La drammatica situazione dei profughi hutu ruandesi in Zaire e gli aiuti umanitari internazionali

Radio radicale ci occupiamo in questa trasmissione della drammatica situazione dei profughi in maggior parte hutu ruandesi che ancora stazionano nella zona del Chivu in Zahi lire al confine con il Ruanda
Questa situazione gravissima è stata denunciata dalle maggiori istituzioni umanitari internazionali dall'Alto commissariato
Per rifugiati dell'ONU alla commissione europea e ne vogliamo parlare con Antonio Russo che di ritorno dalla zona dei Grandi laghi e che quindi ha potuto vedere dal vivo la situazione drammatica in cui versano questi profughi ne parliamo a partire anche dal materiale che è stato raccolto da Antonio proprio nella zona
Ma sentiremo anche delle interviste Mezzate al suo ritorno
Anche con la commissaria europea per gli aiuti umanitari Emma Bonino con altri personaggi che sono importanti per questa situazione per la sua soluzione
Antonio innanzitutto vorrei da tecnici de scrivessi sinteticamente
Le tue impressioni su questi campi e cinesi anche dei dati su per esempio i numeri e di profughi che su cui si discute perché ci sono evidentemente fonti che tendono a amplificare questi numeri Fo altre fonti che invece tendono a ridurli
E vada vista mi fai una domanda abbastanza ha da da quiz proprio veramente
Comunque cercherò di dare perché il problema rifugiati un problema abbastanza complessa cioè investe settori differenti il primo è il discorso di rientro cioè di far rientrare
I i rifugiati che si trovano inserire perché l'operazione quelli dei rifugiati in Tanzania è stata completata e ed è infatti l'unico grosso scoglio adesso al momento è questi sono questi rifugiati dello Zaire
Dopodiché c'è il ricevimento nel territorio in Ruanda cioè il trasporto da Kisangani o da gomma che sono zone appunto di campi
Profughi a Kigali e poi da lì la distribuzione nelle varie prefetture di appartenenza e quello è un ulteriore problema ovviamente con questo annessi e connessi sono assistenza sanitaria medica
Di alimentazione e via dicendo a questo va a anche messo il problema della presenza di genocida aria all'interno di questi gruppi che al momento almeno le le organizzazioni internazionali non hanno una capacità di monitoraggio e di controllo da questo punto di vista perché la situazione oggettivamente estremamente difficile poter gestire e si potrebbe fare un'opera di monitoraggio se ci fossero delle collaborazioni a livello delle istituzioni governative tanto Zeri lesi quanto ruandesi
Per poter fare o anche un un primo monitoraggio no questo per facilitare anche il terzo aspetto della della politica aiuti internazionali che questa istituzione in tribunale no
Dei crimini genocida riti commessi in in Ruanda
Che invece stenta veramente a decollare proprio per questa difficoltà sia della della dell'informazione sia del dell'identificazione dei soggetti e poi a sua volta del del processo a questo va aggiunto
Una serie secondo me e qui forse si si si aprirà un un vespaio insomma
Continuerò anche nel proseguirono analizzare questa questo problema cioè il fatto che anche le stesse organizzazioni internazionali sono comunque affette da logiche di politiche degli Stati e quindi anche qui poi all'interno proprio della logistica dell'organizzazione
Dei turnover cioè del fatto del passaggio e del cambiamento dei responsabili regionali dei per di questi progetti che riguardo impropri e via dicendo sono legate a logiche di Stato alloggi che in cui si intravedono chiaramente degli interessi dello Stato sembra quasi si potrebbe dire è una una una sorta di Stay dea & delle organizzazioni internazionali e un po'forte forse in come accusa però le posso certifica non posso dare i nominativi dei delle persone responsabili che lavoravano all'interno che lavorano all'interno diverse organizzazioni internazionali ma unanimi e del giudizio
Da questo punto di vista quindi come vedi
L'arcipelago problema comunità internazionale a Cimbergo abbastanza complessa per fare capire ai nostri ascoltatori quando tu dici al punto che nelle organizzazioni
Umanitarie ci possono essere appunto delle dei punti di riferimento statali c'è chi dice che prima dicevamo lei magari alcune cifre di di profughi che stanno in Chievo sono state amplificate altre
Da alcune organizzazioni al da altre ridotte per esempio appunto si dice che alcune di queste organizzazioni umanitarie sono più vicine alla Francia che ha interesse come dire a amplificare il numero dei profughi per insomma condannare cabina per difendere il suo protetto Mobutu o o viceversa diciamo l'organizzazione più vicino al mondo anglofono invece a ridurre questo numero eccetera
Se se la per chiarezza per i nostri scuse certo ti ringrazio di questa chiarimento però è il problema secondo me lo possiamo distinguere da questo punto di vista se vogliamo
Puntualizzare va distinto su due livelli un primo livello che possiamo parlare
Di livello alto quindi parliamo delle dei responsabili alti delle organizzazioni internazionali che ovviamente rispecchiano delle scelte
Delle scelte appunto politiche come tu dicevi non la Francia da un lato
L'Inghilterra l'America dall'alto e quindi questo scontro questo vis-à-vis
Di aree di influenza anglofono francofona però l'altro problema è un problema è invece più intrinseco alla struttura e io ti assicuro che sono estremamente abbottonati a parlare di questo perché l'immagine che io stesso mi sono fatta un po'è un po'deprimente da un certo punto di vista perché ne parliamo e di strutture internazionali che dovrebbero fare uno dei più alti e nobili lavori no
Nei termini delle situazioni di crisi di tragedie quali genocidi che abbiamo visto lo stesso anche in Jugoslavia quando c'era l'UNPROFOR e così via dicendo in realtà si è visto che la gestione di questo alto concetto di impegno in questo secondo livello cioè a livello di personale poi messo in campo localmente anche qui da un lato appunto sempre influenzata dalla scelta politica per cui la traduzione del perché quella persona si trova in quel posto come ad esempio responsabile regionale
O di prefettura e via dicendo e quindi già Alice si fa una prima identificazione e secondo poi i modi con cui si gestiscono i soldi fondi e le applicazione dei programmi ecco su questo
Ci sarebbe veramente da fare una una sorta di libro bianco una sorta di di analisi non per contro il colpevole Zare ovviamente tout-court la struttura l'organizzazione il significato della stessa ma secondo me perché servirebbe anche qui non non vorrei usare un termine un po'esautorato un po'di pulizia no da da tipo Tangentopoli per Dario ci sono per esempio delle accuse precise sono state fatte ad alcune
Organizzazioni internazionali umanitarie di vere nel novantaquattro dopo il genocidio aiutato sì i profughi hutu che appunto erano fuggiti dal Rwanda ma in questi aiuti
Sono alcuni appunto accusano queste organizzazioni di averli dati anche proprio alle milizie l'intera né in quelle appunto che hanno compiuto il genocidio quindi ai cosiddetti genocida di cui parla di prima e quindi questi aiuti siano stati addirittura
Trasformati in aiuti militari questi milizie richiamo diciamo che questo è per sicuro o almeno
Giornalisticamente quindi prendo le distanze ne rispetti la responsabilità delle dichiarazioni ma giornalisticamente ci sono rumori ci sono
Si sanno sono voci come si dice di corridoio purtroppo trovare poi i documenti che possano inchiodare i singoli responsabili non è così facile però si sa ci sono anche a livello delle cronache dei giornali
Locali cioè del Ruanda dello Zaire dell'Uganda steso chiare accuse da questo punto di vista cioè di appoggio soprattutto per quanto riguarda la componente francese ma nonché gli inglesi siano invece più innocenti insomma quindi cerchiamo anche come al solito di avere un equilibrio dell'informazione diciamo ovviamente che la Francia almeno a a a prima facile ha ovviamente un interesse maggiore dell'Inghilterra
Dell'Inghilterra degli interessi diciamo delle Americhe quindi dell'aria anglofona perché storicamente sono state prima colonia e poi gli ex colonie comunque un'area commerciale economica e anche politica politico-militare
Fondamentali per per la Francia anche forse per mantenere un cordone di connessione fra l'area francofona dei paesi come il Senegal aveva l'ingegneria il Centrafrica se tutti fai anche un'analisi proprio geografica vedi che c'è proprio un cordone
Che divide
Le regioni sub sahariane
Con le regioni che poi sono il Sudafrica Tanzania c'era c'è un questo cordone no
Quasi da Linea Maginot francese quindi ovviamente disporsi da parte del governo francese
Sono stati maggiori però interessante che nelle UNHCR
Molti dei responsabili regionali dell'alto di rifugiati ed è esatto esatto scusa se erano perché penso penso sempre che dell'Emea che c'era da un lato delle Venditti che sarebbe
Sempre alto commissariato per lo sviluppo che un'altra organizzazione con cui lavorano congiuntamente entrambe
E i posti diciamo di responsabilità almeno a livello do di territoriale sono occupati da inglesi e parlando con con degli amici con un'amica
Durante una visita a un campo di transito
Vicino vicino a Kigali capitale del Ruanda lei mi diceva quanto potesse essere frustrante lavorare con queste persone e e parliamo di una persona di origine anglofona perché lei irlandese quindi tutto sommato possiamo definirla anglofona e diceva appunto che la scelta di queste incarichi è stato una scelta per esempio politica durante il perito thatcheriano anche del sesso meno giorni il ridimensionamento delle forze armate e via dicendo una serie di ex ufficiali colonnelli eccetera di cui o conosco nello specifico dei nomi
Hanno occupano appunto dei posti di responsabilità e quindi degli spazi aveva significa di gestione dei soldi e anche di preparazione tecnica per l'applicazione di certi tipi di programma che invece in realtà non hanno e quindi questo questo discorso no di un riciclaggio no di un settore che viene dismesso perché sappiamo bene le politiche neoliberiste e via dicendo vengono riciclati all'interno di queste strutture
Internazionale organizzazioni internazionali senza cognizione di causa ad esempio uno di questi che il il responsabile regionale
Per il Ruanda il Burundi lo Zenit relata Anzani ha quindi stiamo parlando di milioni di chilometri quadrati
E non parla un HD francese considerando che Ruanda Burundi e
Zahir sono sono dei paesi in cui il francese la lingua ufficiale e nazionale e ovviamente parlando con i vari collaboratori che poi con cui lavorano
Mi chiedevano mi mi domandavano come può
Lo ipotesi interfacciare poi con la realtà governative le realtà istituzionali le realtà sociali quando si parla poi di a mettere su un campo di transito mettere su un campo di profughi problemi medici problemi organizzativi
Con un background oltretutto che loro non hanno in termini di esperienze e e questi altri erano medici ho tecnici che hanno questo tipo di di curriculum parola scelta
Appunto qui è una scelta politica gestione dei soldi gestione allegra ti faccio un esempio molto simpatico tanto per per capirci questa mi viene da dagli amici della qui lo posso dire anche
Se ovviamente se non i soggetti direttamente da da Coppi che è la cooperazione internazionale italiana che attiva in Ruanda come anche lo stesso Zei rami di mi dicono guarda gli dà un esempio come si doveva fare
Per tu sai bene da da gomma si entra nel Ruanda quindi è la borderline no del rientro dei rifugiati dall'Apt barriere come viene chiamata e ci sono circa due mila di mille cinquecento al giorno di rifugiati che rientrano ovviamente per dare assistenza anche gli stessi medici al personale che lavora si dovevano costruire dei chioschi no
Che potessero essere come come dire dei sottili checkpoint bene il preventivo presentato dal responsabile regionale era di quarantacinque mila e Q che adesso non ti posso quantificare al volo quante ma insomma parliamo sempre dell'ordine dei di più di cinquanta sessanta se non forse cento milioni
Per comprare tutto il materiale il i legni per fare queste strutture queste a modi quasi Ribot angolo va il i tendoni per le coperture eccede i chiodi e via dicendo
La stessa Copi presente al Progetto e dice che il tutto costa esattamente ottanta ottocento franchi ruandesi cioè significa
All'incirca sui cinquanta dollari
Qual è questa differenza allora l'IMI spiega devo guarda noi dovevamo cioè l'UNHCR pagava Cerri pagava materiale che già aveva uno i tendoni che erano forniti dall'UNHCR
I chiodi che erano forniti dall'UNHCR
Il materiale di legno che era fornita dall'UNHCR un paio d'ore l'UNHCR pagava se stessa avendo questi materiale ovviamente Coppi non ha avuto l'appalto e non è che si era potuto spendere questi quarantacinque mila
Questi quarantacinque mila Enrico ecco questo per dare semplicemente un piccolo esempio di come si gestisce dei due livelli gli ho cercato di distinguono il livello politico alto da un lato quindi con tutta una serie anche di compromissioni ma anche un livello poi più basso
Però altrettanto importante perché cinghia di trasmissione del buon funzionamento di queste strutture
Che usano anzi diciamo che non ci sono criteri realmente criteri oggettivi
Di definizione se i progetti che vengono presi in considerazione ma anche questo vale per la comunità europea per quanto riguarda le dico programma che è un altro programma di aiuti eccetera
Non ci sono criteri oggettivi di analisi della validità o meno di questi progetti poi dopo nel presepio ti darò un altro esempio questo è un esempio informazione
Ti posso dire estremamente confidenziale di un progetto eccolo
Per è un ammontare di circa tre miliardi e mezzo di lire del Ruanda etti poiché appunto ti riciterò come è stato portato avanti e
Ecco tutto e infatti quindi questo punto parleremo dunque inseguito ma adesso io mi soffermerei su una un'analisi importante di quelle che sono poi le cause di questo dramma dei profughi ruandesi in particolare hutu
Perché sappiamo che tutto nasce dalla genocidio del novantaquattro i danni della minoranza tutsi in Rwanda da cui poi la fuga quando i tutsi di Kagame hanno preso il potere a Kigali dei profughi hutu
Perché temevano appunto delle ritorsioni e tra questi ovviamente anche dei degli autori del genocidio spesso che lo ricordiamo fu raggiunse limiti di milioni di persone più di un milione di persone e quindi fu veramente
Ha ragione si dice appunto una genocidio noi vogliamo analizzare queste cause attraverso una intervista importante che tu hai realizzato a Kigali con il console italiano prima Ruanda
Console Costa e quindi passiamo direi subito all'ascolto di questa intervista eccome consolato costa qui
In Ruanda
E i trent'anni di presenza africane quindi che hanno un minimo di esperienza anche sul tipo di mentalità di cultura ma di problemi che si sono trovati sul territorio ecco potesse fare un un piccolo quadro del del precedenti e e del momento della guerra e quello che poi ha ha scatenato e gli effetti che mi sono venuti poi subito dopo dal novantaquattro in poi
Bisognerebbe risalirà molto più lontano bisogna tre alberi CONSAP fare un riassunto va benissimo deve anche prendere in considerazione un fattore molto importante sullo Ruanda la sovrappopolazione
Il fatto che il Ruanda sabbia trecento abitanti al chilometro quadrato con novantadue per cento degli agricoltori significa che le famiglie ruandesi ci sono generalmente mediamente un po'statisticamente composta da otto persone se hanno meno di un terzo di un ettaro di terra per persona per poter sopravvivere e dunque questa
Dimensione sovrappopolazione
Da sfogo dei desideri di via infine cha paramento di dei beni degli altri che forse su un su delle spazi più grandi con delle disposizioni disponibilità di terra più grandi non ci sarebbero stati non per primo il primo fattore che bisogna tener conto bisogna tener conto quando cerca si parla di questo di questo paese è che la sovrappopolazione a portato
Quasi direi naturalmente estrema
Qualche sia una diciamo una regola Balthus sia sembra dice siam per dare un'idea mille novecentosessantadue due milioni e ottocento mila abitanti in Ruanda
Mille novecentonovantaquattro sette milioni di
Già c'erano poche terre prima terre lanciato è talmente talmente poco a disposizione che la gente cominciava veramente avere dei dei problemi di sopravvivenza
A questo bisogna aggiungere il fatto che c'erano due che ci sono due e chi le due etnie è una disgrazia
è una disgrazia perché si contrappongono automaticamente c'è un amico
Svizzero che mi diceva che la forma degli asili saranno era che c'erano quattro
Regioni diverse con lingue diverse e per cui il il rapporto fra gli uni e gli altri era sempre condizionato dalla minoranza che poteva a volte allearsi con una tomba secondo problema delle etnie qua in Ruanda era che si sovrappongono e non sono non c'hanno una posizione geografica per cui cioè
Dicono uno affianco all'altro mentre praticamente dappertutto dappertutto in Africa le mia un attributo cha la sua zona geografica di la la i membri possono partire altrove ma quando c'è un pericolo ritornano nella loro zona geografica e si difendono meglio perché in quella zona sono maturità
Questo non è il caso dal Ruanda nel Ruanda intero litigi tutto siano uno sforzo che dobbiamo uno a fianco all'altra
Si arriva con questo quadro generale alla fine degli anni novanta con un un potere Ruanda stesso quasi esclusivamente il c.t.
E direi
Quasi esclusivamente al regionali
Con un
Un potere che si era progressivamente
Ristretto attorno a alla alla figura e alla
Alla alla vicinanza della familiare del più volte il presidente
Dunque Gabba GE
Nepotismo e altre cose erano abbastanza terza moneta corrente
D'altra parte
C'è stato nei paesi vicini un rinnovo politico
Che è avvenuto attraversa della rivoluzioni militari
Questo rinnovo hanno partecipato in modo molto attivo dei rifugiati Dondi tutsi rifugiati ruandesi nei paesi vicini
Come logico
Il successo avuto in questi paesi vicini li ha portati a guardare dal loro Paese bisogna rendersi conto in questo caso di una cosa esce
Il Rizzo l'esiliato
Ruandese tutsi ruandese ha mantenuto in modo esemplare l'immagine del Ruanda né è andato al di là dell'immagine del Ruanda
Attualmente siamo alla seconda generazione del
Esiliati si vuole che ritornano nel Paese e tutti tutti parlano ancora mia mamma
Per cui
Non si può dire assolutamente cui questi questa gente che era partita negli anni cinquanta abbia abbandonato l'idea che ritorna anzi hanno sempre pensato in modo molto molto
All'inizio arriviamo a chiedergli all'inizio degli anni novanta
è scoppiata la ma dalla la guerra i fra dunque testi esiliati militari egli e gli agenti all'interno
E abbiamo assistito a quel momento la a una un fattore un fatto
Molto tu interessante e che i potere sentendosi
Alle corde
è stato costretto a liberalizzare la la politica
E a portare accettare la nascita di partiti in contrapposizione al partito unico che c'era prima
Quello che da quel momento ci ha visto veramente che la società civile ruandese poteva analizzare le cose e anche contrapporsi
A delle persone
D'altra parte
Bisogna anche riconoscere che una parte di questi partiti politici adeguati
Radici essenzialmente ritiene
La guerra
Il la politica interna hanno fatto che grazie alla
All'intervento delle anche del potenze straniere si sia giunti a la ricerca di un accordo la Conferenza viareggio
Lorenza di Arusha
Aveva definito in modo ideale
Il rapporti le il ritorno dei degli espatriati degli anni cinquanta sessanta settanta quindi la convivenza con altri Enti all'Inter terra all'ideale
Sia difficile
Raggiungere degli inesperti
La tecnica la più importante del sistema di Arusha era portava
Una colpo mortale parlare
Allora governante esistente a quel momento
Il che ha fatto che vestiti
Questa struttura governate ha preferito
Giocare in tutto e per tutto su gomma uno spunto
Viene tendente all'eliminazione completa
Vedi tu il segmento del Ruanda piuttosto che rinunciare
Ecco la la la ragione del genocidio
Che ha potuto svilupparsi il voto
Programmata programma programmatore che ha potuto svilupparsi Mobutu molto
Intenso
Per due ragioni primo
La
Da politica della gente del governo durante anni tutti gli anni di guerra aizzato l'odio razziale da etnico
Secondo ritorna
La
Luglio come garzone siamo alla
Sopra il numero e il sovrannumero di persone esistenti Rwanda la la l'impossibilità di vedere da definire possibile perché sta per la povera gente nei limiti delle loro terra e la possibilità
Uccidendo secondo gli ordini ricevuti vicino di poter avere il suo il suo presidente
Circa
Dunque genocidio il mio viso a procedure ragione lacrima sicuramente essenzialmente politica politica nel senso utili
Tentativo di salvare un potere era ormai alla deriva è il secondo sì c'è stata una risposta giusta da questa domanda politica e anche problema sono colazione programma e impossibilitati
Di poter ancora pensare a sopravvivere
Ecco per quanto concerne l'arrivo altrimenti
Bene Enzo questo la la sua esperienza lei ha poi è stato è stato anche testimone del del periodo della guerra
Quindi appunto vivere Enzo cervicali conquistata
Venti vostro rientro Licata per motivi di sicurezza eccetera addetti per vedere oggi maniera poi se la porta davanti la la rinuncio un un espressione precisando che tipo quando si parla Gentile in periodo di guerra con l'abitudine diretti e mi sono reso conto che al momento no
Il civilizzazione
Qualche invito di di spessore
Su sulla su un animo completamente senza
Credo sia il caso di tutte le società comunque interno basta vedere anche il rilancio del nichilismo vicinanza vicino all'OPA del
Quando questo piccolo strato di colore
Peter ricettività se ne va
Non
Non si può immaginare che cosa la gente
Il critiche
Non c'è stato
Posto il Ruanda dove non si è si era giunti alla
Centesimi insomma non so se
Parlare da in maniera ci si sbarazza c'è la Sbarbati varia complete
La barbarie
Non solo solo la senza dalla distruzione dell'oggetto in quattordici anni giustiziata statistiche siamo giunti al limite
Se si guarda
Parigi tutte le società africane hanno rispetto vede
Qua siamo giunti alla distruzione del vecchio eventualmente perché scusi non ci sarebbero più stati
Storia la storia dell'anno cosa assolutamente disumano e inconcepibile anche dagli attentati
Tutto spesso l'occasione di parlare concludere gli africani provenienti da altre ragioni le regioni dell'Africa dell'est Africa dell'Est salvo giudice eccetera qualcosa che anche per loro
Ventuno principi
Vola per il genocidio
La società ruandese dopo il genocidio si rimette lentamente molto lentamente da tutto pronto per per tutte queste miliardi con delle
Delle detrazioni diverso
Da una parte
Il ricordo la presenza
In le regole in mostri in tutti i dettagli
Verso il telefonino Seasons qualcheduno
Sostiene tutsi presente in Ruanda all'epoca era qualche sopravvissuto smentiamo qua
Cioè come minimo indifferente il personale della sua famiglia siamo stati uccide
Durante i termini dunque una un gran senso paura che queste ritorni la necessità di appunto per sia simili giorni
E dunque
Anche a volte la la la oggettivamente quanto il religioni ha comportato ogni tanto influenza a abbia un senso in termini sia politici in termini sociali o meno questa secondo me la cosa più importante io ho notato una una una miriade di chiese da letta dalla Pentecoste l'evangelista alla Cattolica cosa che neanche l'Italia sembra un CD vedere tredici oscurati tale messi di di proseliti e via dicendo questo crea unità sociale
Ho una disarmonia sociale
Ecco credo semplicemente dico prima faro giusto una piccola
Con riferimento a quanto diceva all'inizio
Non mi stupisco affatto che c'erano state delle partecipazioni di Pisa si
E il belcanto
Anche in Italia se si guarda alla fine durante la guerra che abbiamo avuto dei
Sacerdoti
Repubblichini ed in special dozzine resistenti
Dunque
Non mi stupisco affatto che le possa capitare anch'che si questo fatto ci sia il percorso tutti in tutte le società abbiamo lo stesso fenomeno
Per quanto concerne la presenza della Chiesa l'insieme delle religioni presenti Rwanda sono rappresentano novanta per cento della popolazione ruandese
Tanta cinque novanta per cento e poi Nese delega a fondare una religione gli animisti sintomo circa un dieci per cento
Perché sì sì in primo luogo penso che sia proprio dalla dalla sistema dal pensiero religioso quando chiuse che in Africa forse unico
Sicuramente non lo si ritrova in molti altri posti
è un
Non ho pensato
Nella tradizione ruandese
Esiste un solo dubbio
Il che vuol dire che quando le religioni attuali sono arrivati in Ruanda
Tra non hanno dovuto combattere contro perciò signori politeismo eccetera han trovato hanno potuto portare un discorso nuovo su un un tipo di religione Seedorf avevano già
Come tutti i Paesi dove la religione è molto estesa
Virgilio giudice insomma Cox
Nel senso che
La pratica religiosa molto importante
La coscienza religiosa forse molto meno
è più insomma l'aspetto folcloristico sì la frazione sì sentimenti arriverà notevolmente interno coscienza senza
Ecco abbiamo sentito il console italiano a a Kigali costa intervistato da Antonio Russo e continuiamo questa trasmissione sui profughi in zarine profughi hutu ruandesi abbiamo sentito da costa l'analisi delle cause di questo esodo di profughi quindi il racconto del genocidio del novantaquattro abbiamo sentito anche le responsabilità della a Chiesa secondo il console su questo argomento vogliamo soffermarci un momento proponendovi una parte di un'intervista che abbiamo realizzato con un missionario comboniano
Padre Giulio Albanese esperto della regione dei laghi che ha fatto una denuncia
Molto precisa contro il capo dei ribelli futuro probabilmente presidente
Zeri rese Laurent Kabila di avere massacrato
I profughi hutu ruandesi che appunto
Stazionavano in un Zaire però ha padre Giulio Albanese abbiamo anche chiesto appunto qual era la responsabilità della Chiesa per i fatti avvenuti nel novantaquattro in Ruanda sentiamo
Cosa ci ha risposto
Alcuni accusano
Non solo la linea agenzie internazionali
Legate a alla Francia ma anche e la stessa chiesa e quindi in particolare anche i missionari alcuni missionari di amplificare appunto il numero dei profughi perché per esempio sono appunto di etnia hutu e si sa che la chiesa in particolare in Burundi e banchiere guarda dove tra l'altro è accusata di ad R complicità con il genocidio del novantaquattro in realtà Aldo scelto una parte appunto quella degli hutu lei che cosa risponde a questa accusa io dico che il proprio
Anzitutto la situazione tenuta in Iraq molto più completa paterna al di là della questione
E non credo ci sono tutti tutte anche la popolazione civile lotta e la Kirchner vorrei devo dire che in questi anni niente mi h attivamente a favore di una piattaforma democratica non dimentichiamo che il presidente dell'assemblea
I tratti più dal Parlamento di trascrizione dato all'interno spagnolo Locarno sostengono da lettori venga devo dire che la quinta questo gap ecco
Un riscontro di tipo democratico coinvolge tutta la parte del Coppola sigillato dello spray
Per quanto riguarda il pilota del Ruanda Burundi
Io per carità ridotta parte relativa possono esserci delle
Anche perché in fondo questi sono paesi a maggioranza cattolica quindi quello che è successo in questi Paesi deve fare appello alla coscienza di molti missionari che hanno lavorato lì però attenzione perché ho l'impressione che è una grossa strumentalità perché sono missionari c'è solo dichiari che hanno sostenuto discorso di pace di fraternità
Ma rimane il fatto che quando le vessazioni vengono perpetrate da parte di alcuni gruppi
E uno non può fare
Debbo dire che chiaramente che che ci sono delle persone che hanno fatto la scelta di rimanere tutta di rimanere al fianco dei più poveri
I pedantemente dal fatto che fossero utili tutti questi sosta
E devo anche sottolineare ci sono stati missionari trattato
Si sono impiccati
I cittadini rifugiati hutu
E oggi si trovano per fare difendere invece rifugiati hutu
Non è che loro abbiano fatto cambiato i figli quando permettono una scelta a favore dei più poveri quelli che le ammonito sulle più bisognosi certamente che nel Ruanda che nel Burundi c'è bisogno di sostenere delle piattaforme di riconciliazione e Lucky potrebbe sicuramente fare molto di più
Però credo che non sia assolutamente corretto
Per fare della chiedo capro espiatorio che questo significa davvero come dice qualcuno vorrebbe decidiamo noi dimentichiamo io voglio dire ci sono sono un sacco di missionari che hanno perso la vita sistemi voglio dire cioè esiti costi che vengono fatti
Da Bruxelles altri centri di potere sono discorsi che a mio avviso potevo sono proprio
Partirono circa ripeto a colpirlo sul serio procedure certo certo però ben Trade Burundi si sa chi la chiesa è stata dalla parte della maggioranza hutu oppressa dai tutsi
Invece nel dovevamo dare troppi mettiamo che ci sono anche tutti nella Pietroburgo cioè penso che sono vescovi tu sì mentre in Ruanda sì sembra appunto almeno da quello che anche è stato denunciato a livello internazionale che la la cosa si sia svolta in maniera un po'diverso e quindi come dire ci siano state delle complicità invece in quello che è stato una diciamo il genocidio e da da parte del della maggioranza hutu che in quel caso aveva al Governo in subordine quella più
Nel nel genocidio del novantaquattro sono morti per il tutti ma sono morti anche tantissimi hutu
Non è assolutamente vero che si tratta di terminato i suoi tutti comunque il genocidio del novantaquattro è una cosa orribile
Su cui però devo dire anche poteri occulti ha progettato abbondantemente replica sul undici poteri occulti da totalmente convinto non c'è ancora tanta chiarezza quelle portate da dinamiche in quella guerra civile non dimentichiamo che tutto coppiette aprile del novantaquattro con l'abbattimento dell'aereo presidenziale
Del presidente a piedi ma
Stava per la pratica
Viene abbattuto a questo punto si mette il pandemonio chi è che ha battuto il per Dario Berio
E tutto il piatto di e non dimentichiamo che ci è stato coinvolgimento da porre peraltro patriottico ruandese perché all'ora di per ribelli ora governativi in merito all'anche loro le loro responsabilità cioè anche qui la logica mani piedi sparare come al solito in politica in ci vollero
Per dividere nettamente satira ma
Politicamente
Troppe localizzabile superiore
Quindi insomma lei per concludere su questo argomento mi pare rifiutare la all'accusa di parzialità della Chiesa che in un caso per esempio in Burundi potrebbe essere stata positiva e nell'altro invece potrebbe essere stata negativa insomma Europol
Ci siano delle responsabilità da parte della si poteva sicuramente far di più probabilmente ci sono stati anche degli errori a livello pastorale sottoscritto per carità le responsabilità a mio avviso
Citato
Io credo che sia importante interrogarsi su questo non foss'altro perché comunque si tratta di paesi la grande maggioranza raccolte proporsi paesi dell'Africa corretto nei dodici sono davvero una maggiore ciò non toglie che non ritengo sia corretto propone
Della chimica capro espiatorio gran parte relativi
Perché per carità insomma la colpa è innanzitutto dei trafficanti di armi chi è la colpa i poteri occulti da poco al pari delle grandi potenze allora sale per il common valutato mondo finanziario hanno più potere e che hanno sempre guardato alla regione dei grandi laghi come alla Regione di scambio
Gran parte delle materie prime che venivano dal tv che venivano da valutare in il prevede che il Ruanda e Burundi sono la linea di demarcazione tra gli interessi ancora pochi quelli francofoni eccome l'avvento prima di Kagame in Ruanda poi adesso di cappelli da questa linea di demarcazione spostando gradualmente verso
Da lì proviene dallo stesso capigliatura proposto lingua nazionale per l'ulteriore sia l'inglese adesso perché l'ultima trovata che ha avuto non più francese addirittura propone lo spostamento della capitale tutt'altra
In un'altra città adesso mi sfugge il nome
Sanatoria mettemmo
Voglio dire questo ritrovati riprova piccolo c'è una geopolitica attestato al tavolino ma non certo per gli affitti insolita storia d'attualità storia del ritorniamo da da che mondo è mondo purtroppo le dinamiche sono sempre del congresso di Berlino nel mille ottocentouno pertanto se non vado errato insomma
Vorrei dire perché comunque per secolo scorso l'Africa
Al progresso di Berlino Est abbagliata
I più solo secondo le cifre fornite Bologna viste le e oggi con nuove forme giovedì finire di neocolonialismo sta succedendo e basta
Ecco come vedi Andrea su questo problema del delle responsabilità delle chiese insomma un un come si dice è un tema spinoso tuttora
Voi anche per veline reticenze da parte del Vaticano
Non scordiamoci che non non molto tempo fa il bon voi TWA ha chiesto scusa all'Africa per l'ESP le per le responsabilità della stessa chiesa
Nel periodo coloniale anche post coloniale per la politica selvaggia
Dimissionaria quel comunque questi poveri questi Pavolini grido e non essere
Buttati nelle Bracci ridire eccetera eccetera e ovviamente si è fatta poca attenzione agli stili di conversione che si sceglievano e uno di questi è stato il Ruanda è stata Ruanda
Ci sono delle delle responsabilità
Abbastanza pesanti non solo da parte recita cattolica anche da parte dei gruppi protestanti Evangelisti
E via dicendo e ovviamente non è che bisogna colpevolizzare demonizzare più di tanto però secondo me anche qui andrebbe fatto un un un un un buon una buona Utada Lisi critica anche con l'onestà di di indicare i responsabili di perseguirli io so per esempio di di Trinity di attraversare due preti
Francesi che sono stati condannati a morte
Dal governo ruandese
Per responsabilità negli spettri genocidio sono scappati adesso sono in Francia e continuano a fare i preti ora io non so se siano colpevoli o meno ovviamente non voglio essere dalla parte erano dei giustizialisti però è anche vero che
Secondo me è un atteggiamento serio sarebbe una sospensione a divinis fine appieno si chiarisce
Le reali responsabilità o meno a Kisangani ad esempio
Nel campo profughi di Kisangani è per l'appunto io ho incontrato un altro prete anche mi ha avvicinato cercando da me aiuti per poter andare via da Kisangani e andare via dal Ruanda riferita a Bema poi rientrare in Ruanda meritano perché il governo lui così diceva il governo mi ha messo nella lista dei responsabili genocida arie quindi in Ruanda non posso comunque tornare lì voleva andare in Svizzera dove mi ha dato dei nominativi
Di persone c'erano sto facendo la mia indagine personale per curiosità per capire il personaggio a Kigali quando andai all'Arcivescovado per prendere informazioni sono state molto sul vago
Non sono riusciti a ottenere più di tanto comunque questo è per indicare qual è stata la scelta di fronte perché sono stati scelti
Hutu perché sono stati scelti Tuzzi a volte ci sono state anche forme Geraci dare dovute potremmo dire a una stupidità politica della situazione per esempio l'apertura di chiese c'è una camuna chiese siamo alla prefettura Kigali dove i preti responsabili di appunto sono adesso scappare ovviamente dal Ruanda invitarono la Pop
La popolazione all'interno della chiesa per essere protetta contro l'eccidio che si stava portando a Kigali e ovviamente chiusi in quella in quella specie di hangar Chiesa
I gli hutu ovviamente hanno messo delle bombe e dopo hanno decimato a colpi di machete quelli che erano sopravvissuti quindi anche qui c'è una responsabilità indiretta insomma
Che andrebbe appunto da questo punto di vista andrebbero andrebbero riviste e all'anche prese poi delle delle misure da questo punto di vista l'altra cosa che poi diceva pare l'albanese sulla questione
Degli interessi occulti eccetera occulti fino a un certo punto vorrei dire che si sanno benissimo cioè fatti fanno parte anche delle più dotte disquisizioni accademiche sui problemi dell'aprile Centrafrica
Si sa benissimo gli interessi delle multinazionali chiamano dalla Shell alla del Pierce il e chi più ne ha più ne metta insomma i visi Drossi gruppi di controllo per le produzioni petrolifere diamanti oro
Coppa lo stesso avorio e via dicendo il problema è che qui si sono coniugati all'interno di strategie politiche interne dell'Africa e a sua volta che erano collegate sono collegate con le politiche Esterne dell'Occidente per mantenere continuare a avere il controllo
Del dei capitani di questi Paesi qua e il problema e quindi l'uso che qua poi strumentale
Delle differenze etniche delle difficoltà territoriali delle demografia esplosive che sono delle ottime miscele nell'alchimia
Di una politica noi diciamo oggi neocoloniale però non so saprei quanto si possa dire neo neo è solo perché non ci sono più i militari e le caserme del potere
Istituzionale dell'Occidente ma ci sono però le le strategie genocida arie i razzismi latenti anche livelli proprio lavorativi
Lei come si dice lei
Dei privazioni a cui vengono sottoposte a cui viene sottoposto a tutte le popolazioni dei Paesi africani semplicemente per mantenere la possibilità di sfruttamento del territorio senza che ne abbia beneficio
La popolazione quindi il famoso attentato del presidente del Ruanda da cui poi è esploso la scintilla dalla guerra gira citare un attentato ben calcolato
Perché si era già prima all'interno soprattutto di una guerra già intestina già l'intera comunità europea fa la Francia Inghilterra sulle aree di influenza africane si sapeva benissimo che la carta è clinica giocava a favore ma non perché realmente ci fosse un un una un conflitto etnico è semplicemente che situazione demografica la situazione
Alimentare agricola era tale la dimensione di sovrappopolazione era tale che permetteva ovviamente di trovare un capro espiatorio che poi diventasse il meccanismo no
Ah beh errato è aberrante della del genocidio da un certo punto di vista alla mia esperienza anche la guerra dei Balcani
Mi ha insegnato a riconoscere questi tipi di me di mistificazioni ci sono notevoli punti di contatto non so della strategia del minore civici
Impone strategie della gruppo Tuzzi che vuole riprendere potere gruppo tutsi che guarda caso è anglofoni
Kagame conosce perfettamente l'inglese ha studiato in America ed è un perfetto anglofoni Zadro come potremmo dire dunque quale miglior ter Reno per portare avanti delle politiche che provengono da da ben lontano
E l'altro problema che va detto che l'istituzione dei nuovi Poteri appunto attenzione a non mistifica alle come veramente libertario ci credo poco perché per come la mentalità la concezione proprio dell'africano della gerarchia del potere
Si creano già di per sé spesso poi nuove strutture di potere nuove strutture politiche
Che si comportano in termini monarchici
L'attenzione cioè non non si rapportano minimamente a una a un concetto della di democratizzazione e di acquisizione del potere per elezione volontari sovranità popolare assolutamente caso mai tribale e a sua volta poi l'occupazione di posti strategici per controllare le restanti
Serve al mantenimento di questo potere ma assolutamente non c'è c'è ben poco di democrazia insomma o non confondiamo la gentilezza adesso se vai in Centrafrica
Già quanto sono sono bravi gli agenti i miliziani quando non so cinque dieci anni prima erano ben più aggressivi e violenti non rispettano neanche le etichette alla forma no della dalla loro divisa dello riforme perché è falso perché nel momento che invece può vuoi portare avanti un certo tipo di informazione un certo tipo di democratizzazione di sensibilizzazione eccetera incontri
Oltre cinismi
Dell'ultima ora questo quindi penso che andrebbe detto sottolineato il Colari continuamente evidenziato sull'informazione per l'Africa
Ecco Antonio io ritornerei a questo punto la questione dei rifugiati e ci ritornerei partendo da una parte dell'intervista che tu hai realizzato con il governatore del Nord del Kivu uno dei fondatori
Dell'Alleanza democratica per la liberazione del Congo
Zaire di che a villa questo governatore dell'archivio si chiama Genda Tura intervistato su vari temi ne abbiamo già proposto
Abbiamo già proposto nella parte questa intervista in un'altra trasmissione che affrontava propri problemi politici dello Zaire adesso vogliamo proporre ai nostri ascoltatori la parte che riguarda proprio la questione dei rifugiati
Monsieur agenda per quanto riguarda il problema dei rifugiati ci sono da più parte da più parti accuse velate nei confronti di vostra responsabilità sui rifugiati nel senso che vengono maltrattati comunque vengono resi difficili le possibilità da parte l'operazione delle organizzazioni internazionali di aiutare il rientro di questi rifugiati cosa ci può dire in tal senso purtroppo
Propone
Per quanto riguarda il problema dei rifugiati è certamente un problema
Questo è un Paese in cui si sono riversati centinaia di rifugiati con tutte le conseguenze che voi conoscete
Dai problemi sanitari a quelli ecologici
E dal mio punto di vista le popolazioni che sono avvenute nascondono componenti criminali che erano prima nelle carceri del Ruanda
Delle persone che hanno ucciso in Ruanda
Gli altri che sono arrivati quelli hanno uno stato di coabitazione hanno creato uno stato di coabitazione estremamente difficile l'alleanza nel momento in cui via liberati dalle condizioni in cui vivevano
Ha ha preso la decisione di far rientrare i rifugiati questo perché a partire dai genocidi Dari sono in genere persone che hanno avuto una bella vita nel loro Paese
A livello di Kisangani dove si trovano i responsabili
Accusati di genocidio il nostro intento principale e che questi rifugiati rientrino
Noi siamo amareggiati di sapere che alcune persone a livello internazionale e delle associazioni parlo del rumore sul problema dei rifugiati
Il problema reale è il modo e la maniera di far rientrare questi rifugiati e e di questo sia accusa ingiustamente l'alleanza
Ecco questa era l'intervista rilasciata da agendo sulla questione sul problema dei rifugiati è interessante notare come per esempio Luís abbia sottolineato la presenza di bandi in francese quindi di banditi di criminali
E quindi come abbia cercato di dire che per loro è un problema anche se non si è scoperto più di tanto e con questo quindi
Ha cercato di fortificare la sua tesi che comunque devono rientrare no
E e quindi da questo anche dalle notizie ultime perché poi stanno arrivando sembra che appunto la la loro nel loro modello Romanina sia significativa per questo interessante sentire l'intervista che ho realizzato con Elena Caputo direttamente da Kisangani su o appunto la situazione attuale di queste o di questi giorni
Del rientro dei rifugiati e dei grossi problemi che si stanno incontrando proprio grazie delle resistenze che sembrano provenire dal governo di capire ovviamente ci scusiamo per i problemi
Della ricezione perché la comunicazione era via satellitare e quindi la ricezione non è proprio ottimale ma comunque si può capire benissimo il il contenuto dell'intervista
Naturalmente non interamente tutti i provvedimenti pubblicano più educativo perché nei campi agli altri popoli pratica collettiva erano quelli che hanno un pochino meglio però ecco allora quello di grattachecca al cuore del problema per cui Antonio
Da poche ore
Anche poi praticamente tramutarono con una giustificazione per accettano per care alla popolazione locale al Papa polacco
Perché poi
Di provi però convinti che profughi portano via anticipo sono stati convinti però poi noi però io ero in cui Rita levi regolazione probabilmente portuale continua applicata come gli altri profughi magari anche magari
Il più forte rientra anche il padre
Ma organizzato come interamente credo americano Fitto e però anche una non ci è riuscito a mettere in piedi nulla più arriva prima del CIPE è più forte premio FIPRESCI rivenderli molto la pratica quotidiana che dire editoria ai più deboli
Antonio nella
Cattolico adulto dal quale più o meno due mila euro al giorno l'affidamento di anticipare la circa dodici militari patriarchi quindi l'operazione arrivando attivamente piene il problema Palco reale portare la gente dall'antica utilizzando unicamente
Ritrovarli tempi cinquantacinque mila spettatori caduto dicono per una come dire il campo tuttora patronato e che impedisce telefono trovano condivisi proprio poco poco ci fa uscito duecentocinquanta persone in condizioni sempre più drammatica l'accantonamento da quasi due settimane rivera Frank CIPE umanitaria neutralità tragedia umana
Tra virgolette però ecco sotto il controllo dell'HC R il ricercato il primo ricco di di profughi arrivati pianterreno dal giorno della più del drammatico evento della morte novantadue per favore ha detto e ha evocato in tempi percorre gran croce rossa locale ricattatorio nella incarico oltre prima no ecco diciamo compare sparatoria più ci sono cinque camion che vanno avanti e indietro dove Titanic per tutto il più piccoli malati che porta al circa duecento persone al giorno il problema poi quando si arriva al fiume atrocità foto con comunico chiudono due perché arrivano perito che ogni tanto più fermarmi tanto denaro accorato e certe volte per portare il carico dei problemi quotidiani da una parte all'altra del fiume ci vogliono sette otto nove ore
Campogrande invece a tutta l'UDC sono più o meno tre mila settecento persone tali una volta che la banca potrà anche trovare i rilievi hanno una cara amica pierre carica Piccolella curati da rapido critiche riportati in Ruanda
Trovati un piccolo esempio critico ricca i diritti per errore perché era radicalmente cento mila più o meno chi conosce la rappresenta di quaranta mila quindi l'Accademia persone che manca ancora l'appello
Per quanto riguarda gli aiuti che non arrivano alla platea e praticamente la visceralità un evento qui tutto ritirare nessuno nega l'aiuto del medico altre alla popolazione locale dando alcune tra le più attuali infine competente pagare i fornitori non è reale una propaganda dica dica però all'anno cogente appunto clericali racconta un altro ospite io qui c'è il tentativo fruttati attaccati lungo la strada perché considerati profughi e alcuni campi di ad occuparci della popolazione locale che che offre perché ha portati quattro Tanganica rifiuti convocata una conferenza stampa accertate da apertamente ricordi dei propagandisti perché curati colpevole anche di voler intralciare il processo democratico ci ha detto è stata accusata di incapacità totale fino all'altro giorno parla dei credo che la caduta nel comunicato cui dichiararla la caccia era incapace del rimpatrio che qualcuno qualche potente occidentale potesse fornire il carburante
Ricovero coatto uscire per rimpatriare tutti i profughi in due settimane dalle più tanto giovane Clark cioè
Un comunicato che aveva casomai trasportato il governo la la scivolata
Ecco così il giornalista ma che appunto da la il campo profughi di Kisangani
E ora sentiamo invece la commissaria europea agli aiuti umanitari ma Bonino che abbiamo sentito nelle scorse ore
Parliamo di Zaire e della drammatica dei sì situazione dei profughi in gran parte hutu ruandesi che stanno nella zona del Chivu e che continuano a essere vessati sappiamo benissimo che sono centinaia di migliaia e come dimostrano gli ultimi fatti anche l'assalto al treno del l'Alto commissariato per i rifugiati dell'ONU dove sono morti e novantuno rifugiati ruandesi
La situazione rischia di degenerare ne vogliamo parlare con la commissaria europea agli aiuti umanitari Emma Bonino che abbiamo in collegamento telefonico e che oggi ha fatto una conferenza stampa che annuncia dalla linea un po'delle organizzazioni umanitario dell'istituzione umanitaria a livello internazionale tra cui proprio la commissione
Europea Emma cosa sta succedendo in questo convento e come si può rimediare
Ma credo che il documento che sarà distribuito dalle agenzie delle Nazioni Unite dopo consultazione con tutti noi tutta la comunità umanitaria internazionale
è è un documento che dice sostanzialmente l'accesso ai rifugiati e ci è stato negato negli ultimi sei mesi fa e non sporadicamente
Violazioni gravi dei diritti dell'uomo massacri e perderà sono ormai provati
E quindi col papato del fatto che appunto da dicembre quando perdemmo contatto con cinquecento mila persone poi ne abbiamo trovate duecento mila quindi quindi adesso
Del resto all'opposto e ne abbiamo localizzate di questi forse cinquanta mila insomma onda massacro incredibile che si è svolto negli ultimi sei mesi
Il mattino sotto gli occhi è a conoscenza della comunità internazionale perché se lo sappiamo noi evidentemente non è un grande segreto
Che in generale intorno al fine lasciato compiere ora è della nostra responsabilità quello di e non solo deve essere la prima seduta sul terreno aver fatto tutto quello che era il nostro potere ma anche di rendere pubblica qual è la situazione in modo che questo dramma umanitario non sia dimenticato
Nei vari per ora senta successo pour parler di partizioni pacifiche ALDAI dello Zaire avanti di questo passo ma proprio perché questo tema delle violazioni umanitarie dei massacri e violazione dei diritti umani
Sia sul tavolo dei negoziati intanto perché te ne sia memoria e poi perché non sia dimenticato
Ecco ma il numero dicevamo dicevi dei rifugiati hai detto che mi avete individuati prima duecento mila poi cinquanta mila e gli altri e duecentocinquanta mila secondo i calcoli
Chi il non ne abbiamo la più vaga idea adesso aspettiamo che siano stati massacrati sostanzialmente non vado in un altro
Ma non abbiamo la più vaga idea appunto perché da ottobre in tutta la zona del letto da ire non è stato concesso né agli umanitari non né ai media
Di entrare nonostante che i a novembre che poi a febbraio
Capirla abbia firmato dei memorandum of understanding
Con la perché era che compromette che non ha mai rispettato e quindi noi non abbiamo veramente la più vaga idea abbiamo da una parte il timore perché quando si nega l'accesso le motivazioni sono sempre molto chiare
Anche se non nell'immediato e secondariamente riteniamo che che ha successo il peggior insomma ecco una cosa che volevo chiederti in cui essa
Diciamo che il mancato accesso alle zone dove stavano i profughi e comunque il mancato aiuto a questi profughi veniva giustificato è stato giustificato dalle dai ribelli di Kabila
Con il fatto che e molti molti di questi campi dove stavano questi profughi c'erano anche i e cosiddetti Genocide errori quelli che
Va non ti capisce qual è il problema nel vento anche che saranno pure dei pieno Sider di tutta evidenza
Il problema è che l'aiuto umanitario non ti fa agli innocenti si l'aiuto umanitario le convenzioni dicono che si fa alle popolazioni in difficoltà
E non sta certamente alla comunità ma a umanitaria di diventare anche giudice cartelliere poliziotto
E e premura ecco e la domanda che io ti volevo porre prove invece sulla questione del tribunale ad hoc per i crimini del Ruanda nel senso che evidentemente c'è anche questo problema come dici che poi forse artatamente si mischiano queste questioni però non avete tentato questa è la domanda che voglio porre un un tentativo di coordinamento con appunto il tribunale in modo tale da Avatar con la scuola che vola perché premolare ad hoc atleta dal
Copia di sicurezza per la vicenda del Ruanda dal mille novecentonovantaquattro a a prove competenza temporale solo nel mille novecentonovantaquattro
Quindi non ha nessuna competenza nel mandato attuale né di occuparsi di fatti del novantacinque novantasei novantasette né di occuparsi di fatti compiuti in Zaire qui in tribunale ad hoc Ruanda
Si occupa di trovare i responsabili del genocidio del mille novecentonovantaquattro
A un limite temporale inchiesta che appunto al mille novecentonovantaquattro ed anche un limite geografico
Sequoie di di competenza quindi non puoi dire no no può essere utilizzato intervenire ma dette accetto
L'alto commissario per i diritti umani dopo il rapporto prodotto da carretto anch'è che del gettito che crea una vera commissione d'inchiesta ora questa comica dell'inchiesta che è stata autorizzata dal Consiglio di sicurezza in aprile
E che doveva partire a maggio ancora non è partita per sia ostacoli di accesso come Sempre via anche negoziati in corso sulla composizione
Di questa Commissione indipendente perché appare dà voce che abbiamo sentito che Kabila voglia che i tre rappresentanti dei ribelli facciano parte
E di questa Commissione né patron anche parte i rappresentanti dei dei paesi limitrofi più o meno sostenitori di capire insomma
Questo perché è ancora aperto e quindi questa commissione ancorché di chiedere al Consiglio di sicurezza non e ancora ne definita nel partito
Ecco voi sperate adesso con questo rapporto che presentate al Consiglio di sicurezza che nuovamente ci si muova magari nella direzione di quella missione che poi abortita di quella missione umanitaria che ha perché poi abortita qualche mese fa no io non credo e apre loro
Praticabile su una forza multinazionale che era praticabile allora quando si trattava di controllare due rapporti all'inetti
Di questa espansione non trova una tecnica ne è un'esperta militare emanato mi fermerebbe molto difficile perfino tecnicamente a parte il fatto che dal punto di vista politico non ne vedo proprio le possibilità
Quello che ci interessa è che nei negoziati con cabina non ti dimentichi che appunto ma fa qui sono stati perpetrati nei territori da lui controllati
Se non ti dimentichi come già dai Gaetano per esempio ci ha insegnato che i dieci mila massacrati scoperte nelle fosse comuni sono poi state
Evidentemente tenute in priorità e quindi il ruolo diminuito di Karadzic tenta ma insomma e veramente ci sta a cuore Honda transizione pacifica lotta EIRE
Ho forti dubbi che la pura sostituzione di Mobutu con Kabila sia un grande successo
Ecco un ultimo problema è quello ma forse non ultimo diciamo
è proprio quello della rientro in Rwanda dei profughi hutu che tra l'altro Kabila dice appunto di volere anche
Denunce vinte perché c'è il problema della garanzia sicurezza di questi Heathrow sedici su questo fronte adeguando pronte però ritardati perché anche a quando la nostra libertà di movimento molto ridotta
Gli stessi osservatori dei diritti umani sono praticamente limitati alla capitale Kigali
Quindi cosa succederà nel resto del Paese abbiamo notizie più o meno frammentarie di volta in volta i manifesti di continuo tutto indicare insomma non non è che c'è già una grande libertà di apertamente novità adesso abbiamo fatto dei del
Posizionamenti per richiedere questi diffidati a quando arrivano è perché dopotutto questa vicenda e siamo riusciti a rimpatriare né per e al Litta sei mila seicento quinto
Quindi cavo pendente anche Agip Eni piuttosto che c'è un buco ma nelle zone di transito fa una volta entrati non è che abbiamo nessuna possibilità di seguirli effettivamente
Ecco su questa aggiornamento che abbiamo da dalla commissaria Emma Bonino commissario pareva per gli aiuti umanitari di emergenza vanno fatte a qua va fatta qualche precisazione innanzitutto il problema dei campi transitare è un grosso problema infatti l'UNHCR Lundy Pini Medicines sans frontières tutte queste organizzazioni cercano di solito fanno così fanno uno smistamento quando passano il confine dello Zaire in Ruanda
Fanno l'identificazione delle prefetture delle zone di appartenenza no di questi di questi rifugiati e dopodiché con gli autobus o li portano a questi prefettura il problema è però un altro
Che dopo vengono lasciati al loro destino ora dopo la guerra c'è stato come in tutte le guerre un ridimensionamento geografico gelo demografico
Per cui gente che prima non c'era occupato posti terre case
Che prima parte ma non questi rifugiati ora il grosso problema è questa è una delle polemiche che si hanno che la le strutture di nazionale hanno con il governo ruandese è che loro dicono come risolviamo questo problema
Kagame polemico in quanto lui dice dateci i soldi per costruire altre case diamo altre allocazioni e in questo modo le possiamo risolvere il problema altrimenti recito apriamo con famiglia o vedove
O via dicendo che vogliono riappropriarsi di proprietà che ormai non sono proprietà e come risolviamo questo problema espropriamo gli uni e gli altri e quindi si richiedevano ovviamente situazioni sebbene di conflitto quindi la situazione è particolarmente delicata e non è hai finalmente esempi secondo me andrebbero fatti delle pianificazioni in termini Lionzo pronto e gli organismi internazionali con il governo ruandese delle pianificazioni molto più attente sul suolo e sul territorio proprio sulla per questo specifico inoltre per quanto riguarda il discorso ad esempio che ne non è possibile fare il monitoraggio allo stato attuale da parte dei commissari del del dei diritti umani questo è vero fino a fino a un certo punto perché dopo che sono successi incidenti e ventisette febbraio novantasette di qui di cui qui oggi dei i rapporti che all'epoca furono Fanti cioè dei due
Medici di medico del del Mundo del medico del Prete canadese che fu ucciso sempre nel nella stessa a Rouen Gary nello stesso posto furono uccisi due
Medici spagnoli
E dopo gli incidenti a c'è un buco dunque è una zona del sud del Ruanda sempre confinante con con lo Zaire immediatamente per motivi di sicurezza sono stati tutti quanti rifatti rientrare
A a Kigali ora io mi faccio mi pongo due domande innanzitutto si entra in territorio a cui si è comunque ad alto rischio sapendo che bene o male
E questi questi commissari questi ispettori dei diritti umani
Hanno tutto l'appoggio l'assistenza anche economica possibile ondata di queste organizzazioni internazionali
Mi sembra anche un po'estremamente semplicistico nel momento che ci sono dei problemi quali questi il risolvere il tutto richiamando gli ispettori no a Kigali e impari deboli sono adesso posteggiati via Kigali non fanno assolutamente nulla
E non non si hanno al momento dati e io so per certo che invece ci sono deterioramento ulteriori sulla questione dei diritti umani
Ecco questo me sembrerebbe grave insomma piuttosto che arrivare a una decisione del genere si poteva fare con gradualismo diverso di poterlo fare pressioni sul Governo per un'assistenza
Militare
Migliore io sono stata quindi per esempio l'unica cosa che il console mi chiedeva di informarlo perché loro avrebbero informato la Prefettura di Rouen ieri dove andavo e che richiedevano ovviamente una scorta
Armata no per per poter andare in giro senza problemi insomma due no una scorta insomma voglio dire due due soldati che mi avrebbe accompagnato io sinceramente mi sono sentito molto più sicure invece andare
Allora in Vieri senza nulla di questo io ho potuto girare dormire mangiare senza molti problemi
E però capisco ovviamente che ci debbano essere queste misure però è anche un problema per esempio e misteriosa la morte di questi personaggi in quanto le voci che girano ad esempio è che chicca abbia ucciso queste persone non siano in realtà i rifugiati Genocide perché si nascondono nelle foreste ma in realtà sono stati sei soldati della della della F pr cioè dell'esercito regolare ruandese l'Ungheria il più alto a percentuale
Di presenza militare di questa le stesse pr anche perché le dinamiche del del dell'omicidio Medusa deportati sono dinamiche stranamente
Strana in quanto non c'è nella nella casa dove vivevano non c'erano segni di effrazione quindi questi sono potuti entrare liberamente sembrerebbe che loro abbiano aperto
E quindi non avevano motivi no di sicurezza di di richiedere il riconoscimento eccetera sembra che appunto il guardiano del della Siria e della Security che lavorava all'interno della della di quella casa era il mandante con con questo raid della FP era anche perché c'è stato uno scontro a fuoco di più di un'ora
E sembra alquanto strano insomma che ci sia il tutto sia passato come si dice in osservate quindi una polemica secondo me che in alto a anche adesso fra il governo da un lato l'UNHCR che vuole stabilire meglio le questioni
Il problema è che secondo me va vanno ripristinati questi osservatori soprattutto per quello che riguarda il controllo delle prigioni il controllo delle Cascio le prigioni locali
Da ebreo o come possiamo dire noi le le le prigioni di attese in giudizio e via dicendo perché la situazione lì è veramente tragica drammatica e quindi è fondamentale però con cognizione di causa altro esempio voglio dare sempre volentieri sono annaspato la Cascioli volentieri
Ho visitate se non già a conoscenza della storia di un ruandese sospettato di essere un genocida Arion immediatamente arrestato eccetera eccetera i osservatori delle Mecacci R.
Vanno a interrogarlo e a chiedere appunto se avesse subìto torture o via dicendo lui
Si è Espresso apertamente di fronte a degli agenti
Di custodia del della Cascio e immediatamente dopo che loro tra Navigli e questo è stato menate o ridotto
Quasi in fin di vita dopo che è stato rilasciato perché l'accusa è stata dimostrata e insomma mi sembra che la vera che si era qui non ha fatto certo un un una una buona figura ma questo anche perché spesso io ho notato sono ragazzi che hanno ventitré e ventiquattro anni
Venticinque senza specializzazione assoluta di quello che è il tipo di lavoro che stanno facendo no sono sì laureati in giurisprudenza economia c'è ma qua non è un problema del della voga dell'avvocato come qui che può andare e chiedere udienza e ai bene o male trovare anche se poi fa anche qui bene o male fra virgolette comunque si rispettano almeno delle regole democratiche del del dell'uso della magistratura da un lato e delle delle misure no punitive detentive là stiamo proprio nell'anarchia più totale voglio dire quindi una situazione estremamente delicata come prendere contatto come comunque preservare la sicurezza di queste persone che al limite vogliono denunciare ma a loro rischio di vita base vengono scoperte fuori da dai dai soldati e dalla milizia de dicendo e quindi questo secondo me andrebbe detto
Su questo si innesca poi il problema del tribunale internazionale dei crimini perché appunto queste pieghe queste prigioni sono anche strapiene di genocida REM
Che devono essere giudicati sono in attesa di di giudizio e anche qui i problemi non sono pochi soprattutto uno dei problemi più grossi
Quella che si dice no la la il processo indiziario cioè il fatto che la tradizione giuridica ruandese la posizione orale non ci sono i sopravvissuti genocida Ali sono pochissimi ne rispetti invece dei moltissimi sono i sopravvissuti genocida di cioè di coloro che hanno commesso questi questi crimini non ci sono riscontri di testimonianze di prove voi visive audiovisive voi cartacei e via dicendo quindi c'è un grosso problema di lavoro per per quello che riguarda il tribunale al momento del tribunale sta lavorando come si dice a sotto regime perché non più di sedici sono stati gli accusati i condannati e ancora ci sono problemi per per continuare a lavorare anche a livello proprio di formazione dei dei giudici e giuristi ho fatto ho rivolto queste domande a Costa appunto per una sua opinione in quanto diplomatico della diplomatico italiano che è presente territorio da una trentina di anni e su quello che è appunto il il problema del Tribunale dei crimini e come secondo lui si possa risolvere il problema della provvidenziali e del fatto che in realtà tu Tosi bassa sull'oralità e sulla testimonianza orale
è risaputo riconosciuto da tutti tiene uno dei più grossi strumenti del principio è stato radio titoli dunque
Qualcosa morale
Quindi
Domanda da
Prove di scrivi registrazioni recenti ci sono ci sono leader quelli dell'odioso indosso un lavoro da parte del
Tribunale internazionale
Al sulla alla ricerca di queste registrazioni
Ma ok con con queste registrazione si potrà accusare la direzione dal auditori ma le conseguenze di queste registrazioni sono centinaia migliaia decine di migliaia centinaia di migliaia di omicidi all'interno del Paese
Allora
Cioè
Si può riconoscere unità
La colpevolezza della direzione
Ma ci può accettare queste centinaia di migliaia di persone che hanno ucciso delle altre persone sia c'era innocente perché sono stato il solo euro hanno hanno sentita Ravaglia possiamo ma tramontate mi sembra mi sembra completamente
A quel livello l'Irlanda perde l'impianto la
La la legge che il Governo fatto sulla
Sulla dimensione delle colpe al al momento del genocidio
Hanno cercato il
Graduale décolleté incontra una partecipazione della a livello di partecipazione ogni persona
Voglio dire
Che
La percezione della giustizia da da parte in condivisi
Dunque
Basata anche sul infatti sono dal pavimento e dimostrabili andavamo Massa di accuse verso altre persone vengono da testimoni
E
Quando si parla di testimoni si può anche pensare che ci siano delle unicamente dell'ordinamento delle
Finti troppo
Certo può esserci ce ne ce n'est certamente ma è molto meno offendere non meno importante architetti non si può rifiutare una prova per solo perché non c'è testimonianza scritta
Numerosità ruandese la testimonianza riuscirà a altrettanta importanza perciò e credo che sia su questo che sono lettura il numero di accuse allora
La legge la difficoltà della giustizia forbici
Sono socio sono all'interno stesso dell'idea grande occidentale ed avere per è alta ruandese che è diversa da queste da la vita che andrà
Abbiamo dunque attualmente dopo tre anni ci sono stati chiusi i medici quindi processi principali da Corrado Passera sicuramente accelerarsi nelle mie
Perché perché una delle regioni più concentrato i processi prima che non mi spiego pratica sempre più una struttura turistica non c'erano Fiumicino compiuta
Il tribunale erano completamente distrutti e certo certo adesso sono stati rimessi in funzione sono stati riattivati
Forse
Qualche tecnica
Dati dovuta ad urgenza ma dovrà pur cominciare così commenta Paolo vedremo vedremo evidente del situazioni difficilmente trattativa vada
Coscienza europea
Diciamo che
Una questione che mi pongo personalmente sui attualmente tanto ottanta settanta ottanta mila prigionieri accusati di il genocidio
Anche se non sono solo il dieci per cento che sono condannati a morte non vedo come recipiente potrà accettare di
Dalla la pena capitale Sancho suicida verso
Questo è il problema come un problema che si può si trova in modo acuto
Alla preghiera ma a
D'altra parte che si che si sono effettivamente il diritto di non citare va beh uno due persone entrambe rigoroso un centinaio eccessivo che ci hanno il pubblico
Ma si rischia Pintor l'acquisizione al processo di Norimberga consorzi il processo venne come il vecchio leader Carrà quante persone l'agguato quarantacinque quasi qualche e di e livelli di tenerli corti opinione per passeggero su Campanella
Sicuramente De Donno vedremo al all'avvenire dei problemi rende
No
La giustizia fa parte
Non si può questa la posizione chiara del Governo non si può vivere e accettare
Che l'impunità sui crimini Facchi come punirli dopo dopo le sentenze quello sarà probabilmente un problema che dovranno abbordare abbastanza rapidamente ma sicuramente l'impunità è inaccettabile inaccettabile per il rispetto delle un milione e mezzo di morti che c'è stata durante tredici
Guardi che
è difficile immaginarsi un milione
Di morti in con tre amiche liceo scientifico sì sì Emilio incolpa il quattro aprile si è arricchito di Pol Pot la penso che anche lui la domanda Santa ancora una volta al centro di molte attenzioni che per poter giudicare effettivamente dunque le le prese di posizione né anche il
Conseguenze di questi prese di posizione bisogna perfettamente conoscere i problemi del Paese vero fa paura
Che in media sì ieri appoggino
Abel momenti precisi
Senza fare la storia che ha portato a queste decisioni
S'è un dramma
è un il credo che l'analisi completa di un accordo delle situazioni
Deve essere portata a conoscenza delle
Del mondo intero
Prima di
Decidere se una protezione
Pro o contro certe certe decise
Quest'analisi essere obiettiva
Già ora assistiamo a delle analisi sono fatto
Bene questo dunque la console italiano costa a Kigali in Ruanda con questa questione del tribunale
Ad hoc per i crimini contro l'umanità commessi in Ruanda ci fermiamo naturalmente ringraziamo innanzitutto
Antonio Russo per queste importanti testimonianze che ci ha riportato
Dalla zona dei Grandi laghi in Africa dallo Zaire dal Ruanda naturalmente come radio radicale staremo bene su questi avvenimenti attenti agli sviluppi che in questi giorni
Stanno portando proprio a il ribaltamento del Potenza lire naturalmente
Vedremo come si svilupperà anche questa situazione dei profughi grazie all'autovelox grazie a te agli ascoltatori di radio radicale