Presentazione del libro "Italiani, amici nemici" di Norberto Bobbio e Renzo De Felice a cura di Giancarlo Bosetti e Pasquale Chessa (Garzanti, 2026)

Abbiamo già dai.
Come si dice in Toscana.
Ma secondo me non vi risponderanno.
Certo.
Devi prendere questo perché ho pensato una lunga spiegazione del tecnico, perché c'è un problema tecnico che hanno impiantato una un'antenna che due.
Difficile
Capire bene tutto, allora il mio compito solo preliminare non vi spaventate, perché ci sono, so già cinque eccellenti relatori su un libro la cui attualità mi pare
è evidente e dal momento che riguarda un confronto, un dialogo fra due grandi personaggi della storia culturale italiana, Norberto, Bobbio, Renzo De Felice e uno dei temi che a suo tempo suscitò un grande dibattito, la questione della della morte, dell'idea di patria su cui poi si sviluppò anche un ulteriore dibattito su tutti i giornali sono due punti di vista lei sul ciclo un po'diversi ma insomma accomunati dalla qualità delle dei due personaggi e dal fatto di essere entrambi.
In modo diversi e liberali e democratici
E con ciò ho esaurito il mio compito, vi ringrazio per essere qui, do ringrazio tutti gli oratori a cui do il benvenuto, prego.
Passiamo il microfono.
Grazie ai presenti e grazie anche a chi ci ascolta in streaming, se se è riuscito è riuscito il collegamento, io vi presento, sono Bruno Manfellotto, buona sera vi presento innanzitutto i nostri ospiti alla mia destra c'è il professor Giuliano Amato, ex presidente della Corte costituzionale, e tante altre cose, ministro parlamentare, diciamo che dagli anni 60, cioè dal da dall'Ufficio, studi del ministero del Bilancio con Antonio Giolitti, quindi, i primi anni 60 programmazione fino a oggi è stato testimone e protagonista della vita politica e istituzionale. Quindi la sua presenza, il suo contributo sarà particolarmente interessante. Alla mia estrema sinistra c'è il professor Giovanni Orsina, lo storico Paul politologo sto insegna alla Louis
Storico dei partiti politici ha scritto di berlusconismo, ha scritto e studiato la destra, quindi anche lui ci sarà utilissimo per tanti degli argomenti che verranno fuori da questo, da questo nostro, da questo nostro incontro alla mia destra, alla mia sinistra, che sono Giancarlo Bosetti e Pasquale chissà che sono i due ideatori coautori di quel dialogo.
Tra Norberto, Bobbio e Renzo De Felice fatto addirittura 30 anni fa, nel 1995 e pubblicato sulla rivista, che Giancarlo Bosetti ha ideato e diretto, e dirige che si chiama appunto Reset e 95 fu un anno significativo per anniversari insomma i 50 anni della Liberazione ma ecco il 95 era uscito anche un libro di Pasquale chissà che aveva avuto successo di critica e di pubblico rosso e nero è una c'è una una conversazione con Renzo De Felice in quello stesso anno era nato Reset
E c'era desiderio di riproporre quel dialogo e di proporre quel dialogo, allora tra due personaggi, l'1 Norberto, Bobbio filosofo, e che aveva vissuto il fascismo da testimone e da protagonista, e l'altro Renzo De Felice massimo studioso di quel periodo del fascismo e di Mussolini,
E già naturalmente i due sapevano che Bobbio e De Felice si sarebbero su alcuni punti non sarebbero stati d'accordo quel 95 ed è anche importante perché da poco gli eredi di quella idea e i nipoti e pronipoti di quell'idea, che però è rimasta eterni e rimane tuttora nella fiammella,
Del simbolo dell'ex MSI e così via. Erano arrivati nella mai il maggioranza con Berlusconi, Berlusconi, nel 93 aveva detto se dovessi votare a Roma, voterei Fini e non voterei Rutelli e quindi aveva in qualche modo sdoganato sdoganato la la destra. Questo libro viene ripubblicato oggi ed è un piccolo grande libro pubblicato da Garzanti, prezioso e anche questo per due per alcune ragioni fondamentali, cioè, insomma, la la. La prima è che quella quella, quella idea di destra, ecco i protagonisti di quella destra che allora erano in maggioranza, adesso hanno conquistato Palazzo Chigi e la seconda carica dello Stato. Quindi c'è stato un ulteriore passaggio e poi perché c'è da chiedersi se l'appello che in chiusura di questo
Prezioso volumetto lanciano De Felice Bobbio, cioè quello di al di là delle nostre divergenze, delle nostre letture diverse
Del fascismo, della resistenza e delle date fondamentali, 8 settembre 25 aprile, 10 giugno, 40, la dichiarazione di guerra su ciascuna di queste Bobbio e De Felice anno, letture e analisi diversa, se al di là diciamo di queste divergenze si riesca mai a raggiungere,
E lì sì, anche su questo c'è una piccola distinzione, se raggiunge una memoria condivisa o almeno una memoria piena, cioè una memoria sulla quale si è d'accordo su alcuni punti base oppure la memoria piena come augurava De Felice Giachetti non facesse ombra di alcune mitizzazione, non facesse ombra ed alcune, da una parte e ombra su alcune omertà dall'altra è un libro e quindi per questo dico molto, molto interessante. Si trovano d'accordo su questo dato finale. Su questo appello finale si trovano d'accordo anche su un'altra cosa, cioè pensano di aver fatto un errore quando hanno pensato che nel 95, quando hanno pensato che il fascismo fosse scomparso,
E invece si rendono conto di aver sottovalutato il fenomeno che le conseguenze, diciamo così, di quello erano ancora in corso anche nella continuità, secondo.
Le riflessioni che qui leggerete tra democrazia e fascismo, quindi tra fascismo e democrazia, quindi, come vedrete sono vedete, sono tutti temi sui quali sarà molto interessante ascoltare i nostri ospiti io comincerei proprio dal dal professor Orsina e naturalmente ciascuno degli ospiti dei relatori e padrone di dire quello che vuole. Come è ovvio, io mi limiterò a dare alcune suggestioni a fare alcune domande. Se va bene, va bene sennò andate come come volete, in piena in piena libertà, io per introdurre, direi questo
Il fascismo è morto, dice De Felice nel 95.
Umberto Eco dice no all'Italia, è il Paese dell'eterno fascismo e sono è una distinzione, diciamo così, che riassume un po'molti dei temi ai quali abbiamo abbiamo accennato, che vanno dal cos'è rimasto di quell'esperienza, quanto quell'esperienza assegnato alle istituzioni a venire e poi chiedo anche allo storico
Un altro auspicio di Bobbio e De Felice, cioè ad apro ad approfondire la storia e la lettura di quella stagione in questi anni, in questi 30 anni che sono passati dal 95 è stato colto questo invito o no, devo passare il microfono per ragioni tecniche.
Questo allora.
Rialzo perché parlo meglio in piedi allora innanzitutto grazie per l'invito, per me è un piacere essere qui e avere la possibilità di diciamo riprendere.
Questo dialogo a distanza di 30 anni perché, insomma, a cui ovviamente non soltanto quegli anni li ricordo, ma sono stati anche anni formativi, insomma, erano gli anni nei quali cominciavo a fare.
Carriera accademica come giovane all'epoca, dottorando in Storia contemporanea e quindi questi dibattiti erano i dibattiti ai quali naturalmente mi sono, mi sono formato almeno formato la mia partecipazione passiva e poi, sempre di più con gli anni attiva al dibattito, al dibattito pubblico.
Ed è sicuramente un libro interessante, da ripubblicare, da ridiscutere oggi anche per la qualità delle argomentazioni per il livello del dibattito.
E poi anche perché, come è stato detto per molti versi questo dibattito.
Non è ancora superato e non è stato superato 30 anni dopo, anche se rispondo subito a una delle domande in questi 30 anni di ricerca storica sul fascismo, sulla Resistenza, sulla Liberazione, ne è stata fatta tantissima e quindi sicuramente sappiamo molto di più di questi avvenimenti storici, anche se appunto la valutazione di questi avvenimenti e del loro peso sulla storia d'Italia e in particolare la valutazione diciamo sul fascismo come fenomeno storico è ancora una questione per molti versi aperta sia nel dibattito pubblico, ma anche,
Fra gli storici contemporanei misti, il dibattito diciamo, questo discussione fra De Felice e Bobbio è interessante, forse prima di tutto perché
I due non non si parlano più di tanto e questo non è un tema abbastanza interessante, malgrado lo sforzo degli intervistatori di riportarli a degli elementi comuni, i due non si parlano o si parlano poco e si parlano poco perché parlano due linguaggi in realtà profondamente differenti.
De Felice e parla il linguaggio dello storico e quindi di della, diciamo, dello studioso che guarda al passato.
Diciamo sine ira ac studio quantomeno guarda al passato per quel che il passato ha da dire e cerca di depurare il più possibile.
E la propria visione del passato, da preferenze e da intenti di natura politica. Ora voglio essere molto chiaro di questo. Mi spiace che oggi non possa esserci Simona Colarizi, perché di questo abbiamo discusso tante volte, era ovviamente allieva di De Felice. Io per certi versi sono su allievo quindi, insomma, era un dibattito che abbiamo fatto con lei e quindi, in un certo senso, indirettamente con De Felice che invece non l'ho mai conosciuto e che anche per certi versi un dibattito generazionale, non è ben evidente che non esiste una visione del passato che sia interamente depurata dalle preferenze e dai filtri di chi legge il passato e quei filtri inevitabilmente sono condizionati dalle preferenze politiche che tutti noi abbiamo e delle quali non ci possiamo
Diciamo liberare quindi
Il punto non è che De Felice sia veramente lui, avrebbe detto che lo era perché De Felice credeva molto in una visione positivistica della storia la possibilità di ricostruire.
Le cose del passato, per riprendere una celebre formula vie Silent, rischia idem, per come il passato è davvero stato ora
Oggi pensiamo che questo non sia possibile e quindi riteniamo che, anche De Felice inconsapevolmente, portasse con sé dei punti di vista quello che però è interessante, è il suo intento soggettivo che ci riesca o no, il suo intento è quello e quando parla del passato ne parla come di un passato che è passato e che va letto nei suoi propri termini e che non va fatto parlare più di tanto al presente o al futuro.
Mentre nel caso di Bobbio è molto evidente, in particolare in questo scritto, l'intento di leggere il passato in una funzione fondativa dell'ordine presente della legittimità repubblicana e anche di una certa lettura della Repubblica, e questa tensione si vede costantemente in questo dialogo fra un De Felice che continua a parlare delle cose che furono per come lui ritiene che siano state e che vadano lette appunto senza aggiungerci ulteriori elementi e Bobbio invece che continua.
A riportare questi avvenimenti dentro una lettura che a una lettura politica,
Politica contemporanea e quindi un uso etico politico del passato e e della sua memoria, quando poi parlano dei valori e dei valori politici, i due invece convergono. C'è un lungo passaggio nel quale Bobbio fa tutto un ragionamento sulla differenza fra democrazia e fascismo e sulla preferibilità della democrazia al fascismo, e De Felice risponde due volte no, non sfondiamo porte aperte, cioè su questo proprio non c'è nessun tipo di di discorso e nessun tipo di ragionamento. Io sono completamente d'accordo. Il punto non è che la democrazia sia preferibile. Il punto è che quando noi leggiamo la storia, la dobbiamo leggere per come è accaduta e anche se quello che è accaduto non ci piace o non ci sostiene nel nostro, nei nostri obiettivi politici, anche obiettivi molto alti, molto nobili, quelli appunto di rafforzare la legittimazione della repubblica liberale e democratica, anche se
Queste cose non ci aiutano, noi, comunque, dobbiamo vedere la storia per quel che non lo dice nel libro, ma probabilmente avrebbe anche detto alla fine una democrazia è più forte se riesce a leggere e a metabolizzare la storia senza aggiungerci troppo, ma vedendo,
Paper come per com'è e quindi è un è un dialogo, appunto faticoso e complesso proprio sulla base di questo, di queste due diverse domande, che poi appunto ogni tanto si incontrano già una volta, ho detto, si incontrano quando Bobbio fa un discorso valoriale, De Felice dice be, certo si incontrano meglio. Si scontrano sulla valutazione del rapporto fra fascismo e nazismo, lì invece è un incontro, perché parlano la stessa lingua ma diversamente da loro dialogo sui valori democratici a uno scontro, perché nel momento in cui parlano la stessa lingua si trovano invece a non essere d'accordo. Insomma, a un certo punto Bobbio quasi esasperato, dice De Felice, ma insomma, dopo le leggi razziali il fascismo è come il nazismo. Non puoi più distinguere fra questi due regimi. Peraltro, una valutazione che, insomma, un punto di vista storico, secondo me non è è molto, è molto discutibile
C'è una cosa che mi ha molto colpito in questo libro e la mia valutazione, che però lo dico subito ho potuto l'ho già detto poi è una valutazione di parte, sia perché sono uno storico e sia perché per li rami vengo grosso modo da una scuola defeliciana,
La mia valutazione è che De Felice esca meglio di Bobbio da questo, da questo dialogo.
E ne esce meglio, perché il ragionamento dei Feliciano è meno attraversato da contraddizioni, mentre secondo me il discorso di Bobbio è molto contraddittorio e una cosa sorprendente, considerando invece che Bobbio era un maestro di chiarezza del pensiero, era un maestro di ordine intellettuale e invece in questo libro io ho trovato varie contraddizioni allora sul discorso di De Felice noi possiamo discutere.
Di quanto quello che dei film che De Felice dice sia fondato storicamente o condivisibile e magari appunto su certi giudizi che da De Felice possiamo non essere d'accordo, possiamo ritenere che la storiografia abbia fatto dei passi peraltro, appunto, De Felice positivistica, mente tende sempre a chiudere la storia e invece Bobbio tende sempre ad aprirla, cioè tende a dire e poi su questo la storiografia dice l'ultima parola e Bobbio invece dice sempre no. L'ultima parola non si può mai dire e su questo, devo dire, secondo me ha ragione Bobbio, indiscutibilmente, quindi, su quello che dice De Felice possiamo discutere, ma
Prendendo questo libro e leggendo tutto il discorso di De Felice e non ci si trovano contraddizioni interne guardandolo da fuori, si può discutere questo o quello, ma non ci si trovano contraddizioni interne nel discorso di Bobbio, appunto invece, secondo me, di contraddizioni interne ce ne sono varie allo una riguarda proprio il tema del fascismo.
Il fascismo eterno il fascismo come elemento storico, perché Bobbio, in buona sostanza, dice
Sono arrivati al governo gli eredi dei missini.
Questo vuol dire che sta tornando il fascismo, però poi dice, ma insomma pericoli per la democrazia non ce ne sono e la nostra missione è quella di superare i fasci, qualunque frattura anche discorsiva fra l'uso della parola fascismo e l'uso della parola comunismo questo lo dice in vari passaggi del libro e dice delle cose che non stanno insieme.
E lì non si riesce bene a capire se Bobbio sia convinto che l'avvento al governo del Movimento sociale, poi Alleanza nazionale segni il ritorno del fascismo, che quindi non è passato, oppure se la democrazia italiana sia una democrazia solida e il compito degli intellettuali sia quello di superare qualunque discorso sul fascismo questo è una prima contraddizione secondo me abbastanza rilevante in due pagine consecutive dice,
Gli ideali della Resistenza sono stati traditi, ma dobbiamo prendere e dobbiamo prendere la Resistenza.
Nel suo nucleo fondante, che è quello della liberazione dal nazifascismo, e anche qui la resistenza,
è lotta di liberazione e quindi liberazione dal nazifascismo, ma in questo caso i suoi obiettivi li ha raggiunti
Oppure aveva degli ideali di trasformazione sociale in senso lato rivoluzionari e in questo senso i suoi ideali non li ha raggiunti, quello che non si può fare è tenere insieme le 2 cose o l'1 o l'altra, se è lotta di liberazione come Bobbio, dice che deve essere interpretata beh, allora i suoi ideali e li ha raggiunti.
Se non li ha raggiunti, allora non è lotta di liberazione, è qualcosa in più e poi c'è un grande elefante nella stanza di questo libro che si chiama ovviamente non può non chiamarsi Partito Comunista italiano e qui anche qui Bobbio, fatica rispetto al tema del rapporto fra la propria tradizione politica l'azionismo,
La sinistra non comunista, il pensiero progressista non comunista e il rapporto con i pc, e anche qui dice varie cose, perché a un certo punto dice, ma no, la lotta è una lotta a tre, il fascismo, la democrazia liberale e il comunismo, che è un modo tipico dei liberali di vedere il 900 quindi non è una lotta a due,
è una lotta a tre
Ma poi costantemente, semplifica questo scontro a tre in una lotta a due progresso controreazione, questo usando delle categorie di Augusto Del Noce rispetto a come si debba interpretare la storia dell'Italia repubblicana sia in maniera binaria, ternaria, e allora, se la interpretiamo in maniera ternaria e fascismo, liberalismo democratico e comunismo, se la interpretiamo in maniera binaria e progresso contro reazione o conservazione, se preferite,
E la il discorso binario, progresso contro conservazione riapre il tema del comunismo, perché allora ci si può alle aree con il Partito comunista.
Anche se non si è comunisti in chiave anti conservatrice anti reazionari antifascista, però, di nuovo le 2 cose insieme non stanno, e invece, in questo libro Bobbio continua a passare da un ragionamento all'altro, e questo diciamo da un senso appunto sorprendente e un personaggio della,
Straordinaria lucidità come Norberto Bobbio, però, da un pochino un senso della fatica, della costruzione di questa memoria come memoria fondante della Repubblica proprio in pista, è tenuto conto delle complessità della storia, insomma, è come se la sfida di De Felice che porta alla storia nel discorso faccia emergere le contraddizioni di un'interpretazione mitopoietica della storia e quindi di una rilettura di questa storia non in chiave storica ma in chiave di fondazione politica della Repubblica in particolare di una certa interpretazione della Repubblica.
Grazie.
Grazie.
Carlo De tutti stiano dentro i tempi che anche il professor sino agli ha rispettati, quelle sollecitazioni e suggestioni dall'intervento del professor Orsina sono tante, lui si è tenuto molto sulla lettura delle diverse posizioni assunte in questo dialogo tra professor De Felice e Norberto Bobbio, quando Roberto proprio a un certo punto ricorda la resistenza l'hanno fatta di sinistra ma le elezioni della movimenti democristiani.
Che pure che pure è una, è una sintesi, diciamo in parte di quello che stavamo stavamo dicendo.
E io adesso passo la parola al professor Amato, il presidente Amato, e chiedendogli che poi, naturalmente anche lui, come come orsi nel libro, di divagare quanto vuole, però vorrei che su un tema si tornasse riportando un po'la discussione al dopo, cioè ai 30 anni che sono poi passati da questo 1995,
E che cosa è successo e che cosa veramente impedito che si arrivasse, ripeto, ho una memoria condivisa o, come preferisce De De Felice, ha una memoria piena.
A un certo punto della storia della destra è sembrato, si è iscritto anche su ispirazione dello stesso De Felice che, Gianfranco Fini facesse una svolta importante nella destra, se lei dovesse giudicare la destra di adesso, che di questi tempi invece non vuole parlare cioè li rimuove li supera li bypassa ha fatto un passo indietro ottiene la situazione ferma così com'è grazie.
Un altro microfono Bruno funziona, sì, funziona, ma gli dirò io.
Sono rimasto abbastanza infelice dopo la lettura non della vostra introduzione poverini e siete innocenti, ma del dibattito tra due maestri, per me De Felice, è stato mio collega molti anni fa, ma era tra gli anziani e io ero tra i giovani e Bobbio è stato un maestro,
Mi è sembrato.
E mi è capitato di leggerli, uno dopo l'altro, la ripubblicazione del dibattito degli anni 50, tra Bobbio e Togliatti.
Che poi era sui diritti e le libertà, il comunismo è, eccetera, mi è sembrata molto più viva e piena.
Se io dovessi dare un giudizio sintetico, mio lo do e poi lo motivo di questo io lo trovo.
Lacunoso è datato.
Perché lo trovo lacunoso entrambi, se discutono un tema.
Che già nel 95 doveva essere superato, insomma, cosa fu questa resistenza, un movimento di minoranza, la maggioranza era una grande zona grigia e allora uno che giustifica la resistenza, nonostante la zona grigia, l'altro che da un maggior rilievo alla zona grigia,
Non voglio sembrare così, ma insomma, non si è mai visto un movimento armato che fosse di maggioranza, ecco, neanche neanche Mao Tze Tung riuscì ad avere la maggioranza dei contadini cinesi armati contro il regime che combatteva.
I movimenti armati sono sempre i movimenti di minoranza. Che cosa fa la maggioranza? Davanti a questi movimenti è difficile deciderlo con un giudizio unico, siccome non è armata, è assente, mio padre non era armato, ma siccome era stato fascista era in casa nostra che la sera venivano i partigiani a prendere i soldi che lui raccoglieva, che poi glieli dava e mi ricordo una sera che addirittura gli consegnò due gomme per autoveicolo non so come diavolo erano venute fuori quanti hanno fatto, come mio padre, quanti hanno
è accolto come rifugiati in casa negli anni, poi, in particolare nel periodo di Salò ebrei o partigiani ricercati, cioè alcuni, non tutti, ma qui è in realtà ha ragione Scoppola in effetti che che su questo tema in particolare della maggioranza è intervenuto.
Sono ed è lacunoso, ma come si fa a ignorare il fatto su cui ho scritto ripetutamente, ma devo dire, dopo il 95, che noi dobbiamo alla classe dirigente uscita dalla Resistenza, se gli alleati hanno riconosciuto l'Italia come Paese ancora sovrano la cui costituzione potesse essere fatta da un'assemblea eletta col voto di tutti i cittadini?
Condizione che non è stata riconosciuta la Germania
La cui legge fondamentale è stata scritta da una minuscola assemblea non rappresentativa dei cittadini tedeschi, ma dei soli i lender scritta, la Grundgesetz, sul base delle direttive dei governi alleati, in realtà
Cioè alla Resistenza si deve l'emersione di una classe dirigente italiana non fascista, che riuscì ad essere presa come interlocutore affidabile nazionale rappresentante dell'Italia, questo è un capitolo ignorato in questo dibattito, quasi si continua a dire mi dispiace per De Felice che al quale io ho voluto anche bene oltre ad avere stima,
Che l'8 settembre fu la fine della patria, quando il 9 settembre nacque a Roma il Comitato di liberazione nazionale, che raccoglieva tutti i partiti e non soltanto il partito comunista, ma la Democrazia Cristiana, il Partito democratico del lavoro, i liberali, gli azionisti e il Comitato di Liberazione Nazionale assunse subito poteri di governo a nome dell'Italia dopo.
Diciamo fuoriuscita dalla capitale.
Del governo che faceva capo al re, insomma di questo non si parla,
E questo, secondo me, è assolutamente I inammissibile, questo è un punto assolutamente cruciale, è qui che io ho più volte detto
Ah, ah, ah ah, chi si colloca sulla destra non potete dire che accettate la Costituzione, che è di tutti, ma non la Resistenza, perché le 2 sono geneticamente legate e quindi sono storicamente non scindibili perché non avrei estere quella Costituzione, ne avreste una scritta dai governi alleati se non ci fosse stata la Resistenza questo.
Secondo me è il primo punto, il secondo punto.
Che non viene fuori mai questo io non lo so, perché ma qui davvero Giovanni gli storici, insomma comincino a lavorarci.
Il pericolo comunista in Italia, il pericolo comunista in Italia era stato bandito da gli accordi di Yalta e quando Togliatti arrivò a Salerno.
A portare un atteggiamento molto più compromissorio di quello degli azionisti che, lungi dall'essere cagnolini al guinzaglio delle bestie più grandi, erano in quella fase i più combattivi, in effetti, ed erano fortemente combattivi e polemici con la monarchia Togliatti, arrivò con l'ipotesi del compromesso che poi impose,
Che riguardavano un soltanto il presente, ma anche il futuro,
È ovvio che Stalin gli aveva comunicato che a Yalta l'Italia era stata data alla parte di qua e che era interesse dell'Unione Sovietica e del mondo comunista che dalla parte di là rimanesse perché nell'interesse dell'Urss, ribadito di recente dal compagno Putin,
La cosa più importante sono i Paesi cuscinetto che circondano la Russia e quindi Yalta mi ha dato la Polonia, la Cecoslovacchia, la Romania, la Bulgaria, io metto il comunismo lì e non voglio rotture di scatole, se qualcuno fa casino in Occidente l'effetto e che poi l'Occidente mi viene a disturbare in qualcuno dei miei Paesi cuscinetto quando Togliatti parte col partito nuovo.
Sa che dovrà fare una lunga marcia nella democrazia parlamentare e che la fuoriuscita lo lascia raccontare, ma è qualcosa che deve essere riassorbito perché non è consentito, questo è un capitolo centrale per capire la storia d'Italia, a partire dall'attentato di parlante del luglio del 1948 e poi seguire tutto il resto e qui largamente ignorato.
Sul dopo.
Io sono tra quelli che hanno molto accreditato il, quello che fecero Tatarella Fini, ne proprio negli anni in cui avveniva questo dialogo Tatarella è stato un grande personaggio e.
E ha in realtà cercato con sincero impegno di far uscire dall'erede di un partito fascista un partito di destra, in realtà e Fini lo ha seguito in questo sforzo, poi le vicende sono state quelle che sono state.
Con Fratelli d'Italia si è avuto paradossalmente un parziale ritorno indietro rispetto a questo.
Che però francamente parziale, ecco se io devo dare e non la voglio far lunga un giudizio sintetico, io trovo sbagliato definire la destra di oggi in Italia e in Europa e negli Stati Uniti, una destra fascista
Non è fascista.
C'è del vecchio fascismo, in alcuni grumi della destra italiana, alcuni vecchi, alcuni giovani che fanno il saluto romano.
Gente che cerca un'identità in queste povere cose, ma è una piccola cosa in realtà la destra italiana di oggi non ha nulla di diverso dalla destra tedesca della destra francese, dalla destra americana, il cui principale connotato è la ri rivi ri l'immigrazione degli emigranti in realtà ce l'hanno coi diversi non li vogliono tra i piedi li vogliono tutti possibilmente fuori, ma questo,
Non nasce col fascismo, non fa parte del fascismo, i connotati storici del fascismo non ci sono qua.
Gli antisemiti.
Non sono qui, sono altrove.
Oggi il nostro partito di destra, Fratelli d'Italia, è un partito che reagisce contro l'antisemitismo, che non è partecipe se ha qualche grumo interno che va in quel senso, lo condanna da Bobbio.
Ho imparato da piccolo che il nazionalismo si distingue in due principali categorie, c'è il nazionalismo, che in quanto tale è aggressivo verso relazioni altrui e c'è il nazionalismo, che è semplicemente orgoglio di sé e della propria cultura quello fascista mi spiegava, Bobbio è quello aggressivo, non c'è,
C'era non c'è quindi oggi usare la categoria fascista per definire una destra che ha tante caratteristiche che possono perbacco non piacere, che possono suscitare alla ricerca, ma francamente,
Usare la parola fascista è un po'come usare la parola comunista per riproporla.
Allora capita nel dibattito un po'abborracciato italiano che gli uni definiscano gli altri fascisti agli altri, definiscano di unì comunisti.
Ma non si tratta né dell'una né dell'altra cosa, e io francamente, non andrei dietro a questo tipo di contrapposizione, ho finito grazie.
Ringrazio intanto, presidente Amato, perché ha ricordato la genesi della Costituzione, che è sempre meglio,
Non dimenticare sottolineare sottolineare ogni volta, però, se mi permette così, da da semplice osservatore, mi permetto solo di integrare alcune cose che ho sentito, perché è certamente vero che il fascismo non è riproponibile.
Se non altro come dire, Nordio non è Alfredo, Rocco e e la Russa non è Farinacci, insomma per dire quanto, come livello, come no, ma voglio dire, come prima di lei di statura diciamo così, però c'è una cosa che mi preoccupa da da cittadino e che pongo a voi qualora poi se ne se ne torni a parlare mi pare che questa destra oggi che non ha i connotati, quei connotati eccetera come Amato ricordava,
Si sia data come mandato, però quello non di non discutere e cercare dati comuni su questa Costituzione, nata nel modo in cui Amato ci ha ricordato, ma di ignorarla, di bypassare, la di andare oltre, di far finta che non esista e questo secondo me alla lunga indebolisce la qualità della democrazia questa è secondo me poi ho capito, stiamo parlando,
E a casa Rossa, questo però è del tutto evidente, perché in momenti anche chiave della vita della vita politica, sociale e civile, ogni volta questi appuntamenti chiave, in cui c'è bisogno di in qualche modo di condividere o di far parte di un pezzo di memoria c'è l'assenza no, non non l'intenzione di discutere e vedere come possiamo metterci d'accordo.
Non se ne parla, si va avanti, si va oltre, quindi io così da da cittadino lo lo semplice osservatore, diciamo noto questo e poi magari può essere una sollecitazione per voi nel secondo giro adesso.
Vorrei sentire uno dei dei dei responsabili di questa operazione che Pasquale Chessa e a quello che è stato ricordato adesso da Giuliano Amato, voglio sapere se anche a lui questo testo riletto oggi appare lacunoso è datato.
Sicuramente è datato poverino, però le cose datate, diciamo così, anche la Divina Commedia e pertanto.
È una battuta, diciamo, diciamo che anche che anche Macchiavelli è datato, però volevo prima, io volevo far cominciare dal totalitarismo, cioè parlerei meno di comunismo e più di totalitarismo, che era il tema vero che sorregge anche queste pagine, però volevo anche esprimere una certa concordanza con quello che ha detto Giuliano Amato,
Cercando però di inserirlo proprio nel 2 affermazioni cruciali, che sono quelle che dico che chi chi dice, cioè è una minoranza che può fare la storia armata, in questo caso le rivoluzioni, di fatto, anche quando sono di massa, certo nel 900 sono hanno debuttato le masse nella storia ma appunto,
Le masse sono state utilizzate, come abbiamo visto, in due modi diversi, e qui c'è anche la diversità di nazismo e fascismo da questi due sfide esperimenti totalitari insieme al terzo, che è quello del comunismo sovietico, quindi volevo proprio anche un pochettino per completare mi permetto Giuliano il suo pensiero quando dice che se l'8 settembre,
Che moltissime non era male della patria, perché il 9 B, la morte della patria, la cosiddetta morte della patria, che non è di De Felice, ma di un grande scrittore sardo, ma parliamo un'altra volta.
La morte della patria e ciò che riguarda, diciamo così, fra virgolette la gente, cioè appunto, la massa, la massa dell'esercito, la massa degli impiegati, la massa del popolo, la massa della gente che che che che che faceva il mercato nero no, poi certo, ci sono delle liste che l'indomani già sapevano che cosa fare no, anzi, i comunisti si erano già portati avanti no, mandando mandando Togliatti, quindi questi due aspetti che sono rappresentati da una battuta, permettetemi una piccola divagazione da una battuta di credo che fosse tutti a casa correggetemi se sbaglio, di Alberto Sordi, che telefona
Dalla dalla postazione e qui c'è il comandante comandante Edition è dice no lieve gli americani si sono alleati con i nazisti, ci sparano contro le siccome.
I nazisti sono andati con gli americani, ci stanno sparando contro. Ecco, questo è quello che significa Tutti a casa il disfacimento dell'8 settembre, che inevitabili i nidi, inevitabilmente ci più ci fu. È vero che c'era un'altra data tragica che l'inizio della guerra, ma perché no, ma certo 10 giugno del 40, ma è anche vero che lì poi, la guerra fu, diciamo, combattuta dall'esercito italiano in quanto esercito dell'esercito israeliano, in quanto anche in parte fatto da fascisti e da volontari fascisti il numero di volontari antifascisti arruolatosi nella guerra fascista, se vogliamo definirla così, eh eh eh eh riguarda riguardevole, nonostante gli antifascisti
Soprattutto della generazione dei giovani, no abbiano. Ecco questo volevo appunto
Torno adesso ringraziare Amato proprio per queste sollecitazioni che ci ha dato, cioè.
Quel quel quel testo lì è un testo che ha un sacco di novità, ma dimostra anche nelle sue arretratezze
Tale che ha chiamato ha individuato molto bene un punto no, no, no, ancora non risolto della storia d'Italia adesso, cioè e un testo antico, perché quelle robe sono moderne, no, e cercherò adesso di velocissimamente, spero, di di di di di provare a raccontare, devo devo, perché saltiamo la cosa è il totalitarismo di cui Alberto Asor Rosa parlava già nel 68 dicendo che uno dei problemi della politica italiana era che non se ne era parlato molto poco, no, non c'era stato un dibattito, lui questa cosa, poi la pubblicata nell'82, ma io frequentavo quelle elezioni, me lo ricordo bene stampato qua non si trattava di essere comunisti, quanti comunisti
Esiste anti progressista, no, per uno come me, che ha sempre votato Pci finché c'era posto solamente Soyuz sottoli.
Lineare che lo facevo per la I no, cioè per il resto non siamo stati allevati dal bolscevismo o né il 68 aveva niente di bolscevico qualcosa di peggio, forse che poi negli anni 70 ha dato esiti diversi, ma insomma non c'è però questo volevo dire per dire che volevo iniziare proprio in realtà avrei evoluzione ex abrupto parlando male di De Felice no, cioè è vero che Barak resistenziale e qualche cosa di urticante,
È vero che la vulgata e ricordare, se silenzio, è una definizione della definizione Barak resistenziale per la definizione di De Felice che parla e che parla della della della Resistenza.
E spiegherò poi anche un pochettino, perché che cosa vuole dire?
L'idea stessa divulgata, no divulgata, resistenziali,
No, ehm ehm ehm, è un'idea che può dare fastidio.
Voglio solo ricordare che per De Felice divulgate erano due e, oltre al fatto che è anche pensare al alla mobilitazione del termine che torna d'Erasmo da Rotterdam e al Concilio di Trento, c'è la vulgata, era una cosa seria, non una una cosa negativa, l'uso della parola vulgata.
è lo stesso concetto di guerra civile, no, che De Felice USA e che adesso ci sembra così normale. No Pavone avrebbe scritto guerra civile nel titolo fu accusato di qualsiasi misfatto, pur essendo, diciamo così, fra virgolette un Antje di Feliciano naturaliter, no, e anzi tutte queste cose ci segnalano proprio una una un certo, come posso dire una certa indicazione, che poi porta a fare di De Felice un capro espiatorio di tutto ciò che sembra non risolto in quella che lui chiama vulgata resistenziale la vulgata resistenziale. Che cos'è quella di mettere in fila una serie di cose in cui non c'è discussione? Non c'è dibattito, c'è solamente uno sdegno morale
Ecco, De Felice pensava che lo sdegno morale non dovesse appartenere alla storia nonché non dovesse appartenere a nessuno, ma che fosse appartenesse alla alla alla parte delle opinioni, perché diceva qui non penso De Felice come un positivista no, ma penso a uno che cercato di stabilire il grado zero della storia rispetto al fascismo dicendo,
E tabula rasa, c'è tutto da fare, non ci sono studi complementari, non ci sono studi, non c'è niente, nemmeno il fascismo ci ha lasciato quasi niente, ancora non si conoscevano i diari no di nessuno, c'era tutto no, sto parlando del del del primo volumi di De Felice che non riguarda Mussolini ma riguarda una storia importantissima che la storia degli ebrei sotto il fascismo che è proprio l'inizio del di questa storia strana e atipica.
Del fascismo.
In Italia.
E quindi, come dice De Luna, di cui forse riuscirò a parlare anche dopo lo storico De Luna, la Resistenza.
Questo lo dico io, la Resistenza non ha avuto il suo De Felice e, anzi, gli unici testi che ci raccontano la resistenza, così come davvero estate, come dice come città Pavone una guerra terribile, una guerra sporca sporca, nel senso letterale della parola sporca moralmente, perché si combattono dei fratelli sporca fisicamente perché stanno versa nel fango in per certi versi con un alto tasso di rischio e di inutilità, capisco che anche questa parola a qualcuno che voglia oggi, di riprendere in mano il vessillo della Resistenza e della Costituzione possa sembrare strano, questa inutilità, però facciamo due conti. Le guerre che si sono combattute in quel periodo sono circa 7, quella grande, che era la più importante fra gli alleati e contro il nazismo. Non fu mai combattuta né dai salumi
Né dalla Resistenza, che non furono nemmeno utilizzati, servirono semplicemente per resistenza, per nel migliore dei casi, in sintonia con i servizi segreti americani e inglesi per fare per per creare disturbo eh eh eh eh eh eh arretrare e rallentare o accelerare no la fuga del re dei tedeschi, la sconfitta dei tedeschi e i saloni figuriamoci se i tedeschi pensavano davvero li mandavano a combattere i partigiani no,
Lo stesso paragone che De Felice fra fa, tra Bobbio, scusatemi non fra pubblico fra Parri, il capo riconosciuto della Resistenza.
Come politico, non come capo della Resistenza, e nemmeno come politico e poi come politico nella sua carriera, anche e soprattutto dopo no, quando era direttore dell'Astrolabio, eccetera eccetera, eccetera che il nervo urticante di questo di questo rapporto in quanto De Felice stranamente a una avversione non contro il comunismo contro la cosiddetta vulgata comunista c'erano proprio quegli azionisti, cioè proprio gli azionisti che hanno creato una confusione, no, hanno creato una situazione in cui non si è chiarito il problema come spiegava bene Orsina in maniera che delle differenze,
Cioè dove tu, dove bisognava mettersi e su questo, proprio per fortuna.
Al contrario, che che in altri Paesi il concerto.
Determinato anche dalla Costituzione che ha determinato la costituzione, ma poi determinato rafforzato dalla Costituzione, per cui la Costituzione.
Ah, è cruciale anche nel discorso di De Felice no, ha fatto sì che in Italia non ci sia stata una guerra civile.
Perché è vero che che probabilmente lo stesso Stalin ha dato indicazioni come scrivono Zaslavskij revoca Rossi?
Ah, ah Togliatti, no, spedendolo in Italia.
Ma è anche vero che.
Sono vere le battute di chi era di paglietta che dice abbiamo preso la Prefettura di Milano, adesso cosa viene fatto,
Ed è anche vero che l'idea di una rivoluzione imminente e un vissuto popolare molto forte.
No, quasi raddoppiato, poi dalla sorpresa della sconfitta del Fronte popolare, cioè come se fosse no, cioè bisognava, non ci non c'è niente da fare, ci tocca fare proprio la rivoluzione, perché questo che democristiani ci hanno fregato vincendo le elezioni.
Eccetera, eccetera, eccetera, eccetera quindi, come dicevo prima, tutte queste cose De Felice, non le prende dall'anticomunismo, non le prende dall'Anpi azionismo, non le prende le trova in che cosa le trova nelle memorie del tempo e quali sono le memorie del tempo più importanti, più emblematiche che tutti noi consideriamo di sinistra. Che cosa stanno di più che il sentiero dei nidi, di ragno, di Calvino? È una questione privata, per esempio, di Fenoglio
Oh oh, oh, oh, oh oh o l'ingresso, quel quel quel brano bellissimo dell'ingresso che adesso dell'ingresso, ah ah ah ah ad Albano nei 23 giorni, i fenomeni che dice a proposito appunto, della dell'idea che la che la resistenza fosse una variopinta unione di coraggiosi ma pur sempre una variopinta unione che con che che era difficile da da da da da gestire dice sì, ma c'erano i comunisti che erano più esperti, nome comunisti, no, anche loro,
Non avevano non avevano una militanza segreta, no, non erano organizzati, erano tutti i giapponesi che erano organizzati dai militari, a cui non è stato quasi mai riconosciuto il loro ruolo di essere i veri propulsori della Resistenza a partire da Porta San Paolo no, gli stessi Imi quelli che gli internati militari italiani di cui non si è mai parlato fino a tempi recenti di cui abbiamo scoperto perché ha scritto un libro che il segretario del Pci era uno di questi ma non l'aveva mai detto.
Non ha mai detto a nessuno se n'era ben guardato perché appunto non bisognava legittimare al Pci dispiaceva molto, ma anche tutti quanti gli altri, dire che la la guerra civile era una guerra fra due persone, fra due diciamo punti di vista quasi contrapposti degli italiani no di fratelli che si combattevano e lì si temeva di yacht di dire ma se si combatteva si combattevano alla pari.
Secondo me no, e nemmeno secondo De Felice tanto è vero che per fortuna uno ha vinto l'altro perso e le battute qui si sprecano appunto se fosse lecito voi noi staremo in prigione, eccetera, eccetera, eccetera, eccetera eccetera eccetera ma è cruciale di capire che questo questo, questo, questo contrasto questa,
Diciamo, questo aspetto di di non non riguarda la parità sono assolutamente, credo, contro i poveri, come se i due fratelli Salvini, come si chiamano i ragazzi di Salò, insomma no, cioè non me ne importa quasi niente, continua, certo bisogna verificare che cosa è successo davvero come dice De Felice la storia per essere tale, per essere scienza ha bisogno di essere fra virgolette galileiana cioè come Galileo affondato la scienza dicendo che lo sperimento scientifico deve essere irripetibili.
E poi qualcuno è giunta anche dopo anche falsificabile, ti chiedo scusa, sì,
Ebbene, questo questo con la storia lo si può fare.
Andando a vedere i documenti scrivendo da dove vengono commentandoli per quello che che sono no e sistemandoli, questo è il compito dello storico, in una sequenza di fatti che cerchi, non tanto di raggiungere una verità assoluta, ma, diciamo la verità dei fatti possibile, no, per cui,
E cerco di cerco di di chiudere questo primo intervento septiem riservato possibilità di di averne un altro, per cui a me dallo stesso De Luna no, mi è capitato di dover subire appunto la vulgata resistenziale in un convegno di Torino.
La la, le frasi nei miei confronti non sono lo dico semplicemente perché un pochettino ancora mi secca.
Per cui, avendo fatto un convegno a Torino, ho fatto assessore, era Oliva e quindi cercò di riunire tutti quanti che Sabatucci, io quelli dell'orologio, mi sembra insomma c'erano, c'erano un buon numero di equidi liquidi i liquidi in equilibrio però questo dava fastidio ai torinesi soprattutto teso cito solo dell'1 altrimenti sarebbe troppo lungo ma le cui vite no.
Ed è Luna arrivò a dire pubblicamente che c'erano due De Felice perché ormai De Felice non si poteva più contestare, è diventata impossibile perché tutti i seguivano De Felice, secondo il metodo sovietico della Draka e pur tuttavia che disegnava scrive all'inizio fermo restando che definisce anticomunista pur tuttavia così fermo restando che Marx ragione che stanno in un grande pur tuttavia noi dobbiamo pensare di i di intraprendere delle vie lì un po'liberali nel coltivazione dei campi, bene,
E pur tuttavia ci sono due De Felice, uno buono è quello di Einaudi e un altro cattivo e va be'
Il suo è un continuo ora mi piace ricordare una citazione finisca, ho finito una citazione che nessuno fa no, anzi due citazioni una velocissima e che riguarda scusami che riguarda la domanda rispondere a una domanda, ma devono fare tutte e due, per rispondere alla domanda, all'età, alla domanda che dice che cosa avrebbero detto De Felice Bobbio, perlomeno l'hanno detto in quel testo c'è scritto che quella notte ma soprattutto c'è una frase di De Felice che rimanda a un'altra ha un'altra idea di De Felice che dice guardate che i neofascisti non esistono, quelli che noi stiamo vedendo sono un fenomeno minoritario molto minoritari, ma sono neonazisti
Perché non sono gli eredi del fascismo dei vent'anni, sono gli eredi del fascismo di Salò, che non è esistito e che è stato un nazifascismo, solo in quel concetto c'è il nazifascismo, ecco la differenza che volevo mettere, dopodiché la frase conclusiva che poi riprenderemo era nessuno cita quando si fanno questi dibattiti, una frase a cui io tengo molto in tutti i libri in rosso e nero anche in questa cosa qui De Felice fa sempre una premessa, a scanso di equivoci, ritengo che la resistenza sia Fazia, il fatto più importante della storia d'Italia del 900
Grazie Pasquale scusa Sepe, ogni tanto Tities, segnalo solo che così tutti rispettano gli stessi tempi, era allora adesso sentiamo l'altro responsabile di tutto questo, che Giancarlo Bosetti, allora abbiamo sentito dire da dal professor Orsina che più o meno adesso io lo dico in forma paradossale i due protagonisti di questo dialogo non si parlano cioè ognuno parla per conto suo.
Abbiamo sentito da presidente Amato che non dicono tutto in sostanza perché dice il libro è lacunoso, quindi vuol dire che non si dicono tutto, hai anche tu questa stessa impressione, secondo te perché ti devo dire ascoltando Giovanni Orsina a dire che i due non si parlano e devo dire che sono fondamentalmente d'accordo.
L'incontro tra i due è molto freddo,
E perché i due proprio non vanno d'accordo, sono su posizioni distanti, hanno accettato questo incontro perché lo abbiamo proposto.
Io, convinto Norberto, Bobbio Pasquale, ha convinto De Felice perché l'abbiamo fatto, lo abbiamo fatto perché dopo il no reset è nata nel 93, nel 94 Berlusconi vince le elezioni, subito dopo c'è un c'è un un c'è un 20 aprile in cui tutti si domanda che cosa diranno allora Bossi allora disse, ma noi del Nord siamo antifascisti perché noi, i quali hanno avuto al 43 e 45 a Roma questo è quello non sa ma non sanno manco cos'è questa storia a Roma, a Roma, a Roma, sui muri di storia, iscritto, Pd, ma Amis dappertutto a Milano, se scrivi riempiva MSI, scompare in pochi minuti quella scritta cioè c'è una una differenza fra il Nord e il Sud dell'Italia, che è rimasta vive fa eh
Di che cosa diranno è un è un rebus, ogni volta, no, ancora adesso arriva il 25 aprile e non sai la Meloni, cosa farà, farà scrivere un altro pezzo importante a Campi, farà scrivere un altro pezzo, la qualcuna cioè e dirà la parola antifascista o non la dirà questa cosa si trascina dal io e lui pensammo nel cinquantesimo solenne cinquantesimo, dicemmo mettiamoli insieme,
E l'attenzione c'era, perché i due non sono d'accordo, non sono d'accordo proprio non è assolutamente d'accordo con De Felice su su alcune cose molto facili da da dire e da capire per Bobbio, la resistenza ha un grande valore storico, ha segnato la storia d'Italia, ha reso possibile la nascita della Repubblica. La Costituzione antifascista ha un grande valore storico, ha un grande valore politico, ha un grande valore morale su questo valore morale, è importante e per Bobbio va difeso. Quando
Lo dice De Felice, dice, ma erano pochi la minoranza, la zona grigia sono saliti sul carro del vincitore, si minoranza e lui ti dice migliaio, più migliaia o meno di combattenti è avvenuta, è andata così insieme agli alleati, hanno liberato l'Italia, hanno dato all'Italia un ruolo su questo c'è una grande visione sul fascismo, anche c'è una grande televisione perché il lavoro di De Felice e insiste molto sul tema del consenso delle masse di italiani al regime Bobbio rifiuta il concetto di consenso in un regime autoritario. Lo rifiuta totalmente, dice sì, è vero, è vero, e sono di è disposto a riconoscere delle differenze significative fra il fascismo e il nazismo, dove, per entrare nel nazismo,
Per un volantino tu tu scompariva, venivi, vedevi evaporati immediatamente ed è immediatamente eliminato, qui Benelli battuto, c'erano con le punizioni, c'erano fenomeni, c'era, l'olio di ricino, c'erano queste cose, qua insomma, poi è vero, il comunque il fascismo ha ucciso Ciro C.so Matteotti ha fatto morire in carcere Gramsci ha fatto uccidere dei fratelli Rosselli, insomma,
Non è innocente, ma si è mosso su una scala di di morte di crudeltà diversa da quella del del nazismo, ma è il concetto di consenso in un regime dove tu vieni, bastonato, avviene ove i leader dell'opposizione vengono soppressi, non puoi parlare di consenso e,
E altro punto di revisione fortissimo, la data simbolo.
Della della storia d'Italia per per Bobbio e la la data Healing, l'ingresso nel fascismo nel girone infernale della guerra del nazismo e il 10 giugno e il 10 giugno del 40 per per per De Felice, come avete detto, è la morte della patria 8 settembre più fatica che non muore ma come ricordava Giuliano Amato e comincia da lì una storia che ci ha portato dove siamo nati ma no, non volevo dire solo solo questo e poi i due hanno in comune.
Il il desiderio di un'Italia normale, di una destra normale, di non portarsi più dietro a questi interrogativi, queste ansie, ogni volta che capita questo anniversario della della Liberazione, hanno in comune una visione della democrazia e, ed è vero anche che non ritengono il fascismo un pericolo immediato nel 95 quando avvenne l'incontro nel 96 quando uscì la prima foto come libro questa e negli anni successivi.
Qui dev'devo, devo dire, qualcosa di più che
Che in quegli anni, a Reset perché Bobbio era stato uno dei fondatori di Ras, penso insieme a Vittorio Foa e qualcosa scappa anche nel libro, ma a un certo punto, quando si dice l'Italia non corre un rischio fascista, adesso è Bobbio, aggiunge, ma il pericolo maggiore viene da un'altra parte viene da Berlusconi, viene dal monopolio di potere di un imprenditore che rischia di soffocare la dialettica democratica in Italia,
Eh no, proprio non sopportava alla televisione commerciale, ma il giudizio era un giudizio politico e contemporaneamente può pubblicò altre cose sul molto dure sulla sulla televisione di Berlusconi e sui sul conflitto, sul conflitto di potere, non solo, ma dentro le sedi Vittorio Foa contemporaneamente i due si sentivano si prendevano potranno Vittorio fa sosteneva che il fascismo non era assolutamente più un pericolo che anzi Fini che pure poco prima aveva,
Vi era scappato di dire che Mussolini è stato il più grande statista del secolo, poi ha corretto la sua ha corretto fortemente alla sua impostazione, ha fatto.
Alleanza nazionale ha fatto la purificazione di Fiuggi e ha fatto un processo che Vittorio Foa vedeva con grande entusiasmo, che trasmetteva a Bobbio, Bobbio, non arrivava fino ad entusiasmarsi, diciamo per questo, ma capiva e infatti dice lo dice anche quando il pericolo maggiore è un altro non è quello fascista e Vittorio Foa insistette così tanto che è,
Litigò con Furio Colombo e Co Co, insieme fece, facemmo un altro libretto, un altro libretto che abbia una certa cultura, il sogno di una destra normale.
Il sogno di una destra che è il concetto che alla fine ai nostri due Suma, insieme un arresto della madre, una selezione.
Questa normale Furio Colombo litigò duramente in questa lunga con con contest contest contest, confronto polemico con Vittorio Foa, dicendo no, eh eh il pericolo fascista e Furio Colombo si dimise da responsabile dell'Istituto italiano di cultura a New York perché si vergognava di rappresentare un governo nel quale ci fossero dei post fascisti e Vittorio fuori diceva ti sbagli ti sbagli perché non è quello il pericolo o in pericolo è invece è Berlusconi,
In effetti Fini fu in qualche modo
Acquisito a una visione democratica compatibile più di quanto non sarebbe poi stato il partito fondato da Giorgia Meloni, insomma me una destra meno aggressiva, e invece Berlusconi non fu mai addomesticato.
A superare quello di te e sul comunismo, è vero, ha ragione, Orsina, Bobbio ha delle oscillazioni Bobbio, ha delle oscillazioni e della riflessione sul comunismo, perché qui si attesta sul sul ragionamento storico, dice, ma insomma le cose sono andate così potevano andare diversamente, ma i protagonisti erano tre.
E il mondo della democrazia, il mondo comunista.
E il mondo fascista e nazista potevano allearsi Stalin e Hitler insieme a Mussolini per sconfiggere la democrazia, invece è andato fortunatamente in quell'altro modo né alleati, e quindi questa questa questa storia Carlo ricordano il 39 usava le all'argomento perché prima ci sono l'erba poi poi non è avvenuto però è prevalsa è prevalsa quell'altra.
Prevalsa l'altra, non quella che preferiva Chamberlain, quanto a quanto pare, diciamo, non so se Aldobrandini non è d'accordo, fosse su Jama Chamberlain.
Optava per un altro, è andata così e questo dà luogo a una Kiko, ha un effetto storico che la storia sia andata così e ha fatto apparire persino negli Stati Uniti lo stalinismo come un alleato, c'è una fase in cui la intellettualità americana e propende per per il comunismo anche se poi prevalgono i trotskisti, insomma un'altra forma e lassù il giudizio di Bobbio in questo senso ha subisce delle evoluzioni subisce delle evoluzioni e infatti,
No, questo lo voglio ricordare perché quando poi esce il libro nero di Courtois, il Libro nero sul comunismo Stéphane, Courtois Courtois e quando Berlusconi ha inaugura la Snam del 97,97 98 Berlusconi inaugura una convention di Forza Italia regalando a tutti i delegati una copia del libro, allora io vado ad intervistare Bobbio,
E mi aspetto una sua reazione, comunque sono aperto perché proprio la riserva sorprese
Po'esordisce dicendo no Berlusconi ha fatto bene a distribuire il libro nero di Courtois sul comunismo, perché questo libro diciamo per la prima volta con una documentazione di tipo globale ci mostra che dovunque sia stato al potere
Il comunismo ha prodotto disastri crudeltà, regimi autoritari senza eccezioni, ecco, eh eh
E quindi con grande sorpresa e io lo feci per l'unità, questa intervista non fu per tutto gradita a va avanti, ma era però perché Bobbio aveva una capacità di sorprendere, di sorprendere e quindi è vero che i due rimangono distanti, perché i punti dei divisioni sono molto forti la convergenza e su questo comune desiderio di vedersi affermare con la democrazia come un desiderio che peraltro non si è ancora realizzato grazie, grazie.
Diciamo, queste loro divergenze sembrano proprio per prefigurare il non dialogo dagli anni successivi, sono in qualche modo no, si ripresenta allora io vorrei adesso che il professor Orsina e senta Amato tirassero un po'le fila di questa discussione, poi se abbiamo ancora tempo,
Faremo qualche altra cosa co sì, appunto, io con Orsina, però volevo sentire il suo prego, cominciando da.
Nella parte le tappe cruciali della patria.
Sì.
Lui dice perché perché le patrie le da attendere la patria non possono essere due o anche tre.
Cioè perché bisogna che il 1940 o l'8 settembre sia uno meglio e uno peggio ove c'è questa regione del resto ci sono, non so quanti giorni della memoria, quindi volete, ci possono anche fare so, quello è il 24 ma non è un problema, il problema è che poi bisogna accordarsi su quali sono questi giorni della storia in cui bisogna.
Beh, però intanto prima bisognerebbe ho capito però siccome tra le tra le dateci neanche un'altra fondamentale che è stata cui citata che l'8 settembre, sulla quale però non c'è stato chiarimento, eccetera ma comunque accettiamo l'invito cerchiamo nel settembre,
No, volevo cominciare con con con con Orsina, con una cosa è stato ricordato qua la resistenza non ha avuto il suo De Felice ah, se è vero, B perché non sarà qui uno dei delle chiavi, diciamo, delle pensioni.
Ma?
No, non ce l'ha avuto, in effetti ci sono tanti tanti libri importanti sulla Resistenza è stato fatto tantissimo, ultimamente poi continuano a uscire carte, continuano a uscire i documenti.
Però il grande libro, I grandi libri complessivi che ricostruiscano tutto con quella abbondanza di documentazione, effettivamente no, non è stato questo, questo non è stato fatto, ma insomma, ci potrebbero essere varie spiegazioni una spiegazione che mi viene in mente è che,
Non è stato fa, cioè quel tipo di opera lì, non viene più prodotta.
Questa quel tipo di opera io penso al al Mussolini De Felice, ma penso anche a un'altra opera capitale, che il Cavour di Rosario Romeo, un'altra opera in tre volumi, sulla quale Romeo ho lavorato vent'anni, un'opera straordinariamente ricca e molto a che vedere su come funziona l'Accademia oggi come funziona la professione storica come funzionano le case editrici e chi è che oggi avrebbe il tempo e il modo di investire quel tipo di tempo sulla lunga durata dove mai troverebbe un editore?
Lo si poteva, era era un'altra era, un'altra accademia, era era un'altra accademia, però effettivamente non escono più non solo sulla Resistenza, ma non escono più lavori così ricchi, così approfonditi, così dilunga durata, così dilunga Elena e questo secondo me è un grande è un grande problema, però, a proposito di accademico volevo soltanto fare che,
Giuliano, ovviamente da buon costituzionalista, abituato ai consigli di facoltà, ha messo in mora gli storici dicendo sul comunismo che cosa avete fatto no, insomma, però, li ha già citato che essa Aga-Rossi e Zaslavskij insomma no sulla sul comunismo italiano in chiave nazionale, in chiave internazionale in chiave internazionale soprattutto dopo l'89, e quindi con l'apertura degli archivi sovietici è stato scritto tantissimo e lì veramente ci sono tante opere molto ricco e molto approfondite. Insomma, veramente è stato lavorato tanto
E non che si sia raggiunta necessariamente la convergenza, quindi il dibattito resta per certi versi
Aperto però quello che è chiaro soprattutto, diciamo, è chiaro
Anche qui dipende dall'interpretazione, ma insomma per una per una certa interpretazione, che secondo me ha molte frecce al proprio arco, questo è abbastanza chiaro, è che non è che i alta chiude la partita e Yalta non chiude la partita perché per la leadership sovietica stalinista la fine della Seconda guerra mondiale non era una tappa definitiva ma era una tappa che poi,
Diciamo loro, erano convinti che si andasse verso la terza guerra mondiale e quindi che tutta l'operazione fosse quella di preparare il blocco sovietico alla terza guerra mondiale e quindi a un'ulteriore espansione del comunismo, che con il capitalismo non poteva convivere, questa era una convinzione profondamente radicata nella leadership sovietica, quindi il problema del Partito comunista italiano non si chiude con gli altri e con Salerno Salerno è concordata con Stalin, ma appunto è un elemento temporaneo. Per il momento non si può fare altro, ma bisogna prepararsi a fare altro. E la propaganda comunista della fine degli anni 40
è una propaganda che non chiude il discorso rivoluzionario, ma lo rimanda e lo rimanda a pochi anni dopo, qualche anno dopo, dopodiché certamente le cose cambiano con la morte di Stalin nel 53, poi con i processi di destalinizzazione, lì effettivamente si entra dentro una storia, una storia diversa da un punto di vista internazionale già da un punto di vista nazionale è un pochino più complessa la cosa però il tema del Partito Comunista italiano come forza rivoluzionaria,
è un tema che resta in maniera forte, almeno fino alla fine degli anni fino alla metà degli anni 50, e poi in maniera gradualmente sempre mi
Non sviluppata dopo però il tema, comunque resta un tema, un tema centrale, poi quanto centrale e su questo gli storici discutono molto però per dire, insomma sul carattere rivoluzionario, sul paradigma Kroll lista della leadership staliniana e su quanto questo paradigma fosse introiettato nella leadership comunista italiana nella base comunista italiana, insomma, ha scritto pagine importanti, Silvio Pons, per dire insomma presidente dell'Istituto Gramsci quindi, insomma,
Centrando esatta, ma insomma per certi versi, perché viene a sinistra del Pci, comunque va beh, questo è un discorso, non è che voglio fare la biografia di Silvio, anche un amico, insomma, grazie professor amava il presidente Amato ne son rimasti ancora un sacco di domande però viene viene
Giro soltanto due, poi naturalmente, anche in questo caso può dire può intervenire sugli altri punti come vuole. Il primo è questo nel nel dibattito si parla spesso di una continuità tra fascismo e democrazia e ha attraversato le istituzioni lo abbiamo ricordato dagli anni 60 a oggi tutte se dovesse rispondere alla domanda se questa continuità c'è stata davvero e come si è manifestata come risponderebbe e l'altro tema vedo che le fa nelle interviste l'ultima mi pare che sia quella titolata, mi sembra, della Costituzione non è né di destra né di sinistra,
Vedo che sta uscendo un libro di un collega giornalista che invece il titolo la costituzione non è di sinistra.
Quindi fa dei tentativi per cercare di ricominciare da un qualche punto questo possibile dialogo, questa possibile condivisione, se lei dovesse indicare un tema sul quale, secondo lei sarebbe possibile una una, un avvicinamento, una condivisione di alcuni valori di base fondamentali, quali indicherebbe,
Qual era la prima continuità professionale finita, ma la continuità, e non c'è dubbio che c'è stata per me è come per tutti in parte esplica, abile in parte non esplicata.
In parte esplica, abile perché c'è una esigenza che tutti hanno e che alla fin fine prevale da sola, che è la continuità di funzionamento delle istituzioni.
Che se tu cominci a mandar via tutti coloro che esercitano funzioni pubbliche, ti trovi col vuoto, allora ogni volta che c'è un cambio di regime, cambiano di solito gli strati superiori, perché le élite sono Schumpeter pianamente diverse quando si cambia, mentre il blocco di ciò che sta sotto tende a rimanere quello che era in più c'è un altro fatto che,
Se il cambio è un cambio di regime rilevante, come quello che c'è tra fascismo e democrazia repubblicana successiva, la cultura.
Di coloro che si sono formati negli anni del precedente regime rimane anche addosso a coloro che possono essere cambiati personalmente tu hai perciò nei primi anni della Repubblica.
Il doppio fenomeno di una continuità amministrativa determinata da ragioni di funzionamento.
E una cultura che rimane quella di prima, il fenomeno più vistoso di questo è che lo Stato fascista è uno Stato centralista molto di più in fondo dello Stato liberale, l'Italia repubblicana non riesce a creare davvero la Repubblica delle autonomie ad adattare la sua legislazione, i suoi metodi alle autonomie, come scrive l'articolo 5 della Costituzione per il centralismo, che rimane come cultura dominante dell'amministrazione, questo è un capitolo serio della nostra vicenda, che ha portato a squalificare le Regioni quando per primo doveva essere squalificato. Lo Stato centralista e i due fenomeni delle regioni
Che giocano sul piccolo e della mancanza di respiro dello Stato delle autonomie, perché lo Stato centralista sono le 2 facce di una di una stessa medaglia, ecco.
Le ragioni per le quali oggi diciamo le visioni non si incontrano.
Sono ragioni che in parte prescindono dalle stesse visioni, dai contenuti delle medesime, ma dipendono da quel fenomeno di polarizzazione e radicalizzazione dovuto largamente alla fine dei vecchi partiti e alla creazione di una comunicazione anche politica che sta tutta nelle tecnologie, nel digitale, nel negli scambi e attraverso la solitudine digitale che sono scampi privi di dialogo privi di colloquio, che tendono a collocare le posizioni sulle estreme e a non farle incontrare, il risultato è che destra e sinistra non si incontrano, tendono a, non è, ma la ragione è questa qua. A questo punto non è perché la destra della Meloni è una destra con valori, sempre in ogni caso in componibili, con quelli del campo largo di Schlein e Conte, se non si arriva a scrivere una legge condivisa sul suicidio assistito
È possibilissimo però si sono radicalizzati, non si incontrano, non è che la distanza su questi temi tra democrazia cristiana e gli altri ai tempi del divorzio fosse diversa il divorzio e il matrimonio è pure un sacramento, quindi mettetevi nei panni di un democristiano a cui viene detto che deve dichiararlo di solubile come faccio io credente a dissolvere un sacramento cioè il problema non era piccolo dal punto di vista valoriale.
Eppure riuscirono a trovare una soluzione condivisa la Democrazia Cristiana consentì che la legge passasse in Parlamento e poi fu fatto un referendum in cui gli italiani decisero come decisero oggi soluzioni del genere sono impensabili, ci si avvicina, ma poi ci si rialza lontana.
Lo stesso fenomeno sta accadendo negli Stati Uniti, dove una disciplina ragionevole dell'interruzione della gravidanza sarebbe più che possibile, ma dove si è passati dall'estremo della vecchia giurisprudenza della Corte costituzionale, aborto libero fino a quando il feto non è in condizioni di vivere da solo vaglia biglietti al di fuori del ventre materno ad una legislazione completamente opposta in cui qualunque medico tocchi il ventre di una donna incinta rischia di essere incriminato e quindi non si interviene più in nessuna circostanza. Quindi a me per capire questo non serve, lo ripeto, leggere il dibattito tra Bobbio e De Felice
Grazie eh, io però, nonostante l'invito,
Chiamato segnalo a tutti che, se vogliono il libretto, al dialogo e all'ingresso, che va letto assolutamente e approfitto anche sui anche Dante adottato questo criterio, non sapevo se qualcuno intende fare qual è questo è il momento, sennò.
Se qualcuno vuole dire una cosa, fare una domanda a qualcuno dei presenti, però deve avvicinarsi perché non abbiamo i mezzi tecnici e naturalmente essere breve anche lei.
Io volevo chiedere io sto concentrando la mia tesi di laurea su De Felice.
E volevo chiedere a Di cioè il dibattito su De Felice fu asprissima e spesso anche violento, e oggi, a distanza di anni, il.
De Felice, la sua opera può essere inserita all'interno del nostro panorama culturale, come consacrata all'interno del nostro panorama culturale o è ancora oggi estremamente divisivo, De Felice e?
Diciamo sciogliere il nodo attorno al dibattito su De Felice, può permetterci di fare un passo in avanti per per fare i conti realmente con il fascismo oppure no, grazie.
Ed è lui no, non io lui no, lui Pasquale risponde.
Dai va bene Rispo, rispondiamo tutte e due.
Ma no, insomma, in realtà è stato abbastanza detto nel senso che.
De Felice oggi è considerato un punto irrinunciabile della storiografia sul fascismo, per la quantità di appunto di informazioni, di ragionamenti, di riflessione e di ricostruzione, quindi De Felice è metabolizzato all'interno della storiografia sul fascismo, poi dopodiché su alcuni suoi giudizi specifici su alcune interpretazioni, rimane aperto.
Il il dibattito
Un'altra delle cose interessanti che sta accadendo, appunto, conoscendo la corporazione degli storici contemporanei isti e che sia anche molto slabbrate, frammentata internamente c'è un tempo quando io ho cominciato a fare carriera accademica, c'erano veramente i partiti, c'era l'idea Feliciani c'erano i comunisti che erano i cattolici e poi c'erano idee Feliciani, però comunque facevano sempre, diciamo comunque c'era una un gruppo dev'adesso sia anche molto molto slabbrato e frammentato, quindi anche più difficile ricostruire le cose, però certamente De Felice è stato completamente assorbito all'interno di una ricostruzione storica del fascismo. Poi, magari su alcuni punti il dibattito continua a essere aperto, però nessuno mette in discussione, diciamo
La qualità e la forza storiografica dell'opera defeliciana,
No, c'è per esempio, il consenso, non è una, non è più un argomento di discussione, come ai tempi di Bobbio, giusto per precisarlo, cioè la storia completa, e non la storia condivisa significa proprio questo, a un certo punto si arrivò, si arriva a una condizione in cui non serve più l'opinione per dimostrare un fatto ma basta la documentazione per farlo questo è stato De Felice.
Lunedì, se posso scusa, ma.
Nel suo breve intervento Orsina ha sottolineato che De Felice non era senza le sue preferenze, perché poi, come diceva proprio, non occorre Bobbio per dire che anche lo storico sceglie i fatti, cioè che va incontro ai fatti ma sceglie i fatti ma dopo sì, dopo l'accertamento di allora, però, c'è anche il De Felice che in cui le preferenze vengono fuori in maniera anche molto propagandistica e beh beh, un pochino partigiana come quando,
Parla non solo della vulgata, ma parla della baracca resistenziale, che è una situazione fortemente offensiva, e quindi questa questa frase faceva venire in mente ed ebbe una relazione, una relazione sulla stampa di Bobbio, che mi vien voglia di citare perché di se mi danno del moralista perché parlo male del fascismo cioè allora discenderà del moralista oggi a una persona vuol dire additarlo al dileggio dei ben pensanti e così mi sto.
Rafforzando, nella convinzione che nel giudizio sul fascismo e l'antifascismo, se parli male del fascismo, sei un moralista, se parli male dell'antifascismo, s'è invece un bravo storico, anzi uno storico normale.
Volevo solo aggiungere che quando quando parlavo di quando facevo il riferimento alla baracca resistenziali, all'uso che ne fa De Felice, l'ho collegato direttamente ai racconti è la rappresentazione dei racconti, delle fotografie degli elementi.
Costitutivi della lotta partigiana, la barra sto dicendo, la baracca resistenziale è quella che raccontano Fenoglio e usano le stesse parole, ho citato fenomeni opposta, ci mancavano i fischietti per rappresentare l'ingresso nelle 23 giornate di Alba il c'è una delle fotografie di Mauro in grande partigiano, no, che è vestito con gli scarponi mezzo sbracciati, una foto ufficiale della Resistenza, la la, la, la, la, la, i pantaloni corti no, è una specie di tracolla che attraversa una specie di giubbotto, era anche stata comune con una specie di ermellino, cioè quando si dice Barack residenziale della rappresentazione che ne fa chi l'ha vissuta, cioè
Il Trentino è un'espressione forte, ne facevano resistenza, una sfida non è un'opinione, hai capito, non è uno come, come avrete capito, oltre alla divergenza di opinioni Bobbio e De Felice scendendo per li rami, c'è anche la divergenza, chissà Bosetti per capire bene chi ha ragione da che parte state comprate il libro.
Votiamo tutti e ringraziamo i presenti, grazie.