La democrazia francese di fronte alle sfide del populismo

Cominciamo questo dibattito
La cosa più importante
Cominciamo questo dibattito che si inserisce nelle iniziative Dialoghi sull'Europa e cioè la presentazione la discussione del libero di Marc Lazar pure l'amore-odio per Histoire d'O di populismo Consales Disney di M venti ogni anzi ecco è un libro che pone al centro una serie di questioni fondamentali che
Mette
Parte da una definizione del populismo o meglio dei populismi perché poi sarà anche motivo magari di discussione quanto può essere usato il sostantivo singolare quanto invece bisogna mettere l'accento sulla diversità tra i populismi
Un volume che parte da una riflessione di carattere teorico per definire il concetto
Di populismo alla luce delle interpretazioni che ne sono state date dalla letteratura Polito logica sociologica e anche storica contemporanea
Per poi soffermarsi sull'esperienza francese a partire appunto
Dalla terza Repubblica dalla negli ultimi decenni dell'Ottocento quindi il volume
Tratta di una serie di fenomeni che vanno molto anche piuttosto diversi tra di loro che vanno dall'esperienza del del generale bullone cioè il Buran cinismo la prima avventura populista quindi ecco la Francia assieme
Alla Russia peraltro è gli Stati Uniti possono può vantare un primato nella genesi del fenomeno populista
Per poi esaminare il volume la la crisi della democrazia francese negli anni trenta e quindi l'azione delle varie leghe d'estrema destra peraltro anche se molto
Differenziate tra di loro dalla ultra reazionaria sono Franzese alla
Populista in senso più stretto
Farebbe formata da le come adesso delle croci di fuoco naturalmente un populismo che poi si ritrova nell'esperienza dirle regime di Vichy per poi realizzare la alle il periodo successivo alla Francia dopo la seconda guerra mondiale quindi col la rivolta di cui già ad che si intreccia con la questione della decolonizzazione
La l'influenza che il populismo a anche su movimenti ai partiti che di per sé non sarebbero automaticamente tali e infatti il libro uno dei motivi di interesse del libro è quello di esaminare sia i movimenti e le forze populisti in senso proprio sia quanto al populismo Possa poi penetrare anche all'interno di culture politiche
Che hanno altre matrici o che comunque non credono nel populismo l'aspetto principale
Si va naturalmente dalla sinistra nelle diverse componenti e anche a se si arriva al gollismo il gollismo con la sua idea di nazione col suo rapporto tra popolo e nazione naturalmente una delle parti più interessanti del libro e quella relativa alla realtà contemporanea
E quindi l'analisi del nazional populismo di destra
Rappresentato dall'esperienza del phone oggi dal ha sempre mo'nazionale così come poi ancora più a destra quello di rame Conchetta diesel muro
Il populismo di sinistra quello che vede come protagonista la consenso mise diciamo il che mi lasciò
E insieme diciamo mettendo insieme lo populismo di destra e quello di sinistra c'è una bassa percentuale del corpo elettorale
In Francia oggi quindi questo apre anche tutta una serie di interrogativi sul futuro della democrazia francese a partire dalle elezioni presidenziali del prossimo anno
Così come poi si prende in esame ad esempio fenomeni che più
Ancora più recenti un po'episodici come quello dei gilet John ecco quindi una interessantissima disamina di una
Tendenza populista che si manifesta periodicamente nel corso della storia
E che l'autore non vede come un elemento zio interpretato bene il suo pensiero
Che provoca la
Crisi della democrazia ma piuttosto come un elemento che provocato dalla crisi della democrazia che naturalmente a sua volta accentua la crisi dell'assetto
Democratico rappresentativo però un populismo che infatti si afferma in particolari congiunture storiche come ad esempio la crisi degli anni Trenta
Quando appunto c'era l'emergenza l'emergere dei fascismi oppure la in realtà non è più vicina non è un caso che la crescita del rassemblement nazionale prima deforma senatore del rassemblement nazionali in Francia
E avvenuta nel contesto della grave crisi economica finanziaria che ha colpito i Paesi occidentali a nella a partire dalla fine del primo decennio del nuovo sei colori e quindi
Questo è stato un altro elemento importante che tra l'altro
Appunto fa ecco ci porta collegare
Queste esperienze di populismo anche alla tematica più vasta della rapporto con la globalizzazione con l'integrazione europea
Ecco io non vorrei rubare troppo tempo
La di questa discussione si svolge nel modo seguente una presentazione da parte del professor Lazhar del contenuto degli aspetti principali del suo lavoro
E poi l'intervento dei due di scarsa tra i colleghi Gianluca Passarelli
E Luca Scuccimarra che non hanno proprio presentazioni Luca Scuccimarra ordinario di Storia del pensiero politico nel nostro dipartimento e Gianluca Passarelli ordinario di scienza della politica allora darei la parola professor Marc Lazar e professore emerito al sono entrati Stuarda dessimo SPÖ professore alla LUISS dove insegna che Istria in politica sociologi o France e invito alle è autore di numerosissime pubblicazioni
Con una grande attenzione anche all'Italia cito un lavoro comparativo sui partiti comunisti le parti comuni sposa Italian della liberazione hanno giù del mille novecentonovantadue
Sempre sull'Italia l'Italia degli anni di piombo al testo uscito prima in francese e poi in italiano più in generale con Ilvo Diamanti popolo Craxi alla metamorfosi delle nostre democrazia cosa che introduce più specificamente al tema di cui ci occupiamo oggi non ho detto una cosa ma è implicita è chiaro che noi stiamo parlando analizzando un libro che parla di Francia
Ma lo facciamo fare da un Paese che ha diversi aspetti in comune o comunque ha avuto delle influenze notevoli da parte della Francia quindi le concettualizzazione l'analisi delle esperienze concreti nato in Francia delle problematiche francesi sono un po'per noi uno specchio in cui ritrovare molte delle problematiche del nostro paese
Questo punto dare la parola al professor Marc Lazar
Però sempre due microfoni
Grazie grazie grazie sono per questo invito e specialmente per un libro che non è per il momento non ho ancora disponibile in Italia no poco la Mobil per dunque questa storia del populismo a può essere un po'sorprendente per un pubblico italiano
Di parlare del populismo in Francia mentre generalmente quando si pensa al populismo essi si pensa un Paese dove c'è un populismo forte si pensa Alitalia almeno dal periodo diciamo delle degli anni Berlusconi di Berlusconi
Quello appunto equo uno deve degli argomenti che sviluppo in questo limbo dicendo che la Francia OPAS sembra può sembrare paradossale e il paese nel quale c'è
Un po'purissimo forte e questa idea questa affermazione e diciamo va all'opposto di tutto una sedia di lavori che si fanno in Francia o fuori della Francia sulla Francia perché dicono soprattutto regredisca c'è molto di dirlo davanti a Gianluca
De la scienza politica che insistono questi lavori molto sul populismo di oggi io ho
Come sono professore di storia sociologia politica
Ovviamente mi ispiro molto della scienza politica però faccio diciamo una contestazione di questa idea di novità integrale
Del populismo in Francia appunto come ha detto Sandro quando si pensa al populismo in Francia si pensa oggi al fondo azionario o allora sono Nacional da una parte o alla Fonsai sul Misa Sinistra Radicale d'altra parte
Merito credo che appunto c'è una storia
La prima difficoltà ed è la ragione per la quale l'hai detto c'è tutto un preambolo abbastanza a lungo in questo libro su la parola populismo perché la parola che è complicata che vaga che confusa che strumentalizzata da i politici che accusano gli altri di essere populiste anche se ormai
Specialmente in Francia ma non solo alcuni leader accusati di essere populisti
Rispondono a sì io sono populista pecche appunto alla differenza di voi
Sono vicino al popolo quindi diciamo che c'è una strumentalizzazione politica complicata quando si usa la parola al populismo al complicata anche perché in media ne fanno un uso demenziali del populismo
In Italia ma specialmente in Francia immediatamente ma io lo capisco anche per un giornalista come lo sapete ha poco tempo deve scrivere qualcosa molto rapidamente non c'era
Non ha lo spazio di un libro più o meno importante deve fare un pezzo in un giornale
E alla radio e televisioni quindi c'è per esempio la somma nazionale populista appunto basta
Dunque siamo noi studiosi confronta anche un po'Brema dobbiamo usare o no la parola populista
Ci sono devo dire alcuni colleghi al soprattutto in Francia non talmente né altri paesi che dicono non possiamo usarla perché appunto e Coppo
Troppo rischiato di usarlo e perché appunto il tuo provai Galante
E cercano altri elementi anzi alcuni specialmente con un certo orientamento politico dicendo dicono spiega non non voglio usare il populismo
Per parlare per esempio della sono nazionali perché come dire occulta la sua vera dimensione che quella di essere di estrema destra e quindi meglio dire che sono di est adesso fa di estrema destra piuttosto che il populismo che attendono qua che diciamo riduce il pericolo di questa estrema destra o stessa cosa su la sinistra radicale e meglio dire extra angoscia estrema sinistra piuttosto che usare la parola populista
Io sono contrario a questo frammentazione non avrei fatto questo questa ricerca e quindi penso che possiamo usare la parola populista a condizione di dare una definizione chiara ma questa definizione chiara e insisto su questo e complicata anche questa volta
Perché allora ho cercato di usare soprattutto la lite natura di scienza politica ma il populismo suscita una enorme una valanga di testi sul populismo di scienza politica un po'di storia di Sociologia dia un topologia di Psicologia
Io per esempio un sistema di guardarmi in via su il mio telefono il telefonino
Ricevo ogni giorno cinque
Guarnire indicendo c'è un articolo in inglese per parlo solo della lingua inglese cinque
Al giorno dicendo c'è una nuova pubblicazione quindi non posso dire che ho letto tutto Nuvoletto molto e ho ritenuto tre definizione principali del populismo
Con le quali ho cercato dopo di usarle nella ricerca empirica quindi questo molto per importante da una parte definizione teorica è da da parte di vedere se veramente questa definizione teorica ci consente di venne identificare i diversi casi di populismo Cheglio cercavo appunto di identificare quali sono queste definizione la prima e mainstream cioè dominante nella scienza politica è quella che dice il populismo in a forma di ideologia
Molto flessibile
Molto labile molto plastica quindi non è esattamente lo stesso tipo di di lo stesso tipo di ideologia per esempio del conservati dicessimo parlo di fonte
A uno specialista delle teorie politiche quindi conservativi sono liberalismo socialismo eccetera
Che hanno diversi articoli di riferimenti
E che danno una visione generale del mondo no questa ideologia è molto più debole molto più labile molto più plastica come dicevo e che ho riorganizzata su cui non Tango dicessimo fa un popolo supposto essere omogeneo
Buono virtuoso
Conto una minoranza di Elita che sono elette corrotte che fanno finta di essere disaccordo con loro ma che hanno lo stesso interesse e che dominano
Il popolo ma non solo dominano contro il popolo complottano in permanenza con un po'il popolo
Questo non faccio riferimento e per il momento gli autori ma sono molto noti incidenza politica
E questa questo antagonismo a un'altra dimensione che di tipo morale cioè c'è un buono nel populismo per i populisti perché dopo in FI
C'è la singolarità del populismo e le diverse declinazioni del populismo quindi il populismo che dice che c'è un popolo buono a una dimensione morale prego appunto diciamo la verità
E il buon aspetto viene dal popolo tutto il male vien
Questa prima definizione
La seconda e diversa
E di nera e il populismo e principalmente una strategia eh uno stile di fare la politica
La strategia una strategia che deve rompere con i partiti tradizionali e quindi appunto
E ancora più demagogico che i politici in generale molto più nella semplificazione molto più nell'aggressività se bisogna bisogna avere diciamo un atteggiamento distruttivo ma ed è scrittore per affermarsi sul mercato politico
E questo è un elemento del populismo legato a un certo stile specialmente un stile dei leader che userà una lingua molto più semplice
Non dico politichese come dite voi in italiano
Un atteggiamento anche nella figura nella maniera di presentarsi di alcuni leader politici faccio una parentesi per farmi capire per esempio Umberto Bossi capendo spunta
Scomparso o ancora Matteo Salvini per esempio che in permanenza cerca di di Miss dimostrare che il nome come degli altri politici quindi lingua o anche Boldi linguaggio
Cioè
La gestualità
Terza definizione è una definizione molto meno presente nelle liste natura internazionali scienza politica che io apprezzo molto
Posso dire il nome perché poco noto e fra poco a non credo che sia tradotto in Italia non tradotto in francese e un cileno al politologo che si chiama Piero onesti di e lui spiega che il populismo in a forma di rivolta culturale
Del così detto basso contro una cultura dominante contro la cultura appunto delle élite un'altra forma di rivolta contro il Politecnico ovetto che viene del dell'alto quindi una rivolta contro questa cultura dominante sarebbe più o meno vado un po'più lontano di quello che dice Pia costituì per la chiarezza del mio intervento
Che sarebbe una cultura popolare contro la cultura dell'ENI però io per esempio come storico da una parte sono interessato d'altra parte
Immediatamente il dico attento perché sappiamo da tutti gli studi storici che abbiamo noi ma dalla storia medievale o moderna
Che non c'è una cultura popolare totalmente ermetica alla cultura dominante quindi c'è un'interazione permanente però
Mi ha interessato molto questa definizione quindi appartiene queste tre definizione io usato questo tre definizione ma sento eccome molte prudenza e sfumature e vi lo lo spiego subito per non essere troppo lungo e lasciare la parola a voi due no anche a voi le domande che potete fare ovviamente
Quando si pensa a questa opposizione popolo evita va benissimo otto
E e certo c'è una parte diciamo di realismo e di verità in questa definizione ma quando vediamo secondo vedo i casi del passato o casi oggi vedo che a volte molto più complicato e di donne esempio molto semplice Francia sembra potrei dire la stessa cosa con la Meloni oggi in Italia
Il caso francese e che e il vero durante tolto tempo il fondo azionario quindi il populismo di destra oggi fa sovranazionale faceva questo posizioni tra il popolo illecite ma oggi oggi visto la possibilità della conquista del potere
Un modo come Bardella che il presidente del partito molto più giovani Cencia cerca il contatto con una parte dell'élite cerca il contatto quindi a attenuato la sua critica Cutuli lì tra di fatto differenze tra le dita perché cerca appunto il contatto quindi non sei più non si può più dire esattamente il popolo contro le élite questo è solo un esempio e mi sembra lo butto sul tavolo
Che anche con Giorgia Meloni che a un certo momento poteva avere questo posizioni popolo contro le Litta parlo della Meloni dal due mila tredici quando il creato Fratelli d'Italia più o meno fino a due mini diciotto diciannove prima ancora della sua vittoria del due mila ventidue
Era contro le élite dell'insieme e che progressivamente vedendo un po'il successo elettorale perché non è iniziato solo nel due mila ventidue dapprima vera professione stato al momento delle elezioni europee del due mila diciannove attenuato un po'per questa ostilità a tutte le élites
Dunque attento ogni volta bisogna avere un po'di sfumati
Sì teoricamente secondo punto futuro dicevi sono la mia idea ma non solo l'unico che c'è da una parte un fenomeno che si chiama il populismo ma ci sono diverse diversi film diversificazione diciamo così
Di populismi quindi c'è un populismo e tempo purissimo e io faccio due distinzione nel caso francese
E penso che si potrebbe fare quasi la stessa cosa in Italia anche se c'è qualcosa un po'più complesso secondo me coordinamento Cinquestelle
Prima cosa c'è un populismo di destra e di sinistra allora appena abbiamo detto questo siamo confrontati un problema teorico come da una parte si può dire che il populismo appunto è fondato su un popolo contro le élite mentre aggiungiamo subito attento c'è un populismo di destra un populismo di sinistra perché dire questo dimostra che il popolo non è unito
Allora questo è molto interessante perché dimostra soprattutto tra i populisti presenti contemporanei in Francia Ilona sommo nazionale la fossa su misura un'attenzione interna fortissimo
Un'attenzione interna a ogni populismo chiarissimo
Da spiegare
E appunto lo vediamo bene attualmente c'è una differenza tra ma in open che dice io sono non è di destra né di sinistra ma io sono il popolo
Con colleghi e incarno il popolo McRae bandella dice no io sono della destra ma una vera destra dobbiamo a un certo momento unificare la destra quando avremmo vinto le elezioni contro il pericolo Maggiore che il pericolo della sinistra che quasi il fascismo viene dalla sinistra dice più o meno Bardella ove sciando ovviamente il fascismo le parole di fascismo e antifascismo
Stessa cosa per la fossa su mise permanenza la fossa se mi sa oscilla
Tra popolo contro élite e momenti nei quali cioè noi siamo la sinistra
Quindi dicendo questo se voglio accettate questa idea che c'è un'attenzione dimostra uno all'asta debolezza del populismo
Quindi questo la prima distinzione e la seconda che ho fatto tu hai fatto allusione a questo è il fatto che ho fatto una distinzione tra populismo che chiamo integrale e populismo intermittente faccio subito una spiegazione la più breve possibile ancora una volta per lasciare uno spazio alla discussione
Il populismo integrale lo prendo per esempio
E una forma ideali tipica quindi Elena Sociologia weberiana nel quale dico a quasi tutti elementi che corrispondono alle invidie predefinizione
E nel passato per esempio è stato l'avventura del generale Lonoce alla fine Ottocento non faccio la storia di questo generale che sicuramente quasi nessuno conosce e avete ragionato lato solo quattro anni
Dal mille ottocento ottantasette a mille ottocentonovantuno è stato un momento di grande pericolo per la Repubblica
Nel quali General bugie ha avuto un costo del successo è veramente corrisponde
Molto bene alle definizioni che ho dato del populismo una storia molto romantica perché lui si uccide sulla tomba della sua amante quei nella bellissima storia però insomma o tragica
Per riceverà il budget a parte questa questo elemento di con Nakata
E molto interessante come caso perché appunto corrisponde di più all'Emilia definizione del populismo anche se la parola populista e gli ho fatto un anno dal comunismo che è stato criticato da alcuni storici
Puri e hanno ragione la parola populismo in Francia non era usata all'Ottocento
La prima occorrenza apparizione nella parola populismo in Francia e nel minore centoventinove
In un articolo di giornale per la creazione di un premio letterario populista che è stato creato nel mille novecentotrentuno e diversi autori famosi di cui c'è un po'il sacro per esempio ha avuto il perno populista che poi è sparito
Era l'idea di fare romanzi per il popolo
Però io ho usato la parola populista apparterrà la mia definizione altro esempio di populismo puro integrale
Per me nel passato il puja dis me degli anni Cinquanta questa rivolta di piccole commercianti artigiani
Che all'inizio è una rivolta corporativa sta che se politicizzata molto rapidamente onda un po'verso la destra siano in contesto ben specifico tempus Nismo corrispondere quasi totalmente alle definizioni del populismo l'odio per esempio per le élite notti Simitis no anche contro un Presidente del Consiglio che era ebreo l'ostilità agli intellettuali
Preferisco diceva
Piatto usati fondatore del movimento un bon artigiano Bon commerciante a quelli che hanno fatto studi superiori che sono incapaci di gestire il Paese lo dice veramente in parole ancora più dure
Populismo integrale anche secondo me non assommò nazionale la fossa cinese populismo intermittente due esempi come l'esempio del passato esempio di oggi
Populismo del passato il Partito comunista francese
E il Partito comunista francese non era populista Nadezhda ammonimenti di populismo
Mondo cercava di c'è il Partito comunista francese tu hai ricordato che mi sono interessato questo partito una prospettiva comparata
Con il PC dunque il partito italiano alla differenza del Piccin Partito Comunista Francese la molto o operaio in francese noi usiamo la parola infierisce ma per non ha niente da vedere quel nido per agissimo italiano però diciamo
Era soprattutto un partito operaio quindi parlava la classe operaia non tutta la classe operaia voltava votava per il PC Pcf
Ma era veramente forte ma a volte aveva momenti nel quale parlava arresto del popolo attenuava il suo Hurriyet riscatta il parlare al popolo per esempio negli anni Trenta il dirigente del Partito comunista francese
L'ho visto resa parla del popolo contro i due cento famiglie quindi questo tipicamente populista tutto il popolo contro duecento famiglie che posseggono tutta la Francia
Questo tipicamente un esempio di populismo ma anche negli anni settanta ha fatto questo
Primo esempio di populismo intermittente secondo esempio che avevamo preso nel limbo popolo Abkhazia con Ivo Diamanti Emmanuel ma
E magari Marco sul fondo non è per niente populista alla prima elezione
Anzi opposta anno avendo appena al secondo turno da presidenziale e dice che lui e può per loro partire per la il rispetto della democrazia eccetera eccetera
Però come strategia questa volta e non come ideologia come strategia e come si strilla
Si presenta con me cui non fuori della politica un uomo nuovo un uomo del popolo Otis estenda mentre se ce n'è uno nel sistema era ma cosa ovviamente a studente diciamo sfogo École Nationale d'amministrazioni alto funzionaria aspetto per ha lavorato per la banca Rothschild dal segretario generale aggiunto
All'Eliseo quindi con il Presidente della Repubblica Long mini disco dell'economia Addio ai monti insomma era dentro il sistema
Ma si presentava come antisistema
Dunque ecco in queste distinzione ogni volta studio questi diversi casi del populismo ma faccio un altro dice distinzione
E quella della distinzione del populismo del passato e populismo di oggi nel quale cerco di dimostrare continuità e ci sono
Un appunto in termini di opposizione popolo contro Illy con le sfumature che ho indicato strategia in stile e cultura del basso eccetera ma anche grande novità e qual è la grande novità nel passato
E populismo integrali volo jeans ma lega delle fanfare due guerre puja dischi e tanti altri esempi
Sono momenti Brad Pitt
C'è c'è un momento Belleli di populismo e
Compaiono vispa Teresa scompaiono molto rapidamente ad esempio più bello e quello del puja di cinquantatré
Cinquantotto cinquantasei anni
Come partito ottiene per la prima volta dodici per cento di voti e ha la Camera dei deputati all'Assemblea nazionali di cui un ragazzo che farà una lunghissima carriera che si chiama che si chiama sono i battenti
Però in cinquantotto dopo il torna al potere in cui già disse sparisce
Mentre oggi oggi il populismo quello della sua nazionalità Fuksas Mills dura
E potentissimo cinquantadue per cento di voti alle ultime elezioni se facciamo le mettiamo insieme
E
Il ormai insediato sul territorio parlavamo prima la seduta delle elezioni amministrative in Francia abbiamo visto una protezione relativa ma reale della sono nazionale dalla Fox assumi sul territorio
Quindi durata e importanza insediano
Tutto e appunto capacità di cambiare tutto la politica cioè nel senso che ormai questi partiti e lo dico un po'come una forma di provocazione hanno già vinto
Anche se sono non sono al potere nazionale perché impongono le loro tematiche impongono il tipo di agenda politica prioritari negazione per esempio per il massimo nazionale
Impongono un certo stile della politica appunto se ma con costretto a fare quello che ha fatto nel due diciassette e perché appunto tutti si presentano come fra gli altri si presentano come anti-sistema
Dunque questo è compia mento epocale come si dice ormai in Italia no
Non voglio sviluppare perché lascio lo spazio per la discussione sul fatto che il populismo di destra e di sinistra hanno punti comuni quelli di oggi è grande differenze bande differenze quindi forse torneremo su questo argomento
Chiudo su la grande domanda finalmente quando si legge questo limbo si potrebbe dire ma tutto allora il populismo e in permanenza in Francia quello che dico e di corsi c'è una forma di Pisicchio focus ricorrenza ricorrenza del populismo questo è sorprendente mai ha vinto
In caso di uscire veramente specifico e legato alla sconfitta umiliante della Francia durante la seconda guerra mondiale ma se non non ci sarebbe stato mai questo governo quindi non ha mai vinto ma e presente dunque di cui la domanda ma come mai
Allora la mia la doppia tesi The difendo e prima che c'è un problema specifico nel mio Paese nel rapporto con la democrazia
E quale questo rapporto e il fatto che in Francia c'è una forma di domande diffidenza verso l'alto presentazione
Verso la rappresentazione tradizione Rousseau insista
Cioè quando si legge il contrario incontra sociale lo dicono in francese contratto sociale c'è questa idea sei del leggo come popolo lampo il mio potere nel popolo a qualcuno già un pericolo e il pensiero di Robespierre il pensiero della maggioranza dei rivoluzionari non di tutti e questo è fortissimo in Francia
La delega e immediatamente contestata quindi c'è questo problema mai risolto in Francia
Diciamo chiaramente del liberalismo politico e dunque questo è diciamo l'elemento chiappe l'elemento veramente importante e seconda idea se c'è appunto questo questa problematica di fondo nel caso francese
E questo spiega la la ricorrenza appunto del populismo perché ogni volta quando si studia questi diversi episodi del populismo vediamo che ci sono sempre Recco sanità
Ogni volta ovviamente cambiano nel la concretizzazione secondo il periodo di storici fino a oggi prima
Una diffidenza politica
Secondo situazione di crisi sociali economiche
Disoccupazione nel passato ineguaglianze precarizzazione oggi eccetera e poi quello che che hanno elementi di crisi culturale e identitaria momenti nei quali in Francia c'è tutto un dibattito pubblico o un sentimento che la Francia in declino
Che la Francia vive un periodo difficile dolose e dopo la sconfitta terribile dalla Francia al punto la Prussia nel mille ottocentosettantuno
Inclusa Disma e il momento della guerra di Algeria e della perdita dell'Algeria che è un momento traumatico per la Francia oggi è la globalizzazione
Quindi in permanenza c'è questa interrogazione ma siamo noi con diverse risposte ovviamente quindi quando avete queste pre-crisi
Diffidenza politica crisi sociali interrogazione cultura identitaria apre un spazio per alcuni protagonisti politici che io chiamo populisti
Significa che il populismo ho detto ha vinto vincerà
E specialmente l'anno prossimo ovviamente non ho la risposta l'unica cosa che posso dire e che per il momento non hanno mai vinto mai cioè ogni volta non sono stati impediti di arrivare al potere quindi questo rapidamente sono i principali elementi che volevo delineare il che sono all'origine di questo libro
Ringrazio professor Marco Lazzara per questa molto questa
Sintesi molto efficace dei contenuti del del suo volume
Insomma rimasto colpito anche dalle ultime parole sul lusso quindi diciamo nella disputa trasse gli esseri Musso
Enzo Russo alla radice russo Jana negli ultimi tempi ha acquisito in Francia una forza che nella quarta e quinta Repubblica non era meno che mai nella terza era riuscito a ad a vere e adesso vedremo appunto quali saranno gli sviluppi ma sarei subito la parola e di scarsa anche Andrei per ordine alfabetico quindi comincerei da professor Gianluca Passarelli Massimo quindici minuti
Vediamo
Lasciapassare
Abbiamo deciso con Radio Radicale che mi daranno mille euro perché consento che mi registrino
Soprattutto dopo che il partito radicale si sia schierato apertamente per il sì al referendum quindicenne uccisa essendo io stato al Comitato nazionale per il no ciò bisogna che che mi diano qualcosa in cambio
Allora intanto ringrazio Sandro Guerrieri per questa bella questa abbellite e per avermi immeritatamente coinvolto sopravvissuta a discuterne con Marc Lazar e Luca Scuccimarra e con egli stesso il Polo volevo ringraziare il mio dipartimento che organizza queste cose veramente belle quindici atenei ieri noi ci criticate però ogni tanto guarda te anche le cose belle che facciamo
Quindi in particolare la la mia direttrice e il collega Guerra che si spendono danni per questa bella iniziativa questi mi mi dia buoni questi quindici mila questi dieci secondi
Ma io mi mi sono da da da studente mi sono studiato il libro
è ho preso degli appunti e ho scritto quella che poiché anticipo sarà in realtà una una recinzione che apparirà su su un quotidiano e quindi ciò più che una relazione anche visti i tempi ciò leggo questo documento che di solito non non faccio però per evitare di di sforare
Uno spettro si aggira per l'Europa e non solo il populismo attecchisce dilaga in ogni angolo del pianeta per capirlo e spiegarlo bisogna studiarla approfonditamente
E ovviamente senza pregiudizio
Pour l'Amour Duprè più di Marc Lazar edizioni Gallimard potete acquistarlo no non fa mai male e una ricca provvidenziale pubblicazione che fornisce molti elementi di discussione e di ragionamento
Il primo problema del populismo
Risiede nel suo carattere sfuggente e della sua definizione operativa cioè come misuriamo il populismo
Tra l'altro si populismo e per sé complesso e sfaccettato il suo referente esso stesso altrettanto vago e indefinito
Potremmo dire infatti che il popolo non esista
O meglio che sia una costrizione politica ideologica
Religiosa culturale che rimanda parametri stabiliti dagli attori che ne costruiscono i confini cioè non c'è il popolo ma ci sono vari popoli c'è il popolo di Maometto c'è il popolo di Goebel se c'è il popolo di di Mitterrand c'è c'è un certo popolo Lebed fa la comparsa politica moderna con la Rivoluzione francese dall'ottantanove
Anche se era già stato protagonista nell'omologa ASS esperienza americana
Di diciamo un trentennio prima iniziato in trent'anni prima è lo sarà successivamente con la rivoluzione russa del diciassette
Ma il popolo minuto non è mai stato agente
Artefice delle rivoluzioni semmai strumento e comparsa attore non protagonista dei sommovimenti sociali e politici
La presa della Bastiglia non fu opera chiaramente dei sans collottola degli operai ma della borghesia degli avvocati stesso dicasi per l'assalto al Palazzo d'inverno o per la battaglia del tè
Tuttavia il popolo rimane al centro del discorso politico
I letteratura non esistono definizioni condivise sebbene vi sia un certo consenso su alcuni elementi
A mi fa piacere che tu abbia detto quella cosa dicendo è ma senza politica mi spiace invece mi fa piacere perché diciamo io conduco una battaglia solitaria e in solitario è una battaglia persa
Contro la definizione dice in scienza politica di populismo perché ogni convegno che vado dico scusate però mi spieghi come fai a misurarlo cioè c'è un problema di operatività
Ciò nonostante uno degli articoli più citati in scienza politica giusto per fare nome e cognome quello di casi nude è l'articolo super citato però secondo me non misura niente nel senso che non riesce a misurare e quindi sfociati in un aspetto filosofico che un'altra un'altra disciplina
Quali sono questi elementi condivisi una leadership forte la contestazione della legge l'appello al popolo la dicotomia noi contro loro un'apologia del buonsenso è l'enfasi sulla comunità
E possibile parlare anche di ideologia del populismo distinta delle caratteristiche organizzative dei partiti
Possono esistere populismi di destra così come partiti libertarie anti-establishment di di sinistra
Gli attacchi contro la guerra le banche le élite politiche finanziarie sono terreno di scontro Comune sia per il populismo di sinistra che per quello di destra Santi il suo carattere camaleontico come diceva poco fa Marc Lazar
Quale sia il popolo in concerto mutevole cangiante al pari di chi ne definisca il fine e l'ideologia instabile anche la motivazione l'obiettivo il per cosa della mobilitazione del popolo
La struttura e l'organizzazione del popolo dipendono dall'attore politico che intende farsene promotore definendo il nemico e quindi i limiti i confini di chi sta nella comunità del popolo e di chi ne rimane fuori
Sovente come ben documentato nel testo di rasare il populismo fa riferimento o tenta di identificarsi con la nazione in un crescendo di sopra lirismo politico economico e culturale
Il populismo è una forma mentis una mentalità da cattiva
Al pari dell'impianto ideologico né regimi autoritari pensiamo al fascismo no Dio patria e famiglia le cui finalità risentono delle pattuglie delle paranoie degli umori mutevoli del capo
Sterminate la casistica dei leader populisti nella dettagliata disamina di Marc Lazar troviamo il generale Bourlanges che era un tipo anche molto simpatico ma il mostro sta molto simpatico perché aveva una diciamo una teoria spiccia
In qualche misura ripresa anche dal dal ministro Salvini
Di risolvere il problema degli scioperi c'è Burani dice mandava l'esercito e faceva mitraglia are Igliori gli operai in questo caso nel caso di Bourlanges nel Milo nel mio ottocentottantasei a dedicarsi Lil fece mitraglia are i i minatori che in effetti minatori un po'rompo le scatole quindi ogni tanto bisogna contenerli
Quindi dura c'è Jean de Gaulle share del gol Bernard Tapie Jean-Luc mélange sonico Lazhar Cosima Rin e Jean Marie le Pen ma anche Giorgia Meloni Matteo Salvini e Silvio Berlusconi
Il popolo quindi può essere di sinistra e di destra cattolico musulmano militare e proprio messaggio populista con varie tonalità tenta di superare la divisione destra sinistra
Per evocare l'unità del popolo qualora qualora fossero messi da queste unità del popolo senza distinzioni di alcun tipo sociale ma cementata dalla condivisione culturale con la nazione le differenze sociali scompaiono dal linguaggio populista e quindi anche le classi sociali e i loro compiti vengono sottaciuti o negati
Tratti populisti possono essere riscontrati nei discorsi di vari politici la retorica dell'unità della nazione emerge nel discorso di Barack Obama alla convention democratica del vento del due mila quattro quando invoca il superamento della divisione tra Stati rossi e Stati blu ma anche nel plebiscito di del Golden sessantanove
Nella versione che indiretti
Richiamati tu sebbene non citando De Gaulle ma ne fai una bellissima descrizione nel testo nella nella avversione prima delle vita di De Gaulle e poi quando torna in Francia cambi il suo discorso contro il capitalismo finanziario
Se voi ascoltate su YouTube e non lo guardate solo per curiosità
Strane ma cercate cercate De Gaulle il discorso sul capitalismo finanziario sembra sembra scritto ho letto da da da da me non ci sono ho dato un marxista
L'uscita l'uscita di De Gaulle e della Francia dal comando integrato della NATO nel sessantasei
Declinato con qualche differenza il tema populista topo polista lo troviamo nelle tre destre che il titolo di un volume che vi suggerisco dire nero e non sulle tre destre francesi e quindi con le declinazioni contemporanee dal forno azionari
Rassemblement Nacional passando perché attesa così
La campagna elettorale di di di di Nicolas Sarkozy era
La France Dan batte
La France Kiss eletto cioè quindi osseo sono un elettore
Inconsapevole
Di Sarkozy perché sono uno che viene dal basso ma proprio molto basso e e e e che mi sveglio presto quindi mi sveglio torna le cinque rinvio sono l'identico in in Nicola sor così contro sottinteso la Francia in alto
Che diciamo tendenzialmente si sveglia più tardi alle presidenziali del due mila ventidue le penne fece appello al secondo turno fece appello
A a proprio a quel popolo ed è una una frase che mi mi è rimasta impressa nella sono andate a ricercare perché in quel giorno io ero a Parigi forse di ricorderà a fare la mia tesi di laurea e mi ricordo questa questa frase di di grande efficacia di dice Marie le Pen nel lui rivolgendosi al secondo turno ai suoi lettori disse agli elettori francesi disse
Fu con quel tono Fulle pettini
Le sang avrà delle sexy chiunque Nebulae siamo fenomeni da leggi ogni divisione della gauche della tua fu Lemine
Le metallo l'esubero di tutte lui mi parlo in Romandia Lisma dei mastri cioè queste un manifesto capolista di di di dire temi che troviamo anche anche oggi
A la frase al suo mese fa esplicito riferimento all'insubordinazione alle élites economiche al padrone i potenti i movimenti partiti populista di sinistra sono essenzialmente i contrari alla democrazia
Rappresentativa siti più di settanta le questi mo'nuovi populisti hanno invocato una democrazia deliberativa e partecipativa per superare le differenze tra i delegati i cittadini comuni esclusi dalla sfera decisionale ricordo a me stesso un populista italiano
L'avvocato del popolo cioè Giuseppe Conte dissi io sono l'avvocato del popolo
Se di fare se difendere gli interessi io sono populista e me ne vanto cioè siamo livello ultrà hanno in un certo senso oltre alla Francia oltre la Francia cui libro di rasare dedica una disamina approfondita dal mio ottocentosettanta l'Italia è una delle culle del populismo questo forse in un altro lavoro potrà o magari un lavoro comparato con una pubblicazione in italiano potrebbe essere enfatizzato cioè l'Italia è una delle culle del populismo il fascismo dopotutto era un elemento fortemente fortemente populista L'Uomo qualunque di Guglielmo Giannini
Ma Forza Italia la lega nord il cui razzismo e xenofobia a proposito di di popolo prediletto si sono declinati via via contro i meridionali gli islamici non italiani
Fratelli d'Italia e l'ossessione nazionale la presidente del consiglio dei ministri non so onorevole Giorgia Meloni non dice mai lo Stato italiano
La Repubblica italiana c'è proprio a un un banche nel sistema non riesce a dire questa parola Repubblica italiana
Dice sempre la nazione italiani che dal punto di vista della diplomazia non non funziona Vito uno indi profezie non rappresenti la nazione tu rappresenti lo Stato o proletario la Repubblica
L'ossessione nazionale il Movimento cinque Stelle ricca di grip appunto la sono l'avvocato del pop
Uno ma devo uno vale uno a proposito di Russo cioè e c'era un la piattaforma del Monte Cinque Stelle si chiama la piattaforma Rousseau quindi
Uccidere la distinzione destra sinistra
Il sorteggio quale strumento di selezione di figure apicali quando
Cesare ricordava Senofonte
Diceva che insomma non avrebbe mai fatto sorteggiare il capitano di una nave quindi verso un partito che dicevo uno vale uno se lezione amo chiunque
Le sardine i Forconi Italia dei Valori un fiorire di somma di partiti e movimenti populisti di varia estrazione fattura
Il messaggio populista secondo Marc Lazar punta sulla triade identità passione ed emozioni e ho trovato molto belle queste pagine
Facendo ricorso al linguaggio normale strutturalmente ordinario ma anche duro e violento quei questo questo lo sottolineerei c'è i il populismo e violenza il simbolismo della scopa ricorre nel caso francese ma anche in quello italiano
Il movimento delle ramazze così si chiamava dopo lo scandalo dei diamanti nel due mila dodici Umberto Bossi che è passato a miglior vita
Venne investito dall'indagine giudiziaria perché lui e il suo gruppo stretto a Paolo investivano diciamo in diamanti
E quindi coloro che si opponevano a questa deriva si chiamavano scopre movimento delle ramazze delle scope cioè la simbologia della della pulizia che però un atto molto violento noce di di cambiare tutto
Completamente ma ma anche nel caso nel caso dia di altri leader pensiamo a ah mi lei con la motosega
Per non parlare delle delle infantili ruspe del ministro Salvini
Il popolo quale ideologia e l'ideologia del popolo che però deve essere neutra per evitare di bere dev'essere percepiti di pacco quali di parte il caso eclatante secondo me
Cari colleghi e cari studenti e quello del Movimento cinque Stelle che nell'avvicinamento al campo progressista è passato dal trentacinque per cento a circa il dieci per cento dei voti
Il populismo è perciò totalitario il popolo segue ed esegue
Come le bestie alla Fiera per citare le parole di Chardin gol il messaggio populista e carico di violenza potenziale ed espressa perché marca una dicotomia esclude vincola limita le sfumature
I movimenti e partiti populisti possono rimanere latenti questa tua facciamo polipo purismo alternante in qualche misura e silenti in visibili fintanto che non giunga un imprenditore politico Schumpeter Iano a strutturare l'organizzazione il messaggio
Il populismo si fa carico in forma strumentale della paura delle angosce della società ed emerge più facilmente i momenti di crisi come documenta con efficacia marca Lasa
Per amore del popolo questo il titolo del volume richiama anche l'espressione per amor del cielo
E i due Lai si condensano nell'Adagio vox populi vox Dei insomma quando il popolo parla sarebbe la voce
Sacra per antonomasia
Dunque la caratteristica più importante del populismo
Del populismo è legata l'appello al popolo e all'empatia verso i bisogni della gente appunto gente tra virgolette enfatizzata dalla leadership quest'ultima la leadership considera il populismo democratico e legittimo proprio per il sostegno popolare
In un circolo diciamo in un certo senso a spirale non se ne esce
Se il populismo e l'attitudine della classe dirigente ad ascoltare i bisogni della gente ebbene ho finito ebbene queste forze politiche meritano queste qualificazioni disse Conte nel discorso di insediamento del suo primo governo
Pertanto è stato sottolineato che esista una connessione tra democrazia e populismo dal People Party degli Stati Uniti al Naro ottimista scusate mio russo
E al proliferare di formazioni populisti simile diverse che meritano di essere spiegate e studiate
Dopo tutto un governo del popolo
Dal popolo e per il popolo
La celebre frase pronunciata dal presidente Abraham Lincoln nel discorso di Gettysburg Demi ottocentosessantatré potrebbe essere facilmente accettata sia dei democratici che dei populisti in effetti entrante
Entrambi si contendono il popolo
Da secoli aveva uno ultima ultima ultima nota
Tra penso che il populismo
E questo una suggestione che che che vi lascio sia non solo anti intellettuale e Pier Paolo Pasolini diceva che l'italiano è un popolo anti intellettuale
Per definizione ma anche a sinistra spesso si dice ma questi professori cosa vogliono eccetera eccetera meglio meglio pane e cipolla
E quindi ci siamo un atteggiamento sostanzialmente anti partitico perché partitico nel suo etimo a
La divisione partire dividere e quindi il il il populismo e anti partitico e qui torniamo al mesto Dinoi tutti cioè a a al grande enigma
Di quella innovazione che fu la Rivoluzione francese me che portava già dentro il tema della contrapposizione con la rappresentanza e della di divisione destra sinistra che pure in quell'assemblea fu fu inventata grazie
Scusa
Grazie
Ringrazio il professor Passarelli questa dimensione comparativa vera implicita nel volume Marc Lazar adesso diventata esplicita nell'intervento che c'è stato quindi naturalmente
è un libro che sollecita come dicevo molte comparazioni che a me pare aggiungerei solo un'altra riguarda riguardo alla populismo intermittente
Perché sentendo anche e quello che diceva Gianluca Passarelli mi è tornato subito alla mente il partito della nazione di Matteo Renzi e mi sembra che fosse da inquadrare quanto meno in questa forma intermittente di populismo con molti aspetti simile a mio avviso a questo populismo intermittente del presidente francese macro ma do la sola parola Luca Scuccimarra
Io non sarò così sistematico Gianluca
Molti appunti di lettura
Ma e cercherò di seguire diciamo in ordine più o meno coerente intanto volevo ma i miei complimenti autoreferente libero un posto letto con grande interesse
Molto ricco di di grande utilità credo anche per il lettore italiano
Quindi non mi pare che poi chi lo dice insomma che c'era affinità tra i due Paesi son due terre promesse nel populismo forse possiamo apprendere l'uno dall'altro no per evitare disastri peggiori di quelli che abbiamo già vissuto nel corso degli ultimi decenni
è un libro ovviamente la mia lettura è un po'diversa da quella di Gianluca anche se condivido alcuni aspetti fitti di quello che ha detto io l'ho letto un po'lo storico del pensiero lo storico
Dei concetti ho molto apprezzato lo sforzo di Marco Lazar di ritrovare filo Marianna in questo dibattito che è divenuto labirintico
Perché il già menzionato un mood chiamava nostra epoca appunto in un'epoca caratterizzata dal populista Saccà East London lo spirito del tempo
Populista però forse ne abbiamo anche un po'esagerato nel senso che questa è diventata davvero una una parola passepartout di tutto il dibattito delle scienze sociali e politiche contemporanea forse anche troppo
Io ricordo sempre quando parlo con gli studenti di queste cose che tutto sommato questo è una categoria che nasce nelle scienze sociali per cercare di capire quello che succedeva in America Latina
E e cioè per cercare di spiegare di formalizzare una particolare via di accesso alla modernizzazione politica che era quello dei Paesi latinoamericani incarnata da personaggi come però ecco e quindi molto contestualizzata dopodiché nel corso detentrice dei decenni ha visto progressivamente ampliare il proprio arco
Concettuale di di applicazione la Francia dato diciamo un notevole contributo in è un populista negli anni ottantanove e quello punto del venti in cui si di cui si parlava poi c'è stata la lega nord italiano e così via questo progressivamente
Ampliato
Questo orizzonte di riferimento alla fine oggi noi parliamo di populismo globale ci sono degli studiosi come Carlos de la Torre appunto che credo che lavora che guidava un gruppo di autori impegnati a cercare di decifrare
Questo questo contesto del del populismo globale e allora evidente quasi una legge proprio direi oggettiva della semantica che topi allarghi l'orizzonte di riferimento di una categoria più la scuote di contenuto
E e questo è puntualmente avvenuto anche per il populismo tant'è vero che
Nella maggior parte delle pubblicazioni
Che vengono rendite su questo tema c'è un capitolo che inizialmente cos'è il comunismo leggi tutto il libro finisce il libro e non lo sai ancora cosa il populismo perché perché il dubbio insomma rimane allora io ho molto apprezzato il lavoro di di di Matra sarà perché lui ha lavorato al punto da storico concettuale vero per certi versi storico pensante e cioè si è posto il problema di cercare
Una via di uscita da questo
Caos però che gli consentisse un'applicazione a quello che stava davvero a cuore cercare di comprendere le dinamiche politiche sociali giuridiche sono calati caratterizzato la Francia nell'arco temporale presi in considerazione lui prima ha ricordato dei tre definizioni c'è un pubblicitario approcci al populismo di cui si è servito per cercare di costruire la sua la sua griglia la griglia di analisi per arrivare a quelle tre però Marrazza ha dovuto ha dovuto sfrondare decisamente campo noti di questi studi io ero segnato lui ha ricordato appunto ora ladri la definizione una citato mood sul punto ma a Cuernavaca il tema insomma la la definizione del populismo come sente ideologia sottile prima appunto di una vera e propria visione del mondo compiuto eccetera
Dopodiché però ci sono state proposte letture il populismo come forma discorsiva immaginario politico mentalità e e stile di discorso
Tetti il tetto TAC tecnica e tattica di conquista del potere perché perché Nadia Urbinati da ultimo insiste molto su questo
Di e alla fine c'è stato pure chi come la causa ha proposto una lettura del populismo come equivalente alla politica il populismo sarebbe la politica perché la politica è è un tipo di di approccio di di
Grassi che si serve del concetto di popolo almeno la politica democratica come la come la la conosciamo noi quindi non si fa politica per la Frau
Senza un discorso sul popolo e e non si fa politica senza costruendo un concetto di popolo in grado di aggregare e disaggregare
In una logica Schmitt Diana di amico nemico perché questo mi pare che sia l'elemento chiave che emerge anche da libero
Di di di Marco Lazar che qui stiamo parlando e credo che quello che volesse dire anche geloso quando parlava la violenza e il populismo stiamo parlando di una politica antagonista che ha bisogno di un nemico del popolo perché perché per trovare il popolo ha bisogno di qualcuno a cui differenziarsi è una delle tre semplificazioni del populismo di cui parlava Piero San Paolo un qualche anno fa
E quindi di pensare che il legame sociale si crei dissocia Ando sì da qualcun'altro e e questo e questo porno appunto in questo Carosello no di di di diverse posizioni perché ai queste l'elemento forse di uno degli elementi che accomuna i diversi tipi di populismo
L'altro elemento che nel dissociarsi dal qualcuno si pretende di rappresentare la totalità cioè quel qualcuno escluso dalla totalità e che viene veicolata attraverso il concetto di popolo
E e qui c'è tutto un dibattito da ultimo perché normalmente
Fino a qualche anno fa si diceva appunto che il populismo si fondava su una logica della pars Proto tono da ultimo sempre la Nadia Urbinati sostiene che questo è un modo un po'edulcorato per per per presentarla questa logica perché qui siamo di fronte ad una farsa pro parte c'è una parte che rivendicare un lato l'esclusione dell'altro allo stesso tempo
E sostiene di essere l'unica vera rappresentanza dato Talita dei cittadini ecco è questo e questi e l'elemento di violenza totalizzante che è presente in questo tipo di di approccio che lo rende a mio giudizio pericoloso quindi condivido condivido con Gianluca anche questa questa forse totalitario e troppo però totalizzante senz'altro secondo me la politica democratica vive di pluralità
è è pericolosa una logica appunto che pensi che ci sia una sola la visione del mondo valida e che tutte le altre non abbiamo spazio e non meritano neanche rappresentanza politica questo questo per me l'elemento pericoloso
Allora detto questo peraltro come dimostra bene il libro Ivar pranzare comincia appunto il tentativo di cerca di mettere ordine in tutta questa varietà di di di interpretazione di questa logica che si fonda su un certo uso il poco è ovvio che se non ci fosse stata la rivoluzione francese un po'anche qui l'America produttori musica francese
Questa categoria non ce l'avrebbe questo plusvalore normativo questo plusvalore di legittimazione politica il perché il popolo incarna il titolare ultimo dalla sovranità secondo il nostro paradigma il nostro senso comune dominante per cui e qui siamo di fronte a un caso tipico di quelli appunto che che cosa le chiamate notte semantiche per cui si combatte per dare voce al popolo perché abbia il diritto di dare voce al popolo e su questo finisce e questo finisce per essere il punto centrale di quella che è la la dialettica democratica ahimè
Allora in questo libro si debba
Benissimo che appunto questa logica la poi declinare in tante forme in tante forme diverse io qualche anno fa
Dialogando un po'polemizzando con Carlos Della Torre
Aveva un po'ritrovato ritrovato in in questo nelle dinamiche del comunismo contemporaneo
L'elenco più positive che cosa nel applicava a al concetto di popolo in generale non con sale che dice il concetto di popolo così come tutti
Come tutte le categorie che d'identità collettiva si fonda tradizionalmente su tre con più positive sopra sotto dentro o fuori prima dopo e il modo moderno ripensare questa per questa opposizione con l'altro è proprio questo temporale
E effettivamente come dimostra bene Marco Lazar nel libro sopra sotto dentro o fuori insomma sono ampiamente presenti non in chiave esclusiva ma si intrecciano tra loro perché tu lo dici bene dice appunto da un lato c'è la la la protesta radicale che normalmente dei alimento movimento dal basso verso l'alto atto c'è sempre questa pulsione identitaria
Dovuta al fatto che ovviamente si tratta di un tipo di di politica che nasce in quei momenti di crisi non solo socio economica ma anche culturale
Per cui si si cerca sempre di differenziarsi da qualcuno che deve stare al di fuori va poi pare che emerga bene anche nel tuo libro che c'è anche un fattore temporale
Di di nel modo di di rappresentare il popolo nuovo modo di di di di collocarsi nel nel tempo tempi lunghi tempi stretti
Tutto tu dici si potrebbe anche dire passato e futuro perché poi distinguere i comunisti anche sulla base di quanto fanno riferimento al passato e quanto costa propongano di apertura al futuro per esempio evidente Donald Trump quando dice Mecca America Grit Etienne sta facendo riferimento a un'epoca loro che è andata perduta tipi di che si tratta di secondo lui recuperare che sono gli anni cinquanta enni un'epoca in cui Bianchera bianconera nero l'uomo era uomo la donna è una donna e e così via e quindi quindi in cui non c'erano tutte le complicazioni che ci siamo creati nuovi allora sinistro e la spesa cioè no la sinistra complicati e si complica anche la vita di solito il questa in questa funzione quindi insomma c'è questo tema io ho molto apprezzato questo approfondimento della populismo così netto di sinistra allora io un po'di problemi e parla di populismo di sinistra perché quel per quella questione che che menzionavo prima della l'impulso totalizzante io non ce la faccio a parlare di un populismo di sinistra
Perché ci ritrova Sempre questa interpretazione del popolo come come soggetto chiuso omogeneo denso esclusivo in cui qualcuno dentro e qualcuno è fuori e e questo secondo me non era sinistri
Perché la sinistra ha sempre regolato un messaggio di altro tipo è vero c'è stato Tosato leader del partito comunista c'è anche in Germania Spagna
A Weimar nasce quello che loro ISO rischiano di forza marxismo s'cioè il marxismo che fa meno della classe parla del popolo e sappiamo dove si va a finire prendendo quella prendendo per la strada
Quindi però molto apprezzato il fatto che tu scrivi appunto che che questi diversi movimenti si collocano variamente su un arco uniti o che va da destra a sinistra e questo è già un modo più più leggero di porre di porre la questione che non fa valere insomma valutazioni di tipo normativo ho trovato molto interessante studiare questo tradizione di sinistra diciamo del populismo francese che normalmente poco e poco indagata perché se ci si concentra appunto su nazional populismo nelle sue varie
Esoneri riprese che invece mi sembra che spiega spieghi posso spiegare molte cose io anche nelle domande che che che che volevo fare l'autore non so se sì ragioniera sentiamo anche anche loro avventato realistici a voi se c'è tempo allora intanto fascismo e comunismo
Che è un tema molto presente
In questo libro è un tema che riguarda nostra attualità perché oggi noi abbiamo un problema nel definire le nuove forme di patologia politica che abbiamo davanti tanto che si discute al populismo autoritarismo e fascismo dobbiamo usare ago della categoria allora
A me interessa un po'un parere su un su questo punto ma anche come storico perché come tu ricordi c'è ampiamente serie di di di di storici della del primo Novecento che utilizza ormai il termine populismo per parlare dei movimenti totalitari protetto ritardi del novecento il fascismo nazionalsocialista in Germania e così via quindi ma mi mi piacerebbe sapere se appunto secondo duro menzioni dall'inizio nella tua ricostruzione però volevo punto pareri da storico su questo l'altra grande domanda io ho studiato molto il bonapartismo
Ma aspettavo qualcosa di più su questo come radice originaria di questa vicenda ventuno menzione anche alla fine
Dicendo appunto che che il cricket tre elementi che vanno bonapartismo come sono distribuiti in questa questione però secondo me quel grande laboratorio del populismo contemporaneo
Io lì dentro c'ho trovato molti elementi di quella che è la nostra e la nostra contemporaneità in la terza domanda la rubò a Martina che era già pronta per farla segreto è menzionato perché le studia la svolta Fittipaldi nelle emozioni politiche cento
Ecco i turchi sono necessari
No no ma raccomanda l'acqua la formula solo grazie so che l'avrebbe dovuta fare meglio dire Martina ecco ai parlano delle mozioni politiche c'è allora non normalmente associamo il populismo delle emozioni negative
Mentre il tuo caso vedo delle aperture si parla di speranza
Ecco volevo un supplemento su questo punto cioè se secondo De davvero da lì può arrivare qualcosa di nuovo e di buono per le nostre estenuato democrazie rappresentative
Allora primati chiedere ci sono domande da parte
Da parte vostra
Triplicare col microfono
Non potevo giocare fare anch'io due brevi osservazioni la prima riguarda la natura del populismo rispetto al concetto di nazione quindi che tipo di nazionalismo come secondo me viene detto
Bene nel libro si tratta di un nazionalismo difensivo quindi un'azione a Lismore di un
Relativo ad una visione della nazione che deve essere protetta da nemici esterni ed interni
Qui forse ci sono delle costanti del populismo perché sin dalla fine dell'Ottocento emerge il concetto nei tanti Francia ce le comunità che in qualche modo mettono in discussione l'identità francese che ritroviamo negli anni trenta Vichy
E potremmo fare un po'però volevo chiederti ma appunto su questo
Una tua apparire un parallelo con quella che la visione nell'immigrazione c'è l'immigrazione come un elemento che distrugge l'identità francese perché rappresenta una versione aggiornata dell'anti Francia
E in questo senso si crea forze una sorta di linea Maginot Interna per circoscrivere questi elementi che fanno parte
Della società francese e che non ci dovrebbero essere secondo questa visione politica Malta in possesso vorrei sottolineare l'aspetto difensivo nei confronti dell'esterno
Nei confronti della globalizzazione nei confronti dell'integrazione europea perché poi è questo che caratterizza in particolar modo la al populismo di destra parte anche quello da consenso ministro di discorso un po'più complesso però mi concentro sul
Sul nazional populismo del forse avremmo nazionale lì c'è l'idea di due dimensioni che sono interconnesse perché nel momento in cui rassemblement nazionale denuncia il peso dell'immigrazione interna lo fa affermando che c'è un progetto che localista che favorisce questa apertura delle frontiere perché anche da questo punto di vista si vuole abbattere l'identità francese e secondo me dal punto di vista del nemico l'integrazione europea l'Europa è un po'al nemico ideale perché per chi si richiama altre letture al popolo francese in questo caso più semplice poi condannare una costruzione politica che difetta di cosa del popolo perché il Demos europeo purtroppo non c'è e quindi in questo senso viene presentata come una costruzione del tutto artificiale che entra totalmente in contraddizione con quella che è la dimensione vera del popolo
La nazione è la dimensione vera della democrazia governo del popolo solo a livello nazionale l'ultimissima cosa
Più sull'attualità
Mi sembra che le strategie che porterà avanti
La consenso misera sembrano nazionale siano molto diverse oggi dal punto di vista dell'efficacia perché mentre la consenso un mese la vedo sempre più in difficoltà nel dialogare con gli altri soggetti politici
La sapremo nazionale sta riuscendo grazie anche al presidente Bardella a creare invece delle non dico delle alleanze però comunque dei legami con la destra conservatrice
E soprattutto arrestarono sciando un paradigma della dell'anti repubblicanesimo perché grazie la strategia di de di autorizzazione il messaggio che sta facendo passare e secondo me stampo passando in Francia e cioè che il vero nemico della Repubblica ed ha consenso mise perché invece ha da sempre mo'nazional difende i valori della Repubblica
E difende i valori della laicità dello Stato difende quello che inerente proprio la storia repubblicana contrariamente al connazionale di le Pen gliela sembrano nazionale sta facendo passare questo messaggio e quindi e ed è io lo trovo molto pericoloso
Perché è chiaro che i populismi se vogliamo utilizzare questa categoria anche per la sinistra hanno tutti elementi che possono suscitare apprensioni per questo contesto odierno non è quello di una destra e la sinistra radicale che sta trionfando nel mondo è quello sì una destra radicale che sta trionfando in America
E molte altre nazioni quindi ecco sono piuttosto preoccupato
Da questo punto di vista per lo scenario futuro politico della Francia
Però prima chiederei appunto domande
Prego però dovete dovete venire qui prego
Prima coi però no deve venire qua allora c'è prima la domanda giudice
Ma
Radio radicale
Costa troppo
Famiglie
Dov'era innanzitutto grazie per questa presentazione quest'incontro veramente morto stimolante
Avevo quindi è una una curiosità più che altro Michelazzo in parte anche dice il professor Scuccimarra relativamente a
Diciamo appunto alla Clausen punto assenso continuare a definire
Sempre cose populismo cosa sono i populismi ricercare sente delle categorie analitiche per trovare un Q comun denominatore di ciò che si può definire misurare populismo o se bisogna piuttosto appunto accettarlo come parte della strutturale del del sistema di democrazia rappresentativa perché effettivamente da quando c'è c'è anche populismo
E mi ero segnato anche la domanda sul bonapartismo però professore venga anticipata
Perché effettivamente
Potrebbe esserci un altro generale che ha targato la questo tipo di di di di riflessioni e di retoriche di strategie di conquista del atti sia per quanto riguarda la retorica della totalità sia per quanto riguarda la anche agli e anche il prisma anche la deistituzionalizzazione che comunque l'epoca di buona parte
Erano appena nate e quelle diciamo rivoluzionaria
E se appunto vero che dobbiamo accettarlo come elemento strutturale
La domanda è questa sostanzialmente come possiamo lavorare su parlerà dente rappresentazioni della cittadinanza senza dover cedere a questo tipo di connivenza a quella tendenza della retorica della totalità per la quale e è sempre necessario definire
Cosa le ha fatto quello che la parte di Pandora parte diventa il tutto possiamo rappresentarci otto rappresentarci come cittadinanza che non incorrono in questo tipo di di necessità settarismo
L'altro si prefigge
Monti al momento neanche il
Enzo basti pensare anche Michelino
Allora ringrazio anch'io per per questa presentazione come anticipato il professor Scuccimarra io farò delle domande in merito agli strumenti del populismo facendo riferimento però purtroppo mi scuso non ho letto questo libro a a un altro suo testo su quello sulla popolo Grazia in cui lei afferma facendo riferimento a portare carta al fatto che il populismo riempio cuore vuoto immagino anche al concerto di clan
E allora a quanto effettivamente il populismo rispetto a tanti altri fenomeni politici forse quello che maggiormente considerato come fenomeno affettivo per eccellenza
Quello che le volevo chiedere
C'è differenza però in nel riempire questo cioè in base io questo arriviamo riempito
E viene da pensare ad esempio come a esatto anche nella differenza che lei fa ogni vari tipi di populismi penso o meno stesse mozioni stesse passioni politiche penso ad esempio alla Nostalgia
Possano avere dei ruoli differenti immagino alla Nostalgia usata nel contrasto francese ad esempio dal due mila diciotto se Moore si è proprio presentato come nostalgiche reazionario
O cercando di recuperare quella grandezza anche così come me l'eterna del del popolo della nazione francese
E al ancora facendo una volta una distinzione ulteriori che io credo sia presente in questi popoli sono in cui il nazionalismo viene ad unirsi
Che non c'è più la parte del Demos rispetto all'élite merende Emas che viene sostituito dall'ex nostro cioè ancora una volta in cioè viene non solo diviso rispetto ho anche veri all'establishment ma all'interno del popolo spesso ecco quello che viene declinato in senso etico religioso ove nazionalista appunto
E ha ad esempio o a quanto non si parli solo più di passioni reattive potremmo dire quasi Malpensa anche al tiro del suo libro
Non solo la speranza ma anche l'amore no quindi passioni più calde che tendono invece a cementare questo senso che sia di unione di comunità oppure di di esclusione ancora più forte
E poi le volevo chiedere non solo di passioni positive invece le faccio una domanda andando sul versante opposto potremmo dire così al populismo perché io non credo che sfruttare mobilitare le passioni sia unicamente parlare alla pancia per così dire lei pensa che i possa essere utile per la democrazia
Non limitarsi a considerare le passioni ed emozioni questi elementi unicamente come categorie relegata alla sfera dell'irrazionale ma guardarle anche nella loro valenza partenza tutte quelle tre righe
Che affidano alle passioni una certa valenza etica mora morale e anche produttiva no di stabilità per il
Insomma per la de per la democrazia
Grazie
Questa è la cosa più complessa
Grazie mille la presentazione va un po'sì mi scusi io avevo soltanto una domanda da che riguarda mi Ciampi interessata
La la sua parte dell'esposizione quando diceva che a un certo punto il populismo si afferma però alzato
Ah hoc però allo stesso tempo oggi
A ha già vinto
Ecco secondo lei c'è un processo una volta che i populisti vanno al Governo in cui viene come dire diventa quasi mainstream il populismo forse sembra attenuato quando in realtà è stato interiorizzato dal sistema e si diffonde la pratica populista a tutte le forze politiche in modo un po'più trasversale
Un'ultima questione se secondo lei
Il fenomeno populista particolarmente accentuato nei sistemi bipolari Pupi partitici dire se oggi in Italia un sistema che tradizionalmente è stato multipartitico un cambiamento in senso anche costituzionale possano essere una via
O per istituzionalizzare un po'il populismo oppure per cercare di razionalizzare semplificare quei problemi che la democrazia rappresentativa a e che ha alimentato fiorire di questi movimenti grazie
Il tutto investimenti
Finora
Prego
Saldi
Teniamo elevasse una domanda a chi chi vuole rispondere vietnamite niente riscatto a c'è una riflessione sul populismo al giorno d'oggi e il rapporto quanto ci sia un rapporto stretto con la le piattaforme digitali e i mezzi di comunicazione
è stata questa pretesa di rapporto immediato censo non mediato e autentico tra il potere politico in diciamo
In c'è da dire la popolazione il popolo ma se questo costituisca un diciamo un nuovo tipo di populismo con dei connotati specifici oppure se si è semplicemente il solito populismo tra virgolette che ha uno con mezzi del nuovo strumento però è solo per la pervasività
Del del fenomeno diciamo l'allergia alle conferenze stampa istituzionali è questo rapporto privilegiato
Questa utilizza dettato mezzo
Grazie
Punto
Walter dovrà delle belle grazie
Grazie colleghi grazie al convegno
Oppure si può anche molto non so se potrò pispole abbattuto ma cerco di essere abbastanza sintetico
Accetto la critica non è la prima volta che fatta perché mi è stata fatta anche in Francia hai ragione Lucca ha poi dovuto sviluppare di più sul bonapartismo assolutamente quindi una versione aggiornata tascabile
Sicuramente aggiungerò qualcosa perché
Dunque
Se vorrei anche avere il riferimento UA io al tuo articolo riuscirebbero con riferimenti a cose le mi interessa molto non lo sapevo quindi così si impara senza ma è vero che anzi alcuni meno detto avresti dovuto partirà anche di Babeuf in Francia da però diciamo il bonapartismo sicuramente avrebbe ciò ho fatto un po'di allusioni e sicuramente avrei dovuto lasciare più spazio a a questa esperienza al fascismo populismo questo un argomento sul quale che è molto complicato la mia idea e che il fascismo ardeva una dimensione populista ma sarebbe un errore fatale di ridurre il fascismo al populismo
Perché non c'era questo Sollo
E molto interessante che il fatto e questo ne parlo
Che nel non dizione totalitaria del fascismo perché io faccio parte della scuola che pensa che il fascismo è stato Torrent totalitario lo faccio in questa diversità dove è stato durante tanti anni Emilio Gentile
E e quindi sono sapete che ci sono specialmente in confronto alla realtà di oggi dell'America di provincia un grande dibattito ma anche a proposito di tutti questi populismi solo ovviamente quelli di destra e il fascismo non è facilissimo
E ci sono diverse diciamo interpretazione sia della scienza politica sia della storia da parte di storici sono due scuole
C'è quella scuola che diciamo restrittiva quello di Gentile insomma il fascismo era da diciannove a quarantacinque si può fare comparazione ma appunto facendo questo riferimento a questa esperienza di fascismo movimento poi di fascismo regime ma mentre c'è la concezione del fascismo scene Enrico perché dominante nel mondo anglosassone e che spiega che no si può fare un'estensione totale del concetto di fascismo il dibattito ovviamente cristallizza in America assunto vamp
E c'è un dibattito evoluto forte attualmente tua antifascista una fascista quindi io penso che c'era una dimensione populista nel fascismo penso che oggi almeno per passò nazional io non penso che sia fascista e dico la stessa cosa per Fratelli d'Italia
Non mi impedisce che ci sono rapporti con la storia precedente della Sorbona sia dal dell'estrema destra che è un partito il movimento
Che non è finito questo movimento e nel quale ci sono elementi di continuità forte elementi della sua formazione la continuità più forte e il fascino l'assessore dell'altro così francese che l'estrema destra in Francia è sempre stata per la sponsor fosse e quindi oggi è la priorità nazionale e il progetto di riforma costituzionale testato depositò Damato indotte nel suo gruppo al Parlamento
è un cambiamento totale dei valori dell'acqua della Repubblica non solo la quinta Repubblica di tutta la Repubblica perché c'è la priorità nazionale
E questo è un elemento assolutamente che dimostra la continuità
Direi vedo benissimo che il concerto e Meloni ci sono grandi elementi di fedeltà al suo passato per esempio e questo è stato quello di voi che ha toccato l'argomento il fatto che questi i populismi
Conoscendo no a una forma di revisionismo storico molto importante per esempio la Meloni spiega che se la Fiamma Tricolore sempre presente lei che mi è molto fiera perché io emessi è stato un partito che ha
Contribuito alla costruzione della democrazia argomento sul quale si potrebbe discutere con il sacco
Quindi attento credo e allora vado finora fino dalla convocazione e può essere strano come storico scusate la mia voce
Credo che quelli che usano la parola fascista oggi per parlare dei questi populisti di destra
Ha una forma di pigrizia più grezza pigrizia pigrizia intellettuali
Ci vado molto lontano a provocazione è molto semplice infrange attualmente la fossa Siemens dice lo fascismo passaporti cioè perché appunto e un elemento nel quale si mettono all'avanguardia comporta il così detto fasciste del resto ma nazionale
Mettendo in difficoltà il partito socialista
No noi come studiosi dobbiamo vedere gli elementi di continuità con il passato e gli elementi di novità anche il perché se voi dite in America tante fascista per esempio
Con mi spiegate
Ali nuove generazioni quello che è stato il fascismo storicamente se voi dite
Quanto è fascista voi potete andare in America vedrete alcuni elementi di superamenti di restrizioni di libertà ma vedrete anche la il potere di giudici che esiste sempre
I giornali di opposizione il Partito Democratico insomma una realtà di Democrazia forze ondoso verso democrazia liberale però non vedente il fascismo e se vai lo dite e fascismo come si fa a spiega l'app
Intorno ai ragazzi ma è fascismo avvierà hanno finalmente il fascismo all'epoca di Mussolini
Non era grave o all'epoca del nazismo non Agave perché io sono andato in America insomma ho visto un po'tonto e l'ho visto tutto l'opposto quindi veramente dobbiamo esser precisi
Continuità e novità allora phantom delle cose emozione è stato molto sviluppato emozione politiche sì quello che mi ha molto interessato credo che ci sbagliamo ci sbagliamo a pensare che il populismo è solo la nostalgica del passato
Anche cioè non esiste nel populismo di sinistra intorno ovviamente su una critica che interrotti azione della discussione ma anche la critica è giusto secondo te e complicato parla di populismo di sinistra però prima normalmente si diceva appunto il populismo di destra e nostalgico e tu hai preso l'esempio di riserbo uno degli studenti rappreso come esempio benissimo nata il debito visto la compagna di sana che una foto la moglie di riserbo all'edizione parigina
Avremmo Giorni felici no il futuro sarà benissimo sarà una città splendida quindi ormai chiaro quello che dicono
E appunto non sono lo sta già e rise mosse sbagliato molto a fare questo discorso nostalgico
Anche se ha è piaciuta una parte della popolazione quasi un voto su quattro nel sedicesimo arrondissement di Parigi c'era Parigi ricca Parioli diciamo
Ha votato per il reggiseno
Ma lei ha ha avuto meno voti questa volta in dello stesso a dispone lo stesso municipio
Quindi attento loro adesso cercando di costo del discorso
Verso il futuro dicendo non solo vogliamo una Francia com'era nel PCI negli anni Cinquanta o in Italia degli anni Cinquanta possiamo fare qualcosa appunto che non è solo la paura e sulla speranza con noi avremmo elezioni
Emozioni positive quindi questo un cambiamento mi sembra molto importante allora molte cose sono state detto su appunto l'attualità
Allora è stata una bella infezione che è stata fatta dicendo ma finalmente il populismo e presente nella democrazia lei che aveva detto se mi ricordo bene qualcuno di coppia
E ha ragione
Cioè la democrazia rappresentativa e illiberale
Sì uscita in permanenza la possibilità del populismo perché la famosa formula che ha incitato
Il governo del popolo lo il popolo troppe parole per per il popolo e con no avrà luogo l'operetta operarsi e dopo un certo momento stanco d'Italia l'Italia no Paola questa famosa formula ovviamente non è non è realizzata non è realizzata e questo lo dico non molto bene
La teorica cioè intensa attrice il inglese che scomparsa che si chiamava Margaret ammorbante ha fatto veramente libri e studiosi il articoli bellissimi istituto il populismo lo dice in Francia anche Marcel gol secondo la formula più diciamo come dire più evidente e più c'è per il rischio oligarchico più c'è più rischio populista quando la classe dirigente spiega ma ampiamente canna Vanna
Dimentica che il fatto che è al potere grazie al sopra a altra al suffragio universale al voto
Quando si chiude su se stesso ovviamente apre lo spazio al populismo quindi in tutte le democrazie c'è la possibilità del populismo salvo che nel libro o come non detto ho cercato di identificare i momenti nel quale a causa della diffidenza politica della crisi sociale dell'interrogazione cultura identitaria a questo momento si sviluppa mentre ci sono e l'hai detto un lunghissimi momenti nel quale c'è molto meno diffidenza politica
La situazione socio economica e più stolto favorevole
Non ci sono troppi problemi di interrogazione sull'identità francese
Per esempio all'epoca di due gol c'era un momento di ottimismo francese
Forse fans somma percepito così siamo auditor ritorno abbiamo noi non siamo una grande nazione siamo al Consiglio di Sicurezza abbiamo la nostra bomba atomica siamo in tre insomma
Abbiamo vinto il Mondiale di calcio
Quindi a questi momenti allora appunto c'è meno diciamo elementi d'interrogazione cultura identitaria quindici sei il populismo in continuazione presente ma è sotto re anche sotto sul che fare sotto la sotterranea sotto Rania
Allora le passioni e le ho parlato allora
Populismo di destra di sinistra io credo e questo molto interessante che c'è un populismo di sinistra teorizzato devo dire da Ernesto la Claudia diciott'anni fa che dicono bisogna avere un populismo di sinistra nella prospettiva poco Schmitt ghiande come hai detto abbiamo bisogno del confronto e abbiamo la necessità di avere o un populismo di sinistra
Ci sono punti in comune almeno nel caso francese punti come ogni critica contro le élite critica contro gli altri partiti critica controllino dall'Aprilia critica contro la guerra Nikolaj ne critica contro gli Stati Uniti dobbiamo uscire dalla NATO perché c'è un apporto a una nazione ma ci sono elementi di grande differenza
La differenza innanzitutto per esempio sulle élite quando passò nazionali bar della lotta in parlano delle élite e le le appunto che favoriscono secondo loro
Le migrazioni cioè Lelli che appunto fanno che c'è un'invasione per riprendere la parola loro immigratoria mentre la fossa Siemens non dice per niente questo parla del capite delle élite finanziarie del capitalismo internazionale
Non è la stessa cosa non sono non è lo stesso bersaglio non sono gli stessi nemici
Questa è la prima differenza secondo c'è una differenza tra un popolo chiuso
Come è stato detto
è no una definizione etto culturale e quella della sua nazionale e storica è questo l'elemento di continuità con la storia dell'estrema destra chi è francese quelli che sono di sangue francese questo è chiarissimo
Chiarissimo già appunto bande l'ha fatto un enorme Lorraine visto la componente dalla Francia in termini di origini negate
Dicendo che quelli che avrebbero e che hanno una dice cittadinanza non potrebbe no avere responsabilità istituzionale o nelle imprese mentre ci sono molti francesi che hanno una doppia cittadinanza non solo i francesi origine che sono francesi algerini o marocchini o Tunisia anni ma anche bianche cittadinanza quindi lui si è reso conto del suo errore però questo dimostra una differenza popolo chiuso la difendersi onde etnico culturale è un riferimento alla cultura
Una cultura chiusa cioè quello che fa parte della cultura francese e questa storia il memoriale della Francia che inizia con Floris attraverso Jeanne d'Arc chiariva fino a oggi senza prendere in considerazione è quello che ha fatto scusate di quello che sto per dire
La gondola quella cultura francese questa capacità di assimilazione delle diverse componenti stranieri italiani tanti ma anche di tanti altri Paesi questa la cultura francese
La concezione del popolo della Fossa sul mese ha conosciuto una evoluzione incredibile e questo me non c'è questo è legato a me non so meno su è un leader populista che legge
è un grande intellettuale
Nel senso che non solo alla conoscenza della storia sicuramente il leader politico
Che ha una conoscenza storica senza equivalente dagli altri ma non solo legge in permanenza le scienze sociali anche perché molti studiosi in Francia specialmente Sociologia sono vicini a la fossa subito
Quindi come ha spiegato durante tutto il primo tempo ha spiegato che il popolo francese era al popolo classicamente di sinistra che significa il popolo
Populus avevo detto cioè il popolo cosciente giacobino cioè avanguardia che ha una coscienza politica forte
Poi ha aggiunto la Plebs cioè la gente ma veramente Licio in francese Amman people come si dice in inglese quindi popolo povero ceti popolari
Questo l'inizio dalla sua carriera politica quando ha deciso di lasciare il partito socialista
Poi nel due mila e quattordici
Due militi Giotto ha iniziato dire no non è solo questo ovviamente la dimensione sociale deve rimanere ma c'è un popolo mi però in devo usare le parole francese mezzi sei e poi Ulisse che significa il popolo appunto avvenuto Dalì diversi immigrazione i francesi le origini immigrata
I francesi che sono appunto arrivati da noi e che sono secondo lui discriminanti
E quindi dobbiamo prendere anche né in questo popolo tutte le diversità possibile immaginabile
Quindi sessuali diverse identità questo è come lui dice il nuovo popolo quindi c'è un confronto attualmente tra la concezione assomma nazionale e quella la concezione del popolo dalla fossa sul viso aperto totalmente diverso anzi lui fa ancora più lontano
Dice la sociologia ci dimostra che per esempio lo fa sono nazionali ci parla del popolo dei contadini
Quello popolo naturale quello che in francese si dice che era terra sulle scarpe quindi al rapporto come diceva Petta
Durante Vinci dici c'è il vero popolo ecco quello che al rapporto con la tela nomi stranieri nonni ebrei non quelli che sono delle élite cioè il vero popolo allora me non so dice questa è la vostra concezione la nostra è diversa perché sociologicamente
Nella coralità in Francia non c'è più lo stelo vecchio contadino questo è terminato
Ma c'è tutto il popolo detiene delle periferie o che viene delle città tenda dopo confida ha un rapporto molto presente sul territorio rurale ma e veloce abbiamo molte ricerche su questo c'è una nuova forma di ruralità nel rapporto con il mondo urbanizzato malga studiato tutto questo ma e quindi il suo la cancellazione dal popolo e diverso ma anche la concezione della nazione
Cioè la concezione dalla nazione da me non so e aperta e quello che dice adesso e molto forte e dice di confini confronto dalla nazione verrà sono nazionali
Noi siamo la nuova Francia la Nuova Francia col nuovo popolo e quindi dimostra questo confronto molto forte questa polarizzazione tra i due populismi secondo me che appunto mentre gli altri partiti non dicono niente su questo cioè non dico no assolutamente niente su questa interrogazione forte in culturalmente in Francia come in tutti i Paesi europei la chi siamo finalmente che significa essere italiano siamo prima di tutto toscano italiano europeo come mai con questa diversificazione nostre società c'è un andando interrogazione popolazioni giusta comprensibile
Dunque la risposta di me non sono etiche era appunto la Nuova Francia prendo un esempio che cito nel libro nel due mila e ventiquattro il marito dell'elezione nella periferia di Parigi
C'è stato un comizio nel quale c'era un deputato della fossa suddivisa insediato sul territorio che i suoi amici della fossa suo Mesa chiama no Leo Ovest Pierre dell'Assemblea nazionale prendevo non duro giacobino eccetera
E no nel pubblico e a un certo momento il suo discorso guarda la popolazione dice ma fra di voi alzate la mano sia relativi famiglia di origine straniera siamo nella periferia di Parigi è una foresta
Via a braccia alzati diciannove permette dice
Luis Horna scendi
Siamo da noi
E che è questa Houston Celli in tutti i comizi del fondo nazionale assomma nazionali la gente che va al comizio urla o ne esce indù elmetti prende questo meno some accanto a lui e dice scendiamo esattamente quello che dobbiamo fare non è più unisce nude lo fa solo nazionali con i veri francesi noi one-shot inducono i francesi della diversità
E dunque questo spiega perché ormai lui che era il più repubblicano e laico che c'era nella sinistra ed è venuto molto meno laico ancora repubblicano ma o musulmano cioè può Istrana cioè dicendo dobbiamo riconoscere le diversità religiosa in Francia quindi è cambiato totalmente questo spiega anche tutto l'atteggiamento su Gaza
Che ha fatto la fossa su misura durante tutto tutti questi anni
Chiudo perché vedo anche i popoli sono chiodo su due cose perché Momo disposto a tutto ama veramente c'erano molte cose
Tema la mia grande idea e populismo non è il problema
No non è il problema
E il populismo e il risultato di problemi quindi problema appunto condotte Udo al di fuori ha detto ma come si può finalmente combattere il populismo risolvendo questi problemi democratici societari e di risposta sulla dimensioni culturali il populismo contrariamente a quello che vedo dappertutto o che leggo dappertutto
Ai c'è un problema populisti no il populismo e il risultato dell'incapacità della classe dirigente attuale di risolvere questi problemi che appunto favoriscono lo sviluppo del populismo
Che succederebbe
La l'ultima domanda è stata maxi arrivano al potere che succede allora chiudo con una provocazione
Mi dispiace
Più esattamente prima da provocazione
Ed è vero che nel passato ogni volta che populisti i nostri in Finlandia quando sono arrivati al potere è stato un disastro canotte
Esso quasi immediatamente il potere erano incapaci incompetenti eccetera oggi mi sembra diverso anzi abbiamo l'esempio di Orban ma che veramente un caso di democrazia illiberale che ha ispirato tu quanto in America
Però da voi in Italia
Questo la mia interpretazione giorni credo che avverte in Italia cui la capacità di acculturazione di questi movimenti legato a al regime parlamentare anche se lo so che ormai e diminuito
Alla costituzione mi sembra che l'abbiamo visto anche con questo risultato del referendum una capacità di metta abolissimo delle potesse che abbiamo visto con il momento Cinquestelle che vediamo parzialmente con la Libia
Non so come finirà con Fratelli d'Italia questo rimane un punto interrogativo rimane un grande punto dove gazebo
Ma lo credo invece in Francia si Bardella o la lotta in vince alcol arriva al potere nel due mila ventisette
Si ha la maggioranza assoluta all'Assemblea nazionale cosa probabile
Allora qui e sarà diverso perché perché la Francia a un sistema semipresidenziale che dà un potere e norme al Presidente della Repubblica e quindi qui si potrebbe vedere con alcune limite
Quello che succederebbe a livello europeo sarebbe un grande limite
Tutto potrebbe aprirsi misure molto duro contro l'immigrazione
Mi misure dure come in Italia sulla sicurezza ma forse anche altre cose perché il potere sarà forte e aggiungo un'altra cosa la conflittualità in Francia e molto più alta che in Italia
Dopo due mila e ventidue non ci sono stati manifestazione dopo la vittoria di del centrodestra destra diciamo
Cioè forse perché l'opposizione è stata massacrata cioè c'era un Troma però non ci sono stati immediatamente violenza eccetera io
Penso che la scena nel quale Bardella vince le elezioni presidenziali saranno scontri per strada
Io sono quasi convinto di questo perché appunto la polarizzazione e fortissima in Francia e c'è un clima appunto che porta a una certa violenza
Guardate io ho fatto un incubo veramente chiudo su questo ho fatto un'indagine su otto mila ragazzi nel due mila e
Ventuno collega un e norme in indagine su tutti i problemi di su tutti gli aspetti della gioventù in Francia otto mila un compiono i no nel c'erano domande sulla politica non solo cenando c'erano domande su col vizio di rapporti tra ragazzi e ragazze eccetera mi nomini dai cinesi
Ma sulla parte politica siamo stati stupiti che o in Italia francese su due di diciotto ventiquattro anni considera normale di offendere il Capo dello Stato offendere USA qualsiasi è il Presidente della Repubblica
Appunto su due dice che è normale perché io ho certo condizioni identiche
Colpire fisicamente il sindaco della mia città e uno giovane su quattro dice che è normale per la difesa delle mie potesse e delle mie idee di mettere il fuoco a tutte lungo Piliego ma morbido mobili ruba no prego esatto quindi quando abbiamo scoperto questo risultato siamo stati sconvolti di questa
Polarizzazioni e radicalizzazione in confronto della violenza in Francia quindi se arriva al potere ma sono nazionali in Francia sarebbe molto diverso forse di quello al quale noi viviamo più evidente in Italia dal due mila e ventidue in nel vostro Paese grazie
Grazie Marc Lazar ringrazio
Quei dischi assente per questa esposizione molto brillante con questa nota di pessimismo sulla Francia la nota di ottimismo sull'Italia però io aggiungo solo che mi sento anch'io più ottimista dopo risultato di ieri grazie