War Room - Ucraina, l'ora delle decisioni

Buonasera bentornati a war room.
Bisogna evitare che la guerra in Ucraina vada avanti all'infinito. Dopo oltre quattro anni di conflitto, siamo arrivati ad un bivio che coinvolge direttamente gli europei e tutti i Paesi che sostengono Kiev. O si decide di mettere Zelensky davvero nelle condizioni di vincere, oppure vanno messi in campo tutti gli sforzi diplomatici possibili per tentare una mediazione con Putin e aprendo un canale diretto, come a suo tempo aveva provato senza fortuna a fare Macron, perché l'impressione è che, mantenendo questo livello di capacità militare di Kiev, il conflitto possa diventare endemico, visto che le posizioni sul campo di battaglia sembrano bloccate, nonostante gli attacchi reciproci Commission, gli errori e l'insistenza di Mosca nel voler piegare la rete energetica ucraina e logorare il fronte del Donbass, questo stallo, che sin qui ha certamente salvato l'Ucraina, alla lunga può diventare pericoloso per l'Europa su sul piano finanziario, oltre che politico, Europa che viene continuamente minacciata da Mosca. Da ultimo, il viceministro degli Esteri russo, che la
Accusata di fomentare il conflitto perché, ossessionata dall'idea di voler infliggere una sconfitta strategica e storica alla Russia, intimidazioni che non hanno scalfito la linea di Bruxelles, che proprio in questi giorni ha prorogato di un anno le sanzioni contro i responsabili della repressione interna a Mosca e allora la domanda è in questo momento punti che nelle condizioni di debolezza tali da poter aprire,
Una vera e trattativa, un segnale arriva da nuovi incentivi economici fissati da Mosca per il reclutamento di giovani militari, salari più alti benefici sociali e ora anche il saldo dei mutui per tutta la famiglia a conferma che le truppe russe soffrono di una carenza di uomini al fronte, ma anche se la spinta russa si stesse indebolendo, l'Europa sarebbe in grado di imporre le condizioni di una pace giusta, giusta per Kiev. Naturalmente, ahinoi, qualche indizio, ma nella direzione opposta e allarga la debolezza, tutta la NATO, che si è spaccata proprio sugli aiuti a Kiev. Il fronte europeo, all'interno dell'Alleanza, non è affatto comparto, perché ad oggi gli aiuti sono distribuiti non tenendo conto del Pil dei singoli Paesi membri. Per ovviare a questo squilibrio, il cancelliere tedesco immersa aveva proposto di fissare un contributo minimo dello 0 25% del Pil di ogni Paese proposta ha subito spedito rispedita al mittente con la fronte, con la contrarietà, almeno secondo il quotidiano britannico Telegraph di Francia, Italia, Spagna, Regno Unito e Canada
Un fronte di scettici che non intendono inserire una spesa in più nei propri bilanci nazionali che, come nel caso dell'Italia, se si applicasse la regola Merse, ammonterebbe a oltre 5 miliardi annui quota largamente superiore rispetto al totale degli aiuti forniti da Roma chiede dall'inizio della guerra dolce e questo proprio quando lo stesso cancelliere tedesco e ha proposto credo in maniera interessante di accelerare il processo di adesione dell'Ucraina all'Unione europea con una formula di membro associato.
Insomma, il nodo del del sostegno di Europa e NATO all'Ucraina rimane irrisolto in questa Warum, cerchiamo dunque di approfondire questo tema facendo il punto sulla guerra e domandandoci se è davvero scattata l'ora delle decisioni che contano, lo faccio con tre ospiti che ben conoscete che vi presento subito sono in generale Vincenzo Camporini, già capo di Stato Maggiore dell'Aeronautica Militare,
E della difesa, consigliere scientifico,
Dell'istituto dell'istituto Iai e responsabile per la sicurezza e la difesa del partito di Calenda, azione Paolo Garimberti, giornalista ed editorialista di Repubblica e Stefano Stefanini, ambasciatore, signor valido, di Ispi editorialista della Stampa, benvenuti a tutti e tre, allora comincio con con Camporini per avere,
Un quadro, diciamo, di natura militare,
Come la Puglia, come la, potremmo definire questo S.Paolo, uno stallo che vede in crescita?
Largo ucraina in India, in difficoltà Mosca.
Un pareggio assoluto come come lo definì resti Vincenzo Leo pareggio assoluto, perché di cose sul terreno si stanno muovendo notizie dirette ne abbiamo poche perché la stampa nostra è focalizzata su altre tematiche Iran.
Israele, Libano e quant'altro, ma le notizie che comunque arrivano ci dicono che le truppe russe sono in difficoltà, c'è un particolare molto significativo e della capacità ormai consolidata da parte di.
Differenti
Le forze ucraine di rendere insicure attaccare le vie di comunicazione terrestre che collega
La il territorio russo al alla Crimea, quella strada e sta diventando un cimitero grazie all'impiego estremamente efficace di tutta questa serie di nuovi dispositivi, questi droni che nell'arco di qualche settimana i gli ucraini sono riusciti a sviluppare e rendere operativi.
E che ha una ottima efficacia e soprattutto contro, diciamo, obiettivi non noi eccessivamente protetti, quindi un convoglio di camion che portano i rifornimenti in Crimea diventano un obiettivo molto facile, e questo sta sicuramente mettendo in serie difficoltà le forze russe che rischiano di vedere strangolato proprio il loro bottino più ricco la penisola dei nuclei del Quirinale.
Stefanini e secondo, secondo te Putin può essere indotto se la fotografia del campo è quella che ci ha fatto Campo Camporini a ad accedere a delle disponibilità.
Mentali prima prima ancora che operative,
Di di mediazione e oppure rimane fedele alla sua linea e non si schioda.
Allora, intanto, continuiamo veramente in un campo difficile, perché intanto ringrazio Enzo perché.
Servì a mezza via, sicuramente un chiarimento di.
Qualcuno che conosce queste cose sulla situazione in campo e quello che mi hai detto, però, quello che mi hai detto più che convincente.
Cutie però, questo rende Putin un leone ferito.
è un leone ferito e diventa ancora più pericoloso.
Per il momento sta rispondendo con, diciamo, l'arma principale che a quella di bombardamenti massicci contro città.
A me, francamente, mi ha colpito molto questa l'avviso di la prova Rubio, di sgomberare o comunque militari e personale l'ambasciata americana a Kiev.
Perché poi mi sono anche un pochino di informato, se per caso, l'ambasciata americana a Kiev era trovare in qualche zona che potesse avere una qualche valenza strategica o si infrastrutturale m'han detto che in centro, quindi, significa che era un avviso che, alterna cosa degna di nota Sergej Lavrov si è ben guardato di dare agli europei perché i cattivi siamo noi quindi,
Mentre questi numeri quelli americani?
Comunque, americani di tra tiene ad avere un buon rapporto.
Non può, non vuole che una una bomba un razzo russo, farcela, vittime americane si sono vittime europee, tanto peggio per noi.
Però il punto centrale e quindi questo prevede bombardamenti.
Nel centro di di di chi era presente in altre città, perché l'unica maniera che un affare, quello che fino adesso in quattro anni non ha fatto no ed è anche per per vendicarsi perché qui siamo a questi 20 sono arrivati del dei successi che che l'Ucraina, da riportando ora come da questa,
Posizione di di debolezza e di leone ferito.
Los Chicos si possa arrivare a un negoziato vero?
Un negoziato in cui la Russia non mette sul tavolo delle richieste assurde, un negoziato in cui poi ci sarà tutto un do destra, la legge di tutti i negoziati, francamente non lo so, bisognerebbe che.
Qualcuno riuscisse a parlare?
Con Putin
Non sappiamo di cosa Trump Putin, si parla forse meglio.
Quindi io non lo sappiamo neanche, ma
Di qui l'idea di un canale europeo, condizione che Peruzzi Poste, accettata e a condizione che non pensino a canali visibili come quello di Gerhard Schroeder, potrebbe essere una cosa importante.
E Galimberti leone, ferito come l'ha definito Stefanini, e manda segnali.
Opposti a quelli, diciamo, della ragionevolezza e rimanda anche non solo con l'idea che potrebbe attaccare Kiev restituzioni.
E delle ucraine, eccetera, ma li manda anche in direzione di due Paesi che sono dove vivono minoranze russofone che sono la Lettonia, l'Estonia ora.
Questo coincide con il fatto che si dice che all'inizio di luglio al vertice NATO di Ankara Trump si presenterà con l'idea di dare un taglio molto forte al contributo americano alle difese europee in caso di attacco russo.
E che, per esempio, si ipotizza che siano la Germania, l'Olanda, a doversi fare carico di difendere, appunto Estonia, Lettonia, tu vedi questo quest'altro lato della vicenda come possibile.
Il suo è solo solo messaggi, propaganda e guerra mediatica o pensi che ci possa essere anche un tentativo in questa direzione da parte del pubblico per sparigliare i giochi, ma intanto è molto difficile capire, appunto, come diceva Stefanini, capire cos'hai in mente, Putin,
Tra l'altro, ci sono messaggi contraddittori da Mosca perché, da un lato, la PROF telefona Rubio gli dice attenzione in vita e gli occhi invita gli stranieri a lasciare a lasciare Kiev. È vero che c'è stato anche un edificio dove sono alloggiati parecchi diplomatici che è stato colpito nel nei giorni scorsi è stato distrutto l'ufficio dell'emittente tedesca Ard e Zdf è stato danneggiato quello dei Verdi e l'altra emittente tedesca, quindi, indubbiamente anche gli occidentali diventano un un possibile avversario, però, al tempo stesso il presidente della commissione Difesa della Duma del parlamento russo ha in qualche modo da un grade ha abbassato il livello dicendo, ma no, noi non non cercheremo di colpire nel Parlamento né
E né il la presidenza, perché tanto Zelensky e un bunker e la Duma è vuota, e cioè la Duma, il parlamento ucraino è deserto, quindi è inutile, ci sono quindi delle contraddittorietà, indubbiamente il problema dei baltici sta diventando un problema molto serio, perché negli ultimi tempi i droni russi sono arrivati sia sulle Laritonda adesso la
Né la Lettonia, Lituania ed Estonia, e indubbiamente i baltici sono il primo fronte è possibile, di un attacco da parte, ricordiamoci che sono tre ex repubbliche sovietiche che si sono liberate, diciamo, dal gioco sovietico dopo il crollo dell'Urss.
E che sono veramente in prima linea, quindi sono certamente a rischio.
Chi può difendere e questo è un tema grosso un tema grosso, perché quello che dicevi tu cosa succederà al prossimo vertice della NATO e che cosa diranno gli americani e quanto ci lasceranno a noi europei il carico di difendersi e di difendere appunto i paesi baltici questo è un tema che lo capiremo meglio quando ci sarà il vertice della NATO ad Ankara mi pare che sia l'inizio di giugno e luglio,
Più 8 luglio 7 7 8 luglio, però questo è il grande tema in questo momento di questi giorni, effettivamente cioè.
E che cosa può succedere perché, oltretutto, sulla questione dei Paesi baltici?
C'è un'accusa di Mosca che dice che l'Ucraina, USA e i Paesi baltici per mandare i suoi droni e i suoi attacchi contro la Russia, e quindi si ritiene in qualche modo giustificato ad attaccare i Paesi baltici quanto ci sia di vero è difficile capirlo, come che ieri tra l'altro c'era una a proposito di quello che diceva prima anche Stefano Stefanini,
A proposito appunto della della della rabbia di Putin, è una un paragone interessante tra l'operazione militare speciale della Russia in Ucraina e la furia epica di Trump in Iran, due, due operazioni che in qualche modo sono partite con l'idea che si finiva infatti stima che tutto era molto semplice che l'Ucraina sarebbe stata slogato in pochi giorni che l'Iran sarebbe stato ridotto all'età della pietra se non arrivava appunto a sottomettersi a quello che diceva Trump in realtà.
Ma entrambi sono in una condizione di estrema difficoltà e non riescono a risolvere questo problema, oggi la furia epica direi che è quella di Putin nei confronti dell'Ucraina è diventata si è trasformato l'operazione militare speciale in una furia epoche epica, mutuata da da Trump, quindi è un tema questo che tu hai sollevato dicono che l'Europa potrà fare che è enorme che secondo me è il tema del momento,
E non so quanto noi siamo preparati.
Sia a difenderci questo lo può dire molto meglio di me il generale Camporini.
E, tra l'altro, per raggiungere un dato a quello che Camporini diceva prima sulla situazione militare Rubio nei giorni scorsi ha detto che le perdite russe mensili si aggirano sui 15 20.000 morti aveva detto attenzione, non parlo di vittime, feriti e morti quindi, se è vero questa cifra non so andato bravi ricavata Rubio è una cifra gigantesca e questo spiega anche la difficoltà che a Putin a reclutare.
Nuovi
Nuovi soldati da mandare al fronte.
E allora Camporini, supponendo che?
Per uscire dallo stallo si decidesse di provare a vedere di abbattere il leone ferito.
Che cosa che cosa servirebbe dal punto di vista militare?
Quale impegno dovrebbe essere messo in campo e quanto costerebbe e l'Europa
Con una disponibilità parziale o addirittura nulla degli Stati Uniti sarebbero in grado, al di là di de la domanda prescinde da, diciamo poi dalla dalla volontà politiche, che è un'altra questione, dico al punto di vista tecnico, militare, ma dal punto di vista tecnico-militare diciamo che le forze sul terreno,
Chechi europei possono mettere in campo sono sicuramente ragguardevoli, non dimentichiamo che tutti i contingenti che merita americano sui territori dell'alleanza atlantica arriva 90.000 unità, compresi quelli che sono in Gran Bretagna, i nostri Germania, quindi non stiamo parlando di cifre.
Significa chi è significative, ma non determinanti, ci sono alcune capacità che gli europei devono sicuramente raffinare acquistare.
Nella capacità di ricognizione satellitare che abbiamo, ma in misura non sufficiente, la capacità della connessione per cui Starlink diventa è importante, ma basta mettersi d'accordo con Musk, quindi non è un problema di decisioni di Washington.
Ma sono cose che devono essere fatte e che comunque dovranno essere sviluppate, se vogliamo in qualche modo lo dico affrancarci dalla NATO, no, io non è questo che io auspico, io auspico un'Europa che sia in condizione di essere veramente il pilastro europeo dell'alleanza con una capacità,
Tale per cui gli Stati Uniti si sentono in qualche modo vincolati a prendere decisioni nel futuro, in consultazione con gli europei e non in assoluta solitudine, come hanno dimostrato di fare già all'epoca del dell'invasione dell'Iraq, se si facesse tutto questo, quanti soldi e in quanto tempo Pozzi si potrebbe realizzare questo questa forzatura per costringere buca sarebbe mai,
Allora ci sono due aspetti, uno è l'aspetto delle capacità comuni quindi appunto di corruzione satellitare, intelligence, connettività, che sono capacità necessariamente comuni, quindi devono essere necessariamente finanziaria i fondi comuni, quindi bisogna trovare una soluzione a questa.
Questa problematica che, oltre a essere molto ostica da tanti Paesi e poi bisogna far sì che le forze europee siano più più di più di quanto lo siano adesso in grado di connettersi, io do sempre la similitudine del puzzle.
Nelle nostre forze devono essere un pezzo del puzzle che si salda agli altri pezzi di puzzle in modo tale da fare un disegno organico, e su questo incontriamo uno scoglio veramente difficile che quello della standardizzazione dei sistemi dei sistemi d'arma.
Quinte, entriamo nel campo della razionalizzazione dell'industria europea della difesa e che, tragicamente frammentata, non esiste un mercato unico del dei sistemi d'arma, non ci sono normative comuni, ad esempio per quanto concerne l'export e un cantiere che vi deve essere aperto e,
Nel decreto, senza senza questo tipo di atteggiamenti, ma supponiamo che domani mattina partisse questo processo, quanto tempo ci vuole?
Ma stiamo parlando di quel che hanno e lo intendiamoci.
Il campo satellitare, ad esempio, la connettività è garantita dal da Starlink potrà essere raggiunta o comunque potrà essere in qualche modo supplementarietà dal programma di Squadro che è stato lanciato è stato avviato il primo satellite, lanciato nel 2030.
Stefanini e c'è spazio per un tentativo politico, diplomatico, tipo quello che cerco di fare Macron un po'di tempo fa, senza fortuna da parte dell'Europa o o di chi eventualmente no.
Lo spazio c'è nel senso che no, ci sono le condizioni per.
Far finire la guerra, condizioni perché abbiamo due Paesi che sono in guerra da più di quattro anni e sono entrambi esausti.
Ah no, l'Ucraina sicuramente esausta.
Ah e tutto quello che ha sofferto per.
Lo sappiamo benissimo.
La Russia.
Ha avuto un presidente che?
Che è riuscito a ottenere un buona parte del Paese, le grandi città, essenzialmente al Arpa, non s'accorgeva niente decisamente più due o tre anni, grazie anche una gestione economica molto oculata.
No, la gente non sentiva di essere in guerra.
Adesso la guerra è arrivata anche The dentro.
La Russia, quindi, ci sarebbero le condizioni per entrambi, sedersi a un tavolo e negoziare.
Ci vuole la volontà di farlo a, credo che da parte ucraina, tutto sommato ci sia, ovviamente non partendo dalla da da un punto fermo che è quello no.
Kirk, e siamo tutti d'accordo su quello quando si si decide un cessate il fuoco ci si ferma, dov'è la linea del conflitto e poi i diritti comincia a negoziare non un cessate il fuoco, però mi mi tenendo un altro pezzo di territorio, quindi fino a che la Russia continua a dirlo potrà anche essere, come che dicono Wittkower è Kushner,
Il 20% delle condizioni però preludono tutti e tutto il resto.
Il problema è che per per Putin.
Dopo quello che è andato dicendo
è un boccone amaro, vengo Jari, cioè c'ha lo stesso problema di ieri di Trump in Iran.
Trovare la chiave di una narrazione vittoriosa che che in realtà non erano lì sul campo non c'è Trump, forse potrà cavarsela, perché poi?
Comunque, una guerra lontana che non ha causato perdite americane.
Per tutti è più è più difficile cavarsela, anche se voglio dire
Su un bilancio 2
Crimea
La maggior parte del Donbass
Potrebbe dire, abbiamo ottenuto dei risultati?
Importanti in un'ottica, diciamo quasi 8 ottocentesca, però
Chi ha alzato troppo la posta ha alzato la posta, chiedendo una parte di territorio che non riesce di cui non riesce a impadronirsi e, chiedendo questa cosa della denazificazione, significa un cambio, un cambio di regime.
A Kiev,
Sui prossimi suonano solo aggiungere una cosa, quello che diceva.
Enzo c'è un terzo elemento che ci vuole in questo caso, che per arrivare per mettere insieme per avviare questo processo.
E subito ci tiene, ci vorranno alcuni anni che la volontà politica di farlo e su quello.
Lì io, a questo, al vertice NATO del Sud di di luglio, vede uno scenario terrificante che un Trump che dica.
Allora, come adesso sta cercando con esercitazioni, ritiriamo.
Un
Con una cosa sostanziosa in termini di truppe, di mezzi, eccetera, e si parla di un terzo tra sottomarini portaerei, caccia, eccetera quindi, a questo punto un se parliamo di un terzo diventa una presenza militare americana in Europa decisamente inferiore.
E che allora a quel punto,
Putin, cerchi voglia mettere alla prova la NATO è arrivato a un alert, scusate se vi interrompo, mi è arrivata una nave di Repubblica di Repubblica che dice il Cremlino, Putin ha aperto negoziati con la UE, questo però non non ho altri elementi se non questo poche righe, quindi chissà cosa vuol dire, però è interessante che sia arrivato no, mentre parlavamo di questo ecco quella sa se veramente è disposto a farlo.
E la UE riesce a mettere a decidere poi chi lo fa, perché c'erano, può andare con cinque presidenti e allora è veramente un segnale.
Anche perché Zelenskij si fida abbastanza agli europei che sono del resto quelli che lo tengono su, mentre per i motivi che sappiamo non si fida del degli americani di Trump.
Quindi è un negoziato difficilissimo, in cui cancro e a un certo punto chiunque, sia in quel settore europeo dovrà dire agli ucraini che poi a qualcosa devono rinunciare negoziato, chiusero un negoziatore europeo non europeo, tipo carnei.
Ah, se lo chiede a me, permea.
Va benissimo, però immagino che vorremo non solo un europeo a un Europeo UE.
Carnia.
Craniche tra due camion vuol dire.
Ah, ah, fatta dal governatore della Banca.
Di d'Inghilterra ha fatto bere Brexit, in cui lui non credeva però l'ha fatta con stupito greco, diciamo subito Grexit più che fra Toro, però ha condotto in porto tutto quello che deve fare una situazione del genere, è un super professionista, però,
Comunque tu ti vuol, ci vuole un negoziatore che poi risponda ah affari, cioè le questioni non è non è Cass.
Operano a ruota libera, ma ci vuole uno che poi si mette insieme un time, eccetera, non un rappresentante del Parlamento, uno del del consiglio e uno della Commissione.
Più poi un rappresentante britannico.
Se entriamo in quella alchimia, lì non andiamo da nessuna parte, ho mandato a Draghi da parte di tutti, chiudiamo lì, potrebbe Rai News sarebbe il carnet che sarebbe il Draghi Draghi d'oltreoceano venne da oltreoceano in qualche modo Paolo programmati a inserire un altro elemento perché,
Ormai noi ce li siamo, ce ne siamo occupati molto poco, eh, eh, eh eh, ormai abbiamo già voltato pagina, ma c'è stato qualche giorno fa e il vertice a Pechino tra acuti e si Jinping.
Molto meno eclatante sotto tutti i punti di vista, di di quello con Trump di qualche giorno prima, è possibile che si impegnò in quella sede, abbia detto a Putin di, ma adesso è ora che la finisci, è pensabile, che abbia detto una cosa del genere ma l'aveva detto un po'in modo diverso a Trump quando ha incontrato Trump,
E poi nei giorni scorsi sono circolati effettivamente notizie che la Cina starebbe facendo un'opera di mediazione usando anche il Pakistan. Sono tutte voci o notizie non confermate, non confermabili, difficili veramente da verificare indubbiamente che la Cina possa avere un ruolo di influenza e questo io credo di sì e tra l'altro il l'incontro di di sci con Putin secondo me era un incontro praticamente vuoto servirà soltanto a di per dire a Trump guarda che, dopo,
Dei The arriva Putin e io non vi considero assolutamente su piani diversi, li considero sullo stesso piano, quindi era una mossa diplomatica, sono incontrate 40 volte, credo Putin ne uscirà quando sono al potere, ma e questo vertice non ha dato risultati concreti nemmeno il.
Oleodotto che da tanto tempo i russi vorrebbero fare.
Con la Cina, che la Cina invece, è sempre molto cauta, molto restia a concludere gli accordi, quindi.
è possibile che si direbbe detto Basta finiscila, è possibilissimo d'altra parte, Putin è una istituzione estremamente difficile, in questo momento non c'è dubbio al di là delle contabilità dei morti.
E al di là di quello che ha conquistato o negli ultimi mesi che è pochissimo, anzi, in alcuni casi si parla addirittura che gli ucraini hanno riconquistato dei territori ai russi sia, stiamo parlando sempre di territori dal punto di vista di chilometri quadrati molto molto limitati ma indubbiamente credo che da una parte come dall'altra diceva prima Stefano ingiustamente Zelenskij sicuramente,
Ma penso che anche al Cremlino si rendano conto che o arrivano veramente a fare un accordo e a trovare una soluzione, oppure questa guerra va avanti per anni.
Sì e va avanti per anni, ma nessuno dei due Paesi può permetterselo, come la Russia è certamente è una situazione economica difficile, l'inflazione galoppa,
La gente, come dicevano il nuovo Stefanini, giustamente comincia a rendersi conto che anche le città che erano state preservate parliamo di Mosca, parliamo di delle grandi città, della parte europea della Russia, sono state ormai toccate nettamente dalla guerra, la gente comincia ad aver paura tra Mosca, ieri leggevo un reportage del New York Times che raccontava appunto come la gente comincia a dire,
Non sappiamo come come cavarsela in questo momento, perché abbiamo paura è la stessa la stessa vicenda della parata sulla Piazza Rossa che è stata fatta col permesso questo paradossale al permesso di Zelenskij, il padre ha detto sì, sì, fatela pure noi non attaccheremo quel giorno e questo è stata un'umiliazione pazzesca per Putin che ha dovuto fare una parata ridotta di durata senza mostrare i blindati ma soltanto le truppe.
E soprattutto l'ha fatta perché Zelensky letto farla pure guarda, che è una situazione, quindi io credo che la rabbia di di di di Putin in questo momento sia ai livelli massimi, al tempo stesso credo la mia che nessuno al Cremlino oggi sia in grado di dirgli fermiamoci, perché non credo che ascolti su questo punto nessuno se non se stesso oppure quelli che gli dicono che le cose vanno bene quando non vanno bene.
Per questo il parallelo con Trump molto.
Molto simile
Camporini è.
Sta stavamo dicendo prima e ta Trump potrebbe presentarsi al vertice della NATO dando un taglio pesante con questo facendo un'oggettiva cortesia a Putin, di fronte a questo, se utili, fosse indotto a dire beh, allora ne approfitto.
Secondo me, non tanto insistendo sull'Ucraina, quando eventualmente aprendo fronti di Ipo Estonia, Lettonia, eccetera, sarebbe in grado militarmente di farlo o questi segnali che io ho ricordato nella mia introduzione, che deve pagare cifre blu per per i militari, deve dare del Welfare alle famiglie eccetera è il segnale che anche volendolo non ce la faremmo.
Che dal punto di vista tecnico.
E anche dal punto di vista giuridico, non dimentichiamolo che qualche giorno fa è passata una zona approvata dalla Duma, una norma che consente al presidente di difendere con forze militari le minoranze russe che sono all'estero, che sono in un territorio di un altro nei bar,
Nei Baltici ce ne sono tante e dibattiti ce ne sono tanti come lui Galimberti sta giustamente sottolineato.
E devo dire che nel passato hanno avuto un trattamento non totalmente in linea con i criteri di Copenaghen. Ricordo che a un certo punto, per avere un passaporto bisognava fare un esame di nella lingua locale, il che andava bene per i giovani i vecchi non parlavano altro che il russo, e quindi praticamente viene impedito di avere il passaporto. Comunque, questi problemi sembrano superati, ma sta di fatto che,
Un'azione militare dimostrativa nei confronti di questi Paesi non è una grossissima impresa.
Il confine tra la NATO,
Diciamo occidentale fino alla Polonia e i baltici e questo stretto corridoio sono una settantina di chilometri del confine fra Polonia e Lituania e Lettonia e Lituania scusate tra cali stretto fra Kaliningrad della Bielorussia, 70 chilometri che possono dico abbastanza facilmente essere bloccati come lo Stretto di Hormuz, ci metto qualche batteria di missili,
E a questo punto io impedisco, allenato di alimentare le truppe dei Baltici, ottengo un risultato militare significativo.
Lo faccio con risorse e tutto sommato limitate, che sono schierati appunto dalla mia exclave di di Kaliningrad di in Bielorussia, che chiaramente è un territorio estremamente amichevole e non è un grosso problema, a questo punto si metterebbe davvero.
Il vedo al discorso dell'articolo 5, perché se
Trump dovesse confermare quello che hai detto nel passato, che lui non si sente vincolato in modo rigoroso dell'articolo 5 a questo punto veramente metterebbe in difficoltà la NATO in quanto tale, una cosa del genere sarebbe di soltanto alla fine dell'alleanza.
Ecco queste fallire, ma politicamente, secondo te tra Psi, si spingerebbe fino a quel punto e in quel caso, per esempio, noi europei potremmo mettere per esempio in discussione Rutte, tanto per dirne una.
Pazzali, Enrico bisogna vedere quali sarebbero le circostanze in cui quest'questo ah
Avviene.
Un caso nel caso di un attacco, anche come lo ha descritto Enzo, un attacco russo alla NATO.
Forse sarebbe difficile per Trump non.
Adeguarsi al all'articolo 5 e ma e sto pensando appunto proprio alla questione delle minoranze russe.
Putin riesce a creare un incidente.
Punto ovvio, sarebbe la città di Narva che russofona al confine dell'Estonia.
L'incidente in cui e può far sollevare e virus i russi.
Da domani voglio dire queste cose, no, no, non sono difficili da organizzare.
E tutti i servizi sono bravissimi questo, eccetera.
Quindi.
A quel punto, un intervento militare russo non sarebbe contro la NATO quanto l'Estonia, ma semplicemente in difesa dei bravi.
Compatrioti russi dinamica, avvertendo quindi a Trump, eccetera eccetera Trump dice no, questa è una questione da risolvere, dei problemi di praticamente non è guerra, eccetera, eccetera intanto ovviamente sono semmai non so che il livello di resistenza incontrerebbero se,
Perché minestrone ci sono oltre due persone spaventa e fortificazioni, ma ci sono anche delle truppe NATO, no estoni.
Ah nel momento in cui è chiaro che
Le truppe russe attaccano, avanzano o meno, eccetera, eccetera.
Leonarda.
Tali, la distanza è qui e non c'è, non c'è molto intenso e allora gli americani non intervengono noi europei, il resto della NATO, cosa fa?
E con questo Putin ha ottenuto.
Il premio da 100 miliardi di dollari.
Sfasciato completamente la NATO e la solidarietà europea, qui questo è veramente il mio terrore e.
Se fossi pudiche, volessi fare una cosa di questo genere.
Lo farei nei prossimi due anni e mezzo affinché ai Trump come presidente degli Stati Uniti, perché se poi ti capita un JD Vance magari su questo fa la stessa cosa, ma per gli capita un alto compreso un Rubio la risposta potrebbe essere diversa, quindi la fine se Trump gli fa l'assist,
Ah
Ankara di dire io nei prossimi Yashmeen 12 mezzi colgo all'Europa un terzo dei miei asset americani ha già detto parlando di Taiwan, ma una guerra noi siamo a 10.000 chilometri di distanza, c'è già Giotto già dato segnali di non volersi ai fini insegnare anche per motivi logistici eccetera eccetera e la ci sarebbero motivi,
Economico, industriali e la storia del microchip, eccetera, quindi anche questo qui sì e là no.
Io ho ridotto no, non ho più uomini conquistare è intervenuto, quindi devo de devo andare al tavolo delle trattative, poi non vogliono la terza guerra mondiale, fra l'ho detto 1.000 volte e io guerra io sono quello che fa le pagine web.
Eh, no, noi cosa facciamo?
Noi italiani francesi ci uniamo la risposta a questa domanda Paolo Garimberti, in conclusione della nostra chiacchierata, partendo anche da alcune difficoltà, penso e non ci dormo di notte ha fatto che.
Possa accadere Starmer esproprio perché Starmer sia chissà che però, insomma, alla fine, almeno nella politica internazionale il posizionamento è stato dignitoso, ha tenuto testa a Trump, eccetera.
E l'Inghilterra è fondamentale, non fosse altro perché, insieme con la Francia, ha detiene la deterrenza nucleare, c'è il problema che l'anno prossimo si vota in Francia con un punto interrogativo grande come una casa, c'è il problema che in Italia, nonostante la de tranquillizzazione della presidente del Consiglio poi quando si tratta di dire chi e di chi è la colpa del nostro declino,
Lo si dà all'Europa insomma, e i sovranismi non sono morti a al di là del fatto che ci ha fatto piacere.
L'esito del delle elezioni ungheresi e quindi e farebbe l'Europa nella nella condizione di dover scritta Stefanini, Paolo fai, una domanda da un miliardo di dollari, più di più di un miliardo di dollari, veramente una domanda cui non non saprei rispondere tutti perché effettivamente no non dimentichiamoci che poi c'è anche da pensare a quello che può succedere in Germania, dove l'estrema destra altrettanto diciamo indulgente per non dire altro nei confronti della Russia.
E e quindi, ma guarda proprio oggi, il commissario europeo alla difesa cubi News ha fatto delle dichiarazioni interessanti e ha detto.
E mi ricollego a quello che diceva prima Camporini se non facciamo un mercato comune della difesa, noi non riusciamo a andare da nessuna parte.
E ha detto che l'Ucraina ci ha insegnato a come produrre armi, magari meno sofisticati di quelli che i Paesi europei producono, ma soprattutto più facili da produrre una cifra che almeno dava.
Cubi ius dice che.
I nemici e i cruise Flamingo, l'Ucraina, è può produrre 700 all'anno, mentre in Europa di crisi di Cruise e chieda Campanini severo, né possiamo produrre 300 l'anno e quindi se queste sono le cifre, noi non abbiamo le armi, letteralmente per opporci allo scenario terrificante che ha fatto prima l'amico Stefanini veramente terrificante e spero che non si realizzi anche se effettivamente un Putin un Putin alle strette è capace di qualunque cosa.
Sì, però devo dirti che, se dovesse succedere, mi sentirei nella distribuzione delle responsabilità e darne più Apu a Trump, perché Putin potrebbe fare quello che stiamo immaginando, sperando che non accada solo nella misura in cui è tranquillo, lo mette in condizione di certo però, ecco questo questo non è che ci solleva da dramma, no, anzi no, anzi che ci rende tutto ancora più inquietante e ci induce naturalmente a tornare a parlarne per adesso. Grazie a Vincenzo Camporini, a Stefano Stefanini e Paolo
Garimberti, noi ci vediamo domani alle 17:30, a cui lavoro per un altro accusata, grazie e arrivederci.
Grazie alla serata.