Controcampo. Idee a confronto verso il referendum

Buona sera veramente buona sera tardi
Grazie per essere qua io presente sono Giuseppe Federico il piacere d'élite dirigere questo progetto che è quello delle officine culturali Sikelia
A cui lavora ora ordinamento di cinque persone o realtà oltre ma Valerio D'Angelo e loro vanno a Caiano Francesco Amato che sono qui presenti anche Sofia che rischia di si trovano aumento fuori sede per ragioni di studio
Io vorrei iniziare realtà con una brevissima mamma riflessione che non riguarda il tema che abbiamo tratteremo oggi c'è pure dalla giustizia
Riguarda più il nostro territorio è quello del del Calatino non non e vorrei duettare con una domanda Mandanda retorico ai miei rivo prevalentemente dalla regia pensate quanti di voi sono entrati prima di oggi in questo posto
E il ma ma ma museo di arte contemporanea di Caltagirone
Io ventotto anni sono entrato per la prima volta qua pochi mesi fa
Proprio per sopralluoghi in vista dei Progetto delle officine culturali Sikelia
E i conti immagino che molti Caltagirone si non abbiano mai visitato questo posto per lo meno insomma non lo visitano da da tanti anni perché è questo succede
Sicuramente insomma per responsabilità di tipo logistico amministrativo ma anche perché spesso comunque
Tanti luoghi della città non vengono vissuti anche quando sono a disposizione della della collettività
è questo accade perché forse spesso palazzi piazze musei sono dei luoghi un po'spenti diciamo ecco poco abitati le officine culturali Sikelia nascono esattamente per questo cioè per rivitalizzare il territorio Palatino nascono per ridare alla comunità
Degli spazi di partecipazione attiva degli spazi in cui socializzare in cui le persone possono relazionarsi e lo fanno tramite un palinsesto di eventi e si distribuirà nel corso insomma di tutto l'anno abbiamo già proiettato un palinsesto biennale a cui stiamo lavorando con l'Università degli studi di Catania con l'Accademia di Belle Arti
E tanti altri partner molto interessanti è un progetto insomma che vedrete nella città nei prossimi mesi che quindi colgo l'occasione insomma per invitarvi a a seguire
E l'obiettivo esattamente quello cioè a trasformare il volto di alcune aree della città dei luoghi fisici e sono dei luoghi bellissimi palazzi musei ma la cui bellezza è tendenzialmente una bellezza
Che le definiamo passiva cioè una del una bellezza che fine diciamo a se stessa una bellezza che si ammira
Ma a cui non si partecipa ecco questa bellezza va attivata e si attiva grazie alla partecipazione umana cioè la comunità diventa parte di quella bellezza ed era qui poiché nasce anche lo slogan delle officine culturali si crede che proprio creare bellezza attiva cioè quando lo leggerete vi capiterà di vederlo
Sì socio al o in giro per la città vorrà dire esattamente questo cioè a riattivare la bellezza dei luoghi fisici attraverso la comunità attraverso le persone trasformando quella bellezza da passiva ha una bellezza attivo
Detto questo chiudiamo discorsi sui nostri progetti passiamo al merito insomma del dell'evento di oggi
E si chiama Controcampo e verterà appunto sul tema della giustizia investe in in vista del prossimo referendum ecco introdurvi questo evento è il primo momento di oggi pomeriggio sarà lo alla Galliano grazie
Buonasera a tutti e tutte
Abbiamo deciso di organizzare Controcampo con l'obiettivo di fornire gli strumenti necessari affinché ognuno di noi possa formarsi un'opinione autonoma critica e consapevole
Per questo motivo abbiamo deciso di dividere l'evento in tre parti così da offrire un quadro il più possibile completo
La prima parte sarà dedicata la spiegazione della magistratura e al quesito referendario per farlo ci affideremo alla competenza della professoressa Nicotra che ringraziamo
Preside della Scuola superiore di Catania e professoressa ordinaria di diritto costituzionale
Crediamo che il voto sia una responsabilità democratica verso l'intera collettività senza partecipazione al voto si indebolisce la democrazia
Per queste importanti che tutti partecipino e si serve di votare sì o di votare no nelle giornate dei ventidue ventitré marzo è fondamentale esercitare il proprio diritto e la propria responsabilità di esprimere un'opinione
Passa la parola la professoressa Nicotra grazie a tutti per l'attenzione e buona serata
Ecco grazie ora fissato il tempo in modo da non sforare neanche un secondo e magari finire qualche minuto prima innanzitutto
Un ringraziamento sentito a questi giovanissimi
Ragazzi e ragazze che hanno organizzato un evento che serve a formare o a informare ovviamente quando alle diverse prospettazioni
è fondamentale partecipare con la consapevolezza cioè conoscendo il quesito referendario in questo caso e e quindi recandosi al voto in maniera assolutamente consapevole
La partecipazione al voto è un momento fondamentale quindi al di là di come la Pivetti pensiate invito tutti a ritardi alle urne
E mi piace ricordare anche l'intervento che a introdotto questi lavori in cui si parla della necessità di una fruizione attiva dei luoghi di bellezza perché luoghi sono belli se sono frequentato i partecipanti e quindi l'idea di aver organizzato proprio in un teatro in una mostra in un luogo comunque di cultura questo evento non rende secondo me ancora più interessante
Il tema del referendum mo'io prima di soffermarmi come mi è stato chiesto sul quesito
Voglio sottolineare un aspetto che mi sembra Fo fondamentale
Che è legato alle
Diciamo al modo ecco in cui questa campagna elettorale è stata condotta una campagna elettorale
Purtroppo
Basata sull'offesa sull'insulto sul denigrare chi la pensa diversamente
Ed è un fatto guardate negativo per tutti cioè perde il Paese perdono i giovani che vedono gli adulti
Come dire confrontarsi quasi con odio
Con un linguaggio spregiudicato basta frequentare un po'i social per capirlo perché noi adulti dovrebbero dovremmo essere l'esempio tanto più se svolgiamo diciamo ruoli incarichi di particolare rilevanza
Per me a maggior ragione perché essendo una docente credo che il primo aspetto fondamentale sia dover dare l'esempio di un confronto leale trasparente
Prudente sobrio
è basato proprio sul fatto che
Ci dobbiamo confrontare Sempre nel rispetto e nella dignità degli altri lo dico perché ho assistito ai media tante campagne elettorali
Tante campagne referendarie certamente dico per i più anziani più giovani non lo possono ricordare però nel due mila sedici sia stato una campagna elettorale anche quella referendaria molto
Animata forse anche molto brutta però oggi abbiamo superato credo ogni limite e credo che la responsabilità sia anche del lusso maldestro che si fa dei social e dovrebbero essere un po'modo di conoscenza
E di circolazione delle idee secondo l'articolo ventuno della Costituzione cioè tutti abbiamo il diritto di manifestare il proprio pensiero ma evidentemente si supera
Questo diritto per quello che accade diventa l'affronto
E anche come dire proprio la De divina denigrazione di chi esprime un concetto diverso
Quindi questo mi sembra il primo punto ma credo che esso è in questo ambiente ciò non succederà io me lo auguro di cuore
La seconda questione riguarda sempre prima di entrare nel metodo ma il metodo a mio modo di vedere importante quanto il metodo la seconda questione riguarda il tema che viene diciamo sbandierato ogniqualvolta si parla di referendum e in particolare di referendum costituzionale
Ho di riforme costituzionali la costituzione non sito da guardate è uno slogan
La Costituzione nata per essere riformata in ogni momento topico della vita del Paese perché l'articolo centotrentotto lo dico soprattutto a beneficio dei più giovani
è stato scritto dal costituente proprio per poter poter modificare la Costituzione
Per fare in modo vivesse
In eterno la Costituzione può vivere in eterno quindi per le generazioni future soltanto se ha una capacità elastica di adattarsi al cambiamento di adattarsi alle alla realtà
Di adattarsi alla come dire alle innovazioni al progresso e anche costumi che cambiano e normale non esistono costituzioni immodificabili perché la Costituzione immodificabile rischia di essere una costituzione non più viva e quindi di dover la cambiare in maniera non posso dire traumatica con una frattura
E invece il centotrentotto è l'articolo che ci dice proprio e la Costituzione può essere modificata ovviamente con degli accorgimenti perché si parla del di una maggioranza più alta bella doppia deliberazione Camera Senato
E poi nel caso in cui la maggioranza ottenuta all'interno del Parlamento non fosse una maggioranza qualificata cioè dei due terzi la maggioranza assoluta siano rimette al corpo elettorale la la il la decisione ultima su confermare o respingere la riforma stessa
è vi faccio alcuni esempi si è modificata la Costituzione con riferimento al pareggio di bilancio vale il l'ambiente lo sport in Costituzione il divieto della pena di morte in ogni caso l'immunità parlamentare insomma sono tantissimi casi in cui la Costituzione è stata modificata
Non è neanche vero che la Costituzione non si modifica colpi di maggioranza perché l'articolo centotrentotto ci dice che con la maggioranza assoluta con il referendum confermativo si può fare i Dico durò solo due casi due ipotesi
Nel due mila uno il titolo quinto è stato approvato dalle Camere a maggioranza assoluta fra l'altro sul finire della legislatura come i più anziani come me ricorderanno
E poi è stato confermato con un referendum molto più di recente nel due mila ventuno il referendum proposto dall'allora governo sulla riduzione del numero dei parlamentari e quindi comincia a fare i primi nemici però lo dico chiaro io ero per il sì eh quelle quella riforma che alla camera era è stata approvata solo col solo fra virgolette con la maggioranza assoluta poi ha ottenuto il consenso popolare con quasi il settanta per cento dei di dei gli dei si rispetto a coloro che erano andati a votare perché l'altra cosa che si deve sapere è che nel caso del referendum costituzionale non c'è quorum questo significa che se vanno a votare dieci persone se sei sono per il sì
E quattro solo per sono per il no vince il sì viceversa vincerà il no questo per farvi capire quanto è importante non delegare agli altri il nostro voto il voto è nostro e lo dobbiamo esercitare questo è un punto fondamentale della democrazia perché vedete la democrazia
Non c'è una volta per tutti è come i diritti i diritti una volta con questi dati bisogna custodirli bisogna dedicare tempo rafforzarli è la democrazia e i diritti fondamentali si rafforzano e migliorano se si partecipa alla vita democratica il primo momento certamente il Po
Detto questo andiamo ai quesiti quello che mi è stato chiesto di fare poi ovviamente ci sono ottimi relatori che lo faranno certamente più approfonditamente e meglio di me
Allora il quesito bella sulla riforma della giustizia riguarda un tema non nuovo ma un tema diciamo molto molto antico perché almeno da trent'anni si susseguono in Parlamento proposte di riforma che mirano a modificare l'assetto del titolo quarto della Costituzione che riguarda proprio la magistratura
Queste proposte di riforma sono state
Di volta in volta avanzate dalle diverse maggioranze politiche presenti in Parlamento una per tutte forse Fo tra le più famose certamente e la nulla la adozione la composizione di una commissione ad hoc con la Commissione
Bicamerale del mille novecentonovantasette la commissione D'Alema che aveva appunto una parte dedicata proprio alla nuova cassetto
Che avrebbe dovuto comportare rispetto alla magistratura all'ordinamento giù
Sì o no alle quali sono i temi fondamentali su cui questa riforma insiste il primo tema che mi sembra almeno dal mio punto di vista quello più rilevante riguarda
La volontà di attuare finalmente in tutte le sue parti uno percorso che inizia da lontano e che riguarda la cosiddetta separazione delle carriere
è importante a questo proposito come dire sottolineare evidenziare che il tema centrale è proprio l'idea di
Portare a compimento la riforma del processo accusatorio
Infatti nel mille novecentottantanove con il Codice Vassalli
Il processo italiano cambia radicalmente da processo inquisitorio il processo del Codice Rocco di processo del Codice quindi fascista in un processo di tipo accusatorio è per far può esso o non interviene solo la legge ordinaria di modifica del codice ma dieci anni dopo si raggiunge una un accordo per modificare l'articolo centoundici della Costituzione siamo nel mille novecentonovantanove che
Consagra nel testo costituzionale il cosiddetto giusto Processo il giusto processo entra fa parte fa parte della Costituzione e dove ricordare una cosa perché a me sembra molto importante questo aspetto
E la nostra è una Costituzione che si definisce Breve fatta di centotredici di centotrentanove articoli abbastanza piccoli abbastanza con un linguaggio semplice un linguaggio comprensibile e chiaro
è l'articolo centoundici è il più lungo della Costituzione italiana e questo secondo me significa molto perché nel linguaggio quindi nella forma c'è anche la sostanza quindi il costituente del di legislatore costituente del mille novecentonovantanove introduce incostituzionale il giusto processo affermando che il processo si deve svolgere davanti a un giudice terzo e imparziale
In contraddittorio fra le parti fra l'accusa e la difesa che devono avere parità
Di chance parità di armi all'interno del processo quindi noi siamo dentro il processo
In una logica che asseconda il modello accusatorio per cui il Pubblico ministero da una parte l'avvocato difensore dall'altra hanno le stesse prerogative processuali è
Equidistante dal Pubblico ministero è dalla parte privata sta appunto il giudice terzo e imparziale non basta che sia
Imparziale ma deve essere terzo cioè equidistante lontano esattamente sia dalla parte che accusa da quella che è
Si difende all'interno del processo
Per realizzare tutto questo si è già fatto un primo passaggio è il primo passaggio avvenuto Connor la cosiddetta riforma Cartabia
Perché è la riforma abbia ha introdotto nel nostro ordinamento nel due mila ventuno il principio della separazione delle funzioni chi dice che sono la stessa cosa ovviamente vi dice
Fatto che non è vero perché forse non lo sa o perché forse non lo vuole dire questo posso sapere
Ma la separazione delle funzioni a introdotto un principio per il quale solo una volta nella vita professionale di un magistrato è possibile cambiare da requirente aggiudicando dice Aversa come pochissime altre eccezioni cioè non posso
Diciamo meglio individuare perché il tempo eh poco
Questo passaggio sarebbe quello ove la riforma venisse approvata di separare anche le carriere quindi non solo le funzioni ma anche le carriere questo significa in poche parole che è
Un magistrato requirente da una parte il magistrato giudicante dall'altra
Cominciano la loro carriera con due concorsi distinti quindi un vuole fare il pubblico ministero farà il concorso per Pubblico ministero chi vuole fare il giudica ce la farà il concorso per il giudice Carando una diciamo
Una strada un percorso professionale separato distinto e distante anche dal punto di vista della preparazione
Preparazione appunto professionalizzante
E c'è qualcuno che dice ma in questo modo verrebbe meno al Pubblico Ministero la cultura della giurisdizione intanto io credo che per affermare questo principio bisogna innanzitutto spiegare o definire forse meglio dire definire la cultura della giurisdizione
Non non so quale sia esattamente questa definizione io credo che il giudice e il Pubblico ministero ma anche l'avvocato difensore debbano avere la cultura del processo
Dentro il processo è in questo certamente non possiamo escludere la parte privata cioè l'avvocato così come il pubblico ministero il giudice deve avere la cultura del processo
Accanto a questo aspetto
Ecco conseguente a questo aspetto
Viene il tema della separazione dei due CSM perché si dice Siena il Pubblico ministero è il giudice
Devono essere distinti e separati anche l'organo di governo autonomo perché di questo si tratta
Cioè i Consigli superiori della magistratura devono essere separati e quindi si è proceduto nella riforma a questa separazione badate importante dire che i due CSM ricalcano esattamente il pensiero è la formulazione
è stata preferita dai costituenti
Nel senso che entrambi CSM saranno prevalenza dei magistrati due terzi e un terzo è presieduti entrambi dal Presidente della Repubblica perché il Presidente della Repubblica rappresenta quella l'organo di raccordo fra tutti i poteri dello Stato è leggendo i lavori dell'Assemblea costituente si scopre che è la figura del Presidente della Repubblica è stata scelta come organo di raccordo e Eric e le evitare che la magistratura si usano proprio questi termini in e lavori preparatori fosse o potesse divenire un corpo separato dagli altri poteri dello Stato e quindi la figura del Presidente della Repubblica
Serve proprio a questo è del resto ne abbiamo una tangibile evidenza allorquando il Presidente della Repubblica si presenta in maniera assolutamente inusuale
Davanti al plenum ordinario del Consiglio superiore della magistratura e dice sostanzialmente a tutti come capo dello Stato per favore abbassate i toni e cercate di essere rispettosi vicendevolmente anche in questo momento
Credo che molti non lo abbiano ascoltato ma noi sono certa qui lo ascolteremo
Il tema della del Pubblico ministero è un tema diciamo abbastanza controverso nella ricostruzione di taluni nel senso che si dice da una parte che il Pubblico ministero con questa riforma sarebbe sottoposto al potere esecutivo
Io ovviamente con la riforma l'ho letta tante volte non c'è un diciamo un briciolo una parvenza una un pelo che potrebbe portare alla sottoposizione del Pubblico ministero sotto l'esecutivo è vero anzi il contrario
Perché noi leggiamo l'articolo centoquattro attua nella formulazione attuale eleggiamo il nuovo articolo centoquattro noi troviamo la dizione
La magistratura un ordine autonoma indipendente dagli altri poteri dello Stato
Quello attuale
Il riformulato l'articolo dice la magistratura è un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere sia con riferimento alla magistratura requirente che a quella giudicante
Così facendo e scusate se è sono un po'più tecnica ma queste cose
Non si possono spiegare in altro modo così facendo si è costituzionalizzato a l'autonomia e l'indipendenza del Pubblico ministero
In quanto nella Costituzione attuale l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero dall'articolo centosette della Costituzione il rimandata con una riserva di legge
Alla legge sull'ordinamento giudiziario quindi sostanzialmente questa riforma rende più forte l'autonomia e l'indipendenza
Del Pubblico ministero ma altri dicono invece ma il Pubblico ministero diventa un super poliziotto quindi troppo potente diventa autoreferenziale ma scusate
Fatemi capire o è più forte
O è sottomessa all'esecutivo delle due l'una dicevano i latini tertium non datur ma francamente non non riesco a comprendere io vi posso dire solo quello che io diciamo cerco di capire leggendo leggendo questa riforma
Quindi sostanzialmente il punto è che non solo per quello che vi ho detto ma anche perché rimane intatto l'articolo centododici a proposito del pubblico ministero quindi l'obbligatorietà dell'azione penale
Rimane intatta alla norma del Codice di procedura penale l'articolo tre centocinquantotto che dice che il Pubblico ministero all'obbligo di ricercare le prove anche a favore dell'imputato questo è scritto è come sanno in molti avviene molto di rado è una norma più teorica
Che pratica però è scritto è la rimane per come è stato immaginato da chi ha scritto il Codice di procedura penale
Andiamo a un'altra questione legata al sorteggio questo è un altro tema diciamo scottante
Il sorteggio eh lo strumento che questa questa riforma
Vuole porre in essere per evitare chi è
Il Consiglio superiore della magistratura
Sia controllato dalle correnti le correnti sono sostanzialmente dei gruppi associativi che ha ricalcano nella sensibilità culturale un po'ai partiti politici presenti all'interno dell'arco costituzionale e sappiamo tutti quali sono le correnti
E quindi attraverso il sorteggio si vuole evitare questo aspetto si dice ma il sorteggio
Elimina quel rapporto tra eletto elettore però il rapporto tra eletto il rettore viene in un organo rappresentativo il Consiglio superiore della magistratura non è un organo rappresentativo non è il Parlamento non è il Consiglio regionale non è il consiglio comunale
Per il semplice fatto che come ha spiegato più volte la Corte costituzionale
Il Consiglio superiore della magistratura e un organo che garantisce autonomia e indipendenza la magistratura e la magistratura e lo dimostrò le funzioni
E sono scolpite nell'articolo centocinque della Costituzione italiana attualmente vigente che dice il consiglio superiore della magistratura si occupa due punti ed è il trasferimenti nomine promozioni e dell'azione disciplinare
Altro tema ma il sorteggio metterebbe magari al CSM un magistrato non adeguato
Scusate ma i magistrati per definizione e sono tutti adeguati perché superato un concorso molto selettivo
In ingresso perché hanno delle valutazioni di professionalità e qua si tratterebbe nomi mandare il magistrato appena assunto ma un magistrato che ha avuto valutazioni positive di professionalità quindi dopo quindici anni per esempio di di esercizio della funzione giurisdizionale ma dico se questi magistrati come tutti Sando possono decidere sulla libertà sulla proprietà
Sully aspetti genitoriali quindi su fatti veramente impattanti sulla vita delle persone sappiamo quanto possono impattare quanto un processo può essere doloroso per una persona chi è sotto processo al di là di come va a finire perde tutto perde l'onore e la reputazione e la famiglia la moglie lo lascia OPA il marito il lavoro
Quindi come si fa a io non capì no non non riesco a comprendere questa motivazione cioè un magistrato non sarebbe capace di fare tutto questo perché la egli il suo compito e questo non sarebbe capace
Nientemeno di decidere se a capo della Procura di Milano piuttosto che dalla procura di Varese vada
Il magistrato X al magistrato più Ceylon tra l'altro il sorteggio è giusto dirlo non avviene trapassanti quindi non fa non va fatto
Tran-tran cambio tra di noi che siamo passanti rispetto alla funzione giurisdizionale ma viene fatto tra magistrati tram Maggi strati
Fra l'altro il sorteggio è uno strumento previsto in costituzione è previsto nell'ordinamento italiano per esempio a sorteggio siti
Compone la Commissione di esame per i nuovi magistrati cioè vengono composti con il sorteggio del questa è la formula individuata dallo stesso Consiglio Superiore della Magistratura dal due mila diciassette
Con il sorteggio si formano le commissioni dei professori universitari che giudicano il più giovane diventare ordinari associati sorteggio secco
Ma la cosa più importante è che il sorteggio è previsto per
Comporre i tribunali temini cos'
Ed ecco i tribunali dei ministri cioè i tribunali che devono essere composti quando si tratta di verificare un reato con Mosca commesso da un ministro oppure dal presidente del Consiglio l'articolo novantasei della Costituzione ma ancora e questa secondo me è la il la la vicenda più eclatante anche quando ero studentessa mi appassiona e a questo tema
Perché l'articolo centotrentacinque della nostra Costituzione che vi consiglio di leggere dice che nel caso in cui il Presidente della Repubblica
Dio non voglia che mai accadano comunque scritto perché i casi vanno giuristi servo nelle il diritto serve proprio a normare i casi i casi limite diciamo
Venga messo in stato d'accusa
Per i reati di alto tradimento attentato alla Costituzione la Corte costituzionale
Sì deve comporre oltre che dei quindici giudici ordinari che fanno parte della Corte costituzionale di sedici giudici aggregati che si sono estratti a sorte proprio la Costituzione utilizzare ma neanche il termine sorteggio ma estratti a sorte
Da un elenco compilato ogni nove anni dal Parlamento in seduta comune
Con cittadini che sono eleggibili a senatori quindi e non hanno sostanzialmente neppure va be cioè non è tetto non è non è scritto che abbiano la laurea in giurisprudenza sedici rispetto a quindici quindi la maggioranza
Voi capite che è un caso drammatico il caso di più drammatico che possiede cedere all'interno di uno Stato al punto di vista istituzionale mettere
Ride vi chiedo un attimo di attenzione di mantenere la calma anzitutto la dottoressa che è una perfezionista ha esposto le sue ragioni ci sarà comunque perdonatemi ci sarà il tempo di ascoltare anche le ragioni del no
Chi sa il tempo a seguito dell'intervento e la dottoressa ci sarà il tempo di ascoltare le posizioni del T come sta già facendo perché è inevitabile che uno esplodendo una riforma esponga il Polo bensì a
Provo poca buonasera scusate ma come allora
Un attimino di ascolto gentilmente il pomeriggio il pomeriggio
Il pomeriggio era organizzato il pomeriggio organizzati in questo modo c'era una prima parte introduttiva che
Imparziale in cui è stata richiesta la dottoressa alla professoressa un attimino allora
Ognuno di noi si fa un'idea di quello che ascolta e su quello non c'è non c'è dubbio
Ma è chiaro
L'evento è organizzato in modo che la prima mezz'ora sarebbe dovrà essere dedicata alla spiegazione del quesito
Referendario la seconda parte è una parte di confronto che è quella che inizierà tra tre minuti tra il sì e il no equamente rappresentati
L'ultima parte l'ultima parte è una parte di spettacolo che poi avrete modo di di vedere
Scusate un attimo per perdonatemi scusata scusata
Mi chiedo una cortesia un attimo solo
Allora avremo i momenti giusti per potere confrontarci su questi temi che che è un tema caldo che appassiona tutti io vi invito soltanto una corte Rafa non va o l'atteggiamento prendo apre prendo a prestito prendo a prestito le parole le parole di Umberto Eco cioè mi pare fosse a passo di gambero
Chiede e fa la metafora di Italo Calvino del Barone rampante rimettersi nelle aspetta rispetto alle azioni
Che riguardano le funzioni intellettuali di posizionarsi sull'albero osservare
Darsi il tempo per potersi confrontare parlare allora
Abbiamo pensato all'interno di questo spazio per un tema che caldo tutti a tutti
Dei momenti che ci possono consentire di rappresentare tutte quelle che sono le nostre obiezioni per le nostre perplessità perché è proprio questo il il momento di incontro che dobbiamo fare cioè confrontarci e chiarirci
Nella possibilità di poterci ascoltare ascoltiamoci per favore
E poi parliamo
Ma
Va trattengono anonima dovrebbe grazie
Poi
Ma
Ma era stato chiesto di fare una parte al dire di UFO e fare un'introduzione al di là delle parti e questa era la cosa che era stata concordata con l'organizzazione punto
Dopodiché ciascuno esprime fa le proprie considerazioni
Esatto cambiamo la parola alla dottoressa abbiamo
Introdurrà diamo la parola
Va bene
Sì
L'intervento sta scusate scusate
Scusate
Scusate
Per favore
Ok
Oltre i propri pensieri deve esserci alla base rispetto degli ospiti che ci sono e dichiara evitato quindi io grazie scusate io credo che ognuno avere se voi edizioni come li abbiamo anche noi che abbiamo organizzato questo evento ma non è ammissibile un comportamento del genere quindi anche perché crediamo nei chissà
Che ci appartengono quindi concludiamo l'intervento e la professoressa stava per concludere poi passiamo al momento del dibattito della Fina chi vorrà intervenire lo potrà fare mai il momento del dibattito era la parte successiva
Allora io innanzitutto voglio ricca ribadire il mio ringraziamento aspetta un attimo perché il corso andava avanti lo stesso lo interrompiamo
Vorrei ribadire il mio ringraziamento a questi ragazzi meravigliosi
Mi spiace
Proprio veramente meravigliosi
Che hanno sono ragazzi giovanissimi uno dei quali ha diciassette anni ma Dio prendete conto
Rovinare un momento importante di partecipazione a ragazzi che ci guardano ma vi rendete conto
Vi rendete conto che il rispetto vicendevole di cui parlava il capo dello Stato e anche per loro
A me dispiace per loro certamente nonno per nessun altro la dottoressa addirittura è venuta a scusarsi con me ma siamo noi che ci dobbiamo scusare con lei perché siamo adulti no
Questo è il punto
Voi siete meravigliosi io vi ringrazio credo che comunque il dibattito si fa aperto il confronto è io la penso un modo quella pensata in un altro
Magari ognuno rimane delle sue idee ma questa si chiama democrazia quindi cominciare a urlare a gridare a non fare parlare interrompere a potevate aspettare due minuti ore è finito secondo me andava fatto
Però però credetemi
Crede ai temi il senso del nostro della nostra presenza qui e dare un segnale ai nostri giovani che meritano di essere rispettati
E quindi noi sabato pomeriggio siamo qui soprattutto per loro quindi io vi ringrazio immensamente la mia gratitudine e sono certa che la stragrande maggioranza delle persone che sono in questa sala sono con voi sono rispettoso e sono belle e in un luogo di bellezza non si può che essere belli grazie
Ringraziamo la dottoressa Nicotra per questo momento di introduzione alla riforma in cui ha spiegato appunto le conseguenze dalla riforma qualora la il forno quindi vincesse il sì tra una settimana a questo punto avendo già esposto ampiamente appunto
Ed egregiamente le ragioni di uno dell'altra posizione a questo punto temo l'aumento di dibattito nel quale le posizioni del no e del sì avranno modo di confrontarsi
In maniera libera grazie anche alla moderazione del dottore o salvo
Catalano giornalista della Repubblica ha già scritto per la Sicilia quindi lo ringraziamo aver preso parte allo spavento iniziamo a questo punto con il confronto da due magistrati
Loro sono il dottore Giuseppe dicano presidente di sezione penale nel Tribunale di Caltagirone la dottoressa Carmen Giuffrida giudice presso il tribunale dei minori di Catania
Ringraziamo aveva il partecipata aveva precettato il nostro invito e limitiamo ad accomodarsi
Vuole
GRA io volevo di nuovi rubo un minuto per due cose uno per ringraziare perché mi accodo alla professoressa Nicotra io mi sono tenuto da giornalista finora ben distante dai dibattiti sul referendum
Prossimo perché non ho non ho amato diciamo il clima che si è creato ma la richiesta che veniva da un'associazione di giovani mi ha convinto a spostarmi da quella mia
Decisione di non di non modera dibattiti perché sta insomma sono contento vengo sempre volentieri a Caltagirone
Sono contento di vedere che l'associazione civica soprattutto
Motivata da giovani
Insomma non non è non è scontato non è comune
Prima cosa seconda cosa hanno giornalisti piacciono i sondaggi o prima di iniziare volevo solo chiedere di alza cioè volevo capire chi in questa sala non è non ancora deciso cosa votare
Posso chiedere di alzare la mano a chi non ha ancora una posizione chiara
O che come immaginavo siete già tutti convinti del sì o del no quindi non ci agitiamo perché perché non abbiamo una platea da convincere
Io non pensavo di non usare la rigidità del cronometro
Per dire un interlocutore va abbiamo mezz'ora a coppia o un interlocutore vararla quindici minuti è una quindici minuti e trenta secondi disse il clima
Forse dovrei usarla però sto partendo senza la rigidità diciamo del cronometro e confido insomma nella nel buonsenso del dell'interlocutore di di di stare nei tempi per parlare per parlare in tram
Allora
Io inizierei
Chiedendo a
Al magistrato che diciamo schierato per il sì
Come mai un magistrato rispetto a alla maggioranza diciamo dei colleghi
Ha deciso di di schierarsi per il sì
C'è premesso che se io avessi saputo sarei venuta direttamente con uno scafandro per proteggermi
Piuttosto che è addirittura col vestitino che non metto mai e che mi fa anche sentire addirittura più fragile ma cercherò comunque di rispondere a questa domanda
Dal primo giorno del mio ingresso in magistratura a differenza di molti colleghi io ho rivendicato il mio diritto di esercitare liberamente indipendenza intellettuale
Questo è la ragione la ragione è stata quella di non volere né iscrivermi
Ne simpatizzare per alcuna corrente in magistratura che altro non è che la riproduzione di un partito dentro la magistratura
La chiamano sensibilità culturale orientamento di non so che cosa ma di fatto questo è e questo è perché lo provano le ciabatte di Palamara di cui questo sono soltanto una piccola parte io mi piace portarli a scopo simbolico con me perché le conosco direi quasi a memoria
Dal primo giorno in effetti ho capito cosa significava essere indipendente intellettualmente e non era soltanto non fare carriera che non mi interessava proprio assolutamente ma significava essere ostacolata in qualunque cosa anche in un semplicissimo esercizio del diritto di ferie venivano a Dili
Ora ridotti i giorni di ferie Cecco cos'è veramente elementari ma non è che io ho alcuna ora no non non ho alcuna non rancore perché io ora sono in una fase ulteriore proprio di pace che mi ha consentito anche di espormi
Per dirvi che è io non voglio essere come uno dei settecento colleghi
Che stanno qui dentro le chat i Palamara Ketty attivano e veramente se voi non li avete lette e indecoroso l'atteggiamento che teneva Napier divano
Per un biglietto del teatro per un biglietto del del del del delle per entrare allo stadio che Ivano per una posizione in un tribunale piuttosto che un'altra
Si faceva ogni implicitamente minacciare di a non ha neanche tanto implicitamente esplicitamente di revocare la propria domanda per un incarico
Per dare spazio a chi prima di lui veniva della corrente badate bene non a chi prima di lui veniva perché
Ne per questioni meritocratiche questo non lo dovette di non lo non dovete attribuirlo a me è scritto là dentro
La scritto nel libro Magistro voli libro di Palamara lo potete leggere in mille libri ed è e se sotto risulta dalle Ciatto
Ma veniamo al perché ulteriormente allora il sorteggio perché alla fine di questo si tratta innanzitutto io faccio ammenda con tutti gli avvocati
Mi spiace per loro che non siano stati strutturati i tre criteri tre diversi quesiti perché a quest'ora voi la separazione delle carriere ve la sareste portata a casa tranquillamente
Perché la verità che ai magistrati della separazione delle carriere non gliene frega proprio niente
Non gliene frega niente né ai magistrati né alla sinistra che oggi è qui presente
E io non sono di destra
Sfido chiunque qua veramente voi tutti perché ho visto ci sono nomi qua che mi seguono e mi insultano su Facebook esco sfido chiunque perché di insulti me ne hanno fatti di tutti i colori sfido chiunque a dirmi che io ho mai aderito a una corrente o a un partito
Se qualcuno me lo può dire io tanto questioni il dibattito è aperto la separazione delle carriere indenne sette metto io occhiali allora vi dico pane che state in precedenza proposto
Nel mille novecento novantasette novantotto con la Bicamerale D'Alema in cui si affermava garantirà terzietà del giudice e autonomia del PM quindi ben sapevano che la terzietà
è un concetto diverso
Poi nel due mila e uno programma dell'Ulivo Rutelli premier
Senta nella riforma della giustizia dicevano per separazione delle funzioni tra giudici e pm con percorsi di carriera distinti per modernizzare la giustizia e ridurre i conflitti di ruolo
Due mila e sei due mila otto Governo Prodi
Ministro della giustizia Clemente Mastella in quota UDC ma in coalizione con Pd
Presentavo un DDL costituzionale per la separazione delle carriere e veniva affermato che è un obiettivo storico della sinistra riformista che ora invece si disconosce nel suo stesso ruolo
Chi ha che non veniva poi alla fine promossa semplicemente perché cadeva il governo poi abbiamo due mila e quattordici riforma urlando governo Renzi in cui si cerca di introdurre il divieto di passaggio pm e giudice Orlando dichiara abbiamo realizzato una separazione funzionale la separazione delle carriere e il passo successivo oggi invece ci dicono ma perché dobbiamo fare la separazione delle carriere se già c'è quella delle funzioni non lo so spiegate cielo a voi perché qualche anno fa la volevate fare
Due mila e diciannove congresso Pd mozione Martina vincente afferma la separazione delle carriere e ineludibile per garantire la terzietà del giudice Debora Serracchiani no che oggi Serracchiani che oggi si batte il petto per la Costituzione dice non possiamo più difendere l'unità della toga come DoCoMo
Infine con la riforma Cartabia governo Draghi si introduce finalmente la separazione delle funzioni prevedendo un solo passaggio in carriera
Enrico Letta dice e riconosce è un passo verso la separazione ora serve il coraggio di completarla
E la stessa cosa dice Orlando e nel programma del due mila e ventidue per completare viene anche introdotto l'Alta Corte quindi si tratta di un programma che già è stato in seguito dalla sinistra c'è la verità è che questa è una riforma di sinistra non è una riforma della destra quindi non c'è alcuna alcuno alcuno scopo politico scopo politico
Che d'altronde di viene richiesto di intravedere facendo un esercizio non di diritto che è quello che dobbiamo fare quando leggiamo le norme ma un esercizio di reggenza cioè leggere all'interno della norma quello che non c'è scritto contestualizzando volo con le dichiarazioni folli per carità che sono state fatte a destra e sinistra e chi più ne ha più ne metta
E invertendo assolutamente quelli che sono i criteri ermeneutici che sono dettati dall'articolo dodici delle leggi che prevedono che prima si debba guardare al dato letterale
Che nel caso di specie all'articolo centoquattro dice chiaramente che il la magistratura sia requirente che giudicante sarà autonoma e imparziale e poi si può utilizzare il criterio teleologico contestuale che comunque può essere utilizzato quando quando il dato letterale non è chiaro che non è questo il caso ma anche a volerlo utilizzare comunque ma non deve essere comunque contrastante
A te dice perché
Io perché mi arrabbio cerco però di mantenere la calma perché quando un collega
Mi dice sì va bene
Ma questo è scritto anche nella Costituzione turca nella Costituzione russa nella costi alle questo nella Costituzione cinese però poi fanno quello che voglio nell'idea non ho lo stesso i diritti allora io mi chiedo ma c'era bisogno di fare tutto questo caos
E indire un referendum costituzionale ma non potevano violare già questa Costituzione dovevano emendarla per violare quella successiva io veramente me lo chiedo quindi il problema è il sorteggio e il sorteggio è molto semplicemente equivale a perdita di potere da parte della magistratura ma non della magistratura nel senso dei magistrati
Perché io non perdo nessun potere e nemmeno ne voglio io voglio fare il mio lavoro quotidianamente e basta senza sentirmi sempre il fiato sul collo
Questo è il modo in cui io voglio lavorare la perdita di potere e da parte delle correnti
Le correnti hanno questo modo di agire presentano le loro liste blindate
Fanno una campagna elettorale che non consente a un candidato indipendente se veramente indipendente di presentarsi al momento abbiamo un unico indipendente ed è Andrea Mirenda perché è stato sorteggiato poi non ce ne sono indipendenti presentano la lista
Tramite le liste
Queste tre correnti che equivalgono i partiti di destra sinistra centro occupano occupano abusivamente il Consiglio superiore della magistratura
Una volta occupato lo tramite questo occupazione effettuano le loro nomine che possono essere e occupano in questo modo anche le le procure di tutta Italia che sono gli uffici a cui sono veramente interessate
E anche i tribunali e le Corti d'appello e come li occupano semplicemente perché o fanno quadrare il bilancio tra di loro e se li spartiscono tra di loro le correnti le tre correnti delle equivalenti ai tripartito quando non trovano la quadra tra di loro
Semplicemente si accorgano tra la corrente di destra con il partito di destra quella di sinistra con il partito di sinistra i giochi sono fatti in questo modo
La magistratura fa anche politica giudiziaria perché in questo modo occupando le procure ovviamente si può decidere anche in che direzione indagare se indagare in un senso o in un altro questo è accaduto perché nel caso
Laterale ma ce ne sono tanti comunque
Di Clementina Forleo
Per esempio lei stava indagando in una certa direzione in quella direzione non doveva indagare e quindi le venne fatto alla guerra poi lei vinse tutti i ricorsi
Ma di fatto le venne resa la vita impossibile ma ci sono tanti casi Grazie a Faenza
Che si redige Digeronimo insomma ora non sto qui a dire in Carli tutti ovviamente sì casi documentati battuta una domanda
E sorteggio
E correnti sono due dei temi cruciali di questa riforme secondo voi
Il sorteggio non basta o comunque non non elimina il problema delle correnti come altrimenti si può fare per eliminare un problema che obiettivamente i casi di cronaca nella nella storia recente hanno dimostrato per esiste della magistratura
Buonasera a tutti e grazie dell'invito insoluto l'associazione culturale Sikelia
Credo fermamente
Il taglio che è stato dato a questo primo round di domande
Così sia dedicato all'argomento
Diciamolo
Argomento fallaccio l'argomento che non è
Che non è il nocciolo vero non riguarda il nocciolo vero dalla riforma
Quello del sorteggio dei magistrati dei componenti del Consiglio superiore della magistratura poco un nervo scoperto perché in effetti qualche difficoltà qualche disfunzione bisogna anche a me del che si è verificato
Però questa vicenda del sorteggio e lo specchietto delle allodole per far digerire l'intera riforma costituzionale
Di forma costituzionale che
Non può essere paragonata a quella del Titolo quinto la genesi del della riforma sia con la riforma del titolo quinto che è quella della riduzione del numero dei parlamentari se ha avuto un iter parlamentare
Qui è una riforma governativa è stata imposta al Parlamento che non ha potuto modificare una virgola non ha potuto discutere di nulla
Non ha consentito nemmeno nemmeno ai nemmeno ai parlamentari della stessa maggioranza di governo
Di apportare delle modifiche possibilmente migliorative anzi sicuramente migliorative dato praticamente il testo
Seconda cosa
Il presidente La Repubblica professoressa Nicotra
Presiede il due Consigli superiori alla magistratura ma curiosamente non dall'Alta Corte disciplinare
Che è il vero punto dolente
Della riforma non è il sorteggio il sorteggio magari potrà comportare forse un miglioramento secondo il punto di vista dalla collega non è da escludere anche se io lo escludo
Ma comporterà anche un indebolimento funzionale del Consiglio superiore della magistratura
Che sarà rappresentato che sarà composto da magistrati capitati lì per caso e che avranno delle non saranno organizzati non saranno strutturati saranno delle monadi assolutamente isolate delle personalità
Distinte che non potranno assolutamente confrontarsi con i pezzi da novanta che arriveranno dalla parte politica Chelli selezionerà tutti
Tutti perché i quindici componenti i componenti sia dei Consigli superiori dire dei due CSM che quelli dell'Alta Corte saranno pescati da un listino ma la lunghezza di questo listino quanto quante Lucio questa lista quant'è lunga
E se io anche la faccio lunga e faccio seleziona cinquanta nomi tutti cinquanta nomi che mi garbano che cosa cambia
è un'altra cosa è un'altra cosa adesso i consiglieri laici che sono i consiglieri norme proveniente dalla magistratura devono essere eletti dal Parlamento con i tre quinti
Della maggioranza tre quinti quindi cosa significa questo che parte
Dei consiglieri deve essere e spread essere espressione dell'opposizione devono essere espresso dall'opposizione arriveranno al CSM alcuni consiglieri laici dell'opposizione alcuni consiglieri laici della maggioranza di turno non ne faccio una questione di colore politico
Venuta meno l'organizzazione attuale viene meno anche il sistema elettorale basterà eleggere i consiglieri del Consiglio superiore della magistratura è dell'Alta Corte disciplinare con una semplice maggioranza
Il che significa che tutti i componenti laici saranno espressione della maggioranza di turno ed è così che si spiega l'uscita del play del ministro Nordio che ha detto candidamente ma
Ma che
Il capo del partito di opposizione del bar maggiore partito d'opposizione non comprende che stiamo lavorando anche per lei che quando sarà il suo turno non sarà ostacolata
Dalla magistratura non troverà un intralcio dalla magistratura un'opposizione un contenimento dei propri poteri non sono sapeva spiegare
Solo così possono essere spiegato invece le vere ragioni di questa riforma
La separazione delle carriere
Oltre praticamente alla alla sorteggio è un tema che io ritengo secondario a quello della istituzione dall'Alta Corte disciplinare
La separazione delle carriere gli spiego subito
è vero non c'è scritto da nessuna parte
Che il Pubblico ministero dopo praticamente l'eventuale vittoria del sì sarebbe attratto nella sfera di controllo del potere esecutivo
L'esergo la
L'epigrafe la migliore qui grazie
L'adeguata alla riforma
Ho contestarsi né le seguenti parole
La riforma costituzionale della giustizia e la riforma della Corte dei Conti sono la risposta ad una intollerabile ai invadenza della magistratura che non fermerà l'azione di governo
Presidente del Consiglio dei ministri ventinove ottobre due mila venticinque
Cinque febbraio due mila ventisei ministro Nordio a proposito la separazione delle carriere
Cosa dice
Chi controlla la polizia ma poi
Prova la magistratura
E chi controlla la magistratura
Nessuno secondo il suo punto di vista
Un potere se si tratterebbe pertanto mi dà un po'd'acqua Ford di un di una Due morti ad un potere senza controllo
Perché la magistratura si assume che sia governata da se stessa
Ma chi l'ha detto che non è lo rispondiamo nessuno ma chi l'ha detto noi siamo soggetti alle leggi come qualsiasi altro cittadino se commettiamo un reato andiamo sotto processo siamo stati molti magistrati sono stati condannati grazie
Sono stati condannati in via Ignazio in
Dopo dopo complessi proceduto processi penali
Se sbagliamo nei comportamenti privati andiamo praticamente in prepareremo citati in giudizio excel commettiamo degli illeciti disciplinari andiamo davanti all'attuale consiglio superiore della magistratura
Che non è un organo di mera amministrazione come si vorrebbe far credere è un organo che tutela l'indipendenza e l'autonomia della magistratura non è una sola questione di dire vai tu a ricoprire questo posto oppure ti trasferisco da questa parto da quell'altra
è un organo che presiede è un organo che
Tutela i magistrati e se non hai se venendo qui meno quello noi non abbiamo nessun argine contro il potere le il potere esecutivo
Allora per farmi capire adesso lasciando linguaggio non vogliono adottare un linguaggio tecnico vedete
La salute di una democrazia liberale
Affermata si misura
Dall'indipendenza che noi attribuiamo ai magistrati alla magistratura
I prego di seguirmi in questa figura così un po'fiabesca
Immaginate che si magistrati sia giudici che pubblici ministeri siano dentro una bolla che li protegge
A cosa serve questa bolla a cosa serve questo scudo
Serve a far sì che entrambi
Nella loro nell'esercizio delle loro funzioni non siano esposti ad alcun tipo di condizionamento
Più spessa e quella corazza migliore sarà lo stato di salute del della democrazia che ospita questo sistema minore sarà quella di mio nome sarà lo spessore di quella corazza
E grigiore sarà lo stato di salute della democrazia
In aree fuori da questo cerchio il Pubblico ministero
Risponde ad un'esigenza precisa che è quella di togliere il Pubblico ministero da questa protezione di guarentigie costituzionali che sono date alla magistratura in quanto tale che resterebbero appannaggio solo dei giudici è vero non c'è scritto da nessuna parte come ha detto la professoressa Nicotra
Ma
La battuta
Che in Iran e in Cina in
No no ma non è ma non è una battuta è la verità
Interpreti tra perché ma vi immaginate voi mai immaginate voi un legislatore c'è un governo che propone una riforma costituzionale che dice da oggi la magistratura lo sarà indipendente oppure non lo sarà come lo è stata fino adesso
Ma se è un fuor d'opera un paradosso è chiaro che i principi
Massimi dovranno essere pretende scolpiti nella pietra poi si tratterà di vedere come citando si tradurranno questi principi nella realtà quotidiana e processuale di ogni giorno
Il Pubblico ministero non potrà mai essere
Una parte uguale al al difensore lo sarà soltanto nella fase processuale
Ma nella fase pre processuale il Pubblico ministero non è una parte e già un giudice anche esso e quando con sarcasmo mi è stato fatto osservare che il giudice che i pubblici ministeri non cercano le prove a favore dell'indagato
Ma allora allora questa questa osservazione alla posso accettare da chiunque ma non da un addetto ai lavori
Il settanta per cento delle notizie di reato che arrivano sul tavolo del pubblico ministero finiscono in un'archiviazione perché finiscono in un'archiviazione
Perché finiscono in un'archiviazione
Perché è quando arriva la notizia di reato sul tavolo del pubblico ministero il Pubblico ministero
Fa un istruttoria e fa una delega alla Polizia giudiziaria dove gli dice non di andare a sentire soltanto i testi che sono stati indicati dal denunciante ma di andare a verificare tutta la situazione
E quindi si fanno sequestri e si fanno perquisizioni si fanno consulenze e si vanno a sentire tutti i testimoni
Quando tutto il materiale tornerà indietro il primo giudice sarà il Pubblico ministero e dirà questa cosa funziona ci sono gli elementi per andare a giudizio oppure no non c'è la notizia di reato il fatto non sussiste e tutto verrà archiviato
Settanta per cento dei casi io voglio un pubblico ministero che mi tutela io io sono stato denunciato più volte lo so
Tutti noi siamo stati denunciati ma non lo sappiamo molti di noi sarà lo stadio enunciati lo sappiamo no non lo sa però voi sapete perché l'archiviazione e la creazione interviene senza prevede che l'interessato ne sappia qualcosa
Senza che l'interessato ne sappia qualcosa quindi io vengo tutelato prima dal Pubblico ministero voglio un pubblico ministero che sia mio prima avvocato e che quando ci sono prove che non so sorride mi deve chiedere alla soluzione del dibattimento
Non deve essere legato ad una sua funzione di contrapposizione
Ma è Concetta nei confronti dall'avvocato dalla difesa o del giudice assolutamente no ecco perché noi dobbiamo mantenere questa figura del Pubblico ministero così come adesso e mi rifiuto
Non ho affrontato il problema principale della della della corte dall'Alta Corte disciplinare lo affronteremo
Lei è d'accordo la la dottoressa rom non vuole sì non mi sembra poi possiamo possiamo introdurre il diritto litri replica però va bene così allora la prossima
No compagnia completamente anzi la dottoressa della chiesto di chiudere lei per non ha di replicare diedi a di rispondere per seconda in maniera ci si va benissimo nella sua assoluta condurre onesti stabilito assolutamente assolutamente gran grazie grazie per la
Per la per la qualifica
Io bambole chiederle insomma c'è c'è passione né nell'interventi è una cosa bella
Questa riformare la giustizia chiamiamola somma riformare la giustizia perché dovrebbe interessare i cittadini no cioè cosa cambierebbe
Nella nella vita dei cittadini e quanto poi semplificare il dibattito come spesso fa la politica
Non si è anche un po'offensivo nei confronti dei cittadini che forse non sono spesso neanche ritenuti in grado di entrare nel merito e quindi è più facile diciamo buttarla sulla governo sì governano chi è contro la magistratura eccetera
A le le finalità dei di questa riforma non dobbiamo inventarci non dobbiamo nemmeno fare un processo alle intenzioni
Non ci saranno più
Non i vari Garlasco il caso Tortora la famiglia Del Bosco l'extracomunitario poi è stato riconosciuto un risarcimento non ci sarà più il risarcimento del danno a diciamo riconosciuto alla organizzarla Ray Nagin si cuoce
A prescindere dal merito e come mai un politico si può permettere il lusso di dire questo non ci sarà questo non ci sarà questo non ci sarà
La spiegazione è una è una sola
Queste no
Questo disegno mira a controllare l'ufficio del pubblico ministero c'è poco da fare altrimenti come impedire Garlasco come impedire portone come impedire la famiglia del bosco la famiglia nel bosco tra parentesi lassi caso dalla si può c'è il caso dell'algerino
Sono prende riguardano decisioni di un tribunale civile in cui il Pubblico ministero nemmeno ha una funzione
Va bene e allora perché dobbiamo perché dobbiamo chiudere le onde gli occhi e le vecchie questa è la vera finalità della come del del della della riforma
Ma ce lo dice la Bartolozzi ce lo dice il ministro Tajani che dice di sottrarre la polizia giudiziaria alla alla direzione del Pubblico ministero
Ma lo sapete cosa significa questo e non ci saranno più i casi Cucchi i casi del G otto il caso di Rogoredo il caso di Aldrovandi
Non ci saranno più perché nel momento in cui nel momento in cui si verificherà un fatto interviene la polizia che non ha più l'obbligo di riferire al Pubblico ministero nel caso di Rogoredo la prima versione che è quella della legittima difesa sarebbe arrivato sul tavolo del pubblico ministero che non avrebbe potuto fare nessun tipo di accertamento
è la mandava a giudizio anzi non la manda a giudizio archiviata perché prenda la se la situazione era già
Fatale già definita quindi
Il potere politico vuole fare le istruttorie vuole fare le i processi e vuole emettere sentenza addirittura nel caso di uno dei dei manifestanti di Torino la stessa Presidente del Consiglio a Rita ha detto contestate il tentato omicidio
Ma vi rendete conto del pericolo di questa impostazione vi rendete conto del pericolo di questa impostazione
L'Alta Corte disciplinare l'Alta Corte disciplinare il vero vulnus l'Alta Corte disciplinare e composta e composta non nelle stesse proporzioni dei due CSM non due terzi un terzo
E nove e composta da nove togati cioè dire gli esperti ma consiglieri espressione della magistratura e se i laici
Lo sapete a che cosa corrisponda quale diciamo proporzione matematica corrisponde sessanta virgola ventiquattro richiedete al ma sessanta virgola ventiquattro che cosa significa
Significa che il legislatore che dovrà stabilire il funzionamento degli organi
Per le i collegi che dovranno giudicare sarà sganciato dall'obbligo di attenersi ad una band determinata proporzione sarebbe bastato visto che era sessanta virgola ventiquattro dire tre quinti
Se prendere la legislazione si fosse sa del costituzione fosse stato scritto tre quinti la logica conseguenza sarebbe stata quella che nella legge successiva istitutiva
E che da avrebbe regolamentato il funzionamento dell'Alta Corte sarebbe stato naturale prevedere
Dei collegi giudicanti formati da tre quinti di togati e due quinti i laici invece non è così io potrò finirà sotto il prosciutto processo all'Alta Corte disciplinare che potrà essere costituita dalla maggioranza dei componenti
Laici
Che saranno espressione della maggioranza di turno ne faccio una questione di colore politico la cosa non mi piace anche se al governo ci fosse il centrosinistra non me ne frega niente di questo
Io non voglio essere giudicato dei politici permettetemi un'ultima cosa mi sono andato a vedere
E i sistemi di disciplinari di alcune categorie importanti di questo Paese gli avvocati avvocati che sono schierati la maggio parte per il sì
Il Regolamento dunque dei consigli distrettuali in Cile e formato esclusivamente da avvocati
Non si registra l'iniezione di nessuna di nessuna istanza Esterno agli avvocati non lo sto contestando state attenti non lo sto contestato soli cento come stanno le cose ma voglio affacciarmi anche sul mondo dei professore universitario la composizione del conto del e il Collegio di disciplina e formato da docenti di ruolo a tempo pieno
Scelti tra componenti interni ed esteri ed esterni e garantire la terzietà
Allora noi magistrati già già oggi
Giustamente dico giustamente visto la nostra funzione
Dobbiamo fare i conti con l'iniezione di una mentalità di una prospettiva diversa fornita dai dai componenti laici adesso si vuole può portare questa prospettiva alla maggioranza
Io devo essere giudicato da dei politici io posso finire sotto procedimento disciplinare una due tre volte Laurent portanza che poi possa venire assolto l'importante che io sono sotto pressione sotto schiaffo
Chi sarà quel magistrato che si opporrà i potentati economici e potentati e politici alle multinazionali che difenderà i diritti dei lavoratori che difenderà il le le le esigenze avviene ambientali poi chi chi si esporrà sia a questo punto
Quale passi in avanti potrà fare l'ordinamento giuridico in assenza del coraggio dei giudici di merito che hanno sollecitato la Corte costituzionale ha praticamente prendere posizioni che poi hanno costretto guardano distrattivo a affrontare determinati temi
Non voglio aggiungere altro
Noi dobbiamo far sì che ancora ci sia un giudice a Berlino
E il giudice a Berlino con questa riforma lo perdiamo un giudice dalla schiena dritta e dava Posse che che abbia la possibilità di fare il proprio dovere senza esposti a giudizi che sono estranee alla sua professione grazie
Allora l'ultimo
Il primo intervento
Telesca
So che si è appuntata diverse cose su cui applicare io le do una solo una sollecitazione
Da magistrata
No
No non è la stessa domanda
No
Può se vuole il diritto di replica assolutamente può replicare ma non la stessa
Ma Cassano sì certo certo
No volevo chiederle visto ma non è assolutamente Marivaux le tribune tre c'è le tribune le tribune referendarie
Non non non non hanno previsto è un mese che si fa sulla RAI di tribune referendarie e non fanno le stesse domande
Prima
E lo stiamo facendo lo stiamo facendo lo sanno chiedo perdono se stavo seguendo un altro ordine ma sicuramente fare le stesse domande non non è previsto da nessuna parte diciamo e messi volevo chiederle se il forte
Gio e quindi la FIAT ha la fortuna
Chi deve governare la magistratura nonno l'al di là delle correnti non rischia di penalizzare la meritocrazia in qualche modo no dentro la magistratura poi replichi su quello che ritiene più opportuno
Allora intanto volevo fare solo una precisazione che tutte le tribune referendarie prevedono un diritto di replica anche se di trenta secondi rispetto a un minuto però le prevedono comunque detto questo
Detto questo non voglio replica non voglia replicare e mi ha invitato a nozze in ogni caso quindi va bene lo stesso
Io il sorteggio premesso che ovviamente io penso di non dover parlare con nessuno qua dentro perché ovviamente si è tentati tanto siete dati tutti già orientati per cui io parlo con chi mi sta ascoltando
Da casa nella speranza che quanto meno si possano chiarire un po'con lei resti ancora c'è gente che se le deve chiarire
Allora il sorteggio restituirà la libertà al magistrato
La restituirà perché sino ad ora ci sono solo solo magistrati di corrente ma la dimostrazione e proprio nel discorso che ora ha fatto il collega
Cioè il collega gli ha detto che il magistrato non protetto che deve rendere conto comunque che non renderà più conta una corrente
Che no che non che che non è che non è protetto da una corrente che non è proprio no e da chi è allora da chi è protetto cioè io vorrei capire ma scusa ma le ingerenze politica allora attualmente attualmente attualmente attualmente al consiglio superiore la magistratura ci sono magistrati che hanno superato lo stesso mio concorso non ne hanno superato uno diverso e fanno l'attività se la fanno
Perché fanno molta attività di propaganda ma diciamo che quando si dedicano all'attività giudiziaria dovrebbero fare il mio stesso lavoro quindi sono gli stessi magistrati mi hai allora tra uno di loro
è uno sorteggiato qual è la differenza solo che uno a l'appoggio della corrente e l'altro no però io nella quotidianità
Sia come magistrato che come consigliere del Consiglio superiore della magistratura io devo applicare la legge
Non devo fare riferimento a orientamenti di corrente
Quindi se io applico la legge il fatto che il politico mi voglia portare in un'altra direzione ma io perché ci dovrei andare in un'altra direzione se sono abituata ad applicare la legge nella quotidianità
Questo non capisco e quindi quello che il collega vuole sostenere
E che il magistrato sorteggiato sia più debole
E non applichi la legge
Perché non circondato da colleghi di corrente no non vedo altrimenti il perché non la signora dice che non è così improvvisamente il magistrato perde
Il magistrato che alle spalle larghe
Che si presenta in un processo comminò un ergastolo si trova da fanti idem dietro le sbarre si trova davanti anche cinquanta sessanta mafiosi e sa che quei mafiosi l'indomani possono venire a mettere una bomba sotto casa
Quello lo condanna però poi quando arriva al CSM o quando arriva all'Alta Corte di fronte a un procedimento disciplinare oppure di fronte a una nomina
Quello stesso magistrato dalle spalle larghe improvvisamente divento magistrato dalle spalle piccole poiché era abile perché non è protetto dalla corrente perché non è protetto
No e allora perché perché non è il progetto della fine degli italiani delineato sei cambia io non l'ho capito non che non riesco proprio a comprenderlo se non è la corrente che lo protegge che cos'è
No non è così va bene io penso che nelle domande ci siano le risposte
La mezz'ora trascorsa direi no letteraria non viene non viene chiesto e quindi direi di potere passare alla coppia successiva di avvocati
Ai politici ai politici
Senatore
Dove vuole senatore salvo Sallemi di Fratelli d'Italia alla deputata Valentina dorso
Del movimento Cinquestelle
Prova
Domande incrociate
Servo quando volete replicare lo lo chiedete
Io parto dalla dal senatore Sallemi a cui riconosco l'onestà intellettuale
Che spesso dimostra
E lo provoco cioè partono provocazione che mi è venuta diciamo ascoltando i i primi interventi
Se applicassimo cioè in questo periodo si parla tanto di scelta dei manager della sanità
Se applicassimo lo stesso criterio che si vuole applicare magistrati cioè il sorteggio che qualcuno in passato anche nel recente passato ha ha ha sollevato per liberare la sanità diciamo dalla dalla politica
Secondo lei non non non potrebbe avere la stessa lo stesso valore
Che che che il si sostiene nel per liberare la magistratura dalle correnti nello scegliere
I vertici della magistratura
Innanzitutto buonasera grazie a tutti e buona sera a a tutti gli ospiti premesso che
C'è una differenza di fondo sostanziale
Nel campo della sanità e manager sanitario nel campo della sanità in generale chi sbaglia paga
Se io faccio un intervento sbagliato se io ragione un danno erariale se io commettono qualsiasi errore la mentalità professionale rispondo rispondo direttamente le rispondo davanti ai magistrati
Ahimè questo purtroppo a mio avviso non accade per la magistratura questo non è un fatto che dico io osso ribadendo io semplicemente perché sono il deputato di Fratelli d'Italia
E componente la Commissione giustizia quel tema non è neanche quello
Premesso che mi dispiace che dottor Viganò nel esternare diciamo le
Effervescenza e di qualche rappresentante di governo o di qualche esponente istituzionale riferendosi alla portavoce riferendosi al presidente del Consiglio non abbia citato le frasi offensive dottore Gratteri che hanno ribadito più volte e detto quindi gradire questo venisse ribadito perché vede dice un problema di fondo ancor più preoccupante perché Gautieri Gratteri è un magistrato che esercita le sue funzioni
Una persona è dovrebbe essere sopra ogni parte anche perché svolgendo il ruolo di procuratore deve comunque garantire una equidistanza anche nella sua attività di indagine ricercare le prove nel produrle anche a discarico dell'imputato e quando un magistrato durante una referendum così tanto l'attività referendaria
Così complicata sostiene dice
Potranno sì i mafiosi e pregiudicati
I massoni e questa frase viene confermato da altri colleghi suoi esercitano ancora la funzione di magistrato e peggio ancora con recidiva
Dichiara ad alcuni giornalisti del foglio con voi facciamo i conti dopo riparliamo accresca strascico bene questo dico io andrebbe detto no all'onestà intellettuale che tutti abbiamo io riconosco che ci sono stati gli scivoloni da parte nostra
E questo sia chiaro non mi è piaciuta allo sterno azione dei qualche rappresentante del nostro governo ma non mi sono piaciute all'esternazione di morti magistrati che mio avviso
In questa campagna referendaria hanno indossato una casacca che appartiene più alla politica che ha degli uomini che devono garantire un'eguaglianza durante un processo per quello che diceva poco fa
La professoressa Ida Nicotra che quello che noi abbiamo in testa ognuno di noi perché io vorrei ricordare a questa Aule credo di non poter essere smentito
Il processo è un triangolo
Piango sarà una forma algebrica molto chiara molto semplice molto intuitiva al vertice di questo triangolo c'è un giudice che deve decidere
E a alla base di questo triangolo due punti completamente separati l'uno dall'altro ed equidistanti fra di loro ma anche nei confronti del giudice c'è un'accusa su una difesa
Vero è e bisogna portare le prove a discarico vero è che i magistrati
Che svolgono attività requirente lo devono fare anche nei confronti persone che andavano
La dottrina dei lobbisti pochi magistrati che portano le prove a discarico quando devono accusare qualcuno è di e conseguentemente conseguentemente non ho completo io
Io pur ci mancherebbe ma intorno al loro posto continua a esercitare la loro funzione sì io sbatto in galera una persona gli distruggo la vita devo rispondere come lei risponde un qualsiasi medico si uccide una persona se ciò non è così significa che c'è uno squilibrio mi perdoni significa che c'è uno squilibrio importante ed è preoccupante io guardi ho rispetto dei magistrati ho partecipato ieri un dibattito la mia città con il dottore reale con il dottore Palamara
Quello che dottore Palamara dottore le aree autore Palamara per essere chiari così inquadra un po'anche nei vostri confronti
Lo conosciate penso che conoscete anche dottore reale che una persona che voglio dire contestava il dottore Palamara quando era presidente l'associazione magistrati il tema il tema del dibattito ieri posso signori conclude
Posso
Posso con
Io sa se volete
Così anche anche interrompere diciamo così non andiamo avanti verranno lascio cerchiamo di di di lasciare l'interventi
Foto guardate le polemiche le introduzione ci stanno ognuno è libero di esternare quello che vuole credetemi io non sono qui perché qua siamo tutti sappiamo tutti quello che dovevo fare che dobbiamo votare utile ci prendiamo in giro
Voglio essere molto franco con voi questo referendum non cambierà le sorti del governo Maroni lo potrete nel due mila ventisette quindi se qualcuno gli non gli piace governo Meloni nel due mila ventisette lo voterà oggi ne abbiamo la possibilità di fare una riforma
Pongo una domanda io a questo
A questi alle persone che sono qui presenti la giustizia così come secondo voi oggi
E garanzia di equità all'interno del processo c'è esiste veramente la possibilità di un processo giusto equo equilibrato i magistrati rispondono come diceva poco fa la dottoressa a una logica di correnti
è un dato di fatto sì perché su nove mila e cinquecento magistrati che siete io ho fatto un'interrogazione al
Ministro della Giustizia chiedendo alcune delucidazioni su alcune affermazioni del posto Presidente
Parodi il quale ha detto guardate che su nove mila cinquecento magistrati solamente due mila e cinquecento sono partiti correnti no quindi la la maggio parte la magistratura è libera indipendente pero
Giusto parole sacrosante quelle di Parodi però chiesto quanti di quei due mila cinquecento ricoprono ruoli apicali l'impero e la magistratura fanno parte
Di sezioni importanti o fanno parte del CSM tutti quelli che sono parte delle correnti ciò significa che la nostra magistratura la magistratura deve garantire tutti eh setto realizzata grazie alle correnti e questo dobbiamo impedire
Lo dobbiamo impediti
Detto questo parlando poco fa perché lo citava il dottore dicano
Il caso torta è un caso emblematico non ripeto quello che dissenso portata davanti al collegio giudicante
Quando chiesi io capisco lei alzare gli occhi come se io stessi dicendo qualcosa di
Di di diciamo di Titti non corretto ma ricordo a tutti ma ricordo ma ricordo no no no no ma ricordo ma ricordo ma ricordo ma ricordo ma ricordo no no no no guardi no no no le può fare quello che vuole io devo fare quello che vuole collega vuol fare quello che vuole però io sono stato
Diciamo educato e continua ad esserlo però
Loro non devono intervenire noi non dobbiamo sollecita stereotipata ha sollevato gli occhi lei guardi altro
Guarda altrove
Guardo altro
No no no no no mi scuso la mancanza è stata mia la vacanza strada via diciamo che è l'atteggiamento non è conciliante in questo sale quindi penso che da una parte dall'altra purtroppo sbagliando come te amo le radici vola
Guardo da un'altra parte diciamo il caso Tortora che era quello che sopra citato poco fa dottore dicano che è stato uno dei casi più Buy dalla nostra storia repubblicana perché uno perbene improvvisamente si trova
Arrestato innanzi a quel collegio giudicante inutile che ripeto la frase rissa che appunto di barbari mentre privato il diritto se una persona perbene costretta a difendersi
Gli atti cercare di dimostrare che la sua innocenza viene detta
E che riterrà agli atti dei fatti di questo dibattimento
Bene
Tutti quei giudici che lo hanno giudicato
Che lo hanno condannato sono stati promossi
Non è stato promosso solo quello che lo so
La domanda che mi pongo io una magistratura che garantisce tutela spesso i suoi componenti quando sbagliano a mio avviso non è una magistratura e qua e giuste ma con questa riforma vogliamo solamente riportarla all'interno di quell'altro
Grazie io
Mi mantengo un po'più sul piano e politico
E le chiedo innegabile ha citato tanti casi la dottoressa prima anche la sinistra nel campo progressista chiamiamolo come vogliamo adesso in passato è stato più volte a favore della separazione delle carriere
Ha cambiato idea la sinistra contestualizzato
Si deve contestualizzare questa cosa oggi diversamente
Buonasera a tutti intanto volevo ringraziare i ragazzi giovani nella selezionando stress
Ma per avere organizzato questo dibattito ed è veramente bellissimo per la bietola organizzato voi giovani questo davvero
Allora io sono del Movimento cinque Stelle però quindi e quindi insomma non mi fate insomma devo Dini appena invitate altri diciamo del PdL magari dimmi come risponde in questo perché mai abbiamo avuto sempre la stessa
Diciamo posizione che noi non siamo favorevoli all'esasperazione delle carriere in generale però dico pure di più in realtà noi abbiamo partecipato nella scorsa legislatura alla diciamo alla legge Cartabia
Legge Cartabia ha ridotto quindi è comunque una cosa che abbiamo anche maturato abbiamo anche
Digerito passatemi il termine ha ridotto il passaggio da una funzione all'altra a un appunto unico passaggio all'interno dei primi dieci anni di carriera proprio diciamo di vita professionale del magistrato tra l'altro cambiando di Regione
Sottolineo questa cosa anche del cambiamento di regione perché ci fu un un dibattito in quella sede io ero già parlamentare ero in Commissione giustizia perseguito
Anche diciamo la gestazione dall'atto parlamentare della fase emendativa e succede questo è stato mantenuto perché l'acciaio fortemente in realtà chi voleva proprio spazzar via perché lo si può fare con legge ordinaria vi do una notizia e però poi di dico da chi è confermata questa notizia anche la separazione delle carriere si può fare con legge ordinaria
E vi dico pure chi la chi l'ha scritto nero su bianco tra poco
Perché è una sorpresa probabilmente per molti e dicevo si poteva a fare anche nettamente quindi la separazione in quel contesto non lo si perse
Perché il il cambiamento di Regione e quindi potersi spostare attraverso il cambiamento di funzioni
Era diciamo l'unica possibilità di avvicinamento dei magistrati ad esempio alla propria famiglia alla propria terra di origine non so se mi spiego dico quindi l'unica motivazione
Per cui noi lasciamo ok eravamo tutti al governo solo voi non c'eravate al governo grado ma dopo di ciò eravamo tutti al governo quindi una cosa poi trasmessa trasversalmente condivisa
L'unica motivazione fu pratica e fu questa
Per consentire l'avvicinamento lasciamo un unico passaggio perché tanto sono costretti a cambiare regione e il punto qual è se io sono Pubblico ministero a Trento è però sono di origine di Palermo piuttosto che di Catania e si libera un posto da giudice
A a Catania posso trasferirmi diciamo giocando su questa possibilità
Punto primo punto secondo sapete chi dice che la separazione delle carriere si poteva fare con legge ordinaria lo dice Giuliano Vassalli lo scrive nella sentenza della Corte costituzionale da lui presieduta numero trentasette del Duemila
E questa è una cosa importante per due motivi una cosa importante perché Giuliano Vassalli eroi della resistenza qua sito il ministro Nordio che ce lo ricorda e sta bene che ce lo ricordi poteva benissimo diciamo implementare quindi completare il la modifica del Codice di procedura penale nel senso del rito accusatorio qualora lo avesse ritenuto anche con questa un un ulteriore diciamo modifica
Non lo fece perché in realtà non è consustanziale necessariamente consustanziale come ci viene raccontata la separazione delle carriere al rito accusatorio
E non lo fece anche perché è
Non ci nascondiamo dietro un dito il rito accusatorio puro in questo Paese non si può fare
Perché il rito accusatorio puro e quello anglosassone e con l'americano che voi vedete nel film e io dico viva Dio che non si può fare in Italia il rito accusatorio puro
Perché il rito accusatorio puro
Ecco quello che comporta il novantacinque per cento dei patteggiamenti in America patteggiamenti dentro quel novantacinque per cento hai voglia di parlare gli errori giudiziari ci sono gli innocenti e per paura di veramente andare schiacciati da un pubblico ministero che gli è molto forte oltreché elettivo insomma tutta un'altra roba
Ok decide di patteggiare
E ci sono dentro pure degli innocenti altra chicca
Lo sapete che gli errori giudiziari sono in numero sono tre volte tanti quelli dell'Italia lo sono negli Stati Uniti e nella nel Regno Unito insomma col sistema anglosassone abbiamo un numero un numero triplo di errori giudiziari
Quindi parliamone senza spingere verso quel modello è garanzia dell'indagato è dell'imputato io sono pronta a parlarne parliamone però dal punto di vista tecnico
E vengo anche al dunque guardate non mi si può diciamo mai Conte sarà ma il processo alle intenzioni perché arrivo con carta penna con tutto quello che si può arrivare
E di farlo mi spoglio della politica vi parlo di nuovo l'avvocato però entro un tema politico fortemente allora me quando i clienti entrano nello studio se ne fosse mai uno e quaranta che io sono diversamente giovane perché ho alle spalle quasi vent'anni e di professione forense
Non c'è mai stato uno cliente che mi ha chiesto non appena saputo che insomma la sua causa era stata assegnata a un giudice
Avvocato ma il giudice che gli è capitato a quale corrente appartiene
Mai in vent'anni lo sapete che cosa mi chiedono neanch'io me lo sono chiesto guardate lo sapete che cos'è bravo lo sapete che cosa mi chiedono e clienti mi chiedono due cose il cliente mi chiedono
Avvocato ma quanto durerà sto giudizio avvocato perché ce lo dobbiamo dire la seconda domanda ma preparato il giudice che che mi è capitato che lei sappia preparato il giudice che mi è capitato
Queste sono le due cose che interessano ai cittadini e allora siccome il messaggio ma io ho molto rispetto dice i chi fa seguendo e non mi interessa che vota tesi che votate no però una cosa bravo io dire
E lui dire guardate che se sono queste le domande con cui voi entrate in uno studio legale o in un palazzo di giustizia queste domande non troveranno risposta in questa riforma e sfido chiunque
A confutare quello che sto dicendo quindi se queste sono le domande non trovate qua la risposta
E quindi le correnti e correnti non hanno ricaduta sulla diciamo giurisdizione sull'attività giurisdizionale
è un fenomeno che esiste è un fenomeno che ultimamente è stato demonizzato ma è un fenomeno che in realtà quindi non è il correntismo il problema ma qual era il problema il problema è
Il il fatto del conferimento eventualmente delle nomine di incarichi direttivi semidirettivi secondo logiche di appartenenza invece che di merito perché io sono schietta
Ma guardate che nel due mila ventidue sempre con la carta di al tema ce lo siamo posto era all'indomani del caso Palamara c'era l'opinione pubblica che voleva delle risposte
E secondo voi mica ci mettiamo al tavolo che facevamo proprio la riforma sul ordinamento giudiziario e sul CSM non ci ponevamo il tema ce lo siamo posto e abbiamo fatto due norme
Ora il divieto di nomine a pacchetto cosiddette cosa cosa succedeva prima perché dobbiamo essere onesti
Succede ad Atene si diciamo si si si aspetti attendeva
E che tutti i mega agli uffici più importanti giudiziaria avessero la casella libera
E poi fare le nomine tutte in contemporanea effettivamente con delle logiche spartitorie ce lo dobbiamo dire la la dottoressa han portato tanto diciamo di pallamano insomma magari qualcuna letture di libri e cose varie nulla di diciamo lo sappiamo
Benissimo ne abbiamo scritto nero su bianco il divieto di questa roba qua
Adesso chiunque di voi può anche andare a monitorare perché nel portale del CSM
L'ordine con cui si liberano i vari le varie caselle degli uffici giudiziari ok e anche l'ordine di assegnazione di quelli di quegli incarichi
Anche perché abbiamo dato prova la tempistica per approntare c'è proprio una procedimentalizzazione scusate il tecnicismo è una tempistica per conferire alle nomine vanno date vanno assegnate
In ordine cronologico rigorosamente punto primo sì vengo la seconda la seconda cosa sì senza dubbio la seconda cosa criteri più oggettivi e trasparenti tanto da rendere quasi automatismo il conferimento degli incarichi oggi mi dicono io non sono seduta al CSM però me lo dicono ed è verificabile
E quasi tutte le nomine attengono all'unanimità perché perché è diventato una sorta di automatismo
A o dei dati che dicono che stranamente su centocinquantaquattro nomine fatte nell'ultimo triennio dall'unico CSM che quello in carica e si giova si avvale della nuova normativa carta abbia qui non abbiamo neanche dato il tempo di osservazione per capire i frutti o meno di quella roba lì cioè di quella riforma Dini quindi manco i stimolando il tempo mi dicono che sono su centocinquantatré quattro nomine solamente quattro impugnate contenziosi prima era il diva Maria perché prima siccome c'era eccessivi eccessiva discrezionalità
Ok nelle nomine che ora e ridotta perché sono diventate quasi un automatismo de I determinati requisiti praticamente cosa succede solo quattro contenziosi prima tutti i perdenti cosiddetti impugnava no ad
Sono quattro
Queste per dirvi
E ci sono i problemi mamma hanno diciamo trovate le soluzioni e fatte
Poi vi dico esattamente quello che penso in realtà di quello che fa questa riforma perché non voglio rubare tempo e anche perché attendo diciamo a sottoscrivere pure l'intervento precedente del dottore perché secondo me a effettivamente Centaro oltre che gli ha letto
Interpretazione autentica del legislatore che quello scritto cioè tutte quelle dichiarazioni che accompagnano la riforma non sono estranee alla riforma sono interpretazione autentica della riforma è così
è così ma lo sapete perché stavano muti in Commissione è in aula perché se fossero nei resoconti parlamentari quelle dichiarazioni siccome sa
Siccome si qualificano come lavori pare preparatori sarebbero interpretazione autentica nell'intenzione del legislatore sono stati inutili nessuno ha parlato della maggioranza per difendere questa riforma perché tutto quello che è
Diciamo tutto quello che veniva scritto nel resoconto sarebbe diventata interpretazione autentica dell'intenzione del legislatore punto
Allora onorevole lei o tenda preso più tempo ha preso più tempo del del senatori l'ho lasciata parlare no no anche Anna Nenna presso le imprese anche di più quindi diciamo
P a questo punto
Se se lei è d'accordo finisce quello che deve dire e dopodiché lasciamo l'ultima parte alla al senatore ok ok
Sì
Guardi io voglio semplicemente ribattere su due punti premesso che
Scusate
Anche per consentire a noi di potere spiegare
Vero è questa riforma poteva essere fatta con un coinvolgimento maggiore dell'opposizione
Tra padri finire presenteremo in una in una in una quindi ho anticipato tutto fa in una visione perfetta probabilmente sarebbe stata diciamo la cosa più ideale ma guardate che io in Commissione giustizia
Quasi Stilton dibattito preparatorio quando il testo doveva essere affrontato discusso c'è stato una convergenza alzato per non soli alla Camera
No no no no no non ha potuto farlo la riforma il dibattito parlamentare e i tentativi di poterla modificare
Anzi
Non ho che però non non me lo so io parlo io che io parlo di ciò che ho passato il dibattito c'è stato i tentativi di trovare una sintesi c'è stata è chiaro ed è ovvio che essendo una riforma di carattere costituzionale nel momento in cui si è capito che il punto di caduta del sorteggio
è chiaramente buona parte dell'opposizione voleva intervenire su quello se si fosse fatto ragionato su quello ci sarebbe stato un blocco l'attività dilatoria che obiettivamente l'attività parlamentare non consentiva che la maggioranza non volevo affrontare vorrei precisare che questa riforma è stata votata da tutta la maggioranza
E azione
Italia e Riva si è astenuta
Mezza parte dei piedi è d'accordo
Buona parte del PD l'ha detto poco fa della dottoressa che è intervenuta era per per portare avanti questa riforma oltre alla bicamerali di D'Alema ci sono state varie mozioni all'interno dei congressi vedi che spingevano in questo senso
Molti magistrati sono d'accordo
Molte persone la vogliono cambiare quindi il tema è è ovvio che una maggioranza e una è una riforma di questo tipo di incidere pesantemente sulle posizioni politiche ed è giusto che sia così ma credetemi che noi non stiamo sottraendo omettendo nulle in più
Nella funzione l'attività che il magistrato compie oggi sì dottore dicano domani mattina se cambia questa riforma non ha né un potere in più ed è un potere in meno
E questo dato oggettivo e nessuno lo sottoporrà un controllo o gli dirà quello che deve fare un quello che non deve fare perché è stato detto alla collega se avessimo avuto fare qualcosa di diverso avremmo utilizzato
Una legge ordinaria ma ho fatto quattro passaggi perché lo impone la Costituzione è un passaggio referendario c'è che mettiamo nelle mani dei cittadini che decideranno liberamente se vogliono o non vogliono che
Il correntismo
Attenzione esiste e nessuno lo può negare che esistito e che fa parte della magistratura può incidere né posizionamenti di quinta di alcuni magistrati di alcune Procure perché permettetemi di dire io sono convinto che i giudici
Che giudicano cioè i magistrati giudicanti
La maggior parte di loro quasi tutti sono le persone che si trova davanti dei fatti e lì devono valutare ciò che a me preoccupa e quando le procure vengono decisi a porte la loro direzione loro funzione attraverso un meccanismo di correnti perché guardi che si lo voglio
E questo credo che un dubbio che verrà anche a lei dottore credo e apprezzò sono eh senta le attuali sì lo voglio come accaduto in Italia spesso a battere un nemico politico
E fare in modo che quell'Amministrazione o quella Giunta o cava questore o quella o con l'assessore dedicata alle sue funzioni facevano l'avviso di garanzia
Faceva un avviso di garanzia la sua vita politica finita
Viene massacrata e viene distrutto dopodiché quella persona non può più ricominciare
Nel frattempo il magistrato che deve trovare le sue prova discariche puramente Rolle tra vorrà mai o perché non gli interessa o semplicemente perché non ha il tempo di farlo perché Manconi magistrati e quelle il tema che potremmo affrontare come riforma reale CEA aumentare rimpinguare
La funzione dei magistrati giudicanti rimasta lì quelli là quello un altro in tema
Quel magistrato quelle prove a discarico non le porterà probabilmente intanto il G spesso convalida quello che procuratori gli dice e quella persona viene distrutta è successo credetemi a trenta chilometri di distanza da Caltagirone
A trenta chilometri di distanza della stagione la mia città a vittoria e faccio questo esempio perché l'esempio plastico di come possono accadere le cose in cui un sindaco una persona perbene
Appena eletto dopo settant'anni di governo di una solo non solo colore politico parla di vittoria quindi ha dato a vedere la storia dalla città di vittoria e poi ditemi se sbaglio o meno quell'Amministrazione
Viene sciolta
Ciò ai sensi dell'articolo centoquarantatré il tuo il sindaco incaricato viene
Indi investito da un avviso di garanzia pensa corruzione elettorale un reato che non presuppone lo scioglimento perché cento quando tre del TUEL parla di voto di scambio politico-mafioso che era contestato la precedente amministrazione
I notificano quella
Sorgono l'amministrazione mandano a casa tutto l'intera classe politica
La Procura sostiene la sua azione anche nel procedimento che allora Moscato scelse il rito abbreviato venne condannato a un anno e quattro mesi per corruzione elettorale poi assolto perché il fatto non sussiste
Moscato ha smesso di fare politica gli hanno distrutto la vita e il magistrato ha fatto carriera
Questo è quello che accade in Italia purtroppo è la copia vuol dire dobbiamo avere il coraggio di dirlo e queste cose purtroppo avvengono perché spesso ci sono magistrati che vengono messi determinati posizione poi spostati perché fanno parte di una corrente e se ci mettiamo il salame negli occhi diciamo al questo problema in Italia non esiste
Non diciamo la verità
Semplicemente questo io lo faccio l'avvocato vero e benissimo quello che dice la collega
Io non ho mai avuto clienti che vengono istruiti e mi dicono ma questo magistrato come come non è è bravo non è bravo e preparato non è preparato pro Uto tanta gente che vota da me e mi dice
Lupu sinora Groucho ma fare avvocato
Chi non lo so come afferire domani mattina
Ma mi interessa che ma il magistrato il procuratore mi dicono questa cosa la sta leggendo tua sta avvenendo
Poi sta attenzionando iscritto nelle carte che questa cosa non l'ho fatta ti faccio un esempio banale perché sono atti processuali mi faccio capire la portata avvolta bel norme del problema
Sembra quel signore di prima avvocato Moscato hanno contestato la corruzione elettorale perché nel suo conto corrente bancario
C'erano delle movimentazioni di conto dal Comune di vittoria lui era all'opposizione era consigliere comunale prima di diventare sindaco di un'altra che contrastavano amministrazione sul suo conto corrente c'erano dei movimenti di denaro dal Comune di vittoria tesoreria comunale
Nelle casse dell'avvocato Mosca arriva la procura di spicco
Questa è la prova dalla continuità il sindaco Nicosia
Ok dava soldi a Moscato perché gli dava gli incarichi ecco il collegamento fra le due amministrazioni hanno quindi dava gli incarichi e quindi c'era un rapporto di sudditanza anche economica sapete cos'erano questa holding
I gettoni di presenza che riprendeva il consigliere comunale dalla Tesoreria del Comune di vittoria la Procura non ha avuto il coraggio di dire in nessuna parte del processo che quello era un errore giudiziario e non lo ha neanche detto è servito l'appello l'avvocato ha cercato di difendere tutti i modi solamente il giudice d'appello avuto la possibilità di riconoscere dire c'è stato un errore e lei la procura ha detto semplicemente scusate abbiamo sbagliato però hanno distrutto una vita
Senatore giusto per anche per curiosità perché meno ce n'occupammo tutti in quegli anni a giornalisti
Ittiti era al ministero dell'Interno quando fu sciolto il Comune pone una questione politica leghista fondatore dico subito era la lega Matteo Salvini era ministro dell'Interno
E guardi a me non interessa se era Salvini o sarà vedi io sono componente la Commissione antimafia e presiede il comitato dell'infiltrazione della mafia negli enti locali
Io ho un sogno
Un sogno la parlamentare modificare quel testo e modificare quella norma e modificare quello ma perché perché perché lì il problema è più ampio però attenzione attenzione si collega al problema di cui stiamo parlando noi oggi perché guardi che uno scioglimento di un comune parte sempre da una notizia di reato SEM pre sempre che significa la notizia rivelata significa che se io non ho un procuratore attento
E che guarda veramente fatti e che guarda veramente le carte e che non è soggetto a una corrente o che non farò l'occhiolino a qualcun altro piuttosto a qualcun altro e non a valle e non di non insegue la vendita
Io do per vero quello che mi è stato detto perché pone un problema mi
Non problemi quindi non è chi era al ministero allora
Forse c'era la lega Ceretti teso non c'era e di quello che oggi il tema che noi oggi dobbiamo affrontare siamo certi che alcune procure non Bergolo strutturate
Attraverso un meccanismo che quello delle correnti e siamo sicuri che all'interno del CSM
Le sezioni disciplinari che sono quelle che giudico l'attività Richey prende magistrati non sono spesso costituite da magistrati giudicanti e requirenti che fanno parte della stessa corrente o che sono contrari l'uno rispetto all'altro
Questo di garantisce equilibrio
Vi garantisce equità vi garantisce terzietà sessi per voi portate no
Criteri
Andata a votare no tranquillamente perché vuol dire che va bene così ma se ha detto un minimo dubbio se ritenete che questa riforma può essere poi può modificare qualcosa è quella possiamo portare attende in maniera diversa ci si può lavorare non esistono nome perfettibili e un altro tema
Questo è quello che penso io
La onorevole che sul merito inapplicata
Due minuti e chiudiamo no piccole precisazioni allora prima però dello scioglimento di un comune per infiltrazioni mafiose c'è una commissione prefettizia di indagine ha no no però c'è una commissione prefettizia no perché non è la procura che far fare riferimento sì ma se la commissione di indagine che prefettizia pare andiamo avanti andiamo avanti
Andiamo avanti io ti no no no aspetti io ti vuoi messe a ringraziare chi devo ringraziare perché con gli esempi che hai fatto
Perché non vi sarà sfuggito ma gli esempi e sono stati fatti qua sono di sindaci consiglieri comunali e quant'altro
Ai messo in evidenza quello che è il cuore di questa riforma perché questa riforma anzi riguarda il rapporto tra politica e magistratura
Non c'è un altro modo di leggere questa riforma
No ma noi guarda lo lo hai spiegato tu meglio di quanto lo potete spiegare io
Vero è che gli esempi che hai fatto quindi io veramente ti ringrazio perché se è stato veramente di rilancio rivelatori McVey risparmiare molte parole cioè molte molte parole
E il medico
No però però chi sì però Tinti intendo dire che le ragioni per cui viene fatte o non sono quelle che era può rivendicare lei legittimamente anche perché io non ho seguito ad mamma
Ma sono queste quelle che avete sentito dire
E lo dovete sapere perché dovete sapere tutti devono andare a votare in modo comunque consapevole questo è un referendum questa è una riforma che mira a stravolgere l'equilibrio tra i i tre poteri dello Stato
Che mira a rendere la magistratura subalterna rischia no al primato della politica non lo dico io non lo sto dicendo io quando si dice ristabilire il primato della politica qua sto si sta dicendo l'ultima cosa il sorteggio
L'uno
L'ultima cosa il sorteggio non elimina le correnti
Perché non eliminare correnti perché se è un magistrato appartiene a una corrente sia che viene sorteggiato sia che non viene sorteggiato IVA sperare sempre con la maglia di quella corrente è questo non me lo pone anche smentire nessuno
Quindi in realtà la soluzione è proprio nella riduzione al lumicino o nell'azzeramento della discrezionalità di cui parlavamo prima nella conferimento degli incarichi delle nomine e quant'altro
E chiudo
Grazie al senatore Sallemi alla all'onorevole dovessero ringraziamo per questo momento di confronto a questo punto limiterei dunque l'ultima mezz'ora l'ultimo confronto che sarà quello degli avvocati in particolare stanno l'avvocato Piaggia Dinelli
L'avvocato Luca fosco
Quindi effettivamente una consigliere comunale dall'altra anche consigliere in città metropolitana è l'avvocato Luca Fosco presidente della sezione che latina dell'Unione delle camere penali italiane
Per cui divenga c'è anche la pazienza insomma rispetto al confronto adesso comunque ci sarà l'ultima l'ultimo confronto prima della parte culturale dello spettacolo del reading quindi ecco però è di scena siete tutti a casa buon ascolto
Allora io stavolta volevo fare partendo dalla dalla provocazione del pubblico
Velocemente
Gli errori
Se no da entrambe le parti gli errori la la malagiustizia no cioè gli errori della giustizia perché questa riforma secondo voi interviene o non interviene
Su questo aspetto che è forse uno dei più sentiti vuole alla gente comune
Sì grazie grazie per l'invito grazie a tutti i presenti grazie al agli organizzatori
Noi riteniamo che questa da avvocati e riteniamo che sia una riforma corretta
Ora la comanda
E molto generica mi consenta questo nel senso che se la riforma ossa
Intervenire sulla malagiustizia
E penso che il tema però su questo sì è un altro francamente rispetto alla malagiustizia certamente è una riforma che può nettamente migliorare un sistema che riteniamo sia terzo imparziale ma che non sia ottimale
Nel senso che il nostro punto di vista oggi il giudice stavo citato prima dei precedenti interventi l'articolo centoundici che ritiene il processo così un luogo porre le parti e il contraddittorio si affrontano in perfetta parità davanti a un giudice terzo e imparziale oggi con il giudice terzo imparziale l'abbiamo ma l'abbiamo nei confronti del processo nel senso che sì giudice non fosse terzo se il giudice avesse un interesse nel processo naturalmente dovrebbe astenersi
Cosa che avviene a alcune a volte però terzo
E te la rimette significa diverso
Quindi giudice terzo giudice diverso significa che è diverso dalle parti in causa quinti equidistante dal Pubblico ministero ed equidistante dalla sa oggi è evidente che non c'è questa distanza
Di formazione professionale tra giudice
Ufficio requirente
Riteniamo che la riforma completi un percorso che è maturato nel tempo non si non si sono svegliati ieri mattina e hanno cercato di riformulare tutto è un percorso
è partito molto tempo fa tanto tempo fa
Dal i passaggi più importanti sono quelle dell'ottantanove con bassa del novantanove con l'introduzione e del del centouno dice ore poi intuibili ventidue col con la riforma garbate adesso
Con con la riforma costituzionale quindi abbiamo un tempo di
E attenzione anche molto
Molto lungo Nesta mo'sperimentando sinceramente qualcosa di nuovo per
Ci sono queste democrazie
Vicina a noi come altri stati come altri paesi che lo hanno già sperimentato quindi se fossimo stati innovativi forse qualche qualche tipo l'avremmo potuta vere siamo i primi
Ma siamo gli ultimi di un di una determinata aria dell'Europa
Degli stati membri dell'unione siamo siamo gli ultimi insieme alla Grecia per ora avere una una carriera unica della magistratura quindi non credo che dall'altra ed nelle altre l'azione si siano strappate le vesti se dovesse passare dallo stato di forma
Costituzionale piuttosto ordinamento si avvicinerebbe molta quello portoghese
Per essere per avere un evento di paragone per per cultura e le radici Romano germanica per struttura criticità
Lidi due ordinamenti avrebbero tant'voi o quindi la malagiustizia che lei diceva qui non è un discorso di Barack giustizia un po'd'acqua stiamo parlando di un'architettura stiamo parlando dell'ordinamento giudiziario ordinamento giudiziario ha bisogno dallo suo punto di vista di un equilibrio grigiore di un restyling migliore
Stiamo soltanto dividendo non smantellando perché smantellare un termine brutto e non è neanche reale dividendo ciò che ci ha diviso nelle funzioni giudici e pubblico ministero
Pubblico ministero che sarà certamente
Ancora il dominus delle indagini avrà l'obbligatorietà dell'azione penale perché il centododici e la Costituzione
Obbliga
Pubblico ministero all'azione penale quindi cosa vuol dire che se c'è una notizia di reato il pubblico ministero non può far finta di nulla e non agire don iscrivere il in il soggetto nel registro degli indagati
E poi naturalmente svolge le indagini fortunatamente così e resterà così nessuno questa è la dimostrazione che non non ci sarà nessun nessun ufficio di procura
Sottoposto all'esecutivo ama la giustizia se c'è un un problema
Differente
E riguarda qualche reato qualche condotto qualche comportamento è una riforma che andrebbe fatta con ad una corda che andrebbe toccata con delle con delle leggi ordinarie un'altra metodologia rispetto a l'ordinamento che materialmente stiamo andando a a ripetere
Una separazione che poi a bordo conseguenza ma non voglio ripetermi a
Uno spostamento del CSM
Non uno smantellamento uno sdoppiamento con medesima struttura medesima composizione una differenza in uno ci sono i giudici nell'altro ci sono i compiti
Entrambi preceduti dal dal presidente della Repubblica e e questo è soltanto questo l'aspetto che
Insieme all'Alta corte poi che
Fa dipendere obbligatoriamente
Il tema e passaggio col referendum perché copiamo sdoppiare i CSM se dobbiamo poca riceve sembra non lo possiamo fare con una legge ordinaria
Non c'è ammesso
E quindi dobbiamo obbligatoriamente
Incidere intervenire sulla sulla Costituzione e tutto il resto è naturale che possibile poi a attenzionarla aggiustarlo in altro in altro modo rivedere un altro modo la questi aspetti argomenti e sono argomenti da ordinamento giudiziario e quindi vanno visti con una tutto il sogno
Volevo chiudere la domanda
Solo con un passaggio al di là delle e gli schieramenti che sono tutti giusti tutti legittimi perché sono Inter detraibili
Lo dico
è un voto che
Passata a tutti quanti noi
Sia come siete come lo è un voto che passa dalla volontà
E la gente e un voto a democrazia ad diretta
Non è un pacchetto confezionato
Ognuno di noi avrà un peso nel nel io credo che quando l'importanza e con un tema comprendo per i non addetti ai lavori che un tema un po'ostico ma
La cosa che
Ritengo corretta l'aspetto che ritengo corretto e che
Un tema così importante è un tema così sentito perché comunque lo dimostra anche il tavolo di questa sala
è un tema sentito ora a me non piace il tifo da stadio perché se vado a fa il tifo da stadio per me ne vado aveva Juventus dottore dica dico io per dico non è non è questo il punto e vado a bere vado me ne vado dall'altra parte a me fa piacere con
Parlare poi
O devo convincere nessuno per non non è questo il punto so soltanto illustrando sorgono spiegato però dico un appuntamento così importante
Un tema così importante
Che viene affrontato non nelle fredde stanze di Roma però affronta di non il singolo Comune in ogni singola città ognuno di noi parteciperà a un referendum che certamente non ci ritroveremo davanti
Delle delle nell'arco di poco tempo la prossima volta quindi è un appuntamento importante e quindi non è
Una sorta di attentato alla Costituzione perché il voto passa dalla gente passa da ognuno di voi
Poi in democrazia chi avrà una anche un solo punto in naturalmente
Vorrà dire che rispetteremo o nel ruolo o nell'altro senso la volontà popolare
Allora perché è un avvocato per il no
E poi volevo tornare su un punto posto che non c'è scritto da nessuna parte il Pubblico ministero entra nella sfera dell'esecutivo perché evocare questo tema scappare questo rischio dottore Rigano alla l'aperta già questa discussione proprio tornarci
Grazie intanto volevo cogliere l'invito della professoressa Nicotra a disarmare le parole
Soprattutto perché è vero questa questo è un incontro organizzato da da giovani da ragazzi e quindi premiare la loro sensibilità la loro attenzione al voto assolutamente importante e doveroso
E però devo anche dire che essendo io oltre che un avvocato che voteranno anche un esponente politico che questo governo mancato totalmente di sensibilità nei confronti proprio dei giovani negando loro il diritto al voto al fruscio
La sensibilità semmai a tuttora andiamo al tema
Perché il Pubblico ministero rischia di essere sottoposto all'esecutivo allora se ci fermiamo ad una lettura nominalistica della riforma ovviamente non traiamo nessuna di queste affermazioni
Allora bisogna andare a leggere tra le righe eh
Lei righe più importanti sono l'ultimo comma o meglio l'ultimo capoverso dell'articolo centocinque della riforma che demanda l'attuazione della riforma stessa alle leggi ordinarie
Questo è tutto qui il il trucco poco fa l'onorevole dorso ci ha raccontato che in sede di lavori per la riforma non vi è stata assolutamente alcuna
Dichiarazione da parte del del Governo su come saranno
Si svolgeranno le leggi di attuazione su come saranno fatte poi le leggi e i decreti o i decreti che attueranno appunto la riforma possiamo immaginare anche una legge delega che il Parlamento darà al governo e quindi l'esecutivo si occuperà direttamente di promuovere il la norma che poi andrà ad attuare i il ad attuare proprio la riforma bene il trucco e tutto sul l'Alta Corte e sul sorteggio sostanzialmente questo perché perché nei due CSM che noi avremo ma devo dire anche un'altra cosa che è importante perché se ci fermiamo alla lettura nominalistica
Del della riforma e tu mi dici ma tu perché da avvocato penalista DC Dino alla riforma Bettini codino perché intanto per dirla con un grandissimo avvocato penalista italiano che Franco Coppi che dice qua guardate io non potrò difendere mai meglio con questa riforma il mio cliente a meno non cambia assolutamente nulla ma io dico anzi può peggiorare perché può peggiorare
Perché con
Il i due CSM e la separazione delle carriere perché vede sie si evoca sempre la terzietà del giudice ma il giudice alla lettura del centoundici della Costituzione
è perso rispetto alla l'ordinamento giurisdizionale o è il terzo rispetto al processo e quindi alle parti e terzo rispetto al processo e alle parti non è terzo rispetto all'ordinamento giurisdizione
E non può essere non può esserlo data una lettura diversa dell'articolo centoundici quindi noi già abbiamo un giudice terzo nel momento in cui lo separiamo separiamo il giudice dal Pubblico ministero
Il Pubblico ministero Berna allontanato da quella cultura giuridica che forma la testa del giudice
Perrone che noi abbiamo l'articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale
Che obbliga il Pubblico ministero a cercare le prove a discarico ma avete sentito da questa sedia lamentare dalla mia stessa sedia lamentare che non è vero che il Pubblico ministero cerca sempre
Le prove a discarico papà a me nella mia esperienza non risulta magari nell'esperienza di qualcun altro potrebbe anche risultare ma voi pensate seriamente
Che un pubblico ministero che viene
Esonerato dalla cultura giuridica del giudice del dalla cultura della giurisdizione cercherà mai più le prove a discarico o finiremo con l'ESA odorare puella che è una norma ordinaria ed è una norma del Codice procedura penale
Che obbliga il Pubblico ministero cercare le prove a discarico
Io dico di più noi avremo un pubblico ministero che enormemente potente che metterà in difficoltà all'avvocato
Per non ha domande e la ancora forse ho del tempo
E e mettere in difficoltà l'avvocato perché la sproporzione di mezzi tra il Pubblico ministero così concepito e la parte privata l'avvocato sarà enorme
Perché il pubblico ministero avrà secondo la lettura nominalistica dalla riforma ancora a disposizione la polizia giudiziaria poi vedremo perché dai
Senta orari
Si potrà passare ad altre liberamente avremo la sottoposizione del Pubblico ministero alla all'esecutivo ma già ce l'abbiamo semplicemente per la composizione dell'Alta Corte per la composizione dei collegi disciplinari
Per la prevalenza di un gruppo politico che potrebbe determinarsi proprio all'interno dell'Alta Corte Dori tra i giudici vengono nominati dal presidente La Repubblica tre vengono estratti a sorteggio dalla lista bloccata farlocca
Che il Parlamento andrà a o farlocca voglio dirlo metto io per carità
Dalla lista che il Parlamento andrà a comporre poi saranno sorteggiati da quella stessa lista e non sappiamo come non sappiamo quanti saranno potrebbero essere cinque su su sei sei su cinque o numeri vari
E gli altri invece i giudici verranno sosterranno direttamente sorteggiati i nove giudici tre tra i requirenti e tre tra i
Giudicanti tra coloro che svolgono funzioni di legittimità ma saranno presi a casaccio ovviamente perché tra i quei venti o no immaginate un blocco blocco unico perché in questo momento il Presidente si chiama Sergio Mattarella
E il Parlamento ha una sua una sua composizione politica ben precisa
Domani potrebbe chiamarsi in un altro modo ma dico io non l'apprezzerei questa riforma nemmeno se provenisse dalla mia parte politica in ogni caso non la voglio assolutamente avrei avrei tra i giudici un blocco disse i giudici
Voglio dire qualcuno mi ricordava e mi suggeriva
La il potere della minoranza la forza del delle minoranze di Serge oscuri si di una di un gruppo compatto che per quanto minoranza può riuscire a d'influenzare influire anche nella determinazione delle delle scelte e dei provvedimenti quindi questo già indebolisce fortemente la
La l'indipendenza del giudice e anche del pubblico ministero masse
Visto che anzi dalla lettura nominalistica della riforma non traiamo
La disse il destino del della del dell'attuazione diciamo delle norme allora l'unico elemento che abbiamo necessariamente perché nemmeno i lavori parlamentari c'è un dato
Spazio diciamo rispetto a questo e andare a guardare tutte le dichiarazioni delle parti politiche in causa che domani mattina maggioranza potranno votare tranquillamente tutte le norme di attuazione di questa riforma allora andiamo nell'ordine
Il Mastro
E dice che poi a quel punto nel marzo del due mila venticinque in un'intervista pubblica che non ha mai smentito poi ci portiamo il PM a quel punto sotto l'esecutivo
Nordio che dice chi controlla oppure perché la svanendo e si lamenta delle di questa riforma domani ne godrà anche lei andiamo avanti
Berman Bartolozzi nemmeno la la la cito perché è un problema solo di
Di di colore voglio dire è stata una
Una un'uscita di pancia un'uscita di pancia nella quale spesso si dice la verità non si dice solo in vicino alla verità la verità si dice anche in in queste uscite quindi e l'ultimo Tajani che è stato quello che poi si è posto il problema perché ha detto ma aspetta un attimo forse questo Pubblico ministero così concepito avrà degli stava poteri rispetto all'altra parte nel processo e allora sai che facciamo gli togliamo la direzione della polizia giudiziaria la professoressa se n'è andata mi dirà ma no c'è l'articolo centonove c'è l'articolo centonove della Costituzione che dice che il
Pure l'autorità giudiziaria dispone direttamente della l'autorità giudiziaria dispone direttamente alla polizia giudiziaria beh è vero anche però
Che
Il coordinamento la direzione della Polizia giudiziaria avviene attraverso tutta una serie di norme ordinarie che sono contenute nel Codice di procedura penale quindi basterà cambiare quelle per togliere la direzione al Pubblico Ministero del coordinamento al Pubblico ministero della Polizia giudiziaria per limitare questo potere questo porterà obiettivamente e irrimediabilmente ad una a disposizione ministeriale che regolerà
E toglierà al Pubblico Ministero la libertà anche nell'esercizio all'azione penale ma d'altro canto ha già c'è perché abbiamo un disegno di legge presentato in Senato dal senatore Zanettin e dalla senatrice Stefani che nell'elencare nel dare nel stabilisce i criteri di priorità nell'esercizio dell'azione penale e io e io chiudo dicendo
E invitando tutti i nostri concittadini a riflettere su quale sarà l'ordine delle priorità dei reati che saranno indicati dal governo
Io penso che tranquillamente possiamo dire che il primo sarà il Codice Rosso il secondo sarà il i furti in abitazione furti in genere il terzo sono all'immigrazione indovinato provate Appia chiedervi quali saranno gli ultimi tra i reati che essa faranno parte di questa nemico
Io ho un sospetto concussione corruzione peculato
A
Avvocato
Io
Sulla sul tema
Del superpoliziotto non la farei la fare replicare un tema il la di rischio che comunque una volta separati di andare ai giudici di anni si radicalizza sino
Più di quanto qualcuno pensa di regia giallo giorno siano no
No io non sono affatto d'accordo che questa riforma
Renda il Pubblico ministero l'ufficio della procura del superpoliziotto
Anche perché poi ci sono stati pareri discordanti tra le interviste che abbiamo letto nel senso che c'è qualcuno che ritiene che il Pubblico ministero di Renzo su quel poliziotto CEE critica e il pubblico ministero sarà sottoposto all'esecutivo
Io non credo nell'uno e nell'altro perché ma non è un problema di fede
è un problema di testo nel senso che la riforma costituzionale non non da né un potere eccessivo alla Procura della Repubblica ne lo svilisce sotto l'esecutivo quindi dal mio punto di vista
è soltanto un un falso problema perché la riforma non non è di questo segno nove di questo tenore
è che io però mi sono accorto di una cosa mi sono accorto che tendenzialmente ho fatto tanti tanti dibattiti in questi sì in queste settimane in questi giorni
Anche col procuratore della Repubblica alta ci sono e sono stati
Dei dibattiti molto
Interessanti supposizione Natura due mila sei Camera penale se lo dobbiamo dire tutta già iniziamo l'anno scorso ha accendere i riflettori su su questo tema con un convegno nazionale dove ci furono e i relatori delle e l'Unione delle camere penali presente Petrelli anche la sua giunto con la coturnice riceve al procuratore pubblico di Caltagirone il procuratore pubblico di Siracusa dottoressa Gambino che vedo qui c'è il dottore dicano
E con la dottoressa Pulvirenti ecco qui ci sono dottore maggiore sono tutti ci sono molti magistrati lo stimo tantissimo di Caltagirone che e loro sanno bene che chi vorrei tutti chiunque a Caltagirone
Giusto per essere giusto per essere chiari perché non è una riforma nei confronti cioè non è un non non è un una riforma che deve a che attacca la magistratura non c'entra nulla c'è io non a me dispiace sì la gente pensa questo a me dispiace molto
Perché il tutte tutti i magistrati che io ho citato poc'anzi loro personalmente lo sanno perfettamente cosa noi pensiamo di loro la stima e la gratitudine che c'è con foto di questo passo
Perché sono degli ottimi professionisti
Infatti non non c'è non è questo il rotte dove la palla non la dobbiamo tirare in tribuna
Ed erano guardare la riforma
Mi dispiace anche che è diventato uno schieramento destra e sinistra perché non è nemmeno quello lì intenzione regione da un po'di trasversalità il senso di né è attenzionare un qualcosa che poteva essere poteva essere giusto
La perfezione non esiste ma quantomeno avviciniamoci a un sistema che evidentemente ha bisogno di essere di essere rivisto quindi dicevo
Magistrati io ogni giorno compravo lavoro encomiabile su questo va giù così come gli avvocati un po'tutti quanti voi non c'è un po'di tutti
E la riforma non mira a punire qualcuno o altro tentare di farlo diventare un superpoliziotto
La riforma mira a un processo per giusto più equo e più più più imparziale
Ma non perché oggi il processo o il provvedimento emesso dal giudice e un progetto è un provvedimento farlo Cooper usare il termine del della collega assolutamente no perché se pensassimo che i processi che le sentenze delle dei giudici siano frutto di percorsi alterati lo faremo questo lavoro
Poi materialmente sosteniamo e lo ribadisco il giudice è terzo rispetto al processo noi non dobbiamo interno dobbiamo ecco attenzionare le interviste che abbiamo letto ne facevo benino perché abbiamo letto le interviste facciamo il convegno perché ci confrontiamo perché le nostre idee debbono essere messo sul campo a me non interessa cosa pensa crateri cosa pensa la portavoce cosa pensa qualche cosa vota l'ex sindaco di Milano me ne frega niente alla quello che interessa è il concetto che ci siamo fatti poi ci confrontiamo per capire se c'è qualcosa da aggiustare se c'è qualcosa di sbagliato se c'è qualcosa da da da rivedere
Io
Non non vedo nessuno spauracchio di su procure da da superpoliziotto io ritengo che questo questo intervento costituzionale
Ossa dare qualcosa in più nel senso perché non condivido l'avversità che dice la collega non io non il giudice non è verso spie
Tutte le parti
Processuali perché poi le parti necessarie sono tre giudice Pubblico ministero e avvocato della difesa oggi giudice e terzo ma il processo pallone perso rispetto a tutte le parti nel senso che e oggettivo se si condivide concorso formazione professionale e sì all'interno dello stesso CSM non possiamo dire che c'è equidistanza col Pubblico ministero perché dire il contrario
E dire una cosa non vera
Grazie
L'abbiamo gli ultimi cinque minuti
Dall'avvocato io volevo chiederle cosa ha pensato sentendo le parole di Gratteri
Da giornalista a maggior ragione no pel con i giornalisti del foglio
Faremo i conti dopo referendum
Allora indubbiamente sono parole diciamo da condannare nella maniera più assoluta non
Non non sono giustificabili assolutamente però su caratteri Bartolozzi infatti io non l'ho citato la Bartolozzi perché reputo Gratteri Bartolozzi
Un dico non sullo stesso piano perché ovviamente il ruolo della Bartolozzi il ruolo del capo di gabinetto del ministro e dico lei che ha lavorato a questa riforma che probabilmente lavora lavorerà anche alle norme di attuazione di questa riforma quindi vorrei un attimo distinguere i due ruoli sbagliato quello che ha detto Grappelli però sentito anche Claudio Cerasa che è il direttore del Foglio
Che ha detto senza nessuna dubbio interpretazione se nessun dubbio interpretativo che naturalmente aveva compreso che Gratteri non avesse nessuna cattiva intenzione nei confronti del foglio dei giornalisti del foglio ripeto solo parole da condannare macché un personaggio
Diciamo colorito come Gratteri
Però anche diciamo starci ecco nell'ndr da condannare ma presto
Rispetto alle prime affermazioni di Gratteri invece che sono state oggetto di grande contestazione io li onestamente a cioè c'ho letto proprio il paradosso del sillogismo aristotelico
Né più e né meno quella famosa affermazione per cui quelli buoni votano sì quelli cattivi voti potranno
è proprio il paradosso del sillogismo aristotelico tutti i pesci nuotano nordico cito Nordio perché il ministro di Giustizia Nordio nota quindi non vi è un pesce è evidente che non è così però anche quelle sono frasi da evitare ma è una campagna elettorale ed è una campagna elettorale Luca hai detto bene tu
E sbagliato politicizzare questo voto ma vedi anche impossibile perché purtroppo questa riforma è stata approvata a maggioranza non è stata approvata con due terzi e allora io mi chiedo
Visto che siamo ormai lontani dal periodo in cui l'articolo centotrentotto della Costituzione fu pensato studiato e e poi promulgato ma è possibile a questo punto visto che fu pensato con il proporzionale
E oggi siamo invece in un sistema maggioritario ma non sarebbe il caso di cambiare invece l'articolo centotrentotto la Costituzione
Ed evitare le maggioranze semplice bloccarci alla maggioranza ai due terzi perché a questo punto è necessario invece che il legislatore si sforzi di discutere si sforzi di capire di trovare tutte le maggioranze di rappresentare
Tutte le istanze che ci sono in Parlamento perché ogni volta che arriveremo a al maggioritario
Con una per l'approvazione di una norma costituzionale sbagliato che lo facciamo adesso che la faccia la sinistra l'ha fatto anche la sinistra la mia parte politica io
Dico che ha sbagliato perché l'ideale sarebbe arrivare invece ad una convergenza così come i padri costituenti vogliono hanno voluto e hanno cercato con l'approvazione della nostra carta costituzionale
E questo eviterebbe di sottoporre anche ai cittadini
Degli hard delle argomentazioni che sono fortemente tecniche difficilmente digeribili noi oggi qui abbiamo visto la sala appassionata ma non tutte i cittadini hanno questa passione e rispetto a questo argomento che è fortemente tecnico
Ed eventualmente resta sempre resterebbe sembra dotta dedicano il referendum abrogativo che potrebbe eventualmente salvare la volontà popolare
Anche questa mezz'ora
è finita quindi
Direi se non c'è richiesta di replica di chiuderla qui lascio la parola gli organizzatori e vi ringrazio ulteriormente
Io ringrazia del dottore salvo catalano per la professionalità la pazienza con cui ha condotto tutti i dibattiti Grazia
Allora ultimo momento alle ventuno sei tutti a casa invitiamo allora seguirlo perché sarà interessantissimo si tratta di un momento più strettamente culturale
Che verrà introdotto dal dottore Valerio D'Angelo con una parte psicologica e poi un percorso curato dalla dottoressa Maria Rita mandano ecco nelle letture degli attori professionisti sono i Rizzo
Alessia Di Stefano che ringraziamo per la disponibilità per essersi messo in al servizio di questo evento e poi della comunità quindi passo la parola a Valerio D'Angelo grazie
Allora come tutti i nostri titoli di eventi che organizziamo uniamo sempre un aspetto che sia proprio prettamente culturale questa volta abbiamo deciso di fare un reading su wap tratto da Sofocle
Non sarà lunghissimo non vi preoccupate
Tratto dalla Antigone
Diciamo che la decisione
Del reading nasce proprio dal contesto referendario che abbiamo affrontato
Questo
Nel senso che questa le Antigone di Sofocle sin dal loro primo hanno dalla loro prima rappresentazione hanno un potere dirompente
Hanno potere dirompente perché dal punto di vista psicologico affrontano dopo il Edipo un tema molto importante cioè di come l'essere umano si relaziona alle leggi alla polis
E questo verrà
Ad avere una caratterizzazione importante ACeS scombussolato
Scombussolata ante tanti autori tant'è che ha forse non possiamo parlare di Antigone voglio parlare delle Antigoni
Già lo troviamo faccio alcuni esempi molto veloci
Leggo la definizione di gabbie del l'annuncio alla cessi
Parla di Antigone come anima di luce dagli occhi di viola
Cioè che incarnò l'ideale di di bellezza come dire tragica e solitaria
Successivamente molto interessante la rilettura per esempio che il da del
Delle antichità di Antigone
Dal punto di vista psicologico Hegel
Si sofferma sull'aspetto sospetto molto interessante
Leggo è una posizione opposizione tra due leggi riuscì Billie assoluta che non possono dialogare
Quella della polis
Di urna e universale e quella notturna e singolare delle cave familiare
Per dirla con Freud e come se stessimo parlando di due aspetti legati uno quello dello Stato l'etica dello Stato
Il super-io
Eccola del delle pulsioni del desiderio
Quella del singolari più notturno
Sostanzialmente la differenza tra Edipo
Antigone
Scusate la differenza tra Edipo Enti Ghione è molto chiara e netta e lingue pure in corso non sa chi è non sa dove va non sa cosa fa
Antigono invece e decisione
E forza
E determinazione
Il passaggio successivo che dal punto di vista psicologico mi teneva sotto
Dare e vado a concludere
E l'interpretazione khettara la canna successione entra perché la canna si sofferma sull'aspetto del desiderio
Cioè non è soltanto determinazione il non perdere la rotta leggo un attimo perché mi più semplice
è una giovane donna delle parvenza fragili che non retrocede rispetto al proprio desiderio morta unicamente morto mossa unicamente dall'amore verso il fratello senza alcun limita Antigone mostra quello che lui definiva sconfinamento
Cosa intende la canna per sconfinamento
è uno sconfinamento dalla legge della polis quindi non possiamo seppellire fratello
A a quella del proprio desiderio vi ricordate poco fa quando parlavo del desiderio legato al notturne singolare questo perciò esso spiegano alla canna
Antigone mostra che quando è in gioco il nostro desiderio siamo sempre disposti allo sconfinamento a rischio di perderci di essere sepolti vivi
Il suo desiderio così radicale da sconfinare verso la morta insegna che gli esseri umani sono esseri di desiderio e non esseri che si dividono sopravviverà superando la concessione utilitaristica dell'esistenza il loro e questo sono io
I nodi antico nella vita rivendica lume l'umanità della vita al di là della sua semplice presenza
Ho finito
Possono fra loro
All'elettore
Buonasera a tutti come già è stato detto questo momento conclusivo va oltre
Tutti i dibattiti che abbiamo sentito va oltre il referendum e la domanda a cui proveremo a rispondere stasera è che cos'è la giustizia un termine che abbiamo sentito tante volte stasera
Questo breve percorso di letture
Permette di leggere
Il mondo classico come fonte preziosa per comprendere come nel tempo il concetto di giustizia si è evoluto ovvero nel mondo etico la giustizia era l'insondabile l'uomo non poteva comprendere la motivazione della punizione
Da questo momento invece avremo un'evoluzione verso una giustizia pienamente umana con tutte le conseguenze che chiaramente questo comporta prima di passare alla prima lettura
Una brevissima
Spiegazione di com'era vista la giustizia
Prima del sesto secolo avanti Cristo essenzialmente cioè nell'epica ma anche nelle raffigurazioni vascolari che ad essa si ispirano la giustizia e ovviamente una divinità
Ed è tennis la figlia di Urano il cielo e della terra
è spesso rappresentata con lo scettro
Elemento che mette in evidenza che è una divinità in grado di guidare l'uomo mai in particolar modo tennis è la consigliera di Jeux quindi si occupa di presiedere all'ordine divino e cosmico
In realtà spesso esse rappresentata assieme ad un'altra forma di giustizia che dica
Una giustizia più umana che ha il compito proprio di attuare quello che tennis ha deciso tra gli uomini e per esempio perseguita coloro i quali la cacciano
Addirittura la troviamo raffigurata mentre perseguita la forma di personificazione dell'ingiustizia
Mentre la giustizia e appunto rappresentata come una donna bellissima
Ingiustizia è invece deforme con un naso adunco è pensate un po'e tatuata perché per i greci tatuaggi erano tipici degli stranieri e quindi l'ingiustizia e qualcosa da cacciare via
E Mammano notiamo che alla giustizia dite si affianca un altro personaggio che Nemesi la vendetta perché è per l'uomo greco agli inizi della sua storia farsi giustizia significa anche vendicarsi
Tuttavia nel sesto secolo avanti Cristo con la figura del legislatori Solone
Abbiamo il concetto di giustizia connesso acciocché il no mosse la legge quindi a un'interferenza un legame tra la giustizia come l'abbiamo finora vista è la legalità l'ultimo elemento da mettervi in evidenza è che soprattutto in età ellenistica ma questo concetto lo troviamo anche nelle opere del filosofo Platone
Emerge un ulteriore giustizia che si chiama dica chiusi une ed è una giustizia essenzialmente viene rappresentata con una bilancia e queste effettivamente l'immagine che ci è pervenuta attraverso l'immaginario collettivo e la giustizia latina al mondo moderno perché ovviamente la bilancia perché ci dà l'idea dell'equità
Questa di Caio Esione è tra l'altro associata a una figura di divinità egiziana che si chiama amateur diciamo per chi ricorda la sera degli antichi Egizi
E qui qualcun annuisce questa aveva il compito di pesare il cuore dell'uomo nel momento in cui il defunto doveva passare nella vita oltre la morte e quindi c'è questa strana assimilazione tra questa dea egizia
E appunto la di Caius Simone
Ma a questo punto passo la parola ad Alessia
Ascoltate ora il mio responso popolo dell'Attica
Voi che ora siete chiamati a giudicare sul primo delitto di sangue
Anche per il tempo a venire vestire anzi gli ATO questo collegio di giudici
Sarà questo colleghi di Ares in cui costeranno in campo le Amazzoni quando vennero ad attaccare Teseo e di fronte alla Troccoli costituirono una nuova rocca con alte mura Ettorre
Qui sacrificano a dare ASS
Questa rocca da allora ha preso il nome chiare opaco colle di Arezzo
Qui il rispetto dei cittadini e la paura che si accompagna Rispetto tratterà dal commettere crimini di giorno e di notte
E se i cittadini non manterranno in vigore questi ordinamenti scorreranno fiumi di sciagure
La quali invita si corre Tamira col fango e non sarà più possibile a Berna
Niente archi n dispotismo
Questa è la norma che indico cittadine che raccomandò loro di osservare
E ancora di ordinò di non cacciare fuori dalla città la potenza del terrore
Chi può stare nel giusto se non ha nulla da temere
Se tutti avranno la giusta riverenza per l'Autorità sacra di questa istituzione ci sarà sempre un baluardo per questa terra e salvezza per questa città
Quale nessun altro tre mortali e dramma in una né tra gli sciiti né nelle legioni di Penelope
Immune dalla corruzione rispettato inflessibile sentinella per chi dorme sempre vigile su questa terra
Così questo tribunale io fondo e costituisco
è stato lungo il mio discorso e le raccomandazioni mi cittadini per il tempo a venire
Alzatevi ora dovete dare il vostro poter giudicare causa nel rispetto dei patti siglati
Questo è quanto avevo da dire
Il passo che è stato eletto è tratto dalla tragedia di Eschilo rappresentata nel quattrocentocinquantotto avanti Cristo le Coefore
Scusate le Eumenidi in cui appunto il coro principale è proprio rappresentato da queste Coefore che portano libagioni al Tempio di Apollo proprio su questo tempio di Apollo
Si trova
Una delle figure fondamentali della tragedia ovvero le Erinni creature demoniache senz'ali nere terribile a vedersi a descriversi che russano e che perseguitano l'anima
E il povero reste
Chi è Oreste siamo a conclusione in realtà di una grande saga che quella degli Atridi
Che mostra come per l'uomo greco la colpa e anche questo è il senso della giustizia greca purtroppo passava di padre in figlio Oreste si è macchiato di un grande delitto di matricidio ha ucciso la madre
E l'amante della madre Egisto perché hanno a loro volta ucciso il padre
Quindi a questo punto reste fugge perseguitato dalle Erinni prima Dargaud a Delfi e poi la scena si sposta appunto ad Atene Oreste viene sottoposto a giudizio
La tragedia è fondamentale perché di mette in evidenza come la giustizia non può essere solo divina
Ma in fondo non può essere neanche umana infatti avviene brava intona prima un primo esempio di processo in cui si scontrano la difesa dell'accusato
Appunto la l'accusa rappresentata dalle Erinni e la difesa da Oreste
Alla fine il volto sembra pari colei che deciderà per la soluzione di Oreste e propria tenda che però badate bene non conclude qui
La la sua diciamo il suo ruolo aggiunge che da quel momento in poi nascerà un'istituzione appunto l'Areopago che avrà il compito di giudicare tale tali tipologie di crimini
Tra parentesi in realtà la tragedia allude a una riforma giudiziaria e si stava portando avanti proprio a quel tempo quindi in realtà c'è un riferimento politico ben preciso ma in ogni caso ciò che è bene mettere in evidenza è intanto il modo in cui proprio viene rappresentato il processo e quindi in questo caso dite
Il processo stesso ma anche l'importanza che viene dato al voto perché Athena ribadisce più volte che ogni voto conta il voto è palese perché decide della morte ma anche della vita di una persona
In realtà c'è una frase conclusiva che è stata messa in evidenza le Rini non sono cacciate per sempre si trasformano in divinità
Benefattrice nei confronti della città ma rimarranno nel sottosuolo pronte a ritornare questo per dire che è ciò che ci fa paura
Non può essere eliminato del tutto e quindi la giustizia è qualcosa che va sempre messa in discussione in ogni caso qui ed emerge come il cittadino Greco per uomo greco ogni cittadino
E prima
Cittadino appunto pulite avesse è persona pubblica e poi il figlio padre
è parente
Forse
Conosce
Quindi viene
Allora non
Eppure sono queste leggi
Sì e non senza imporre viene
Esterna ha stabilito che
Io coinvolti quindi lei fossero tanto finalmente armonizzare le figlia in inalienabili idee quelle non attinenti alla mano
Veleni nessuno sa verbale
Positivo per allora no luminanza no venir meno tedesca evidente
Vi è una conferma non è dove
Sopra avvenne esistenti
Secondo il nuovo ritiriamo
Diverse negli anni
Udienza di famiglia ognuno ancora via se l'assessore vuole sfuggire al nord primo
Proprio per su chiudere almeno fa come ho ordinato lasciarla lì nel luogo e nel silenzio assoluto
Se vuole morire o restare sul punto e virgola lungo non è un problema
Progetto
Una sua solo da questo
Ecco
No
La mia rimanda un'altra fa in una serie sostiene da giudizi in merito a casa
Io sono e Minerva l'prima ancora di aver vissuto davvero
Eppure Caminos almeno io grazie
Quindi non è rilevante chiama mi pare
No
Perché io quelli all'arrivo comunque emanerà nei nostri cuori
E oggi in Polonia
Aspetto gradevole dicevo questo
Dove Angelo io dico che è stato nasce dalla necessità se avessi adesso cosa se necessita di
Esibisce
Ma la norma di
E queste
Ossia
E a sfidare
E veniamo in questi ultimi Napoli
E allora avanzata nichilismo e non un uomo proteste no non ha alcuna ragione Philadelphia sono
Adesso
Ma negli anni Sessanta
Cose piccolo reale
E dalle Eumenidi di Eschilo non so se il titolo della tragedia l'ho detto prima presa la focale discorso e passiamo appunto all'Antigone di Sofocle che era stata citata precedentemente dava insomma chi c'è introdotto come è già stato detto questa tragedia che poi è stata oggetto di discussione nelle insomma nei secoli a venire mette in evidenza come l'ordine di sono amico della polis istituito diciamo dal dalla costituzione ateniese non è dato una volta per tutte ma e nuovamente messo in discussione Antigone e Creonte mettono in evidenza proprio il conflitto fra la legge scritta il decreto appunto del RAI di Tebe è dall'altra parte le leggi non scritte di cui si fa portavoce Antigone la storia insomma è abbastanza nota
Anche in questo caso ci troviamo alla fine di una saga quella di tipo che ha si conclude proprio con lo scontro fra i cui figli Eteocle e Polinice
Poi gli dice assediate bene in realtà nell'assedio muoiono entrambi i fratelli ma chiaramente il nuovo reca le onte non può permettere che il nemico venga sepolto
Un decreto che tuttavia non è accettabile da parte di una sorella
La donna ovviamente va contro la legge proprio facendo sì facendosi forte di queste leggi non scritte che scavalcano ogni cosa ma chiaramente per lei la condanna è segnata lo abbiamo visto dalle parole lette da Alessia
Lei quindi si ucciderà succederà anche il futuro sposo Emone nonché figlio di Creonte e morirà anche la moglie del re di Tebe stesso
Diciamo distrutta da questa tragedia che ha colpito anche la sua famiglia
Ora al di là dello scontro già noto tra le due forme di legge ciò che è bene il comprendere che in fondo Sofocle non ci dà una risposta non c'è una legge che prevalga sull'altra
Tutto il il senso della tragedia risiede nelle parole di un personaggio che a noi sembra minore che Emone appunto il promesso sposo nonché figlio del re il quale dice che la saggezza e la fonte della felicità quindi Sofocle in fondo sta condannando entrambe le degenerazioni l'intransigenza di entrambe le voci
A favore invece di una moderazione che sappia basarsi sull'ascolto sul sull'essere in grado di mettersi in dubbio
Tratto dalla Repubblica laddove
Sita
Che cinge
Fosse umile pastore al servizio del sovrano via un giorno dopo un violento temporale un sussulto della suo suocero aprendo una voragine profonda dello stesso presupposto
E discese spinto dalla mera escursioni vadano lo faccio insomma non sottrarsi nulla
Se no un anello d'oro quel corpo portava ho segnando Giuseppe contro sulle danzatori pastori riferivano apre pelosa lo stato delle leggi Girgenti partecipo dando un anello
Secondo tre compagni per caso borse customer service perso rendano
In quell'istante evening visibile
Compreso il giudice non esitò si fece inviare Palazzo come Messaggero e lì seduto alla regina di un complotto contro nessuno
L'ho ucciso e in questa contenga il monte
Si potrebbe dunque affermare nessuno è giusto per errore azione ma solo per costrizione o che la giustizia non è considerata interi sei nel privato dell'anima ma solo un peso necessario ogni uomo parvenza privato l'ingiustizia sia molto bene della giustizia chiunque avesse la certezza di agire nell'ombra senza dimora in castigo
Come dire il male ogniqualvolta avessero poiché se il proprio pensiero l'uomo crede fermamente che la colpa sia un bene migliore della un e chiunque altro rigorista non potrà conferma questo modello
Il brano che sa troppo appena recitato e provocatorio ma realtà è una parte fondamentale del discorso portata avanti da Dio Koné uno dei personaggi della Repubblica di Platone
Il il primo libro si apre con una domanda che il filosofo Socrate in maniera provocatoria pone ai suoi interlocutori cioè chiesti che cos'è la giustizia
Quindi i vari interlocutori anche facendosi portavoce dell'opinione comune e provano a dare una risposta
Quindi per esempio qual è Marco dice che essere giusti significa fare del male a chi si fa del male bene ai nostri amici quindi a chi ci fa del bene
Ed è anche una logica comune secondo quanto dice Trasimaco che in fondo la giustizia e l'utile del più forte
Insomma gli interlocutori mettono in evidenza che spesso la giustizia non si realizza
E ipocrita era appunto in dialogo si protrae a lungo tanto che nel secondo libro Glauco nel racconta una novella dire cosacche se l'uomo non ha paura della punizione proprio come accade a Gigio che è diventato invisibile allora
Perché deve rispettare la legge
E in fondo secondo lui questo è quello che tutti possono facilmente riconoscere nella propria quotidianità insomma Socrate sembra spacciato perché non riesce a rispondere ma ovviamente
Portavoce del pensiero di Platone va oltre e da parlare di quel concetto di giustizia che dicevamo all'inizio la di Caio Esione
Dove giustizia non è più una divinità non è più qualcosa di concreto ma è una dir tu un'idea appunto nell'ottica platonica che ciascuno possiede dentro di sé indipendentemente dal diritto positivo
Cosa vuol dire
Che quando qualcuno dice Platone fa le proprie cose una parola semplicissima contribuisce alla giustizia della propria città
E di fatti Platone diciamo porta avanti una digressione sulla Callipo Ulisse sulla bella città che funziona proprio grazie al fatto che ciascuno fa ciò che di propria competenza secondo le proprie inclinazioni
Ovviamente non entriamo nel merito di tutta la discussione platonica che qui parla di classi
E quindi anche lì diciamo ci sarebbe molto da discutere però ciò che è bene
Mettere in evidenza è come la giustizia a questo punto non è qualcosa di individuale non è qualcosa di specifico ma è quasi una metà virtù c'è qualcosa che può diventare l'individuo all'interno della società
E in questo modo può garantire anche una città ovvero un governo più giusto
Tra l'altro Aristotele
Riprenderà a questa idea della giustizia sebbene egli pensa
Che dissi a notte tipi di giustizia asseconda degli ambiti di applicazione
è addirittura visto delle aggiunge un altro valore quello della figlia dell'amicizia cioè c'è giustizia quando c'è amicizia e quando c'è concordia
E le le tre parole sono interscambiabili lune causa dell'altra cioè se io rispetto la legge
Posso creare delle relazioni di amicizia e garantire la concordi all'interno del della mia città e viceversa
Bioeticista giudice
Esistono diverse spogliatoi ciò che è un pretesto alla basta quella su cui poggia l'intera società e la nostra vita comune è la giustizia è vero luminoso quella che ci permette di essere chiamati uomini buono accanto a Lecce la solidarietà che potremmo anche definire generosità il primo compito della giustizia questo non riguardano su a meno che non si venga a dire giustamente il secondo usare i beni comuni con i beni di
E quelli privati come ma dobbiamo essere chiari i beni primari esistono per natura lo diventano per ragioni storiche o perché qualcuno
In passato operativo di conquista legge nei contratti raccordo o persone
Per questo diciamo che avviene l'abilità mobile appartiene nonostante
E così si dividono
E poiché una parte giocherà comune per natura diventa proprietaria del singolo ognuno deve ritenersi ciò che gli enti locali
Comanderà manovre sono io una legge fondamentale della convivenza
Tuttavia come ha scritto Claudio noi siamo nato
Soltanto stessi
Una parte della nostra vita appartiene alla comunità un'altra agli annunci gli storici insegnano che dovuto gioco produce fatto l'uomo
E che gli uomini sono un aggravarsi della recente dobbiamo seguire l'avventura belluina mettere in comune in gioventù indica stringere legami della società scambiandoci servizi competenze lavoro risorse
Il fondamento di tutto questo è
La coerenza sincera verso le promesse prima e mi spingo a dire seguendo l'etimologia la parola lealtà esiste che si fa ciò che sia promesso
Esistono devono essere giusti il primo è l'offesa di rendita Gigli aderisce abbiamo chiarito al secondo grado
E l'indifferenza di chi pur muovendo non impedisce il giorno prima via chi non reagisce a un'ingiustizia è colpevole quando dove i genitori gli amici o la propria papà
Facciamo un salto temporale nel mondo romano a appunto il testo che è stato eletto e tratto dal De uffici se di Cicerone un trattato appunto sui doveri
In cui realtà Cicerone si sofferma sul concetto di onesto un cioè ciò che onorevole come si può fare questo come si può raggiungere questo obiettivo eh
Tra le virtù che vengono indicate
Diciamo dalla rapinate
Vi è proprio la giustizia che ci sono definisce come il dare a ciascuno il proprio dare a ciascuno il suo probabilmente questa l'espressione che tutti conosciamo per l'eredità di Sacha
Che cosa vuoi vuole dire Cicerone riprende chiaramente l'idea platonica del saper operare ebbene all'interno delle proprie competenze ma realtà Cicerone fa uno scarto in più
Come avete notato non parla di città non parla di stato Cicerone potremmo considerarlo il primo fondatore
Di una giustizia cosmopolita in cui chi esercita la giustizia non deve farlo per la propria città ma perché è un diritto che va oltre se stesso e oltre i confini
Disse Cicerone quando il saggio avrà spinto lo sguardo attraverso il cielo e la terra i mari e tutta la natura dell'universo
Vado avanti avrei riconosciuto di essere cittadino di tutto il mondo come quasi di un'unica città
Cosa vuol dire che quindi la giustizia
Non è qualcosa che si apprende secondo Cicerone ma qualcosa che e naturale e un'inclinazione che ciascun individua e chiaramente deve saper esercitare perché dice Cicerone abbiamo una qualità noi uomini e la ragione che ci distingue dagli animali che invece sono motivati da istinti bestiali
E quindi questa giustizia capace di travalicare i confini la persona veramente ci amplia lo sguardo anche verso un nuovo modo di intendere i confini rapporti tra i popoli e le culture
Tutto che inglese uniformare
è un
Se non è
Grazie
Si pensi sensibili sì
E stabilito indicano esibizione
E l'esposizione mai mai e costrizione dirlo
Comando comunque dobbiamo Segre pronti a prestare aiuto signor Rizzo
Infine anche il nostro cuore verificare insieme sono e non risolutivo amministrare che nega riguarda
Mettiamo impegno
Sia nell'uomo chiama invenzione
La nostra società è simile a un'altra udienza
Va bene se le sospesa ecco il resto leggerezza
Sono un uomo queste casi di Seneca sono molto celebri e ci permettono oltre che di fare un salto temporale al primo secolo dopo Cristo
Di spingerci nell'analisi di un'altra dimensione della giustizia data per scontata che cos'è la giustizia come si deve applicare e Seneca si sofferma su questo concetto soprattutto oltre che nelle lettere tra cui insomma quella l'abbiamo letto anche in un trattato che il De Clementi sia appunto sulla clemenza in cui egli si rivolge al sovrano Nerone sperando che questi possa essere un resti iroso Fo guidato dalla saggezza cosa che ovviamente non si rivelerà così tanto che lo stesso Senica
Diciamo perderà la vita a causa di ciò cosa succede secondo Senica che nel momento in cui il rene
Saggio deve applicare la giustizia deve tenere a mente una cosa
Che la punizione
Non può essere conseguenza della giustizia
Una cosa e la pena un'altra e la punizione
Ed ecco ed è per questo che introduce il concetto di clemenza cioè la giustizia mite che non deve perdonare chi ha fatto del male ma deve saper ponderare questa pena
Che ha un compito fondamentale veramente acquisire della l'attualità del pensiero di Seneca cioè quella di rieducare e riallineare la persona che ha sbagliato all'interno della società
Sanità ci sta dicendo che il reo non si identifica con il proprio gesso ma è sempre un uomo è sella ENA sarà effettivamente educativa potrà per mettere a Luís di intraprendere un nuovo percorso di vita
Seneca addirittura riporto un esempio che quello dell'imperatore Augusto il quale era stato vittima diciamo meglio aveva sventato un colpo di Stato ad opera vicina e aveva intenzione di condannarlo a morte ma la moglie
Lo convince a non farlo e serietà racconta che da questo momento in poi tra i due nasce un nuovo rapporto di alleanza quindi la clemenza
Oltre a valorizzare la dignità della persona permette anche di creare un legame di fiducia da chi governa e chi è governato
Teorica dice che la punizione potrebbe portare se non ponderata il vero anche a reiterare invece la clemenza quando è possibile ovviamente applicarla può creare un nuovo rapporto di fiducia
E quindi creare anche nuovi rapporti e penso che la conclusione di Seneca sia fondamentale
Si parla tanto di giustiziare i parati IVA
Il concetto ci arriva anche attraverso gli illuministi pensiamo a Cesare Beccaria quindi potremo dire che al di là diciamo delle varie definizioni della giustizia sicuramente il monito che va rivolto ciascun governante e a chi si occupa di ciò sia quello di considerare prima di tutto l'uomo
Nel ringraziarvi tutti quanti per questa partecipazione siamo lieti di avervi avuto quale aveva offerto la possibilità di partecipare a questo dibattito culturale con ovviamente vantava pulsionalità e tanta emotività
Adesso passo la palla al a presidente
Volevo fare sicuramente gli ultimi saluti e vi ringrazio ancora
Grazie grazie a tutti grazie a tutti grazie anti meringa cementificazioni Rizzo alle sedi Stefano
Mai verità mandano grazie per la vostra professionalità e grazie per esservi messi ripeto al servizio della comunità grazie a tutti i presenti speriamo che è l'incontro sia stato di vostro gradimento è stato molto adrenalinico quindi ci siamo divertiti un pochino grazie buona serata
All'uscita distribuiamo Xamax