché gli audio o i file informatici vengono prodotti dappertutto dalla questione matrimoniale e familiare fino agli omicidi le rapine o quant'altro
Si direbbe ovviamente a dare della formazione specialistica tutti gli addetti ai lavori giornate come questa devono essere solo l'inizio di un grande percorso di formazione per l'ingegneria forense
Uno futura vento me l'aspetto dove si parli di tutte le specializzazioni tutte le specialità di questa categoria quindi è necessario l'albo d'oggi fatto di cui si parlava stamattina
Che contiene pochi CTU pochi periti lo sapete quanti di quelli lavorano come realmente tutti quegli elenchi pochissimi restano sempre gli stessi
Ma non perché siano privilegiati per qualche motivo perché per i motivi che affronteremo magari nel pomeriggio dopo i pagamenti le tariffe e tutto il resto
Soprattutto perché tanti poi non si fanno neanche ad aggiornare non si vanno a formare il giudice wiki oltre un plico ministero prende il suo consulente di fiducia e se lo tiene stretto si si trova bene con l'uso non si trova bene
Fa in tempo anche in qualche maniera a cambiarlo crea una fiducia che va avanti nel tempo e non c'è un grande ricambio
Io vi dico nel mio studio ho quattordici persone sapeste quanta fatica devo fare per trovare delle persone a cui devo insegnare tanto attaccato e arrivano ragazzi con laurea
Ci ordinavano il Politecnico di Torino laurea in inglese che i tempi miei ci mamma mia come ha fatto questa risulta sta l'annuncio cioè veramente studi studi studi pesanti difficoltà operativa però poi magari arrivano
Come dire c'è bisogno veramente di partire
Morto da capo quindi sicuramente qui serva anche l'interconnessione un poco l'università creare dei percorsi di studio che partano un po'anche anche da prima cioè non aprire una figura che sia necessariamente che svolga completamente un un certo tipo di pop
Sono e poi aggiunge anche un po'di forense
Io sarei più provveduto un pochino un po'più netta
è vero che chi lo fa nella vita ordinaria ha ha una capacità diciamo così anche tecnica più più vasta però aggiungere la parte d'ingegneria forense di studio sarebbe un pochino più c'è servirebbe a poco dei veri e propri esami in un percorso di tutti e perché no anche delle lauree d'ingegneria in generale abbiamo avuto tutti dei piloti i percorsi di studio dove c'era una una materia antiulcera economia faceva comodo sì che dopo in qualche maniera fermava è che fare perché non aggiungere anche una una parte legata all'ingegneria forense
Nei percorsi di studio universitari per tutti perché perché qualsiasi ingegnere si può ritrovare in situazioni del genere come la prova deve essere prodotta o meglio la fonte di prova come si dice un po'più giuridicamente perché la prova poi si forma
Il dibattimento può servire a tutti la raccolta del dato può venire in varie modalità non la fanno solo gli esperti un ingegnere strutturista che deve gestire la caduta di una Funivia vedete avere delle competenza di informatiche di base
Per capire se quando parla con gli invitati l'anno manomessi non può sempre arrivare l'esperto informate concorrenza in tutte le discipline serve anche di base c'è un il crollo o una produzione fotografica l'oggetto non so le fotografie e fotografie sono stato un elemento portata a corredo per dimostrare certe cose
Ma se quelle foto sono finte o sono false
Dove andiamo a parare cc andiamo a concentrare su quello che è accaduto o su ciò che è stato prodotto
Paolo Pirani
Tra le regioni e ha detto che
Bisogna che la parte legale acquisisca una certa sensibilità no
Allora le faccio domande in che modo nove della parte tecnica possiamo spero supporto la parte legale ad acquisire questa sensibilità e che e e e come voi potete operare in tal senso
Mi dispiace che non c'è l'amico Valerio De Gioia perché aveva detto che forse la sensibilità dovrebbe appartenere non hanno legali ma i giudici ma è solamente una a chiosa perché in realtà illegali ovvero la difesa ha ben a mente
Quello che va fatto non va fatto il problema è proprio che manca una sensibilità nel settore giudiziario
Ma parlo in relazione spesso alla magistratura
Che
A volte non riesce a recepire l'importanza dell'innovazione l'importanza della
Dell'evoluzione anche oggi che abbiamo con l'intelligenza artificiale ma anche già prima che avevamo con prima anche dell'intelligenza artificiale
La sensibilità quale dovrebbe essere quella che di fronte a tutto quello che nasce da un contenitore che
Da un telefonista uno smartphone una quindi da un telefonino piuttosto che a un tablet e piuttosto che a un computer deve essere letto non più come documento ma come dato come aspetto che merita un'attenzione diversa e fino a che non ci sarà quella sensibilità noi troveremo giuridici che consiglia che valuteranno il documento piuttosto che invece un flusso di dati informatici capire se c'è stata una manipolazione una creazione artificiale del di quel determinato documento
Quindi bisognerebbe avere i più che la sensibilità il coraggio di nominare in quei in tutti i casi in cui
C'è una situazione di questo tipo un perito
O meglio capire se c'è ancora il contenitore eventualmente disporre se non è stato già fatto prima il sequestro con la copia forense perché a quel punto non staremmo a parlare del documento magari chiedere alla persona che ha prodotto quella fotografia se ancora la disponibilità del telefonino mediamente no come diceva l'ingegner Di Lello
Però questo sarebbe già un dato importante perché valorizza avrebbe intanto effettivamente il ruolo del del perito per conto del corso del giudice
E il Consiglio il ruolo del consulente che viene nominato dalla difesa non ha idee chiare ce l'abbiamo Sabetta avviene un imputato io so come difenderlo l'imputato o quanto meno la cosa mi devo difendere ma se poi vado davanti a un giudice
E nomino con il mio consulente Paolo il mio consulente Michele e al giudice dico quel documento che è stato prodotto potrebbe essere un fake c'è un qualcosa di falso e il giudice
Non ritiene che quello che io vado a a a a dimostrare con il mio consulente meritevole di valutazione ecco che allora mancava quella sensibilità che invece dovrebbe essere coraggiosa da parte dell'autorità giudiziaria
Coraggio e non più che sensibilità un'ultima domanda per chiudere che sta
Tavola rotonda spero che poi viste la l'ampiezza dei temi sì è possibile Carlyle Mimmo poi riprendere in altre iniziative e questa allora qualche anno fa nemico ingegnere informatico
Mia veramente fatto un'azione quasi di mobbing perché io dovevo suo ingegno abbinare ad ogni articolo bene pur N effetti
Perché così io sarei stato il primo la prima testata tecnica in cui gli articoli erano difesi lo limita degli articoli alla difesa
Mi sono fatto fare il preventivo per farlo non si trovava a chi me lo faceva un casino per per di risparmio alla conclusione risparmiatori caduto fare però poi nel due mila e ventidue c'è stato questo caso famosissimo
Tra dirai Derrick se in cui l'artista aveva creato degli ed effetti falsi e che vendeva gli effetti farsi e quindi da quel momento col suo nemico non l'ho più sentito nominare non mi ha più chiamato allora la domanda è questa avere gioia ma qui c'è anche un problema di hardware
C'è un problema
Anzi si Paolo Reale scusami valoriale c'è un problema di anche i limiti hardware di di cioè quello che oggi è ritenuto il massimo della sicurezza in un secondo Prodi non diventarlo vola noi possiamo pensare anche come generico a lavorare e a costruire delle basi tali che
Poi in questa attività forense si possa arrivare ad avere qualche qualche diciamo affidate più
Ma io credo che l'esempio degli ampi & effetti forse ceduta a comprendere la complessità di questi meccanismi che sono dietro alta nella parte informatica e che spesso non sono neanche ben compresi
Anche dagli stessi tecnici a perché comunque è un continuo di innovazioni tecnologiche che introducono nuove modalità con cui si fanno le cose nuovi strumenti con cui poter le fa quindi c'è anche la difficoltà a stare se vogliamo dietro un aggiornamento continuo tratto questo è una delle cose
Fondamentali nell'ambito dell'ingegnere a forense
E ha in quella digitale ancora più delle altre parole in effetti è interessante perché fa capire come c'è anche una percezione psicologica di certi fenomeni che vengono pensati prodotti è anche promossi con l'intenzione proprio di voler creare un business dietro e li cambia Borgo lo scenario perché più che tecnico diventa un modo con cui faccio un altro esempio ecco che se vogliamo analogo a quello delle effetti
C'è stato zucchero perché ho cercato di convincerci che il nostro mondo sarebbe stato tutto di persone dotate di un visore che avrebbero vissuto la propria realtà attraverso la rappresentazione virtuale dei bisogni stiamo vedendo che non è non ha funzionato ma cioè vestito
Non qualche milione ci ha investito centinaia di miliardi su questa possibile scenario del futuro
Non ha vinto perché perché effettivamente si scontrava con delle difficoltà poi oggettive ognuno con un visore la complessità i soldi i costi e anche il fastidio che da votare un visore USA e in effetti se vogliamo è analogo per il semplice fatto che voleva promuovere una modalità appunto di fare business attraverso la vendita di questi prodotti agganciando di la tecnologia della brocca cene quindi dandogli come dire una sorta di valore anche superiore no ma ma in realtà la fine Land effettivi che cosa comprava non comprava l'oggetto fisico o la coppia di citare dell'oggetto era semplicemente una proprietà
Fittizia ecco e più stato l'effetto se vogliamo emotivo psicologico
E di marketing che ha creato un fenomeno tant'è che si è rapidamente sgonfiato oggi non non si parla più di Anna effetti e ci sono persone che hanno pagato milioni di euro per avere una l'FT che oggi non lo diventeranno neanche a qualche domanda
Quindi posso concludere questa tavola rotonda dicendo che nell'ambito dell'ingegneria forense in ambiti informatica
Non esistono scorciatoie o soluzioni chiavi in mano ma ancor continua a prevalere comunque l'aspetto della preparazione umana la preparazione dell'ingegneria forense
Sono d'accordo assolutamente su una conclusione così grazie allora a favore ottenere consulente informatico colleghi per completezza crei
Paolo Pirani avvocato penalista e Michele Vitiello esperto in ferie forense
Ingegno e aperto ospitare i vostri contributi su questi temi ovviamente
Allora procediamo e abbiamo chiuso con una parlando di cultura di Ingegneria forense e procediamo quindi con culture l'ingegnere forense e chiamo il professore Nicola Augenti del resto dal rischio di Di Napoli Federico secondo ma anche inventore del master di infierire forense
E l'ingegner e desideri e forense Marcello Buscema presidente Tribunale di Frosinone Silvio cinque Presidente della settima sezione civile Tribunale di Roma Federico Lucarelli avvocato
Allora
Silvia cinque non c'è istruzione se
Acqua ecco mi sembra dello Fassa visto passa prima
Ok allora
Abbiamo parlato da diverse ore di questo tema dell'ingegnere forense però forse val la pena dire
Una volta per tutti che cos'è questo ingegnere forense che non è semplicemente il consulente tecnico d'ufficio il CTV CTP
Ecco e così via ma
è un ingegnere foreste quindi che cos'è chiedevano Nicola Augenti che statistico mettersi una targa ingegnere forense
Buonasera a tutti grazie per l'invito ovviamente e per la manifestazione particolarmente alla vicepresidente vicario
Che poi l'artefice di tutta e tutta questa giornata
Dato il pochissimo tempo a disposizione alcun ritenuto inutile o superfluo fare una presentazione ho deciso di fare invece una specie di comunicazione telegrafica dieci domande dieci risposte puntuali
Devo dire quando ho iniziato ad ascoltare gli interventi di questo di questo convegno
Ho pensato che in fondo la mia presenza il mio intervento sarebbe stato completamente inutile perché ho pensato che ormai tutti avessero piena conoscenza cognizione dell'ingegneria forense
Ma mano che siamo andati avanti mi sono reso conto che forse qualche utilità poteva averla perché qualche equivoco sicuramente esiste ancora
Vorrei cominciare come si suol dire urbe condita dalla fondazione di Troia
Quando e come germogliato all'idea dell'ingegneria forense
Io poi una il piacere e l'onore di fare da consulente dell'autorità giudiziaria da cinquantacinque anni in campo civile che da quarantacinque nel campo penale
Sostanzialmente come quasi tutti quanti noi sono stato un autodidatta quindi ho dovuto imparare questo lavoro questo mestiere da solo che mi sono sempre chiesto come mai
Non esistesse una disciplina analoga a quella della medicina legale in campo medico
Cioè mi sono domandato come mai si impara a fare il medico legale e non si impara a fare qualcosa nel campo della dell'ingegneria di perfettamente analogo
Io devo dire che incredibilmente perché non non c'ho creduto neanche io quando l'ho visto
Dopo un anno che facevo questo tipo di lavoro ho visto sulle copertine delle mie relazioni avevo coniato il termine studio urgenti di ingegneria forense
E non so proprio come vi fosse venuto in mente perché per esempio la forensi gli angeli Eric americana sarebbe nata dopo oltre dieci anni
Non so da dove l'ho l'ho tirato fuori però mi ha mi ha molto emozionato il fatto di sentirlo
Devo dirvi che dopo tanti anni di militanza in questo campo
Ho deciso di prendere l'iniziativa di fondare un una disciplina di fondare una scuola di creare qualcosa
Nella quale si potesse effettivamente imparare a fare l'ingegnere forense
Ora vi devo dire che se è vero come è vero che mi mi additano tutti come il padre dell'ingegneria forense
Io oggi ufficialmente poi occorre riconoscere alla vicepresidente vicario ingegnere Carla Cappiello il ruolo di madre dell'ingegneria forense è una madre che ha adottato l'ingegneria forense
E che devo dire avuto il il grande merito
Di
I promuoverla sostanzialmente
Sostanzialmente l'ha fatta crescere non sapete quanto che soddisfazione in media che l'aver condiviso con voi adesso questo tipo di appellativo poi se proprio vogliamo parlare ancora di di parentele
Ho pensato che in fondo l'ingegnere Dari con la sua attività continua
Di informazione di visibilità dell'ingegnere forense possiamo abitarlo come uno zio dell'ingegneria forense praticamente di che
Di figli putativi ne abbiamo avuti un sacco
Noi abbiamo cominciato l'idea dell'ingegneria forense negli anni novanta come dico sempre Pippo Pluto e Paperino oggi siamo una moltitudine infinita
E di questo bisogna essere grati a tutti i nostri colleghi che Schisano impegnando in maniera seria in questo settore
Pensiamo che un attimo la definizione di ingegneria forense stamattina proprio ascoltando l'ingegnere per i la scusatemi l'ingegnere Barbieri
Mi sono reso conto che qualche probabilmente qualche equivoco ancora cioè in merito alla alla figura dell'infermiere forense
Mi ha emozionato molto sentire il presidente Perrini quando ha letto la definizione di ingegneria forense che io ho coniato credo cinquant'anni fa come definizione
Sostanzialmente l'ingegneria forense
Di fatto coniugarla tecnica con il diritto utilizzando quali strumenti gli strumenti scientifici che sono propri degli ingegneri dell'ingegneria
Ora attenzione Lin Geniere forense in senso lato
Non è il consulente tecnico di ufficio il perito del del giudice e qualcosa di molto più ampio
Perché noi lo definiamo come un un professionista che individua situazioni critiche e cerca di porvi rimedio
Questo che cosa vuol dire che svilito iene forense non interviene ex post come stamattina è stato accennato
Interviene anche ex ante e cioè colui il quale deve cercare di evitare il contenzioso civile o il procedimento penale entrando nel merito delle criticità e risolvendo le
In maniera
Preventiva
Quindi in senso stretto noi possiamo vedere anche l'ingegnere forense come consulente dell'autorità giudiziaria civile o come perito dell'autorità giudiziaria penale o come consulente di parte dell'avvocatura
Ma è una visione ristretta
Una visione più ampia dell'ingegnere forense colui il quale indaga su una serie di cose chi per esempio esprime un un pare in merito alla correttezza di un appalto e qualcuno che sta facendo ingegneria forense
Chi interviene in maniera preventiva su qualunque situazione che potrebbe importare poi eventualmente a un contenzioso è un ingegnere forense
Esisteva una
Grazie
Esisteva un ma certificato di nascita dell'ingegnere forense che datato sei agosto due mila otto è la data bella
Della decreto rettorale con il quale è stato istituito il primo master in ingegneria forense master universitario di secondo livello
In ingegneria forense presso l'Università degli studi di Napoli Federico secondo
Io personalmente Pollica illa che questa disciplina fosse incardinata nella nell'ambito del dipartimento di strutture
Che fino all'anno scorso è stato egregiamente diretto dal professore Prota
Oggi ovviamente divenuto presidente della nostra scuola e che tutti quanti auspichiamo possa diventare il prossimo rettore dell'Università Federico secondo il tempo poi ci darà ragione ovviamente
Questo è l'atto ufficiale di nascita ma poi sono nate tutta una serie di strutture è nata nel due mila nove l'Associazione italiana di Ingegneria forense sono nate il la
Il voglio dire la la prima Commissione del consiglio nazionale ingegneri la commissione di ingegneria forense nella quale militavano insieme a a Carla Cappiello e ad altri colleghi sono nate le Commissioni provinciali di ingegneria forense che lavorano magnificamente e devo dire in maniera incredibile addirittura nei piccoli centri
E non nei grandi centri i piccoli centri sono non attivi sono attivissimi abbiamo promosso convegni di ingegneria forense crolli affidabilità delle strutture l'ultimo a luglio a Napoli
Quindi è una disciplina che si è sviluppata molto
Un'altra domanda quali sono le esigenze dei magistrati
Bene a nostro modo di vedere le vere esigenze dei magistrati sono quelle di avere dei consulenti
Ho dei periti è dei periti che abbiano sì una conoscenza specifica nel campo dell'ingegneria ma che posseggano anche delle solide basi
Giuridiche
Cosa assolutamente essenziale perché una consulenza che non abbia basi giuridiche praticamente non è in grado di utilizzare lo stesso Lessico dei magistrati e degli avvocati
è stato un piacere nell'aprile riunione organizzata dalla dall'ingegnere dati che abbiamo avuto con i magistrati qui presenti all'avvocato qui presente
è stato un piacere entrare in sintonia dopo pochissime battute questo vuol dire per noi parlare lo stesso Mexico
Requisito che è indispensabile
Oggi esiste per fortuna e finalmente qualcosa che avevamo in seguito da tempo e cioè è stato in sé per istituirlo finalmente nell'albo dei consulenti tecnici in ambito civile e dei periti in ambito penale
Un albo nazionale
Questa donazionale però ha bisogno di essere irrobustito irrobustito qua un come facendo in maniera tale che ci sia una formazione adeguata dei consulenti e dei periti
Che si iscrivono all'albo un albo che non deve essere più auto referenziato
E ovviamente una un continuo aggiornamento nel campo dell'ingegneria forense
Gli ambiti di maggiore interesse lo sappiamo tutti quanti sono l'ambito civile nell'ambito penale
Una cosa importante da sottolineare non a magistrati e avvocati non mi permetterei
Ma i colleghi ingegneri e quello di distinguere i due settori sono due mondi completamente differenti il settore civile e quello penale si avvalgono di procedure completamente differenti con obiettivi differenti
Non voglio banalizzare ma nel civile il giudice il suo consulente mirano a valutare le prove sottoposta innovatore offerte l'autore
Nel penale non è solo l'attore in questo caso la magistratura inquirente
Della quale si devono valutare le prove ma nel penale si cerca la verità poi a trecentosessanta gradi anche non su alcune delle domande
Formazione stamattina si parlava di formazione universitaria bene la formazione universitaria dell'ingegnere forense oggi e sottolineo universitaria poi parleremo nell'altra formazione e affidata al master
Di cui abbiamo parlato ma asserito ieri a forense presso l'Università di Napoli che oggi è l'unico esistente
E con un grande orgoglio devo dire è arrivato alla diciottesima edizione sono diciotto anni che in piedi questo master e raccoglie discenti da da ogni parte d'Italia
Devo dire con grande soddisfazione poi di discenti è una scuola molto impegnativa rigorosa ma evidentemente un sacrificio che che rende rende risultati
Poi esiste una formazione ordinistica
E in questo bisogna richiamare appunto villa
Il disegno di legge del quale stamattina abbiamo sentito parlare proprio dalla senatore sei Vestroni fortemente responsabilizzato dalla nostra vicepresidente vicario
è un progetto al quale abbiamo lavorato notevolmente abbiamo lavorato parecchio senza un appoggio dei politici non riuscirebbe ad andare in porto due aspetti qualificanti i corsi
Preliminari quindi corsi di formazione per chi si voglia iscrivere negli albi
Corsi continui di aggiornamento per chi già si è iscritto
Ultimo
Dei nostri quesiti ultima nelle domande quali responsabilità
E guardate lo dico ai colleghi ingegneri che
Frequentano le aule di tribunale che fanno i consulenti di parte le responsabilità addossate al consulente tecnico di ufficio al perito al consulente tecnico di parte sono enormi sono gigantesche
Basti pensare per esempio all'articolo sessantaquattro nella Codice di procedura civile che equipara le pene per i consulenti tecnici nel civile ai periti del penale
Pensate che
Sostanzialmente la
E previsto un risarcimento del danno anche al consulente civile
C'è un perenne oltre che al consulente penale e prevista la sospensione dall'albo per il civile e per il penale e previsto nel caso di colpa grave addirittura l'arresto
Ho una sanzione anche abbastanza importante basti pensare agli articoli trecentocinquantasette trecentocinquantotto il consulente tecnico
Dell'autorità giudiziaria è un pubblico ufficiale
Esercita un pubblico servizio e per ultimo basterebbe pensare ma non ultimo altra tutti alla all'articolo trecentottanta del codice penale
L'articolo trecentottanta il Codice Penale parla di
Di
Sostanzialmente di
In sede eletta altro lo scrigno o infedele consulenza
Bene qual è la corruzione la conclusione conclusione alla quale io tengo molto teniamo tutti molto
L'amministrazione della giustizia è una cosa troppo importante per essere affidato a gente improvvisata o gente che non possegga
Una corretta formazione tecnico giuridica e di qui discende il fatto e l'esigenza che ci sia un riconoscimento per la figura dell'ingegnere forense
Grazie per l'attenzione
Allora ovvero cinque venticinque
Allora
Abbiamo sentito no qual è il ruolo chi è l'ingegnere forense e qual è il ruolo e le conoscenze che deve avere ora vi faccio la domanda vista dal punto di vista l'insieme
Del giudice
Il giudice così si aspetta di riavere
Quando fu utilizza un ingegnere forense e se senza oggi di uno dico finalmente di un avvocato e già un requisito utile per la vostra attività nella scelta di chi li deve poi assistere
Esattamente questo dire di sentire dire esattamente quello che ha ha sottolineato il professor Augenti Sissi solamente e però devo dire che corrispondentemente come non ci aspettiamo
Una certa competenza da parte dei in materia appunto e giuridica da parte dei nostri consulenti anche noi magistrati ovviamente dobbiamo tendere essere un minimo più a dentro con la materia
Devo dire che la nostra scuola ante la magistratura naturalmente la maggior parte dei corsi ovviamente hanno un taglio giuridico però ce ne sono alcuni che hanno anche un'ottica più tecnica soprattutto appunto nelle materie che possono oggetto di di consulenza di consulenza tecnica quindi e oppio acqua l'abbia fatto la la prima riunione naturalmente io a un certo punto sottolineando i doveri di vigilanza che ogni capo dell'ufficio a per quanto riguarda la distribuzione elencati gli incarichi ho detto che purtroppo ogni tanto capita che per fare una certa rotazione
Si va a pescare talvolta un consulente tecnico non proprio all'altezza ho detto anche che statisticamente ci sta diciamo perché se uno potesse ovviamente nominerebbe sempre i consulenti tecnici che ritiene più preparati più seri più puntuali e più garantiti questo ovviamente lo facciamo
Quando si tratta di questioni di particolare importanza allora diciamo lì non c'è rotazione che tenga però ogni tanto per quello ordinario può capitare
E ovviamente pescando un pochino
O dall'albo anche dall'albo più ristretto di ci chiude l'Elenco che abbiamo nella nostra Consolo del magistrato ovviamente non Celli
L'esame etiche preparazione del consulente tecnico e può e può capitare ma cosa più importante è che diciamo a cui c'eravamo già avvicinati ma che o ha preso molto meglio nella previsione che abbiamo fatto nuovi tutti insieme la settimana la settimana scorsa e l'esigenza appunto di questo DTT questo scambio di questa di e di questo siamo sì che prelude appunto alla collaborazione globale tra magistrato io la naturalmente ora sto parlando del del settore civile di cui io mi occupo ma lo stesso discorso
Può essere fatto per il per il settore penale questo fin dall'inizio fino addirittura dal dal momento del conferimento dell'incarico dal momento in cui il consulente tecnico essendo stato nominato accesso al fascicolo telematico si può rendere conto
Della della del del della particolarità della questione colli per quanto mi riguarda se può essermi di aiuto il ci più già nella formulazione del del quesito veramente non posso che ringraziarlo perché poi il taglio io quando conferisco l'incarico in presenza chiedo loro lo sanno i i vostri colleghi che sono sono abituati a lavorare con il tribunale di Roma e talvolta appunto con me io chiedo sempre soprattutto al consulenze tetto al consulente tecnico se va bene gli animarsi ma il quesito che io ho predisposto perché lo rispondo sempre prima tranne quelli proposta andrebbe veramente allora lì
Posso anche diciamo farlo farlo mezzo la prima ma lo sottopongo sempre prima di tutto al ci più e sento poi naturalmente anche i difensori i difensori delle parti ecco quindi diciamo questo
è un po'la panoramica per quanto riguarda questa preparazione sia dal punto di vista del tecnico che dal punto di vista del magistrato
Nicola questa parola osmosi approva
Così spesso
Nel if Crespi contenenti
Tra i relatori ci son sempre magistrati quindi è importante questo tipo di rapporto che ci sia
La rapporto sicuramente fondamentale perché
Sostanzialmente il soltanto in una piena sintonia
Con il magistrato o con l'avvocato quando si è consulente di parte si possono definire strategie finalità obiettivi
Personalmente mi rifiuto di di lavorare o chiedo di essere esonerato con magistrati con i quali non si sia comunicazione
A proposito appunto Audi niente di ciò che appena diceva nella il presidente cinque
Pongo ovviamente soltanto il dubbio Dinoi ingegneri sul problema della rotazione perché noi siamo d'accordo per la rotazione ma a parità di competenze
Non si può essere a parità di biglietto da visita può a parità di nomi perché è una cosa che non funziona
E poi c'è un altro aspetto posso
Poi c'è un altro aspetto te assolutamente rilevante vorrei dire nodale
Purtroppo molti dei consulenti tecnici più attendibili e dei periti più attendibili ormai si rifiutano di lavorare per l'autorità giudiziaria perché ci sono compensi che a volte sono veramente mortificanti
E allora chi sente di fare una servizio per la società fa comunque però essere umiliato essere mortificati nei compensi è qualcosa che non tutti accettano ed è giusto che sia così
Grazie grazie Nicola perché c'ha intercettato uno degli argomenti che Cattelan poi proprio nella prossima stessi sessione
Presidente Buscema Durante la chiacchierata interlocutore superato questo incontro lei ci ha citato un tema che di grandissimo interesse oggi perché e si sta partendo con è i contenziosi nei bonus allora io le chiederei di poterci questa proprio entriamo anche una notizia giornalistica quindi
Se ci può dire qualcosa di più allora si intanto buona sera a tutti i ringraziamenti di rito per dati per non togliere tempo al mio intervento soprattutto per gli interventi di gli altri relatori
Una brevissima considerazione gratuite lasciare ho sentito nella precedente sessione quando si parlava di consulenza informatica in ambito informatico
La mancanza di coraggio la mancanza di sensibilità da parte dei giudici
Debbo dire sia così
Di fronte a richieste che in realtà poi il giudice decide che non vengano prese in considerazione perché non si può immaginare che il giudice accolga tutte le richieste che fa la difesa legittimamente
Quindi se questo è l'approccio sono certo che forse il messaggio che deve passare che il l'avvocato fa il suo lavoro e chiede di poter accedere a determinati atti ma il potere decisionale secondo le sue valutazioni che poi risulteranno dalla decisione li fa esclusivamente il giudice detto questo passo subito al tema che mi si chiede intanto condivido pienamente tutto quello che fino adesso è stato detto un sia dal professore sia dal mio collega presidente cinque
E e accenno soltanto ma perché lotta in lo ritengo di interesse che effettivamente sono d'accordissimo su due temi sia sulla diciamo necessità di individuare il giusto consulente considerate che il consulente tecnico è l'anima più volte della motivazione del giudice
Perché io mi affido completamente a quello che mi dice il consulente per nel consulente il mio esperto esperto non soltanto dal punto di vista tecnico ma anche dal punto di vista giuridico
E quindi poi la necessità di dover scegliere il giusto consulente che danneggia meno segni sbaglio questa scelta il giudice la sente in maniera posso dire viscerale
E allora dobbiamo porci un problema dato che la norma anche se interpretata come giustamente dice il professore cioè nell'ambito dello stesso settore forse a Munthe va fatta la scelta cioè nell'ambito dell'ammissione
Dei vari tecnici in Cinieri o chi per loro nell'albo nazionale
Ci dovrebbe essere l'ha una maggiore soluzioni una maggior selezione e questa soluzione dovrebbe avvenire non soltanto con i titoli perché i titoli voglio dire noi siamo produttori di carta
Siamo bravissimi a fare carte ma poi quando andiamo al dunque cioè quando mettiamo alla prova quel consulente ci rendiamo conto se quella carta è veramente sostanza oppure rimane sulla carta
Secondo tema e chiudo l'argomento almeno quello sul le e i compensi corretto
E ma la il legislatore in realtà assetti deve prendersi la briga di intervenire
è intervenuto sulle più volte sui compensi degli avvocati è intervenuto poche volte sui compensi dei consulenti tecnici anzi
Siete rimasti io dico voglio dire agli anni non dico ottanta ma in realtà l'ultima modifica e quella del due mila due
Allora se questo è il compenso e il giudice non può che non applicare quelle che sono le tabelle
Con una considerazione che essi circa il più possibile di allargare le maglie
Considerate che è intervenuta dovuta intervenire la Corte costituzionale sulle vacazioni
Per dire che la vacazione a otto virgola cinque che devo dire mi chiede più la mia collaboratrice domestica aura in realtà è fuori ruolo sì otto due ore allorché sono quattro assolutamente perché sono quattro vacazioni al giorno e avvenne la mia tata dov'è stato allora allora con tutta la generosità che può avere perché remunerare il consulente è sicuramente un aiuto maggiore che ha il giudice perché vuol dire che i migliori Esperti della materia avranno piacere oltre che ad assistere a fare un'attività Comus pubblico ma come diceva il professore anche a vedersi giustamente remunerati quindi questa diciamo questa istanza la dobbiamo rivolgere nei confronti di chi da tempo dorme sulla questione detto questo passo al tema
E
Oggi si stanno aprendo delle frontiere completamente nuove degli orizzonti completamente nuovi uno di questi è il contenzioso in materia di ecco incentivi sisma bonus centodieci e devo dire che se io vado a verificare e edile è un contenzioso in progressione nel senso lavori in corso sta aumentando esponenzialmente
E perché perché in realtà si sta arrivando al dunque perché un conto era il periodo Emergency Ale dove tutti quanti avevano piacere in un modo o nell'altro di poter rientrare in quel diciamo in quel Peace messe perché poi si è rilevato un business oltre che apportare dei benefici sicuramente alle categorie all'impresa e quant'altro però poi ai Berto delle
Lacune delle criticità
E le crisi la stanno venendo fuori perché intanto partiamo da una normativa che è una normativa farraginosa lacunosa più volte ritoccata il Dl trentaquattro del due mila venti
è l'articolo centodiciannove in particolare che si occupa proprio di questi incentivi petti devo dire è è stato fin dall'inizio di difficilissima comprensione figuriamoci applicazione
Mettendo da parte tra virgolette i furbi
Che si sono subito insinuati in un contesto dove in realtà hanno visto che c'era la possibilità di trarre lucro
Oggi quale il risultato il risultato che noi abbiamo una guerra tutti contro tutti
Committente
Impresa appaltatrice
Verificatori accertatore quindi un ingegnere un tecnico
Il le società del generale i general contractor che hanno preso pensando di poter amministrare loro tutta la filiera delle attività e le banche perché le banche può si son fatte avanti come cessionarie del credito fiscale e obbedire di vedetta l'Agenzia delle entrate perché poi l'agenzia dell'entrate va a rimbalzare il mancato riconoscimento del credito fiscale nei confronti del contribuente
Questo ha ingenerato un meccanismo con ovviamente una tempistica perché la tempistica s'era quella di dover utilizzare i crediti fiscali o meglio eseguire i lavori entro una certa data
In realtà ha mandato in tilt il sistema oggi io come posso in qualche modo uscirne you giudice you tribunale io posso uscirne affidandomi a un esperto che però sappia esattamente la normativa applicabile
E se l'esperto in realtà non conosce nel dettaglio non solo quello che dice la norma ma anche l'interpretazione di quelle norme che fino adesso è stata data è chiaro che non riesce a entrare nel cuore della problematica e quindi non riesce poi Attardi un risultato
Perché non è soltanto un risultato di natura sono stati fatti per i lavori sono stati seguiti interamente ci sono vizi dell'opera e quant'altro che potrebbe fare qualsiasi professionista qualsiasi ingegnere
Quand'amatevi ficcare sei realtà a secondo della tempistica in realtà io sportivo fare certi lavori applicando correttamente il prezzario regionale
E quando non c'era il prezziario regionale di fare i nuovi prezzi
E tutte questioni che implicano ovviamente una conoscenza specifica non solo della professione ma anche di quello che il contenuto della norma e come la norma in realtà si applica
Io
Ho cercato circa
Qualche mese fa ho cercato di fa scrivere un articolo per ingegno in cui facesse l'esatta sequenza di tutti i provvedimenti perché c'è anche un problema di date no cantiere quando inizia davanti a te e cosa fare in quel momento
E e e dopo la ventesima allucinazione e che ci con cui certi Pitti mi rispondeva
So che l'ultima risposta è stata chi di accoppare lotti
Quindi sì ma è stata questa la la più o meno era questa la l'assoluzione quindi capito che c'è questa complessità questo fa capire trottola questo fa capire proprio la complessità normativa e se io mi nomino un mio
Diciamo esperto che deve entrare nella dinamica anche normativa è chiaro che deve essere a conoscenza esattamente delle norme che regolano quel fenomeno
Bene
Qui questo sarà forse questo sarà un argomento che dovremo trattare in futuro perché in questa sala coinvolti anche tanti colleghi professionisti quindi forse varrà la pena di trattarle chissà che non arrivi una sanatoria per tutti perché in questi casi
Andiamo dall'avvocato cavalcate Federico Lucarelli durante la nostra preparazione invece l'han parlato anche di un altro tema che è molto interessante
Che è quello che coi noi nell'ambito del del dell'attività dell'ingegnere forense c'abbiamo anche un'attività che può essere percipiente o deducente e questo aggiunge quindi una complessità questo ruolo va
Se voleva poco condivide con noi quelle che erano le sue considerazioni viste proprio dalla parte di chi poi suo singolo riparte
Allora permessi ovviamente i ringraziamenti per accenni di avermi invitato a portare questo Pannella la voce dell'avvocatura ovviamente e un plauso devo dire accorciata cioè l'ingegnere che ha voluto questo evento e che ha messo focus su questa importantissima figura dell'ingegnere forense
Io direi che anch'io faccio una premessa come presidente Buscema
Devo dire che condivido quella sintonia quello sul MOSE di cui abbiamo parlato di tutti i relatori di questo pane nei confronti proprio di come ricostruire il concetto il pensiero degli indici dell'ingegnere forense
E questa figura che deve essere
Qualificata i deve avere non solo la cultura nella sua materia mediamente ma anche quella di avere questa cultura di base giuridica che è necessario assolutamente per muoversi all'interno del processo
Dove le regole
Come sapete la forma diventa sostanza e quindi e molto importante che l'ausiliare del giudice adesso lo andremo a dire non non inciampi in qualche regola del processo per cui la sua attività invece di essere producente diventa controproducente perché poi il vizio
E l'ha detto anche presidente Buscema poi diventa un problema un boomerang perché invece di portare quello usciti dal giudice invece vizia tutto Dieter il rito
Allora una diciamo un tema che ha sempre creato una
Una diatriba di in ordine alla natura la qualificazione della natura della CTU parliamo in ambito civile ma potremmo anche ampliarla poi all'ambito penale di cui ha parlato il collega Pirani
è proprio quello di dire che cosa può portare la città più all'interno del processo cioè se sia uno strumento di valutazione della prova oppure sia proprio una prova un mezzo di prova
Questa non è banale se lo sono posta questo tema è stato posto alla base
Del delle della stessa scrittura del Codice nel mio centoquaranta quando il legislatore ha voluto introdurre la norma per il quale la CTU era proprio messa all'interno dei mezzi di valutazione della prova
Però la pratica ha portato poi invece a una realtà tanto più in un un mondo del contenzioso che è diventato sempre più specializzato l'aria tecnico-scientifica di contenziosi ormai sempre più grande
A vedere la prova anche come possibilità non solo di valutare dei fatti chi già sono all'interno del processo ma di fare anche l'accertamento quindi
La CTU diventa appunto Pier CP ente diventa una CPU che va ad accertare anche dei fatti
Che non sono stati inseriti nel processo
Richiamo i due principi cardine che sia presidente cinque presidente Buscema hanno richiamato prima
Il processo è fatto dall'intera azione i diversi soggetti le parti secondo l'articolo centoquindici
Del codice di procedura civile hanno la disponibilità della prova sono coloro che portano all'interno del processo lo strumento che serve poi al giudice
Per esercitare quel diritto che è previsto nella nell'articolo successivo nel centosedici che appunto il potere di valutazione
Della prova salvo i poteri ufficiosi ovviamente del giudice che proprio nel caso della CPU possono essere richiamati
Allora il il questo movimento il l'applicazione pratica della CTU apportato proprio a questa affermazione
E secondo cui i laici più che era solo affini
Di valutazione e che era la città di un deducente è stata accreditata nella pratica e poi anche la giurisprudenza della Suprema Corte la ormai accreditata come tale con un orientamento consolidato come e CTO che può anche accertare dei fatti e portarli ad ecco la CPU
Percipiente quindi abbiamo un attività dei consulenti
Che portano quella sapienza al giudice che non ha in base al quale il giudice poi valuta questi fatti
Che però è anche un'attività che può accertare proprio quei fatti che il giudice tramite ovviamente i mezzi di prova delle parti non può portare nel processo
Pensiamo faccio mi richiamo
Mi richiamo al panel precedente dove abbiamo sentito per esempio delle acquisizioni sulle reti informatiche sugli strumenti
Pensate come è possibile
Per senza l'assistenza del CTU in campo informatico portare nel processo dei dati relativo alle reti
Pensiamo alle indagini materia più ampio per esempio genetiche pensiamo ai casi in cui dobbiamo affrontare dei giudizi per esempio sui vizi dell'edificazione di un di un palazzo di una struttura come possiamo portare nel processo il fatto
Che ci siano dei vizi costruttivi se non tramite la CTU che non può che essere anche per ci cliente quindi
In questo senso
Mi sento di dire che questa evoluzione che ha portato lasciti o ad essere ormai o anche una fonte di prova e proprio
Rimarca ancora di più quella che è l'importanza dell'attività del CTU
Qui voglio riprendere anche un argomento che il il presidente cinque ha toccato che secondo me nevralgico e cioè il momento del quesito
Il il momento del quesito in cui il consulente il giudice chiede al consulente di elaborare
Di fare le famose indagini e di elaborare e poi Lacon sull'Enza
è fondamentale nel momento in cui il giudice riesce a comprendere tramite il consulente che quello che gli chiede esattamente quello che gli serve
Rischiamo se no comunque sito non centrato
Di avere una risposta che non è né sufficiente tante volte neanche pertinente proprio per quello che serve al giudice ai fini della valutazione del giudizio
Quindi l'importanza del CTU in questi termini eh ovviamente sotto gli occhi di tutti coloro che esercitano l'attività in ambito giudiziario dei processi ed è ancora di più importante qui raccolgo volentieri l'invito del professor urgenti a pensare a una
Formazione del CTU in campo giuridico che è assolutamente necessaria e senza la quale il CTU non è completo non basta la sua conoscenza la sua professionalità per svolge eretti correttamente il lavoro richiesto
Grazie
Allora un intervento Flash
Tra le chiedo presidente il flash
Sul tema della privacy collegata diciamo gli atomi di che stiamo trattando secche poi Ray un un altro tema da sviluppare
A cui ho a cuore e che non abbiam trattato nella parte preparatoria
Allora
Prego e siccome la colleghiamo la colleghiamo ai profili di responsabilità perché perché come correttamente e in maniera diciamo esaustiva a rappresentato il professor Augenti
Il consulente tecnico a un fronte un'aria di responsabilità bassissima
E questo già dovrebbe dare l'idea di l'importanza del suo ruolo perché altrimenti non avrebbe voglio dire addosso la responsabilità civile responsabilità penale la responsabilità disciplinare
A doppia forma sia dal nell'albo dei consulenti e se ne occupa il capo dell'ufficio e il Comitato CTU sia nell'ambito anche disciplinare dell'ordine professionale
E
La responsabilità
Da violazione del trattamento dei dati viene molto spesso sottovalutata
Dagli stessi consulenti ma non per distrazione ma perché in realtà forse viene considerata una diciamo un tema secondario
In realtà purtroppo non è così perché già il fatto di essere un pubblico ufficiale
E quindi essere investito di un ruolo diciamo molto importante che espone ad altre responsabilità cui soggetti privati non sono esposti in particolare la responsabilità penale
La responsabilità da trattamento dei dati in realtà espone a tutto tondo quindi tutti ambiti tutte le aree di responsabilità il consulente tecnico d'ufficio
Il quale come tutti i soggetti tratta dei dati personali
E quel trattamento che che l'Ulivo India o sappia o non sappia o non voglia in realtà risponda alle regole oggi del Regolamento UE sei sette nove del due mila sedici
Che ha in parte sostituito mai ancora vigente il decreto il cosiddetto Codice della privacy il decreto centonovantasei del due mila tre dico questo perché perché ci sono dei precetti nel trattamento dei dati personali da parte e del consulente tecnico d'ufficio ma anche del consulente tecnico di parte o perito di parte o perito dell'ufficio del Pubblico ministero
Il quale e di anzi i quali devono attenersi alle regole del trattamento secondo determinati principi il principio di necessità
Il principio di pertinenza il principio di non eccedenza del trattamento dei dati il principio temporale io tratto il dato fintanto che o il la facoltà o un sì o il diritto dovere di trattarlo
Che significa questo che io quel dato devo mantenere urlo in qualche modo segretato la in realtà
In qualche modo fa da sponda al segreto d'ufficio che comunque coinvolge anche il consulente tecnico d'ufficio
Il dato in realtà non può essere messo nella conoscibilità di altri soggetti le dico una cosa banale i miei dipendenti o collaboratori di studio non sono abilitati a trattare quel dato personale
Lo possono essere soltanto sì io investo formalmente attraverso un atto formale
E quindi gli dà un incarico al trattamento ma sempre nell'ambito delle finalità per cui quel dato viene raccolto e questo comporta poi una serie di conseguenze al termine della al termine dell'elaborato cioè quando io finisco consegnò al giudice il mio elaborato e non vengo più richiamato perché il mio lavoro è considerato esauriente
E non è che quei dati personali posso continuati continuare a gestiti quella pratica
Ma io dovrei metterla in una cassaforte e non toccarla più anzi conservare in in forma non anonima e quindi rendere anonimi invece gli altri dati
Soltanto limitatamente a quelli attività che sono ancora in essere profili contabili
Profili ad esempio fiscali quindi il tempo necessario per l'accertamento fiscale su quella remunerazione che io ho ricevuto tutto questo che vi sto dicendo poi lo potete trovare delle linee guida che nel due mila otto il Garante della privacy e sono consultabili proprio sul sito del garante nel due mila otto a in qualche modo redatto proprio dando indicazioni specifiche su quello che in realtà il consulente tecnico d'ufficio e il consulente tecnico di parte
Possono fare con gli atti processuali e quindi coi dati personali di cui sono conosca venuti a conoscenza nel corso della loro attività
Quindi molta attenzione al trattamento dei dati personali che ripeto qualche volta se non purtroppo spesso viene in qualche modo trascurato da chi svolge questo tipo di incarico
Prego Sipro Flash anche se non riusciamo a chiudere
Ma
No no no molto velocemente quello ricollegarmi appunto rapidamente alla conservazione importantissima che ha fatto l'avvocato Lucarelli e cioè diciamo è ovvio il quesito deve essere centrato dalla mia esperienza mi permetto di dire ma solo perché dall'ottica dall'angolazione del magistrato deve essere indubbiamente centrato quello che dicevo anche nello stralcio che abbiamo fatto con l'ingegner Cappiello
Ai magistrati in tirocinio il consiglio che davo e quindi anche mi permetto
Anche ai consulenti tecnici nel momento in cui coadiuvano il magistrato a volte l'elaborazione del quesito poi non va eccessivamente cristallizzato perché se no e ne ovviamente il consulente tecnico si trova con le mani un po'legate e poi in sede di al momento delle osservazioni tecniche dei consulenti tecnici
Di parte naturalmente queste e si moltiplicano e si complica tutto quindi deve essere un un un equo contemperamento tra giustissime esigenze di precisione specifici date il quesito e però quello che dico io ho sempre agli avvocati per tranquillizzarli
Quando dico sempre esaminati gli atti di cause compiuto ogni altro accertamento ritenuto necessario d'un po'la premessa un po'un po'standard dico sempre state tranquilli perché loro sono consulenti tecnici e quindi esaminati gli atti di causa loro sono in grado ed ecco che qui torna il concetto della preparazione anche giuridica lo sono in grado di leggere gli atti di causa
E una mia parte di quel sito naturalmente non va Presa così in maniera dei costi decontestualizzata ma sulla base di tutti gli atti delle parti quindi non solo dell'attore del ricorrente ma anche delle difese perché OSP
Sto inserisco anche tenuto conto anche di quanto prospettato da parte dei si stenta nella memoria xe articolo trentotto secondo comma se secondo memoria conservare insomma volevo precisare
Questo perché la considerazione avvocato Lucarelli insomma è molto molto importante sul fatto che il quesito debba essere centrato e specifico grazie grazie
Presidente allora una domanda al pubblico io chiederei chi di voi siate basta alzarla mano chi di voi si ricorda chi è Aronne Piperno
In quattro cinque sei
Aronne Piperno per tutti gli altri che lo sto ricordano Eric falegname ebreo che non veniva pagato dal Marchese del Grillo
Per chi diceva d'altronde sei io sono cattolico e penso che la croce sul cui stato crocefisso Nostro Signore è stato fatto da un falegname ebreo e quindi te sei colpevole quindi non ti pago
E e questo mi ricordo un polpo gruppo sostanzialmente la come figura moderna del del di Aronne Piperno dico questo perché
Perché stamattina si è parlato molto del tema del RUP e dell'importanza che ci fosse una stipula diciamo una curva si arrivasse una Just calcio sul tema del Ruf cioè un'attribuzione di responsabilità tali che non gli impediscono di due fiumi di e non firmare perché ha paura di qualsiasi cosa che deve firmare questo è stato un tema diciamo oggi trattato per tutta la prima parte è molto importante con la razza scalzo
Ora io l'ingegnere sono ingegnere chimico magari qualcuno un giorno mi darà la lavorano Renzi che è simile però ancora nessuno vuol fare torrenziali chimico so che uno dei corsi che ho fatto più belli era quello relativo alla all'altro dei guasti
L'analisi dei guasti l'analisi sistemi che era quella mirata attraverso una serie di di meccanismi di modelli andare a cercarla causa di un problema
Non incolpevole la causa per noi ingegneri il tema del rischio ovvero che non esiste e consolidato lo sappiamo tutti
Allora io chiedo ai nostri interlocutori l'ultima domanda cercando di avete risposto abbastanza anche Brevi come possiamo mettere insieme una cultura che oggi molti di noi vedono come una cultura del cercare il colpevole
E metterle insieme con una cultura Micelli ingegneristica visto che qui stiam parlando dell'ingegnere forense una cultura che è quella di cercare la causa perché il rischio è vero non esiste e se non esisti rischio zero vuol dire che non esiste sempre con colpevole quindi lascio la parola parto da l'avvocato i due magistrati lascia la chiusura a professore urgenti
Questa è una domanda difficile cercherà di essere veramente sintetico bisogna spostare l'attenzione
Sulla sulla prova come stavamo dicendo non non fare in modo che la parte dell'accertamento sia talmente di qualità talmente approfondito che alla fine quello che poi sarà la valutazione della magistratura sulla base di questi elementi
Sia veramente come dire la sapiente e lettura di questi di questi fatti che vengono portati che sono le prove approfitto approfitto veramente in un altro secondo per dire sempre nel panel che ci ha preceduto la questione relativa alla falsità Awlaki genuinità delle varie prove di natura informatica ecco la la figura del consulente del ci chiude il perito consulente del del del pubblico ministero o perito del giudice penale
è fondamentale proprio per garantire quella qualità di l'acquisizione di un elemento che può essere tiri mente l'ha detto il presidente Buscema e perché io
Tele ecco al al mio consulente la acquisizione sapiente di un elemento che poi la magistratura ovviamente nell'esercizio di uno dei tre poteri dello Stato di diritto cioè quello appunto di giudicare i di valutare potrà veramente valorizzare in termini di applicazione del diritto quindi spostiamo l'attenzione non sulla patto termine e atecnico sulla criminalizzazione cioè su arrivare
Ma invece concentriamoci sul fare un buon lavoro su quello che è il motore del processo che la fase istruttoria liberamente si giocano le sorti della democraticità dell'esercizio la funzione giudiziaria
E aggiungo che spesso rimesso praticamente tutto alla consulenza tecnica come quando noi invece seriamente non diciamo accerti il consulente tecnico il diritto di proprietà perché se no poi apriti cielo insorgono tutti
Poi in effetti alla fine così però ci scriviamo in genere in questo modo fornisca il CTU elementi tecnici utile ad accertare il che poi vero
Perché a me serve a me serve un confronto dello stato dei luoghi con le planimetrie e tutti gli atti di causa
Nel processo civile nel processo civile si accertano le cause si accertano le cause si accerta se c'è un nesso di causalità e si accerta in percentuale può darsi pure che il cinquanta per cento della responsabilità
Sia poi a carico di un soggetto non in causa perché il ricorrente l'attore ha sbagliato non l'ha citato e rimane solo in quel processo
Una parte di di di di accertamento e questo diciamo è un po'il sono un po'le regole e del del del processo del processo civile ma anche qui c'è bisogno che il consulente tecnico
E questo va specificato
Nel quesito verifichi e dia una risposta puntuale anche laddove vi siano sulle percentuali di responsabilità di ogni soggetto che sia nel processo e anche degli estranei al processo automaticamente oppio
Allora
In realtà non mi chiedo e non voglio che il consulente mi determini la responsabilità non è compito suo la responsabilità e giuridica non è tecnica il consulente mi devi dare invece il suo supporto individuando la causa dal punto di vista tecnico e quella causa tiene mettiamo la riferibile ascrivibile
Se una persona sì a una cosa o altro Dall'Aglio ricavo puoi e declino quelle che sono le responsabilità e le declino sotto varie forme
Responsabilità contrattuale responsabilità extracontrattuale e quindi ecco che esso viene l'onere della prova e tutte quelle che sono normalmente le diciamo le attività che competono al giudice che possono portare anche a un accertamento di non responsabilità ma sulla base di principi tipicamente giuridici quindi il consulente tecnico non può essere Louie individuarne quando lo fa mi mette in difficoltà perché poi io mi trovo a doverlo smentire ed è la cosa peggiore smentire il proprio consulente nell'ambito poi della decisione della sentenza
Io faretra e commenti fulminanti voglio dire
Innanzitutto condivido perfettamente ciò che diceva il l'ingegnere Dari e che poi è sicuramente condiviso dai magistrati e dall'avvocato presente
E cioè che da un punto di vista tecnico certezze non ce ne sono mai esiste solo una elevatissima probabilità
è una questione di probabilità ma certezze non ce ne sono non esistono e quindi evidente che nei magistrati né gli avvocati né possono pretendere
Ancora
Intervenendo su ciò che diceva il presidente cinque
Uno dei quesiti ai quali cinquantacinque anni non ho saputo mai rispondere quando il magistrato mi ha chiesto
In che percentuale responsabile Tizio Caio non lo so io posso dire quello che è accaduto come a una domanda alla quale non sono mai riuscito a rispondere
Perché la percentuale di di di colpa se individuabile
Penso sia il compito soltanto del magistrato noi forniamo gli elementi
Non lo so non so adesso che cosa può accadere
In quanto alla ricerca di un responsabile
Io mi interesso soprattutto negli ultimi nelle ultime decine di anni molto di di penale e quindi frequento spesso le le procure della Repubblica diversi tribunali d'Italia
Una cosa che io ho avuto sempre ben presente
E che quando si fanno indagini come d'altronde prescrive il Codice sì indaga anche a favore dell'indagato nel penale ovviamente nel civile accade esattamente il la la la stessa cosa nei riguardi dell'attore del convenuto io penso che noi ingegneri forensi non abbiamo e non dobbiamo mai avere un'idea preconcetta o trovare un responsabile ci sono
Heavy ed enti in campo civile in campo penale nel quale per esempio il responsabile non c'è perché magari si sono e venti naturale altre cose quindi è importante che poi l'ingegnere forense abbiamo a mente sgombra da attività
Chiamiamole persecutoria si può ringraziare non bisogna assolutamente compiacere il magistrato
Perché non vuole questo Esselunga o le sbaglia
Allora io ringrazio le persone che da tavola rotonda che è stato davvero interessante il professor Nicola Augenti che
E che ricordiamo il fondatore oltre vent'il creatore della parola ingegneria forense così come i presidenti mi rimettete pre per per cortesia se no faccio qui perché non voglio sbagliare i nomi
Marcello usciva che presiede il Tribunale di Frosinone Silvio cinque che Presidente della settima sezione civile del tribunale di Roma l'avvocato Federico Lucarelli
Grazie ancora una pausa per tutti quanti
Che passiamo all'argomento diciamo che molti attendono che quello già anticipato grazie già anticipato e in questa tavola rotonda che quello delle tariffe
Sì
Allora per parlare di tariffe
Abbiamo Giorgio Granello
Spettro che si siedono così
E possibile chiederei a tutti di sedersi nella sala per proteggersi completiamo
Dunque l'ultima sessione in l'evento allora Giorgio Granello chi componente della commissione ministeriale per la revisione degli onorari del CTU gli orari perché diventino onorevoli
Consigliere vi confesso stazioni Antonello Fabbro già presidente Tribunale di Treviso Filippo Cascone che Presidente Fondazione Lorenzini di Roma e Giovanni Mimmo arrivato Giovannini mossi e che e già direttore generale affari interni dei ministeri Giustizia e adesso al magistrato la Cassazione o sbaglio sì magistrato alla cassa seriosa adesso sì allora
Qui abbiamo un parliamo di tariffe e partiamo già con un problema d'altronde parlando di tre risse non potevamo partire per un problema il problema dove sta
Che il problema di chi ha lavorato in commissione su queste tariffe è vincolato realmente la riservatezza ancora non è uscito il documento
Che doveva essere già uscito sull'argomento e quindi per citare per esser sicuri che quello che diremo
Su questa su questa cosa non si non vada oltre quelle che sono le responsabilità di riservatezza ho chiesto al magistrato
E quindi ha dottor Antonello Fabbro già presente Tribuna di Treviso di essermi di ad aprire questa sessione raccontarci quello che si può dire sull'argomento poi cercheremo di approfondirlo e andare
Nel nel merito con nel seguito
Allora acqua a quello che si può dire ci arrivo e però prima volevo fare un attimo un brevissimo una brevissima introduzione affetto credo importantissimo conoscere la la normativa che la Commissione è andata a rielaborare
I compensi dei consulenti tecnici erano regolati dalla da una legge del mille novecentottanta la numero trecentodiciannove che portava proprio come titolo compensi per i consulenti tecnici periti Interpreti eccetera
Questa questa legge che dettava le norme fondamentali per per i compensi dei dei consulenti viene rielaborata nel due mila e due con la emanazione del testo unico sulle spese di giustizia che alcune norme sette mi pare
Che
Riguardano le modalità attraverso le quali il consulente o il perito viene viene compensato nella stessa data trenta maggio due mila e due viene e lavorata perviene emesso il decreto ministeriale quindi del ministro dei di grazia e giustizia che consta di un articolo e delle tapparelle allegate che dispongono in ordine alla liquidazione dei compensi della vecchia legge numero trecentodiciannove del del mille novecentottanta resta in vita solo l'articolo quattro che è l'articolo che prevede la liquidazione dei compensi a vacazione
I compensi si dividono sostanzialmente in tre categorie possono essere fissi variabili o a tempo compresi a tempo sono i compensi a vacazione
I compensi fissi sono
Mi fai una prestazione ti compenso con un determinato importo per esempio la rilevazione del tasso alcolico metrico ecco mi pare che Lamberto alle tabelle prevedono un compenso intorno ai venti euro o poco più ventiquattro
E i compensi variabili che invece possono andare da un minimo a un massimo oppure possono essere liquidati a percentuale
Una norma fondamentale in questa materia che rileva poi ai fini dell'incarico dato alla Commissione e lì l'articolo cinquantaquattro del testo unico sulle spese di giustizia vediamo ebbene bene leggerlo perché
Sono tre righe la misura degli onorari fissi variabili e a tempo e adeguata ogni tre anni in relazione alla variazione accertato dall'Istat dell'indice dei prezzi al consumo bla bla bla
Con decreto dirigenziale del ministero della giustizia di concerto con il Mac col ministero delle Colonie delle finanze perché è importante questa norma intanto per un aspetto questa norma era contenuta anche nella vecchia legge la trecentodiciannove del mille novecentottanta solo che nella legge trecento di trecentodiciannove il legislatore usava la il verbo può legislatore può aggiornare invece qui usa il verbo è aggiornata
A significare che l'aggiornamento delle tariffe ogni tre anni è obbligatorio cioè non è una discrezione del legislatore il legislatore deve intervenire ogni tre anni ad aggiornare le tabelle
In realtà sono passati fra poco ventiquattro anni e quindi per otto volte il legislatore ha omesso di
Adempiere a una norma che lui stesso si era data
Questa norma
Sottolinea
Indirettamente due aspetti perché devono essere aggiornate la domanda che dobbiamo farci che perché devono essere aggiornate periodicamente le tariffe beh innanzitutto perché il valore delle prestazioni cambia col tempo c'è il fenomeno dell'inflazione
Al trentuno dodici del due mila ventiquattro l'inflazione era del sessantuno virgola sei per cento
Rispetto al due mila e due
Al trentuno dodici due mila e venticinque e quindi un anno dopo siamo già al sessanta quattro e mezzo per cento sessantaquattro virgola cinque per cento quindi è già aumentata di tre punti rispetto
All'anno due mila ventiquattro all'anno due mila ventiquattro quindi un primo aspetto ecco che legato all'aumento all'aumento dei prezzi e quindi alla al fatto che anche le prestazioni debbono essere
Devono essere rettificate debbono essere ride riviste l'altro aspetto è quello che la società cambia le prestazioni cambiano entrano in gioco prestazioni che non potevano essere previste
Nel due mila e due penso per esempio a tutta l'attività informatica che è successiva sostanzialmente al due mila e due nel due mila e due si cominciava appena aveva usare il computer ecco o poco più
Non so neanche se ci fossero i telefonini lei fa un mi pare che viene introdotto nel due mila e sette o due mila otto
Tanto tanto per dare tanto per dare un'idea io io sono entrato in magistratura nell'ottantasei e le sentenze venivano battute a macchina dalla cancelleria ma il giudice prevalentemente le scriveva a mano
Ecco io mi ricordo che quando ho comprato il mio primo computer sarà stato nell'ottantotto nell'ottantanove mi consideravo un privilegiato perché potevo utilizzare
Questo strumento innovativo quindi due aspetti no la revisione dei prezzi dette dei compensi in linea almeno con l'inflazione è l'introduzione di nuove di nuove di nuove prestazioni che il giudice affida al consulente tecnico oppure oppure al perito
Nel due mila ventitré nel dicembre due mila ventitré decreto del quattro dicembre il ministro Nordio istituisce una commissione della quale abbiamo fatto parte
Il dottor minimo granello ed io assieme ad altri
Ad altri colleghi
Che che che
Lavorano presso il ministero che ha lavorato sulla revisione delle tariffe non posso darvi non posso dirvi qual è il contenuto del lavoro che
La Commissione ha depositato al ministro a fine marzo del due mila e ventiquattro dovrebbe intuire venticinque scusate ormai è passato quasi un anno
Che il Ministro per quanto risulta a approvato è passato al ministero dell'economia e delle finanze correggimi Mimmo che forse sbaglio tu forse sei più ha dentro a queste vicende pare attualmente si afferma presso la Ragioneria dello Stato
Perché ci sono problemi di
Contempera avanza con le finanze con le finanze pubbliche in realtà
Secondo me questo problema è sopravvalutato perché si parla
Di somme
Sicuramente inferiore ai duecento milioni di euro all'anno perché perché la consulenza tecnica nel processo civile viene pagata dalla parte nel processo penale la perizia
Viene pagata dall'imputato se viene condannato restano a carico dello Stato le spese processuali tra cui rientra anche la consulenza tecnica o la perizia laddove sia a carico
Di dei dei della parte che è ammessa al gratuito patrocinio oppure nel penale laddove l'imputato non sia condannato quindi sia assolto oppure sia solo indagato il procedimento sia archiviato all'esito delle indagini preliminari oppure laddove l'imputato fosse pure condannato non sia non sia solvibile
Cioè
Fa un bel gruzzolo intendiamoci però non mi pare non mi pare che sia tale da legittimare questa inerzia del legislatore ad intervenire su questo settore
Perché è stato sottolineato credo in tutte le sessioni quanto sia importante il lavoro del consulente per il giudice tanto più il giudice e le parti si confrontano con un consulente bravo
Tanto migliore è risultato processuale tanto più ci avviciniamo alla verità
Nel processo penale tanto più riusciamo a dare una sentenza che tenga conto di quello che è accaduto nel processo per con riferimento al procedimento civile è un circolo
Non vizioso un circolo virtuoso no più bravo eh è il consulente
Migliora la prestazione del giudice migliora la prestazione dell'avvocato noi giudizi cresciamo perché ci confrontiamo continuamente
Con gli altri protagonisti del processo tra i quali ci sono i consulenti i periti gli avvocati crescono allo stesso modo perché si così confrontare o con giudici che sono diventati bravi e con consulenti con consulenti che sono bravi
Ma se la prestazione e di qualità la prestazione deve essere pagata per la qualità che esprime noi non possiamo pensare di continuare a fare le nozze coi fichi secchi
Il legislatore deve pensare che il processo ha dei costi in tutti i sensi
No ma soprattutto per quanto riguarda questo strumento fondamentale io penso con questo di aver introdotto la problema assi gli avevo detto che alla fine
Gli avrei detto qualcosa sulla commissione non posso dirlo io ma mi riporto alle parole che ha usato il ministro Sisto al quale quali aveva accennato il l'ingegner dare allora leggo da notizie che si possono agevolmente reperire sul web
Il ministro il viceministro Francesco Paolo Sisto ha ha rilasciato un'intervista a un al format tv di del War cioè post
E ha detto che
Il titolone rivalutazione dei compensi cisti o del sessantuno virgola sei per cento io non so se la Commissione abbia deciso in questo senso
E
Anche annunciato nel suo intervento una riforma che restituisce dignità e competitività i professionisti chiamati dal giudice più equità più trasparenza e maggiori opportunità per i giovani secondo il viceministro si tratterebbe di una rivoluzione copernicana secondo me il termine un po'esagerato
Per il mondo delle professioni tecniche al servizio della giustizia che promette di trasformare radicalmente il ruolo di questi professionisti rendendolo finalmente più adeguando alle responsabilità e alle competenze richieste aspettiamo che sì chiudo all'iter di emanazione di questo decreto perché questo penso di poterlo dire sicuramente la la situazione è migliore
Allora abbiamo sentito quello che circa riferisco magistrato allora io c'è chi cercherei sa sapere al giornalista devo comunque cercare di indagare di andare al di là di quello che si può dire non si può dire
Ah prego chiedo scusa Chiurchiù volevo vuole aggiungere qualcosa al presidio sa reclamo il dottor Giovanni Mocci
Volevo soltanto chiosare alcune
Alcuni profili che sono stati già brillantemente evidenziati dal collega fabbro
Innanzitutto
Volevo un attimo inquadrare a tutti sta normativo questo nuovo decreto perché in realtà il l'articolo cinquantaquattro è un articolo che impone
La l'adeguamento delle delle tariffe
Ma la commissione appresso ha preso le mosse dall'articolo cinquanta del
Del testo unico spese di giustizia centoquindici del due mila e due che prevede proprio che la misura degli onorari
è individuata attraverso un decreto ministeriale anzi interministeriale aumento del ministro alla Giustizia di concerto con il e ministro all'Economia e le Finanze per cui l'attività che è stata fatta dalla
Dalla commissione non è stata ESP solo un'attività di adeguamento del delle tariffe previgenti ma è stato proprio un attività
Di rideterminazione Titti di di tutte le di tutte le tariffe per cui esiste proprio non più il DM
Trenta maggio due mila e due aggiornato adeguato alle che al nuovo livello delle varianti del valore del denaro ma cioè ci sarà un nuovo decreto che integralmente sostituirà il precedente
E questo perché è importante e importante proprio per l'applicazione dell'articolo cinquantaquattro perché l'articolo cinquantaquattro a breve la che questo decreto fatto ai sensi dell'articolo cinquanta debba essere ogni tre anni e ricchi che adeguato al al alle agli indici Istat
Invece questa disposizione come è stato già sottolineato prima non c'era perché era data soltanto la possibilità di un adeguamento che purtroppo da più di vent'anni non è stata più fatta perché noi eravamo ancora nella legge e lo siamo tuttora e eravamo siamo ancora nel regime e i
Di ultra vigenza temporale di un decreto che non sarebbe dovuto più essere essere in e in vigore
E e questo volevo sottolineare che e per cui è un elemento nuovo Consolo perché avremo delle tariffe e più
Moderne perequate che contempo erano anche e contemplano anche situazioni come per esempio quella consulenza informatica
Prima assenti e i prevedendo ipotesi che si adeguano e appaiono meglio alle all'attuale contesto sociale considerate che il lei il DM e il trenta maggio due mila e due non ha fatto altro
Che adeguare le vecchie tariffe e il vecchio decreto ministeriale
Che risaliva al mille novecentottanta
Per cui
Non è che di diciamo le parliamo di quarantacinque quarantacinque anni fa per cui voi l'attuale sistema e un sistema calato in una realtà socio economica di e e del e processuale di quaranta sei anni fa
E un'altra notazione sempre di carattere molto generale e che il l'urgenza eh la necessità
Di questo di questo cui intervento non è dato soltanto dall'adeguare delle tariffe che sono certamente e inadeguate ma anche rispondono a un'esigenza che ormai diventata impellente perché è stata imposta dalla Corte costituzionale che ha più volte dichiarati non conformi a costituzione le attuale gli attuali tariffe e per cui il l'intervento che è stato fatto era un intervento assolutamente necessitato e obbligatorio
Un'ultima annotazione nell'individuare la misura degli onorari
Noi non possiamo
Tener conto del valore della della della professionalità richiesta dalla dalla consulenza e questo nell'interesse del processo
Nell'ottica di i Baggio ore e la preparazione e la capacità professionale del consulente migliore sarà il lavoro che poi io riuscirò ad ottenere da quel da quel consulente è chiaro che il tariffe e assolutamente inadeguate richiamano spesso testi e consulenze che possono essere non altrettanto all'altezza della della della situazione
E e questo è un caposaldo in cui sia più possa la commissione però c'è anche un un'esigenza di contemperare con la natura pubblicistica dell'incarico
Che non è soltanto riferito al costo del per lo Stato
Che adesso sta interessando il il Mef ma anche riferito in generale a prescindere dal fatto che siano poi spesse che ricadano sulle casse erariali
Ma e c'è un esigenza anche di limitare i costi del processo
Che la stessa ratio per cui i gli avvocati hanno delle tariffe predeterminate proprio anche per dettare anche una calmierazione dei del costo di un attività di un'attività professionale perché poi è chiaro che i costi del processo si si potrebbero ripercuotere sull'accesso alla a alla alla giustizia un processo troppo costoso
Anche in termini di consulenza potrebbe e portare a un per soprattutto per chi ha meno meno possibilità economiche a una limitazione dell'accedere alla giustizia per cui anche da questo punto di vista c'è la necessità di contemperare il l'adeguatezza economica che corrisponde a una che ottimale e qualità professionale della prestazione che viene richiesta
Al al professionista interessato anche con un valore sociale del del processo che ha dei costi
è e dei costi che possibilmente devono essere anche un po'calmierati e e limitati che non possono essere costi appunto
In li indefiniti
Grazie grazie dottore allora io
Volevo fare passa la prova che nello ma faccio un passaggio ulteriore voi magistrati
La domanda che faccio è questa ma essendoci state delle diciamo delle indicazioni da parte della corte costituzionale oggi un po'UNCI più un po'non potrebbe richiedere un perito non potrebbe richiedere di di essere pagato in tenendo conto dell'inflazione visto che comunque c'era un dovere a dover ragionare tariffe e visto che c'è stata anche delle prese di posizioni diciamo a livello alto su questo fronte non potrebbe fare esordì con la parola sbagliata causa a alla al al tribunale per potere se pagato il giusto
Allora rispetto c'è già la possibilità da parte del perito del consulente d'impugnare la Liquigas
I motivi più disparati
Non non me la sento di escludere che uno dei motivi possano essere anche quello ci sono delle liquidazioni obiettivamente scandalosa quando noi liquidiamo a vacazione S siamo se lo facciamo in maniera rigorosa il compenso è chiaramente sottostimato in misura scandalosa
Io ricordo di aver visto che il costo di un manovale secondo i listini tempi prezzi dalla Camera di commercio di Milano
Benissimo si aggira intorno ai venticinque ventisei euro basta parlo di costo complessivo informalmente si tiene conto dei contributi delle delle tasse e di tutto coi in realtà umano Valerio Magrelli prenda dodici dodici euro ora una cosa del genere forse anche meno ma il costo secondo i listini della Camera di Commercio era intorno ai venticinque trenta euro se noi paghiamo un consulente tecnico sette euro all'ora anzi sette euro virgola trentaquattro qual è il il compenso attuale dopo la la fa la sentenza dalla Corte Costituzionale numero sedici del due mila e venticinque che ha detto che la seconda vacazione non può essere ridotta rispetto alla prima quindi che si applica sempre il compenso stabilito dalla prima vacazione che attualmente quattordici sessantotto vuol dire sette euro e trentaquattro lorde
Su questo il consulente ci paga le tasse allora noi no è chiaramente al di fuori di ogni possibile giustificazione
Che l'opera di un professionista venga pagata un terzo di quello che
Viene pagata la prestazione di un quindi potrebbe anche starci così come come potrebbe starci un intervento radicale della Corte costituzionale che ha iniziato nel due mila e quindici se non vado errato a
Bacchettare il legislatore dicendogli guarda che ora che intervieni perché soprattutto in materia di gratuito patrocinio laddove la la il compenso del consulente viene ridotto da un terzo alla metà seconda del tipo di causa un terzo del penale metta nel civile
Guarda che questi prezzi non rispondono più al principio costituzionalmente fissato del del giusto compenso e quindi devi intervenire poi la Corte costituzionale è intervenuta dicendo che non si potevano tagliare ricompensa i consulenti tecnici materie di gratuito patrocinio infine intervenuta con l'ultima sentenza dell'anno scorso dicendo
L'le locazioni successive alla prima vanno pagate come la quindi può anche darsi che la Corte costituzionale a un certo punto nelle se il legislatore continua a essere inerte intervenga dire sono anticostituzionali le norme perché
Devono essere devono essere adeguate sarebbe un intervento credo integrativo un intervento dove la corte costituzionale sostanzialmente si sa si sostituisce al legislatore ma in rarissimi casi questo è avvenuto non so tu come la come la pensa
Sì diciamo che allo stato l'Inter gli interventi della Corte costituzionale sono intestati
Due interventi specifici che possono essere applica anziché devono essere applicati per cui nel caso di compenso fa che azioni il il magistrato che liquida
Un un compenso a vacazioni calcolerà in lunghi in base all'umore vacazioni moltiplicato per quattordici virgola sessantacinque e Euro che il valore della prima vacazione
Avendo essendo dichiarato stato dichiarato incostituzionale nella parte in cui è previsto un compenso inferiore a questo importo per e il la dalla seconda vacazioni in poi per cui tutte le vacazioni saranno liquidate con quel con quel compenso pure
Nel caso della possibilità di ridurre per il la situazione di una parte ammessa caduto patrocinio
Fino alla metà il il compenso anche questo è stato una possibilità che è stata ventisette è venuta meno per cui il magistrato che liquida
E in base a questa pronuncia della corte di costui costituzionale non potrà più diminuire e e fino alla metà il il compenso
Però al di fuori di questi due profili non non c'è la possibilità di avere un un un allo Stato una liquidazione al di fuori delle tabelle perché e quella la liquidazione che viene fatta ai sensi della legge vigente
Allora adesso non ritiri i due professionisti no perché sappiamo abbia sentito un po'ecco su cosa superasse dorata cosa ci si aspetta primo richiedere due professionisti invece cosa noi abbiamo richiesto alla commissione cosa abbiano richiesto come siamo partiti con questa attività quindi sotto il dal punto di vista delle tariffe della congruità
Giorgio Granello quali sono state le le nostre richieste che abbiamo fatto
E da un punto di vista chiamiamole dei tempi di pagamento e dei e e della formazione Filippo Cascone quali sono le questioni che poniamo sul tavolo c'è vorrei capire al di là di vedere fra un po'cosa arriverà quali sono state le posizioni nostre
Sì grazie intanto della domanda però volevo ringraziare l'ordine degli ingegneri soprattutto Carla che da tanto tempo si condividono delle delle progettualità che spero si riesca poi a concretizzarle attraverso questo decreto che speriamo arrivi quanto prima
Tanto è vero che quando
Si era parlato di questo convegno ancora nell'ottobre scorso c'era la speranza oggi di parlarne veramente di quelle che possono essere state che potevano essere quelle che sarebbero state le giuste alla giusta congiunzione
Di questa aspettativa
Intanto partiamo che
Essendo stata anche io l'unica persona all'interno di una commissione e di magistrati mi sono trovato ad hoc fra anche
Interessante avere avuto tante riunioni con gli ordini
Per concertare un po'quelle che erano l'esigenza del nostro mondo io parlo da professionista ovviamente quale componente di quella Commissione
Te devo dire che i questionari che la commissione ha ritenuto di proporre al agli ordini e collegi ha prodotto gli Effetti di averne già da subito nei ragionamenti
Che si andavano a fare volta per volta una su una già una immediata comparazione con quelle che erano definite l'esigenza
L'esigenza e poi pervenute quindi mandate dagli ordini alla Commissione che provenivano già
Decenni e decenni di esperienze in materia nelle modifiche di quelle che sono state le nostre professione le nostre specializzazioni tanto è vero che diceva Dottorini ma prima non ci siamo trovati armi determinare il compenso degli ausiliari
Tanto è vero che proprio per le caratteristiche e quindi l'evoluzione dei tempi delle specializzazione ci hanno portato anche a individuale a conoscere meglio varie sfaccettature perché nel campo delle consulenti specialistiche è chiaramente abbiamo anche tantissime materie che ci sembrano lontane o come quella per esempio
Delinquente della sanità dei medici e via dicendo che è stata anche una una cultura per noi stessi approfondirle e e capirle e c'è Khaled inerente alle attuabile
Quindi il questionario che ogni impone di ha inviato est sotto tutti quelli sono stati messi in comparazione fra di loro e devo dire che
Si sono serviti
Moltissimo anche perché
Sotto l'aspetto poi di andarle a capire determinate dettate dalle dinamiche e capire soprattutto e in entrando nel merito che quelle attività che venivano svolte solo in quel momento potevamo concepire concordare perché poi alla fine
Nella di una commissione sapete come avviene
Se ne parla si si confronta tenendo conto di tutto quanto quelle attività può rappresentare una soprattutto conteggiando immaginando sì tutte le tempistiche e il tempo necessario perché quella consulenza possano essere svolta
E quindi nella i principi seguite la commissione sono stati proprio quelli prima di tutto andando a individuare tutte le tutte quelle che che erano gli ordini e le specializzazioni ed è stata una sorpresa anche per me trovare tante attività che magari nella confusione tante volte di alcune
E figure professionali tante volte si andava a confondere perché molto vicine l'uno dell'altro Paese l'interposizione nella sovrapposizione di alte e via dicendo
Quindi primo primo lavoro è stato proprio quello individuale tutti quelli che che sono gli ordini e collegi tutte le attività anche nonché riconosciute negli ordini e collegi quelle quindi quelle che normalmente vengono poi proposte dalla Camera di commercio tanto per farsi un minimo di
Così considerazione e quindi a tutte queste sono stati proposti
Poiché cosa abbiamo fatto sostanzialmente nel contraddittorio di tutti noi abbiamo cercato di che fossero sostenibili con le norme coi principi
Per i quali le figure si esprimono e vengono considerate e poi alla fine abbiamo prodotto sostanzialmente
Un lavoro che attenuto sicuramente conto di tutto queste informazioni
Poi è chiaro come dicevano i magistrati prima abbiamo dovuto conto delle particolarità di queste di queste attività di queste
Sensazioni e del ruolo che i professionisti ausiliari del giudice assumono ogniqualvolta
Intervengono convinto intendo la dall'autorità giudiziaria o a supporto o a supporto di questa
Poi l'altra domanda che era stata apposta un altro non fa era quella della scarsità degli specialisti e condotta e esclusione allora la scarsità dei professionisti l'abbiamo un po'tutti
Così
Ne abbiamo dovuto prendere atto nel momento in cui tutti la pena è stato detto più volte questa oggi dopo
L'obbligazione l'obbligatorietà di ogni iscritto iscritto nell'ordine specifico nei ruoli specifiche di Sin City di singoli
Tribunali andava con l'iscrizione nel portale unico del ministero ed a cui è stata la sorpresa
Della riduzione l'abbiamo letto nei numeri assoluti dell'esposizione di un terzo di quelli che si pensavano fossero i rischi la sommatoria degli scritti di tutti i tribunali
E da lì è partita partito il confronto ringrazio anche idioti mica mi hanno permesso di
Così confrontarmi con loro del perché
Di tutto ciò
E quindi la risposta è stata certamente quella di dire sicuramente ci saranno state tantissime persone che hanno deciso di Novoli iscriversi per motivi che magari occhi prendeva pochi incarichi o perché
Qualcuno
è andato in pensione o perché comunque comunque la al rosa si è ristretta per tantissime altre problematiche allora una di queste sicuramente come stiamo come stiamo dicendo la necessità assoluta dell'adeguamento delle ed evita di fare e quindi degli onorari dei consulenti liquidate dal giudice l'altra sicuramente
Il motivo perché i processi fuori dal tribunale diventano sempre più difficili
Io ricordo perché sono uno de I vecchi di lavoro da quasi quarant'anni ricordo che i primi vent'anni difficilmente gli avvocati otto crismi avvocati per esempio
Partecipavano alle operazioni peritali
Oggi la partecipazione dei legali nell'ambito delle attività di consulenze tecniche e invece sono molto frequenti
E quindi cosa succede anche quei consulenti che magari ricevono o hanno ricevuto tocchi incarichi non si sono perfezionati magari ottenendo quell'autorevolezza a volte necessaria per rispondere adeguatamente all'ingerenza anche a di questi avvocati che pur nella
Nella
Assoluta
Con la loro assoluta foglia di presenziare sono legittimi però tanti consulenti sono messi e l'abbiamo avuto
Recepito nel contraddittorio anche coi colleghi uno dei motivi per dire va be'in parte due tra incarichi all'anno ma va bene mi occupo di altro e magari abbandono questa
L'altra motivazione sicuramente quella della formazione la formazione continua oggi partecipare a un'attività di consulente tecnico di ufficio sappiamo benissimo
Bisogna conoscere i codici di procedura bisogna sapere quali documenti utilizzarli pena addirittura a volte anche
La nullità della consulenza tecnica presentata e quindi la necessità di insistere e migliorare queste queste queste queste attività formative che tra l'altro attività formative che tutti gli ordini comunque da sempre stanno continuando a tale ai propri iscritti ma si diceva in alcuni talmente di questa oggi il numero dei professionisti che si occupano di forense
Nell'ambito delle specifiche professione sono un numero bassissimo
Si diceva che ingegneri per esempio che sono la
L'ordine più rappresentato né i consulenti tacchino uffici dopo i commercialisti
E stiamo parlando grosso modo non credo che si arrivi a un cinque per cento siamo poco più di un quattro per cento e quindi anche gli ordini nonché possono trovare delle difficoltà a garantire proprio col discorso di risorse per un discorso di ripetizioni all'interno magari di un ambito provinciale cosa che magari chi si occupa di prevenzione incendi
è è molto più facile perché che
L'aggiornamento venga fatto dall'ordine degli ingegneri con i vigili del fuoco con lo faccia dicevamo e te lo fa invece che gli architetti o i periti
Tutti gli altri possono percepito partecipare per l'acquisire quei crediti formativi necessari al mantenimento di quella professione
E da lì devo ringraziare sempre Carla che abbia sempre anche confermato supportato in quelle che sono un po'anche le proiezioni la volontà di cercare soluzioni diverse
Sempre aspettando che intervenga legislatore per superare quelle che sono oggi le dinamiche di
Di formazione che ogni che ogni che ogni singolo ordine obbligatoriamente deve fare deve ottenere contratti scritti
E quella che ci ha portato qui una novità che possiamo dire è un locale a perché sta ormai emergendo via dicendo
E circa tre settimane fa è stato sottoscritto almeno Veglie intendimenti sostanzialmente un conto con protocollo d'intesa che possa portare a formare una commissione Co i nominativi quindi con l'intervento diretto di tutti gli ordini per terra cercare di uniformare quello che può essere un
Un protocollo quindi una modalità un chiamiamolo
Programma condiviso già
Utilizzando qui il programma che stanno già utilizzando tutti gli ordini per fare in modo che né possa emerge uno condiviso
Quelli da quel tre settimane fa ogni ordine attratte quasi tutti ma penso che mi diceva mi hanno aggiornato solamente
I consulenti del lavoro che hanno dichiarato di formalizzando quanto prima
Siamo già in possesso praticamente di tutti i nominativi formulati dagli ordini ecco penso che inattesa di una normativa che possa eventualmente
Così pianificare euro
Dare un orientamento su una nuova modalità ecco che tutti ordinando ucciso va bene ci mettiamo tutti insieme perché quella figura almeno sulle attività forense quindi su quei procedimenti
Di formazione giuridica si possa trovare una condivisione degli intenti
Toh elettriche la formazione adesso mi a parlare il tema del pagamento perché poi pochi c'era un detto pochi maledetti e subito qui mi sembra che manco qui ci stiamo sono solo maledetti quindi lascio la parola a Filippo Cascone che presenti a Fazio da organismi e di Roma grazie bene grazie
Allora io mi sia consentito fare due due plausi che sono funzionali imbrattare la risposta non sono
Soltanto per annoiare ulteriormente dei plausi accennai al presidente Perini e naturalmente al vicario Carla Cappiello che è stata il motore
Propulsivo di questa di questa iniziativa
Perché questo perché oggi venendo a partecipare a questo incontro
A queste vento
Io sono venuto qui secondo il manuale dello bravo discente
Con una il piano approccio dello stupore
E dunque
Ho ascoltato e dunque con piacere o constatato davvero che davvero davvero bello essere ingegnere
Bello no
Perché dico questo io sicuramente sono stato stimolato da tutti gli illustri relatori che mi hanno preceduto è anche stimatissimi debbo dire
Abbiamo trattato tematiche l'una diversa dall'altra che difficilmente si riescono a trattare in altri contesti del genere su altre professioni con altre professioni
E l'altro Plauto e questo per la formula
Perché la formula della tavola rotonda a mio modo di vedere
è stata molto interessante molto stimolante perché perché sin da dall'incontri preliminari avuti
Con voi insomma pure anche chi ci ha preceduto ha spiegato che ci sono stati questi incontri preliminari
Ha consentito di capire come nonostante che poi siano passati quarantasei anni ventidue mille un milione alla fine poi
Con punti di vista di Diversi fra la fine su queste tematiche c'è un idem sentire straordinario eccezionale pazzesco abbiamo sentito in questi confronti nessuna però io saio non sono d'accordo con te no questo non è emerso
E quindi questo è stato molto importante
E lo strumento della tavola rotonda consente di non determinare nulla ma di proporre di dare idee di porre domande non perché poi ognuno di noi almeno per quello che mi riguarda almeno per quello che riguarda gli altri ingegneri
Ha proposto no ha fatto domande non ha messo su il favoloso ma certezze
E dunque questo secondo me è molto importante allora relazione parla alla alla alla sua domanda dottore e poi tra l'altro aggiungo questa la tavola rotonda voi Salerno ingegneri proprio c'è scritto dottore parti
O no va bene comunque l'ingegner chiedo scusa
Genieri dico questo perché poi la tavola rotonda funzionato anche perché poi è stata lontana relativa è stata condotta bene date da chi mi ha preceduto no
Hanno studiato gli argomenti ma tu sicuramente come abile moderatore la condotta in questo modo no allora io andando seguendo ti
Davvero io io mi chiedono perdonatemi fare un solo riferimento normativo l'unico che faccio perché ho naturalmente però l'ingegnere forense sono
Esperto di di di diritto per quello che riguarda forense prima abbiamo detto più volte che non non dobbiamo esima Cipro da Lecce
L'unica cosa che l'articolo centoundici della Costituzione che è quello che dice che parla del giusto processo no alla domanda delle domande dice ma ci può essere un giusto processo quando una delle parti
Fondamentali uno degli attori fondamentali come il consulente tecnico il perito che non c'è una giusta remunerazione questa l'abbiamo detto no a Giussano emulazione che di che cosa dovrebbe essere garanzia dovrebbe essere garanzia
Non non di null'altro se non di una qualità non poi di di tutti di ogni atto del processo di ogni atto del dello sviluppo del procedimento e dunque questo è fondamentale no si innesca benissimo nei nostri ragionamenti
Per proseguire io
Mi mi aggancio alla definizione che ha dato prima il professor agenti che io leggo e continua a leggere sempre la definizione di ingegneria forense che Lula data come l'ha inventata lui no ma io che ho fatto mia e e la riporto in termini come dire più
Più più basilari e dico ingegnere forense è un ponte malamente un ponte tra la scienza il diritto è un ponte che consenta agli interlocutori di essere percorso fra scienza e diritto però come ha detto a mio modo di vedere mi permetto di Fano apprezzamento positivo su quello come ha precisato il professor Augenti
L'attenzione non è l'ingegnere forense Magna interviene soltanto quando siamo lì nel contenzioso
Ma è colui che ti deve far vedere il lime l'ITIS solo come un miraggio non ti ci deve portare non te lo deve neanche far vedere probabilmente no
E questo è fondamentale per capire cosa c'è dietro
Tariffe
Tariffe
De nel cappello nel suo intervento introduttivo
Ha toccato tanti temi saldo una completezza essenziale fantastica no ha spaziato su tutto ciò dato un sacco di spunti
Ci ha detto una cosa dice di attenzione ma stiamo parlando del due mila due Procter Lario strutturale delle tariffe di quarantasei anni fa del mille novecentottanta
Allora noi che Varsity amo su questi argomenti come lo consideriamo l'Antico Testamento no per carità del Papa Antico Testamento ASP inattesa di qualcos'altro o di qualcos'altro
Allora sempre nell'onda narrativa che ci ha dato l'ingegnere Dari io dico questo lei prima nominato tu prima è nominato Aronne Piperno
E poi figurati ne siamo romani dice di esso che conosciamo tu giustamente anche con un accento nordico ha rispettato di riportare quello che diceva la rane Dario contino nel tuo nella tua bella metafora ecco questo strumento retorico che la metafore ti dico che quella quella cosa che si è sentito dire Aronne Piperno quando gli si è detto ma io so ancora un po'incavolato diciamo così per quella prima gli era stato detto un'altra cosa
Le ha salvato la DC Aronne Piperno tu sei bravo da uno solo degli Grillo ma qual Marche ridarò Neviano Duse bravo bello questo bella boiseries promozione procura Anna
I dice no e quello che è stato detto per quarantasei anni agli ingegneri forensi bravo se bello farebbe le perizie del dal professor Agensud diciott'anni che Fraga promozione procura ma
Adesso
Ecco e di quindi siamo sempre su su
L'onda su quell'onda lì
In Italia è stato detto ciò
Ma nel panorama europeo dei tribunali europei qual è la situazione
Questo se a mio modo di vedere può essere interessano da capire no allora ci troviamo di fronte a questo panorama diciamo
Che abbiamo cercato di di studiare e di capire nel tempo con tutti i vari interlocutori
E ci troviamo di fronte a diversi modelli
Quello del Regno Unito grosso modo riguarda bensì come l'Inghilterra Irlanda Galles lì c'è un approccio completamente diverso e l'attività giudiziaria vengono considerate assolutamente delle attività professionali e dunque le tariffe anche vengono modulate in quel modo
Cioè l'approccio del del mondo tedesco austriaco c'è un approccio molto rigoroso
Tutto a Berna normato anche le tariffe sono ben normate aggiornate in modo celere non appena ci sono
Delle novità tecniche normative e e dunque con una con un numero elevato di di categorie con aggiornamenti serie importanti perché prima sentivamo il presidente Buscema che ci parlava di di privacy
Di dati sensibili partivano pensiamo che quando è nell'ottanta di questo non se ne parlava insomma non solo non esisteva l'informatica forense dico prima abbiamo sentito parlare
Ma non esisteva neanche tutto ciò insomma
Poi abbiamo altri modelli che sono misti come quello della Spagna e della Francia
Che hanno delle tariffe normate
Però poi
Consentono di accedere anche laddove possibile laddove deputato del caso alle tariffe professionali
E dunque questo parrebbe essere anche positivo
Il paragone con ciò che
Succede in Italia soprattutto Pucci quello dei valori di queste tariffe fa vedere l'Italia veramente in uno stato sofferente di questo è il paragone veramente impietoso non lascia proprio spazio ad interpretazioni di di qualsiasi sorta l'abbiamo detto più volte che è un'ora viene pagata da poco più di di quattro euro a un ingegnere forense questa è veramente una cosa squassante una cosa ad una
Davvero perché deprime insomma
Per fare un paragone
In Germania le tariffe sono variano tra i sessantacinque euro e cento euro
Nel mondo anglosassone del Regno Unito
Da ciò che è reperibile centosettanta centottanta sterline euro l'ora duecentodieci duecentodieci euro duecentoventi ma il titolare di uno studio
In cui si i tutti i cui collaboratori fra non attività di ingegneria forense potrebbe essere anche accusato di capo ma caporalato adesso come adesso ha probabilmente questo reato forse i giudici possono rispondere meglio dico il sopracciglio mai più su questo però è così
E e dunque tanto per fare da un paragone diretto se banalizziamo una consulenza tecnica d'ufficio che si dovesse debuttare che ha richiesto un impegno di dieci ore
Per un ingegnere forense italiano vale quaranta euro
Per un ingegnere Forenza tedesco ne vale mille cinque
Dopo
Ah sì ma dove dove viene applicato in qualche tribunale ha chiesto a Roma quando è applicata dal sacco va bene
In in
Bene bene venne
In nel Regno Unito ne varrebbe due mila due mila cinquecento
E dunque questa porta un po'la realtà
Abbiamo detto prima se all'inizio anche presidente cappello ci parlava dell'attività vacatio Nale deve essere quella residuale
Questo sì è vero Spica avviene sopra tensione restano tanti casi in cui pure il l'individuazione del compensa percentuale ma non è così non è così giusta non è così congrua l'esempio classico che si fa
Vado ad essere interessato ad essere investita da essere incaricato della valutazione
Immobiliare di qualche mostro abusivo e per arrivare a divenire a risultato che abusivo devo fare il rimedio si studi urbanistici prendermi delle responsabilità eventualmente fare dei sopralluoghi con un clima nonna non positivo trattandosi magari di situazioni un po'particolari dopodiché a di vengo al risultato che quell'immobile centocinquanta appartamenti tanto per fare un esempio
Vicino alla realtà a valore zero quindi dalla mia da bella mio compenso è zero
Quindi anche sulle tabelle attenzione va fatta a mio modo di vedere una riflessione una riflessione
E poi c'è un altro prego un attimo sì un inciso anche sul tema non diciamo che ben citato delle tariffa oraria ma anche delle sulla parte percentuale anche qui abbiamo delle questioni
Magistrato Mimmo
Su questo tema ci può dire qualche cosa il fatto che in alcuni casi debba essere applicata
Scelte di applicare una certa fare una certa scelta in altri un altro sette percentuale capire
Tra i massimali di percentuale quale va applicato ne han parlato e prima nella pausa con
E con Antonello Fabbro Simi poi aiutare sulla questione poi chiedere e poi torniamo sulla questione
No no no il problema è circa la il sovrapporsi
Del delle norme io facevo l'esempio dell'articolo undici all'articolo dodici che prevedono l'undici un compenso percentuale se non ricordo male il dodici invece
Compreso che va tra un minimo o un massimo e c'è la possibilità che le prestazioni si sovrappongano cioè che la prestazione sia riconducibile all'una o all'altra norma o addirittura che si debba come dire che si debbano applicare entrambe secondo a seconda dei casi però io direi che questo aspetto e abbastanza marginale rispetto rispetto al tema che stiamo trattando non sotto un minimo se volevi aggiungere qualcosa rispetto a questo problema
Di colpo in concreto vengono
Sì no possano esserci delle prestazioni che afferiscono a tabelle diverso è chiaro che la tabella e unica unitaria coi il magistrato che liquida e cercherà di sussumere l'attività nella tabella ritenuta ritenuta più opportuna se però adesso non so il caso il caso specifico da cui è stato sollevato il caso e però se ci sono delle attività prodromiche per esempio a una a un'attività più complessa
Che potrebbero astrattamente da sole rientrare in altra tabella è chiaro che poi vengono questa attività strumentali
Vengono assorbite dall'incarico cioè l'incarico che tiene e che viene poi liquidato e viene liquidato attraverso l'uso di una di di una sola tabella Gentile lei la tabella un criterio di liquidazione non è un e poi la liquidazione afferisce a una e specifiche attività non ci possono essere nell'ambito di un gli stessi incarico più liquidazioni
Ok ritorniamo chiedo scusa l'interruzione però mi sembra che e aveva ucciso per gelosia
Ma io passerei ad essa la terza citazione suo Aronne Piperno
Che questa alla fine non è Piperno disperato diciamo noi Prudentino diceva Marchese ma allora qual è la procedura
E le diciamo esame qua e là procedura io onte Ballet un vecchi Sordi praticamente d'acqua perché citazione che calzano lei ha introdotto questo profondamente perché poi c'è anche questo aspetto che dopo la liquidazione che non è di certo limitate di a limitato dopo di che
A quel punto il all'ingegnere forense il il consulente l'ausiliario il perito è salpato stanno mare magnum di sa da solo praticamente non c'è più nessun appiglio
Dunque questo per dire che cosa per dire che cosa
Che in una in alcuni paesi europei sono stati previsti dei delle tutele per questo diciamo così
Io mi sono trovato ad affrontare la cosa con un consulente tecnico d'ufficio un ingegnere spagnolo non certo ma metto ci approcciato con una cosa italiana io capendo un po'la situazione
Il quale riguardi fossero le parti gli ho spiegato insomma che la produco come come farai io che non parlo spagnolo però l'ho capito perché Roma ha detto una cosa del genere note procure tenemmo se il fondo
Questo che significava che nella loro e loro regolamenti è previsto un fondo
Vedi che c'è questo fondo si deposita lo stabilisce il giudice e se il fondo stato riempito il castelletto è stato riempito si va avanti e il consulente anche la facoltà di non accettare l'incarico no e questo
Giusto non giusto e comunque una possibilità
Altra cosa che se ne sia sempre nel sistema spagnolo è quello che una volta che il consulente tecnico
Geniale forense ha presentato la propria proposta di parcella l'istanza di liquidazione
Ricordiamoci a cento giorni di tempo dopo aver consegnato cioè un limite di tempo diciamo ragionevole che anche diciamo destinato al al giudice
O di emettere questo decreto di liquidazione a meno che non sia finita l'attività delle sale chiamata chiarimenti eccetera cioè questo tempo congruo perché
E questo potrebbe essere anche una cosa interessante a prescindere dalla perizia no con con l'ingegner Cappiello quando abbiamo studiato queste dove c'è una casistica
Da ma se non viene messo con immediatezza questo decreto
Può essere davvero nefasto Società che falliscono parti che nel tempo vengono a mancare si trasferiscono all'estero è difficile reperirli
E insomma e in più poiché viene anche
In ragione della mancanza degli aggiornamenti
C'è anche un aspetto inflattivo che non è che non è da sottovalutare Noemi non siamo certamente negli anni Ottanta dove diciamo l'inflazione galoppante ma ne abbiamo avuto il due mila dal due mila ventidue al due mila ventitré che ci siamo attestati a poco meno del quindici per cento quindi
E questo è comunque con né i quattro euro se ci troviamo pure quindici per cento che ha avuto delle parcelle
Come dire limitata in quel periodo e diamo pure il quindici per cento e quattro euro e ci rendiamo conto che
Prego
Cioè prevenirla farà qua perché e abbiamo le persone da da casa
Dopo reference una domanda al pubblico il mio in attesa del domanda poi finiscono diradata altro aspetto poiché che io reputo di dover sottolineare quello delle delle spese no allora sulle spese personali spesso il consulente tecnico si trova questa magari ha chiesto quattordici euro di spese
Venticinque trenta mila spese non riconosciute boh che non documentate alla su queste spese non documentate
Si è pronunciata più volte la cassa
A me Scala molti giudici se a questa cosa di dire io Levanto come sono se le reputo con cure
Io mi rendo conto che tu per andare da qui a lì hai speso qualcosa mi sono reso conto che ha il fatto delle fotocopie sarebbe da Longo e allora ecco
Con quel non documentate su quattordici avevano parlavo con un collega in genere forense Sperto dice quando ma scritto così per quattordici ore mi sono sentito dare del ladro di polli
E allora io mi dico
Del ladro di polli Maria Grazia perché quattordici euro allora io dico questo no c'è un termine che viene anche infatti basato dal ministero di Giustizia si trova nella sul sito che è quello della è un termine della best practice no che viene proprio come di la best practice viene proprio come dire caldeggiata per ottenere dei dei risultati positivi in quest'ambito no dice e allora io dico sempre come proposta
Su queste cose io capisco che il magistrato a un un aleatorietà dove può intervenire no e allora perché non fare nostro un motto best practice fascisti ius
Perché in questi casi c'è la possibilità a parte ciò che quali può essere quindi fuori dalla Commissione
Tutto deve essere sempre fatta in punto di diritto dico contemplando anche esigenze come ci diceva prima il direttore non ride la consulenza d'ufficio c'è anche un valore sociale no quindi consentire
A tutti di poter accedere a può dire adire alle vie legali eccetera però
La best practice può e non può fare può fare diritto ecco in questo caso la Cassazione si è pronunciata non una ma di recente almeno tre volte
Se l'organico con degli orientamenti di sezione con degli orientamenti di tribunale si potrebbe fare questo no forse non sono domande
Prego
Dopo
Rispondiamo alla domanda che ha fatto Cascone poi e procediamo per domani dal pubblico a questo punto
Sì due due due precisazioni allora valore dell'immobile zero secondo me in realtà qui è uno di quei casi in cui si applica il criterio del compenso a tempo perché dire che siccome l'immobile vale zero io applico le le tabelle percentuali vuol dire non applico nessun compenso ma la norma dice che se non sono applicabili le tabelle il che significa se tu giudice non puoi dare il compenso al consulente commetta belle a percentuale applichi il criterio a tempo per cui ti liquido a vacazioni di liquido erotti meno di quello che ti avrei liquidato persino ecco parola forse il il caso un po'è un po'esagerato ecco tutto qua
Di nuovo di nuovo applico aprì col compra
Da tempo sei più sei più congruo sei più sette microfono sì c'è una certa no no ma
Certo ci siamo capite no no ma che poi le vacazioni siano un criterio scandaloso al prezzo attuale pacifico
Mancato pagamento allora mancato pagamento la Cassazione mi Giovanni potrà confermarlo si è più volte espressa dicendo che il consulente tecnico a il diritto di agire nei confronti di tutte le parti del processo per recuperare il proprio compenso che poi questo comporti tempi Problemi eccetera e innegabile sarebbe bene che il legislatore intervenisse come nella proposta nel disegno di legge di Silvestro Oni de dicendo che
Va comunque a carico solidale delle parti ma
C'è già ecco Nenni fatto incetta prassi
E poi Treviso quasi tutti i giudici per quanto mi consta applicavano almeno nel periodo in cui io c'ho lavorato applicavano il criterio di porre a carico delle parti di solito in via solidale un acconto per il consulente acconto che spesso e volentieri copriva diciamo più del cinquanta per cento del probabile compenso fina alcuni colleghi so che si sono spinti al punto di dire finché non viene versato l'acconto il consulente no legittimato non iniziare le operazioni
Probabilmente questo incontrerebbe i fulmini della Cassazione giustamente prima la Cassazione
Giudice di legittimità però ecco queste prassi ci sono così come ci sono i giudici che liquidano un tot disperse per quanto non non elevato
Come dire anche non documentate s'purché ci sia fondato motivo di ritenere che queste spese siano state siano state sostenute quinto questi sono tutti come dire c'è un movimento nei tribunali in questo senso certa un intervento del legislatore che puntualizzasse che l'acconto sì poi si può e non si può mettere ecco non so come reagirebbero gli avvocati perché quando il legislatore ha detto che la causa non si fa se non viene versato il contributo unificato gli avvocati
Forse giustamente si sono opposti se non non so se se sto dicendo una cosa sbagliata
Ecco quel queste questo erano delle puntualizzazioni grazie
Allora partirà ecco le domande lo chiedo nome e cognome qualifica e la domanda ma una probabilità Play codice fiscale codice fiscale sedata vada Presley informatica no io sono un ingegnere civile
Ordine degli ingegneri di Modena legame Ruggero io intanto ringrazio tutti i relatori però so già la domanda che faranno iscritti veri degli ordini quando cioè noi son circa due anni che come ritorno ai nostri iscritti diciamo bene c'è una commissione presso il ministero della Giustizia stanno lavorando
Hanno concluso il lavoro così ma ovviamente descritti ci chiedono sempre i tempi
Per caso stiamo perdendo tante professionalità arcani abbia detto sì arriveranno delle modifiche alle tariffe ma non arrivano mai fondamentalmente quindi la mia domanda è sì non si sa quindi daremo di nuovo questa risposta e non si riesce neanche a sollecitare tramite ad esempio la commissione che diceva il geometra granati Lodi ci chiudi tutti gli ordini solo non esiste più no non quello del ministero della giustizia quella di PCT un insomma
Questi ci chiudano fatto questo accordo di mettersi insieme per una condivisione di intenti non si riesce attraverso questa sollecitare tempi di applicazione
Questo viene fatto sì
Certo
Sullo sfondo
Gode frettoloso l'altro purtroppo opportuno allora io posso dire che avendo rapporti con tutti gli ordini è continua richiesta di quando arriverà questa e tutte le impossibilitati farlo rivolgendo
Eileen particolare anche ai consiglieri del ministro che sono i rapporti con il ministro no dicendo tattici
Quando
Ecco quelle io spero come si diceva prima di quanto prova di ritrovarci per andare a commentare quel lavoro della Commissione caustico sia il prima possibile proprio anche per rispetto di tutti i colleghi tutti gli apici che abbiamo qua
Allora io per avrei voluto a proteggere che la l'articolo cinquanta grammi citato prima prevede un l'approvazione con decreto del ministro della giustizia di concerto con il ministro dell'economia e delle finanze ai sensi dell'articolo diciassette commi tre e quattro
Della legge ventitré agosto
Mille novecento ottantotto numero quattrocento quest'ultima norma è quella che disciplina
Diretti gli atti che hanno un valore regolamentare per cui non siamo in presenza di un semplice che regolamento ministeriale che viene adottato con la semplice firma del del ministro ma di un atto molto più complesso
Che oltre ad operare il concerto del il ministro dell'economia e delle finanze poi dovrà avere tutta una serie di passaggi ulteriori che sono il parere del Consiglio di Stato e poi l'approvazione da parte delle commissioni dei delle delle di dei di della Camera e del Senato per cui i tempi non sono nella disponibilità solo del del governo ma anche nipote del delle dell'apparato politico latu sensu per cui speriamo che questa definizione avvenga prima possibile però nessuno può prevederlo o saperlo lo Stato
Ma io mi sarei picciotto proseguire ancora avevo anche chiesto pubblico se potevo avere qualche ulteriore intervento o domande ma mi dicono che abbia stavi chiudere per questioni di sala
Però intanto vorrei che ringraziare prima di passare la parola al vicepresidente vicario Carla Cappiello lo ringraziare tutti i relatori perché hanno mostrato una grandissima attenzione sia durante l'evento che nelle nelle negli incontri preparatori sono emersi degli aspetti siamo importantissimi
Farmaci far capire che il cinese si sta muovendo attivamente
Che sono state fatte delle richieste importanti
Che abbiamo a fianco il mondo della magistratura perché abbiamo sentito una servì per i ricchi sono tutti a fianco nostro ma su temi che sono importantissimi dalle tariffe
Al tema delle responsabilità delle procedure del riconoscimento dei ruoli e quindi io non io ma non mi ricordo quest'anno fa sessanta anni mai che sia stato questo insieme questo connubio tutti i per portare avanti un problema così importante dei problemi così importanti che riguardano giustizia
Quindi quello che posso augurarmi e che
A questa prima giornata ne possono seguire delle altre
Perché sono state è stata sicuramente utile due mila cinquecento persone collegate sempre legate a casa e un grandissimo numero
Posso augurarmi che
Conti in questa azione di gruppo in cui tutte le parti avvocati
Genieri professionisti in genere
E e magistrati possono collaborare in questa direzione io metto a disposizione ovviamente a mia testata come Zio dell'ingegneria forense Coni appellata di fare al G20
Per porge a seguire questa battaglia
Anche perché credo che siano battaglia che vada sostenuta con questa qualità non andando a la Zanzara proprio con questa qualità e con questa professionalità che la l'etichetta della nostra professione quindi per ultimo ringrazio vicini viene chiamata a moderare un qualcosa di così interessante e la sua parola per le conclusioni a Carla Cappiello ingerire e vice presidente vicario
Ora
Cari colleghi
Cari colleghi
Autorità rappresentanti della magistratura dell'avvocatura delle istituzioni
Arriviamo un'aggiornata molto più nativa ma importante per la nostra comunità professionale
E per tutti ingegneri iscritti al portale dell'albo descrittivo
Quando insieme al gruppo di lavoro dell'ingegneria forense che
Non smetterò mai di ringraziare non solo per questa giornata in cui mi sono stati veramente accanto ma per tutto il lavoro che hanno svolto in questi anni
Abbiamo iniziato a immaginare questa prima giornata nazionale dell'ingegneria forense
In modo che ci animava
Con con diciamo quello l'animazione di una convinzione che fosse arrivato il momento di dare voce pubblicamente e con la dignità che merita a una disciplina troppo spesso lasciatemelo dire invisibile al dibattito pubblico una disciplina che pure incide ogni giorno sulla vita delle persone sulla tutela dei loro diritti sulla credibilità stessa del sistema giudiziario
Oggi grazie ai contributi di oltre venti relatori tra ingegneri magistrati avvocati accademici rappresentanti delle istituzioni
Quella convinzione si è trasformata un po'in un quadro articolato di problemi reali ma anche di proposte praticabili e anche di impegni condivisi
Vorrei provare a restituirvi i messaggi essenziali che sono emersi da ciascuna delle quattro sezioni perché credo che nel loro insieme disegni no una vera e propria agenda per il futuro dell'ingegneria forense in Italia
La prima sezione ci ha portato dentro il mondo degli appalti pubblici e dello strumento del collegio consultivo tecnico
I numeri parlano in qualche modo da soli molto più delle parole secondo i dati Diana stessa illa CCT ha determinato una riduzione del quaranta per cento delle nuove cause
E per gli appalti di importo superiore ai cinquanta milioni il contenzioso si è ridotto del settanta per cento
Siamo quindi parlando di circa un miliardo di euro di contenzioso che è stato evitato questo significa
Che abbiamo fra le mani uno strumento che certamente funziona
Che trasforma il paradigma della giustizia come ho detto questa mattina paradigma della giustizia naturalmente che operanti nella nella materia degli appalti lo trasforma in un logica reattiva e cioè interviene quando li danno da una logica reattiva cioè che interviene quando il danno è fatto e quindi il tecnico chiamato a ricostruire l'appalto a posteriori
Ha una logica invece che preventiva che affronta i problemi in corso d'opera cioè prima anche se in genere il contenzioso
Ma i relatori però ci hanno anche detto con grande franchezza che questo strumento rischia di essere compromesso se non affrontiamo alcune criticità operative
La seconda sezione invece Acea catapultati lasciatemi dire questa parola catapultati in un territorio che solo pochi anni fa
Sarebbe sembrato materia di un di un romanzo di fantascienza
E che oggi invece è il cuore pulsante di una quota crescente dei conti quindi contenzioso cioè l'ingegneria il digital forensics
E quindi il mondo della prova digitale
La terza sessione invece ha toccato un nervo scoperto che attraversa a trasversalmente tutta la giornata e cioè la formazione il metodo l'approccio verso la consulenza tecnica d'ufficio o la perizia
Non parlo di competenza tecnica ma della padronanza del contesto giuridico processuale in cui quella per il competenza specifica deve essere esercitata
E qui emerge un punto che deve essere detto con chiarezza il CTU porta subisse che delle grandissime responsabilità civili e penali
Dall'omissione degli atti di ufficio alla falsa perizia
Eppure molti dei nostri colleghi non hanno piena percezione di questa responsabilità
La consulenza tecnica inoltre
Si è detto non è un'attività non può essere considerata un'attività occasionale non è un'appendice della professione ingegneristica
Un mestiere assente che racchiude una preparazione specifica
Con speciale competenza per queste insieme alla gruppo di lavoro e con il supporto degli Ordini territoriali stiamo lavorando a una proposta di legge che introduca i corsi di formazione obbligatori per i consulenti tecnici naturalmente gestiti dagli ordini professionali con la sua
Intendenza dei magistrati e degli avvocati e questo se vogliamo CTU all'altezza del ruolo ruolo
Perché noi dobbiamo dare loro gli strumenti per esserlo in più
Come Consiglio nazionale con i consigli nazionali delle altre professioni come ha poc'anzi detto geometra granello
Siamo in attesa della della norma dell'emanazione della norma stiamo già lavorando
Per condividere un percorso formativo
E qui il mio gruppo di lavoro devo dirlo ha vinto un'altra volta perché sicuramente sarete coinvolti nel lavoro il quindi nel supporto che dovremmo dare alla all'intero gruppo
E arrivo alla quarta e ultima vedo Filippo che sorride perché sa che dico il vero
Ci metteremo al lavoro arrivo alla quarta e ultima sessione cioè quella del sulle tariffe giudiziari Renna
Molti di voi che molti di voi attendevano e che non ha deluso le aspettative però purtroppo nel senso che ha confermato una situazione che definire critica è forse uno femminismo
Le tariffe dei CTU sono ferme da oltre venticinque anni
E nel frattempo l'inflazione è cresciuta
In misura dal Quaranta al sessanta per cento dipende da da quale periodo di riferimento vogliamo partire perché la norma dice che riferimento deve essere tre anni precedenti l'emanazione del decreto
E quindi l'inflazione è cresciuta tanto tantissimo
Per le prestazioni richieste
Vogliamo parlare sono diventate rispetto all'ottanta enormemente più complesse
I numeri enormemente più gravose ci sono nuovi ambiti di consulenza si sono aggiunti senza trovare alcune voci
Tariffarie specializzazioni che ripeto all'epoca dell'ottanta non esistevano ma non è solo la informatica forense cioè l'acustica no se voi pensate all'acustica nel mille novecentottanta non c'era nemmeno di più il primo il primo atto normativo il DPCM del novantuno quindi è lì che è iniziata poi la legge quadro voi e quindi nell'ottanta non era sì era prevista una una sorta di tariffa perché andava
Dico una cosa poco tecnica a orecchio come però ma sicuramente non per chi oggi deve invece fare una rilevazione scientifica è un accertamento supportato da scienza
E quindi
Il risultato è che ancora ad oggi noi abbiamo tariffe
Sebbene residuali però come le vocazioni che sono pagate a sette circa sette euro l'ora
Le conseguenze di questa situazione le conosciamo tutti chi resta nel sistema dei vicari l'ufficio io credo di poterlo dire senza smentita lo fa
Veramente per senso del dovere
Però lo fa anche con crescente frustrazione e questo rischia veramente di assottigliare questa categoria di professionisti che si dedica all'ingegneria forense
La commissione ministeriale incaricata della revisione ha completato come abbiamo sentito il proprio lavoro a marzo del due mila venticinque e ha consegnato il documento al ministro circa dieci mesi fa
E il viceministro Sisto anche questo è stato detto aveva annunciato nello scorso giugno la pubblicazione del decreto ad oggi quel decreto ancora non è stato pubblicato non possiamo accettare che su questa questione così importante così fondamentale per il funzionamento non per il professionista per il funzionamento della giustizia si continui a temporeggiare
Per rispondere alla domanda della collega prima
Noi costantemente incessantemente
Tutti i giorni siamo lì a chiedere e a spingere i gli esiti non li sappiamo però non demordiamo
Prenderemo qualcuno per stanchezza non lo so e quindi questo lavoro si sta facendo nel contempo però bisogna chiedere al Governo di procedere con urgenza sicuramente è una questione
Di interesse pubblico
Compensi adeguati significano consulenti qualificati e consulenti qualificati significa giustizia migliore per tutti i cittadini
Quindi cari amici cari colleghi questa giornata ci ha consegnato un quadro chiaro abbiamo strumenti che funzionano come CCT ma che vanno perfezionati per essere difesi abbiamo sfide nuove come la prova digitale e l'intelligenza artificiale
Che richiedono competenze inedite protocolli condivisi abbiamo un'esigenza formativa che non può essere rinviata servono percorsi obbligatori che preparino i consulenti non solo sul piano tecnico ma anche su quello giuridico procedurale
E abbiamo un'urgenza quella delle tariffe
Che è diventata
Una emergenza
Perché sta mettendo a rischio la disponibilità stessa dei professionisti qualificati che sono oggi al servizio della giustizia il CMI sicuramente farà la sua parte
E la qualità della giustizia lasciatemi ancora dire è un interesse pubblico di primissimo ordine e la responsabilità di garantirla è condivisa tra ordini professionali
Magistratura
Avvocatura e anche seduzioni quindi questa prima Giornata nazionale
Non si conclude qua io la leggo come un punto di partenza e sarà il primo di molti appuntamenti perché questa comunità professionale oggi ha trovato la sua voce grazie