Costituzione materiale versus Costituzione formale?

Radio radicale, un saluto da Giuseppe Di Leo costituzione materiale, si intitola così il libro che sarà oggetto della nostra conversazione con l'autore, il libro pubblicato dal Mulino e la.
L'autore è un costituzionalista molto acuto alla nuova generazione, diciamo non nuovissima, ma sicuramente nuova o Marchesa che saluto Benvenuto, professor chissà
Buongiorno, grazie dell'invito ordinario di diritto costituzionale all'università di Sassari.
Allora, professore, innanzitutto che cos'è la Costituzione materiale in brevissimo, in un minuto a flash, poi vediamo di andare un dibattito filosofico giuridico.
Allora io definire la costituzione materiale così utilizzando una formula che ho impiegato nel mio libro e che pretende di riassumere.
Un dibattito particolarmente ampio e complesso, a mio avviso, la costituzione materiale possiamo descriverla come l'autorizzazione popolare diffusa dei poteri, che sono formalmente istituiti da una Costituzione scritta dalla Costituzione formale.
Autorizzazione che, continuamente riprodotta attraverso pratiche e lotte del riconoscimento che si svolgono dentro una determinata struttura economico, sociale che oggi possiamo identificare nel tengano capitalismo.
In questa definizione confluiscono quattro nuclei teorici, c'è indubbiamente la teoria di Hobbes secondo, però diciamo prima di cosa che stringi stringi, la dicotomia, è sempre auctoritas potestas e su questo si gioca il elaborazione del pensiero filosofico, politico, giuridico e di quello poi più prettamente giuridico novecentesco, vediamo la prima parte, chi sono i protagonisti di questa o dibattito, i principali tre o quattro ovviamente, professor chissà sul tema della Costituzione e quindi del rapporto tra auctoritas potestas che poi danno vita alla Costituzione formale e materiale.
Allora c'è innanzitutto il principale protagonista del dibattito costituzionalistico italiano che Costantino Mortati, ma non solo, perché poi il tema della costituzione materiale viene ripreso in epoca repubblicana, anche di altri autori da da da Paolo Barile, diciamo che il libro fondamentale è quello del 1940 di Costantinopoli e il libro del 1940 e la voce costituzione dei trilogi dottrine generali sull'Enciclopedia del diritto che nel 1963 due 62, poi c'è un terzo, un saggio dove Costantino Mortati come dire,
Muta nuovamente orientamento che è del 1973, ma appartiene alla produzione tarda di questo autore. Questo per quanto riguarda il dibattito italiano, però, a mio avviso, il tema della costituzione materiale va inserito all'interno di un dibattito filosofico più ampio e non può prescindere dai nomi di Hobbes Hegel Marx e per certi versi anche e questo è un aspetto lo voglio dire agli ascoltatori di Radio Radicale, che magari hanno anche già a letto i testi enti Mortati e di Esposito e di Crisafulli e di altri che se ne sono occupati, che Paulson, che si sviluppa in maniera direi piuttosto originale e in maniera così approfondita, che altri giuristi in precedenza, affrontando il tema della costituzione formale, versus, costruzione materiale non hanno affrontato, e allora vediamo che cosa ci dicono questi giganti del pensiero filosofico, politico e giuridico
La ringrazio innanzitutto per queste parole di apprezzamento, spero che è un dato oggettivo, però e va bene, spero che non abbia fatto, ovvero l'amicizia col dottor Di Leo ci conosciamo da tanti anni, ma io Sami con spray Magis, VERITAS, diciamo che i tre autori che chi chi mi hanno guidato nella ricostruzione del dibattito
Propriamente filosofico. Sono Hobbes, Hegel e Marx a Oxford, un concetto di autorizzazione del potere. Insomma, ogni ogni sistema di di potestas presuppone come, come lei stesso sottolineava prima, un'autorità se retrostante, che lo legittima e Hobbes ci dice che ogni forma statuale, quale che essa sia, può essere monarchica, può essere popolare, democratica o aristocratica. Si poggia su un'auto utilizzazione popolare diffusa autorizzazione e la disponibilità degli individui a riconoscersi nelle parole e nelle decisioni del sovrano, cioè dell'assetto dei poteri formalmente istituiti e quindi il primo autore di riferimento è sicuramente Hobbes, il dato materiale su cui si regge una costituzione formale e appunto questa autorizzazione diffusa, che prescinde dal fatto che il sistema costituzionale sia formalmente democratico o meno. Ogni forma di Stato ha bisogno di questa autorizzazione, anche una forma di Stato a impianto autoritario o in grado teocratico. Il secondo autore di riferimento è indubbiamente Hegel e, in particolar modo Hegel del quarto capitolo della Fenomenologia dello spirito, cioè Hegel che si occupa dell'autocoscienza e dei processi di riconoscimento reciproco delle autocoscienza. Gli servirà per elaborare poiché lineamenti di filosofia del diritto, e cioè che sarà poi fondamentale e soprattutto, poi, insomma, mi rifaccio ah ah ah Hegel per come riletto da cosa R da da omette anche da autori anglosassoni, come come come William, insomma Hegel che teorizza il riconoscimento come appunto fondamento dell'identità soggettiva. Si è sia individuali che collettive e quindi questa autorizzazione popolare diffusa e non è scontata, ma viene appunto in un contesto di lotte del riconoscimento che in taluni casi possono avere anche degli esiti cruenti degli esiti rivoluzionari. E infine, il terzo autore al quale faccio riferimento, anche se, come dire il riferimento a Marx
Come dire, m'ha fatto sempre con particolare attenzione perché Max non ha mai offerto noti educazione compiuta dallo Stato, ma mi riferisco al Max teorico della struttura economico sociale, come fare a criticare il capitalismo e sistemate nello Stato capitalistico e l'idea che insomma ogni struttura politica e giuridica appoggi su una sovrastruttura dei rapporti economici di produzione e nel tempo presente in questa struttura economica e sociale e ancora e ancora oggi il capitalismo. Sebbene nelle sue versioni
Aggiornate che io chiamo un tecnico, capitalismo,
Allora pressoché, se posso dirle una cosa aveva visto che primario, come dire fatto un encomio, allora faccio una nota a margine che però fa i conti, probabilmente questo libro è di 550 pagine, si poteva fare un trattato, credo che sia importante, secondo me non sottovalutare quello che sono i prodromi della questione in fondo la Costituzione materiale significa la sostanza né l'autorità della res publica dello Stato,
Nel pensiero giusto romanistico e poi in particolare, il pensiero dei giuristi medievali, perché perché non voglio qui sottacere il fatto che in Italia si è giocato una polemica molto accesa tra fine gli anni 40 e i primi anni 50, tra due illustri storici del diritto, uno dei quali ha diretto l'Enciclopedia del diritto nota in cui ha scritto la voce Mortati, cioè Francesco Galasso, il quale really rilevava che per capire la nascita della statualità bisognava conoscere il pensiero dei civilisti e quindi da questo, anche indirettamente, non sono i civilisti, il diritto comune, ma i civilisti anche i romani, soprattutto mentre Mochi Onori nel 1.151 scrive un saggio fece molto rumore sulla necessità di riscoprire le fonti canonistica, decreto un'unica anziano, i decreti e poi dei caratteristi per capire la nascita della potestà statale. Secondo me, è una ricostruzione storica che tenga presente anche di questa posizione, che ha trovato prima nell'antica Roma e poi nei giuristi, soprattutto italiani, del diritto comune del diritto medievale Calasso e Mochi Onori, ma poi ne seguirono altri. Secondo me, è da pensare una ricostruzione storica che includa anche questi due aspetti, queste due epoche
Sì, sicuramente sì, probabilmente un limite del mio libro, il fatto di avere considerato soltanto il pensiero giusto, politico, moderno a partire da Hobbes e per certi versi.
Da Machiavelli, ma è un limite ai bond soggettivo col lutto, non un limite di incapacità di elaborare perché io conosco, posso chissà che ha molteplici molteplici interessi, etero o Cliton nei suoi interessi, quindi non poteva fare un trattato di 800 pagine qui il libro serviva per innescare il pensiero moderno sul dibattito contemporaneo della sulla costituzione materiale ho fatto questo rilievo così lancio anche come dire, metto lanci un'ampia i trans
Nel nello stagno, per dire che una cosa del genere non si è ancora letta, una ricerca del genere, però ecco poi so scusi, andiamo sul dibattito, in particolare italiano, Costantino Mortati versus Esposito, versus Crisafulli, come si nel mio 140 Anna si pubblica questo libro di Costantino Mortati,
Qual è l'effetto, quali sono le reazioni
Beh, le reazioni sono di segno segno, molto diverso, ci sono alcuni presuppongono, in linea di continuità con la riflessione no Tatiana, provando a adottare le le categorie del 1940 alla mutata situazione costituzionale repubblicana, il caso, per esempio, di Paolo Barile e della della scuola fiorentina, cioè insomma la prima monografia, la prima grande monografia di Paolo Barile, la Costituzione come norma giuridica che riprende proprio la teoria della Costituzione in senso materiale e la rilegge in chiave, diciamo così, pluralistica, appunto adattandolo al nuovo contesto costituito dalla dalla fase repubblicana. Più numerose furono invece le voci critiche critiche. Sì, è ancora oggi, dovendo fare un censimento all'interno della dottrina costituzionalistica, direi che le posizioni di dissenso rispetto a questa teoria
Sono più numerose e più radicate rispetto invece a alle posizioni di coloro che ce la fanno propria, che la che la accolgono che, seppure rielaborandola ogni volta in maniera, vogliamo dire allora la posizione di Mortati e la contrapposizione in sintesi degli altri è la posizione, la posizione di Mortati è chiaro, alla base della costituzione formale. Occorre che ci sia qualcosa che regga stabilmente questo testo, che lo porti, che ne assicuri la vigenza nel tempo, che ne garantisca la stabilità e che in qualche modo ne spieghi il funzionamento e lo sviluppo, perché un testo costituzionale nelle sue implementazioni, nelle sue interpretazioni, nelle sue applicazioni, può seguire sviluppi differenti, a volte anche divaricati, e quindi abbiamo bisogno di una teoria che spieghi perché ciò accada, cioè perché lo sviluppo di un testo costituzionale prenda una direzione anziché un'altra. Tutte, credo, dobbiamo spiegare un po'la prassi costituzionale. Per esempio, usiamo spiegare le condizioni diligenza, di stabilità e quindi anche di validità della costituzione formale, cioè quali sono le cause che ne assicurano la totalità nel tempo e per rispondere a queste domande è appunto mutato. Elabora la teoria della Costituzione in senso materiale, individuando i fattori che sono alla base. No della stabilità della costituzione formale
Individuando in maniera particolare due fattori, cioè ogni costituzione formale si regge su due elementi. Il primo elemento è l'esistenza di una forza politica dominante che ha voluto quella costituzione formale che ha voluto quel progetto e che lo porta nel tempo. E poi c'è un elemento oggettivo che è costituito dal fine politico fondamentale che, presieduta dalla forza dominante, le critiche come si pongono. Ecco, questa era la teorizzazione del 40 attenzione, perché nel 1962 magari lo diciamo dopo Mortati cambia orientamento è secondo me, perfeziona la teoria. Io preferisco la teoria del 62 a quella del 40, ma per quanto riguarda invece le voci critiche, B l'idea è che non si possa costruire una Costituzione al quadrato, la Costituzione e una e una soltanto e della Costituzione scritta, quella che è che definisce l'assetto dei poteri che viene interpretata e applicata dal giuristi e postulare una seconda costituzione e quindi un secondo livello di normazione. Questa volta materiale anziché formale è un raddoppiamento indebito. C'era per esempio Livio Paladin,
Che riteneva fantasiosa l'idea di una super costituzione che stesse dietro o sopra la Costituzione che tutti conosciamo e applichiamo. Ovviamente io prendo partito a favore della tesi di Mortati, non perché quelle critiche siano completamente destituite di fondamento. Tra l'altro avrà influenzato anche le l'edizione del 1962, certo ripensamento parziale di girati nelle nella nel ripensamento del 1962
Replica alle obiezioni che nel frattempo sono state mosse alla sua teoria e nel replicare raffina la sua teoria e lo fa secondo me in maniera molto efficace in un modo che ancora oggi io trovo illuminante, cioè nel 1962, lui dice
Sull'elemento soggettivo. La forza dominante che tiene in piedi una Costituzione non è un partito politico o un sistema di partiti politici, ma è una più ampia classe governante, classe dominante, all'interno della quale c'è sì, la classe politica costituita dagli attori politico amministrativi. Ma c'è soprattutto una classe dirigente che è quella che è fondamentalmente controlla i fattori produttivi della dell'economia e quindi per classe dirigente. Non intende anzitutto la classe, la classe capitalistica, che controlla la diffusione e la produzione delle idee e quindi il potere ideologico, culturale o spirituale e dell'Università ed mass media, università, mass media
Comprende anche il potere militare, insomma gli antibiotici però poi specifica meglio l'articolazione all'interno della classe dirigente e si evince molto chiaramente che al vertice della stessa classe dirigente alla fine ci sono coloro che controllano i mezzi di produzione, i quali controllano anche i principali e i mezzi d'informazione e in questo modo orientano la produzione culturale e ideologica.
Spirituale, insomma, come Mortati fa presente in una nota della voce la nota 66 Mortati dice molto chiaramente io intendo il concetto di classe in senso marxiano, cioè con la priorità delle strutture economico sociali rispetto alle strutture politiche marxista o marxiano ecco essere da questo punto di vista ammortati fu sicuramente marxiano se Ghoulam, non certo marxista perché Mortati col come sappiamo tutti fu padre costituente, tolgo cattolico cattolico democratico.
Cattolico fra virgolette di sinistra, per usare son cattolico debba far muro fuori uno un po'fuori, tanto è vero che non fu eletto poi eletto al Parlamento alla prima legislatura, ossia è vero è vero, fu un po'ori fuori dagli schemi gli stessi vescovi calabresi non lo appoggiarono appoggiarono, sì, sì, è vero non non appartenne organicamente a nessuna nessuna differenza di Fanfani, giusto per citare alcuni Lazzati, la Pira e alcuni suoi colleghi di di epistemologici anche anagrafici,
Eh no, la voce del 62, il singolare, perché potrebbe essere anche una chiave di lettura per il tempo presente.
Però, al tempo presente non so che essa si insiste molto sulla crisi dello Stato oggi del, perché c'è la crisi dei partiti politici, cioè si fa un discorso ancora incentrato soprattutto sui partiti politici più che sulla crisi, per esempio della pubblica amministrazione, sulla cui iper burocratizzazione sono pochissimi ad interessarsene veramente.
È più che sulla crisi della giustizia, su cui a parte i radicali,
Box, Calamante sin deserto, vox clamantis in deserto, no, c'è ancora l'idea del partito, anche una pubblicistica, tra l'altro anche di livello alto come quella di Massimiliano, Gregorio o no.
Sui partiti come si parte, ma fondamentale, della costruzione e della tenuta della democrazia, c'è ancora questo alla crisi dello Stato, perché deriva dalla crisi dei partiti politici
Io sul punto ho qualche dubbio, perché lo Stato viene dato per morto ormai da secoli ed è sempre lì presente.
Fedeltà, però il punto è che oggi dello Stato si chiede lo stato, si chiede una cosa, la crisi del di questo o di quella organizzazione.
Non c'è alcun dubbio che le esperienze statali di questa parte di mondo e mi riferisco soprattutto all'Europa continentale, ivi compresa l'esperienza italiana, sia un'esperienza chiaramente di crisi diciamo insomma lo lo lo Stato italiano ha avuto come dire momenti di Dee Dee Dee Dee Dee Dee, non dico di splendore ma di importanza nell'assetto
Se pensiamo, anzi io direi a livello europeo, perché se pensiamo alla crisi del Welfare State e diciamo che lo Stato ha dismesso in gran parte questo suo compito su cui si è costruito il consenso dei ceti medio piccoli, anche o sono assolutamente d'accordo, infatti, questo è un elemento di analisi che è ben presente nel nel mio libro riferimento al ceto medio, come substrato materiale su cui si è retta la nostra esperienza di costituzionalismo democratico. Quindi una cosa è la crisi di singole esperienze statali, altra cosa è la crisi della statualità come categoria generale che francamente non vedo all'orizzonte, anche perché no, anzi, al contrario, vista la crisi degli organismi internazionali, dalla dall'Onu o al
Dall'Unione Europea, che si arrabatta sui grandi problemi, tranne nei momenti di emergenza, per esempio il Covid, però già nell'emergenza sulla guerra e insomma e bisogna dire che lo Stato torna prepotente, ma torna prepotente nei momenti così di emergenza o comunque come un ripiego su fallimento delle idee di europeismo, universalismo, cosmopolitismo di matrice soprattutto kantiano.
Però lei fa una critica feroce, vorrei dire conoscendola non non posso definirla marxista, ma si potrebbe collocare sulla corrente di marxiane allo Stato capitalista.
Sì, anche se su un punto.
Insomma, penso di avere una posizione un po'più originale rispetto a quella degli studiosi, oppure c'è la dica rispetto a quella degli studiosi, perché questa era la domanda finale perché una, dopo aver letto OBSS aver letto Hegel aver letto Mortati, aver letto
Carlo Esposito dovrebbe poi sobbarcarsi la lettura del libro di ove essa di circa cin 550 pagine, la grande scommessa che si prova quando si scrive un libro curioso, impegnativo, si spera sempre che lasci un piccolo segno rispetto no alla qual è il segno che vuole lasciare questa sfilata dal predecessore. Ecco la mia idea è che è vero che, senza fare riferimento ad una peculiare struttura economico sociale, non è possibile capire quali siano le basi materiali su cui si regge un progetto costituzionale e una ben precisa statualità, però è anche vero che l'analisi marxiana,
Che legge, in maniera molto unilaterale del rapporto fra struttura e sovrastruttura, probabilmente non fotografa la realtà dei fenomeni perché, in realtà, ciò a cui ciò che che noi, ciò a cui noi assistiamo e un processo di integrazione lineare tra politica ed economia il capitalismo non può eliminare lo Stato perché il capitalismo ha bisogno dello Stato ha bisogno del diritto.
Ha bisogno della garanzia del diritto di proprietà, ha bisogno della forza pubblica, ha bisogno delle infrastrutture e di quel complesso di quel sistema di riproduzione sociale che garantite dai servizi pubblici statali, questo è il punto, cioè non è concepibile un sistema capitalistico al di fuori di una forma statale.
E quando il capitalismo cerca, come dire, di erodere spazi alla statualità, di frammentare la statualità e come stesse casse il ramo su cui su cui poggia, perché ci sono tante pro precondizioni del PEG del capitalismo che il capitalismo di per sé non è in grado di garantire, si ricorda cosa diceva backend forte dello Stato dello Stato laico, no si legge Filiberto Ernesto Böckenförde chef
E che su presupposti che esso stesso non può garantire. Lo stesso si può dire dello Stato capitalista del capitalismo, si regge su presupposti che allo stesso capitalismo non può garantire, e questi presupposti sono quelli che precisamente sono assicurati dalla formazione e dalla dalla, dalle formazioni statali, dallo Stato e da questo punto di vista bisognerebbe studiare con più attenzione di quanto non si faccia nella jazz pubblicistica italiana ed europea. L'esperienza statuale della Repubblica Popolare cinese lo so, che è diventato da tempo un tema di gran moda, però è anche vero che sul punto brancoliamo nel buio e andiamo un po'a tentoni ancora, non abbiamo capito bene come funziona quell'esperienza statale. Abbiamo la certezza che è un'esperienza statale descrivibile secondo le categorie che sono state messe a punto dal pensiero politico occidentale della statualità, tanto per intenderci OBSS è perfettamente in grado di spiegare l'esperienza della Repubblica Popolare cinese, anche se appartiene ad un altro mondo, il mondo estremo orientale, con le sue commistioni, con il confucianesimo, per certi versi anche con il, con il taoismo e però
Al di là di questa certezza non sappiamo molto altro. Per esempio, ancora non abbiamo capito bene quale sia il rapporto fra il potere politico statale e il sistema capitalistico nella Repubblica Popolare cinese ed entro dicembre. Bisogna anche studiare il confucianesimo e sì, bisogna studiare di Confucio. È fondamentale perché forse è
Se non più importante, ma è altrettanto importante della dottrina marxista leninista è per Xi Jinping e il confucianesimo, direi, che è quasi più importante quando si dice il socialismo, con caratteristiche cinesi, molti pensano che le caratteristiche cinesi facciano riferimento al mercato e quindi al socialismo di mercato, no, il socialismo con caratteristiche cinesi e il socialismo che, come dire, si radica su una tradizione culturale che è propriamente cinese e che appunto confuciana, quindi le caratteristiche cinesi del socialismo ci sono però peculiari alla alla realtà, anche se io devo dirle
Trovo utile la lettura di un libro di Francesco De Martino, grandissimo storico del diritto romano, che è conosciuto come uno dei capolavori della storiografia europea del 900 la storia, la costruzione umana, economia e società nell'antica Roma.
Lì, secondo me, perché il modello, se c'è un modello che interessa e affascina la Cina, un modello esterno è quello dell'Impero romano e qualche politologo scienziato della politica, in realtà, parlando di imperi, dice in realtà i veri due soli imperi che la storia umana ha conosciuto sono quello romano e quello cinese e tutti gli altri compreso lo statunitense sono,
Egemonie
è interessante questa distinzione fra Impero ed egemonia, perché l'impero costruisce una civiltà s al Giurì l'egemonia al massimo delle mode.
Delle mode e rapporti di potere che diciamo transitori basta vedere, basta vedere la i avvenimenti bellici di questi di questi ultimi mesi,
Grazie, professor chissà, costituzione materiale, un libro, devo dire impegnativo e impegnativo, che chissà anche capacità teoretiche, da giurista quale dovrebbe essere in realtà ogni costituzionalista e poi conoscenza anche di storica e di prospettiva, anche sociologica, perché quando si parla di Costituzione formale, costituzione materiale, non dico che bisogna arrivare all'antropologia, ma sicuramente fenomeni sociologici senz'altro costituzione materiale.
Il Mulino ne abbiamo parlato con l'autore, professor Omar chissà, che saluto ben professore, bau, buona ripresa pre autunnale anche nella sua non isolata Sardegna, grazie grazie a voi per l'hospital.