Il Mondo a pezzi - Intervista a Paolo Guerrieri Paleotti

Questa è radio radicale del mondo a pezzi, con il professor Paolo Guerrieri che insegna Economia Essence Po a Parigi, allora il governo puntava sulla uscita anticipata della procedura per deficit eccessivo, il deficit si è però attestato al 3,1%.
Nel documento di finanza pubblica si prevede la crescita del Pil allo 0,6% ci sono state anche accuse all'Istat di sottovalutare il Pil effettivo, il ministro dell'Economia Giorgetti a proposito di una revisione del Patto con una sospensione del Patto di stabilità, in realtà ha detto non chiedo la sospensione del Patto di stabilità,
Ma di allentare le regole, però, si sono già sentite molte voci, a partire da quella del presidente di Confindustria Orsini, così come quello del, quella del segretario della Cgil, Landini, per la sospensione del Patto di stabilità al professore, allora, che cosa succede?
Succede che è importante leggere appunto questi documenti, che adesso lei è in qualche modo riassumeva, che sono stati pubblicati tutti in questi giorni, innanzi tutto quello del governo e il documento di finanza pubblica, ma poi era stato preceduto dalle dalle analisi del Fondo monetario e anche l'Ocse ha fatto uscire un un aggiornatissimo documento sull'economia italiana bisogna leggerli perché in realtà,
Se si va a vedere, appunto al di là di queste, che poi restano vicenda importante, il discorso del deficit, il discorso del re, delle regole, c'è,
Una sorta, diciamo, di di di messaggio di fondo, che che che questi documenti riassumono eh eh, eh, eh, eh eh eh, si potrebbe dirlo così nel senso che deve temere per la nostra economia, per il nostro Paese, no, non è che ci siano alternative, se non quella di tornare a crescere di più e di farlo in tempi rapidi perché in qualche maniera,
Altrimenti resteremo intrappolati una sorta di di di di fragilissimo equilibrio che poi è fatto di bassa crescita e di debito pubblico molto elevato, se questo dato che quest'anno addirittura suor, passeremo la Grecia come come come stock di debito sul Pil e quindi diventeremo in Europa il Paese col più alto stock di debito sul Pil ciò che preoccupa è soprattutto questa previsione, che in qualche modo è comune a molti di questi i documenti e che riguarda la crescita italiana nelle nei prossimi uno-due anni perché la previsione comune che,
In qualche modo la nostra crescita resterà, si potrebbe dire, inchiodata, questo 0 virgola sarà 0,5 0,6 quello che si prevede sia per quest'anno sia per il prossimo anno e a seconda poi delle fonti, e che è una una una crescita e naturalmente asfittica ma soprattutto è meno della metà della crescita media dell'area dell'euro che, come sappiamo,
L'area, diciamo, dell'euro, cresce poi molto meno degli Stati Uniti, quindi questo dato è estremamente deludente, perché poi riguarda in qualche maniera appunto, un una situazione complessiva e ma se è altrettanto deludente, diciamo ancor più deludente se poi consideriamo che,
In questi anni, appunto, abbiamo avuto a disposizione una massa di risorse eccezionali, dal punto di vista poi storico, perché abbiamo avuto adesso abbiamo questi 100 e 90 miliardi più e che ci derivano dal PNRR, dai dalla, dalle risorse europee.
Ma poi abbiamo goduto, si fa per dire di quel dissennato provvedimento che riguarda i bonus edilizi super bonus e altri incentivi oltre 200 miliardi ora, se noi sommiamo in termini di grandezza abbiamo avuto a disposizione qualcosa come 400 miliardi tra investimenti europei e misure fiscali e straordinarie e naturalmente questo fa capire come sia,
E diciamo drammatico, adesso risvegliarsi, diciamo, dopo questa incredibile disponibilità e scoprire, ecco che senza questi fondi probabilmente saremmo già in una situazione di di recessione.
Ora quello che dovrebbe essere, allora io immagino la la la domanda al centro di ogni riflessione da porsi è che cosa poi è andato storto, che cosa non abbia cosa non ha funzionato, perché è da lì che si parte per te per cercare di in qualche modo porre rimedio perché il problema naturalmente è che adesso ci troviamo purtroppo in una situazione in cui queste risorse non ci saranno più perché il PNRR già da quest'anno e sarà, diciamo, avrà esaurito poi la sua spinta propulsiva e stiamo e dovremo affrontare questa nuova tempesta di di di inflazione e di stagnazione che è prodotta dal dal conflitto in Iran e soprattutto dal dalle tensioni intorno allo stretto di Hormuz
E naturalmente le le le ha delle dobbiamo affrontare con questa situazione energetica che per noi particolarmente sfavorevole, perché noi importiamo in qualche maniera molto più degli altri Paesi europei e l'energia e soprattutto lì da combustibili fossili.
Eh dipendiamo molto di più del degli altri Paesi europei dal dal gas naturale, qualche cosa, appunto, che significa che?
I prezzi dell'elettricità sono aumentati, perché dipendono poi fondamentalmente da dal gas che, come sappiamo, per la guerra in Iran è salito fortemente, quindi
Il problema, naturalmente, e questi documenti ce lo ricordano e non è solo energetico, perché in qualche maniera la fragilità della nostra economia si potrebbe dire, viene da lontano e in questi ultimi anni non non non non non si è né diciamo attutita né in qualche modo, anzi si potrebbe dire che sotto alcuni punti di vista si è se si è aggravata.
E questo diciamo purtroppo per chi segue queste cose e non sorprende, sorprende invece il fatto che se ne è parlato poco in questo in questi anni, soprattutto in questa legislatura si potrebbe dire perché poi quello che ha un po'prevalso e questa,
Narrazione, diciamo soprattutto dal punto di vista del governo e della maggioranza, che ha molto rivendicato non solo la stabilizzazione dei conti pubblici, cosa che poi nei fatti si è verificata, ma soprattutto ha rivendicato anche un rilancio dell'economia italiana.
E che purtroppo questi numeri, questi dati che ci vengono forniti, diciamo dai vari, da questi vari osservatori e ci fanno capire che non era un rilancio, che non non c'era, non si è verificato.
Si ricorda un dato, per esempio stra citato il dato dell'occupazione, che aumentava aumentata in tutti questi anni, venne quando si vanno a vedere i numeri, si scopre che questa occupazione in realtà e riguarda una parte del del del sistema economico che è una parte fatta di settori a basso valore aggiunto, bassi salari,
Bassa produttività, cioè sono i settori del turismo, delle costruzioni, del della ristorazione Multiservizi tradizionali, che quindi, da questo punto di vista e purtroppo non non diciamo, non non non offrono uno stimolo e
Un aumento del potenziale di crescita
è un'occupazione, la si potrebbe definire povera ed è un'occupazione che però, aumentando ancora più della produzione, ha fatto sì che l'altra variabile che poi è sempre fondamentale, che è la produttività del nostro Paese e il vero motore della crescita, poi non solo nostro ma un po'di tutte le economie avanzate sta qui la produttività qui ce lo ricorda l'Istat in questo documento,
è addirittura diminuita.
Diciamo nel nel il 24, cioè il dato poi più recente, dopo una diminuzione che era avvenuta anche nell'anno l'anno che l'aveva preceduto, quindi nel 2023, questo perché questo perché a cosa e questo perché perché diciamo no?
L'occupazione che veniva stimolata era in un'occupazione in una parte povera del set e quindi che, anziché aggiungere produttività e il valore raggiunto, lo toglieva, e quindi questo naturalmente significa che il potenziale di crescita dell'economia italiana restava modesto o addirittura veniva intaccato,
E anche io credo che anche ne abbiamo parlato poi anche in questa nostra, in questi nostri incontri e conversazioni, la crisi industriale è stata sottovalutata, secondo me in qualche modo anche se n'è parlato poco.
È vero che l'Italia resta la seconda manifattura europea, dietro la Germania, però è un primato relativo.
Ecco che non deve poi, come dire, non deve ingannare, perché in realtà la produzione industriale è sotto stress da tempo. Eh eh, eh, eh, eh, eh eh eh, in questo era un dato allarmante su cui e andava in qualche modo richiamata soprattutto un'attenzione, ma soprattutto andavano in qualche modo fatti determinati interventi in termini anche di politica industriale, perché il il rischio concreto è che una produzione industriale che da tre anni ho ristagna o diminuisce e in qualche modo significa uno scivolamento verso un processo di vera deindustrializzazione ed è lì che naturalmente dovrebbe crescere la produttività, invece, per l'appunto è cresciuta in settori ci si è limitati a settori a bassa ciechi dinanzi all'Acri, una riconversione okay, assolutamente una riconversione industriale che stimoli nuovi settori. Nuova industria, diciamo, quella più avanzata è un contributo forte alla all'aumento della della produttività. Naturalmente,
Va detto che questi problemi dell'industria italiana vengono da lontano, non sono certo nati e.
E in questi anni, e però è anche vero che questi problemi c'erano e in qualche modo in questi
Poi ultimi anni non sono stati chiamiamo, diciamo, ne risolti, ne sono stati avviati in qualche modo assoluzione
Per cui il dato di fatto è che noi non stiamo né riuscendo a salvare la vecchia chiamiamola industria, l'industria tradizionale e né ad attirare la nuova Opa, ecco il dato che preoccupa, diciamo fortemente e naturalmente e qui c'è anche importante perché nel documento appunto di finanza pubblica questo indicato in questi giorni il governo attribuisce larga parte,
Sia del peggioramento del quadro economico e sia della difficoltà poi di intervenire e di aver poi il prodotto determinati risultati al agli shock internazionali. Quindi le guerre in Medio Oriente, in Ucraina,
Il rincaro delle materie prime energetiche, Lab, l'incertezza a livelli massimi sono tutti assolutamente dei fattori, come sappiamo reali,
Ne stiamo parlando e ne siamo ancora immersi. Ecco però ci si domanda e questi fattori, naturalmente,
Pesano negativamente per noi, ma è pesano anche per altri Paesi, ad esempio europei, altri paesi del famoso Sud Europa. Beh, allora perché però questi Paesi del Sud Europa e oggi presentano dei numeri molto diversi dall'Italia? Parliamo della non solo della Spagna, che ormai è diventato, diciamo, un un caso studio di moda, ma anche del Portogallo, della Grecia, veri, se prendiamo questi tre Paesi, i dati che ci mostra, ad esempio il Fondo monetario che ci mostra l'OCSE, l'Ocse,
E che in questi paesi sono tornati a crescere
E continueranno a crescere quest'anno nei prossimi anni molto più dell'Italia
Addirittura diciamo se si va a vedere i numeri e tra 2 U 4.
Le il il dato.
Dell'Italia, il caso, ad esempio punto della Spagna, il Fondo monetario dice che nel quest'anno, il prossimo anno la crescita supererà il 2% 2%, che significa quattro volte la crescita dello 0,5% che in qualche modo attribuita tali
Quindi è come se in quest'area del Mediterraneo.
E diciamo si stesse determinando,
Una specie di ribaltamento di quelli che erano invece i tradizionali motori della crescita europea, che, come è noto, erano la Francia, la German.
Adriano Lambda, cioè questi Paesi del Centro, bene quello che sta avvenendo e che in realtà e i motori diciamo di crescita, quelli che vanno meglio della media sono adesso si sono di localizzato nell'area del del del Mediterraneo del Sud Europa, quindi noi siamo i ciclomotori.
Siamo al Sud.
No, c'è sempre e purtroppo l'Italia non fa parte di questo nuovo Sud Europa, dice lei, noi siamo adesso diventati un Sud perché i eppure, essendo stata, diciamo il principale beneficiario delle delle risorse del PNRR, quindi neanche a dire,
E non a, non abbiamo avuto a disposizione allora.
Qual è la differenza, diciamo?
Tra noi e loro
è una differenza che dipendono dal fatto che questi Paesi hanno affrontato, e in qualche modo cominciato a risolvere i vincoli strutturali che ne determinavano la bassa crescita, e noi non lo abbiamo fatto
Probabilmente.
I vincoli che hanno superato, in parte almeno e purtroppo è un diciamo da questo punto di vista è una lista che riflette un po'quelli che sono i nostri problemi, ma per esempio c'è stata una riconversione dal punto di vista produttivo verso settori a più alta produttività la Spagna, ad esempio, sta realizzando,
Una forte riconversione verso i servizi avanzati, cioè il terziario non povero, come purtroppo invece avviene da noi, ma un terziario che è anche funzionale alla crescita in qualche modo della del del dell'industria, quindi i servizi e industria.
Non sono due comparti separati, ma interagiscono in qualche modo e in maniera favorevole, poi le famose infrastrutture, le opere pubbliche, gli investimenti li idealizzano la Spagna a un'amministrazione pubblica che in qualche maniera diciamo.
Ha delle ottime performance dal punto di vista di realizzazione, poi dei progetti e dei piani, questo naturalmente perché sono state fatte anche delle riforme, sono state anche introdotte delle nuove anche i criteri di selezione dei criteri ringiovanito fortemente anche il.
Come dire, la forza lavoro non semplicemente tagliato,
Ecco, tutto questo significa anche che ci sono dei riflessi molto positivi dal punto di vista del debito, perché sia la Grecia sia la Spagna hanno fortemente diminuito, ma parliamo di nel caso del del.
Grecia, Spagna e Portogallo parliamo di 30 40 punti, diciamo percentuali di diminuzione di questo stock di debito sul Pil, perché quello che questi Paesi dimostrano e quello che ormai da molti anni abbiamo capito certamente la riduzione, diciamo, la sostenibilità del debito pubblico di un Paese dipende da una condotta di finanza pubblica chiamiamola.
Cauta Haiti virtuosa, ma dipende soprattutto siccome qui parliamo di un rapporto tra il numeratore che è lo stock di debito e il denominatore che il Pil, il prodotto interno lordo dipende anche da come va la crescita, perché si può essere virtuosi quanto si vuole ma se in realtà non si cresce questo rapporto tende in qualche modo.
E o a U, diciamo, non a non diminuire o addirittura ad aumentare, ecco quindi questo, per venire anche a quello che lei giustamente sottolineava all'inizio, cioè questa adesso richiesta di sospendere le le le regole del Patto di stabilità o addirittura quello che è stato prospettato quello cioè che se questo non dovesse avvenire allora ci muoveremo.
A soli questo è stato presidente del Consiglio, io credo che sia sbagliato, nel senso che certamente lo shock energetico richiede.
Una risposta, diciamo dal punto di vista del dei politici, del del della politica e quindi servono aiuti pubblici.
E delle misure di protezione per per famiglie e imprese, però devono essere innanzitutto temporanee e poi mirate, perché per, diciamo i cittadini più vulnerabili e soprattutto i settori e le imprese,
Il caso, ad esempio, dell'autotrasporto.
Quello che non si può fare è immaginare, appunto, di ripetere quella che è stata in passato un'esperienza dannosissima, cioè quello di sussidi generalizzati, per che diventano poi permanenti che vengono finanziati aumentando il deficit pubblico, perché già in passato noi abbiamo avuto pessime esperienze perché
Qualche anno fa era il Governo Conte Di Maio Salvini nel 2018 2019 abbiamo sforato appunto soprattutto da soli, lì pochi punti percentuali, e abbiamo pagato fortemente, perché lo spread hanno oltre 300 e dove.
Siamo stati costretti poi a fare una precipitosa.
E diciamo ritirata, perché poi siamo dovuti tornare di corsa dentro queste regole, quindi uno non è il caso di ripetere esperienze negative. Secondo, non è neanche il caso, perché tra l'altro, è un tentativo di come dire annullare una crisi che comunque c'è. Il rincaro delle materie prime energetiche non dipende da noi, dipende da quello che sta succedendo con la guerra di Donald Trump in Iran e quindi non è che si può annullare. Si possono naturalmente mitigare determinati effetti per ora. Naturalmente, questo può essere fatto ricorrendo a forme anche di finanziamento che non richiede nessuno sforamento. Certo, se la situazione dovesse ancor più degenerare lì è il discorso dell'Europa. Dovrà cambiare, ma per ora sono forme, diciamo, di allarmismo, che non hanno molto senso ma soprattutto, come dire, intendono ancora una volta a prospettare una scorciatoia, come dire no, e siccome non
Non vogliamo, non possiamo fare le cose che dobbiamo fare veramente, cioè un'azione di governo che stimoli la crescita e la produttività dell'economia, attraverso queste, appunto, che chiamiamo politiche, riforme che abbiamo visto fare, perché questo è importante, abbiamo visto che ci sono casi nella stessa Sud Europa,
Dove queste cose sono state fatte e hanno prodotto i risultati, bene,
Diciamo invece di e a questo punto avviare proprio in un momento come questo, un'azione decisa in questa direzione, adesso pensiamo di poter risolvere ancora una volta immaginando.
Risorse, poi dell'Europa o nostre comunque una una, un'operazione che sarebbe?
Uno, diciamo assolutamente dannosa, perché no, bisogna anche stare attenti, è vero che i mercati finanziari per ora sono tranquilli, ma si notano già attenzioni e la guerra naturalmente ignora nelle sta accentuando, per cui, se si trovassero di fronte a un Paese come l'Italia,
Che quest'anno arriverà a registrare il più alto debito in euro in tutta Europa, superando addirittura la Grecia un paese. Diciamo, come noi, che dovessi che che dovesse cominciare a dire, beh, aver noi le regole non ci interessano, noi facciamo come come ci pare quindi spendiamo in deficit d'e, non sarebbe difficile capire che cosa potrebbe in qualche modo Alberini, quindi io credo che la lezione da trarre da questi documenti di cui stiamo parlando e soprattutto uno una che assolutamente
Per l'Italia, per il nostro Paese è necessaria una strategia di politica economica che deve combinare poi un consolidamento fiscale e queste politiche e riforme per la crescita, perché questo è il, diciamo il, l'interazione da cui non si esce se non cresciamo il debito resta fragile, basta che poi non manteniamo, manteniamo questa credibilità fiscale, quindi i conti pubblici in ordine
E gli investimenti e la crescita in realtà restano e si indeboliscono.
Quindi, se si vuole quello che è stata un po', l'illusione di questi ultimi tre anni e che i conti in ordine sono il punto di partenza, non possono essere un punto di arrivo per la nostra economia, perché il punto d'arrivo deve essere quello di tornare finalmente a crescere si potrebbe dire,
Però questo è un po'il, come dire, il dato di fondo, ecco non quello di adesso, cominciare con il discorso che tutto dipende dalla dalle regole europee, questo sarebbe un modo sbagliato di leggere un po'queste analisi di cui stiamo parlando chiarissimo, grazie al professor Paolo Guerrieri a risentirci con il mondo a pezzi lunedì prossimo su Radio Radicale.