Referendum? Conoscere per decidere

Buonasera a tutti benvenuti a questo dibattito sul referendum che si svolgerà il dodici e il tredici giugno
Su che si va a votare si va a votare sull'abrogazione di alcune norme della legge quaranta sulla fecondazione assistita
è un problema un po'spinoso è un un argomento che tocca le coscienze e per questo fin dall'inizio questo referendum partito in maniera molto difficile
Incontra molti ostacoli c'è un forte fronte astensionista ed è proprio questo che ci ha spinto
Come Comitato per il sì a organizzare questo dibattito perché mi sembra che più che la volontà sì o no prevalga un po'la disinformazione
Noi questa sera cercheremo un po'di di fare luce di spiegare
A tutti voi insomma è che siete intervenuti questo già
In questo momento di indifferenza per questo referendum e apprezzabili
Invitati della serata sono per ora ce ne sono due
Ne sono previsti altri altri due speriamo che arrivino per tempo vi presento quindi subito Donatella Poretti
Giornalista
Momento c'è
Sì stanno arrivando
E allora intanto io allora mentre aspettiamo che gli altri ospiti prendano posizione io leggerei
Un appello che anzi l'appello che abbiamo promosso come Comitato aretino del sì
Dopo il
Ricorrere
Tanto do il benvenuto alla senatrice Monica Bettoni e al senatore Giorgio Tonini
Quindi io inizio introducendo poi abbiamo tutti noi saremo
La la senatrice Bettoni il senatore Tonini e Donatella Poretti siamo per il fronte del sì
Io do vorrei fare una una precisazione perché io apprezzo molto la presenza qui di un esponente del fronte del no che è l'avvocato Paolo Bucciarelli Ducci personaggio sicuramente molto conosciuto a livello locale
E devo dire che io in quanto mediatore conduttore di questa serata cercherò il più possibile di fare da Palladino perché è in minoranza
Però apprezziamo moltissimo questo suo questo suo gesto che
Molto devo dire liberale democratico perché insomma il referendum dovrebbe essere un'occasione di di confronto fra varie idee fra varie filosofie
E non un qualcosa che si riduce al non mi interessa non mi riguarda
Quindi io prima di lasciare la parola ai nostri ospiti procederei a leggere l'appello promosso dal Comitato aretino quattro sì che sarà possibile anche sottoscrivere fuori
Il dodici e il tredici giugno prossimo venturo si svolgeranno il referendum abrogativi di una parte della legge quaranta del due mila quattro sulla procreazione assistita e sulla tutela della salute
Noi uomini e donne non intendiamo rinunciare ai nostri diritti e quindi andiamo a votare
Voteremo sì perché intendiamo cambiare una legge che interferisce pericolosamente sulla libertà di scelta delle persone che mette in discussione il principio di laicità dello Stato e far entrare le punte anzianità della ricerca medica
Una legge dello Stato deve essere un'altra cosa lo Stato deve avere un'etica pubblica generalmente condivise laica che non può essere emanazione di una morale confessionale
L'articolo uno che sancisce l'equiparazione dei diritti della madre quelli del concepito con essere una pericolosa discriminazione mettendo così anche in discussione il fondamento della legge centonovantaquattro del settantacinque sull'interruzione di gravidanza
Che riconosce l'autodeterminazione della donna rispetto alla maternità
La legge quaranta così come concepita è una sconfitta perché crede e confida nel progresso scientifico perché quel progresso è negata la possibilità la scienza offre oggi nuove possibilità per combattere malattie a trasmissione genetica
è inconcepibile che lo Stato favorisca pratiche pericolose per la salute delle donne e contestualmente colpisca gli scienziati che si dedicano l'importante attività di ricerca
Per questo noi votiamo sì per liberare la ricerca e la speranza di cure per milioni di malati per la salute delle donne la libertà terapeutica e la libertà di scelta
Per cancellare la norma che qui pare diritti del concepito a quelli della madre del padre della libertà di scelta delle coppie sterili e dei portatori di malattie genetiche
Siamo consapevoli che molte delle nostre affermazioni incontrano sensibilità morali e religiose diverse non pretendiamo che la nostra sia l'unica idea di vita e di libertà ma pretendiamo che ognuno possa scegliere in prima persona in fatto di morale etica e fede religiosa
E che non sia lo Stato a farlo per tutte tutte
Funzione della legge è quello di riconoscere quali diritti e doveri definire regole e confini per la convivenza civile e non porre paletti o limiti oscurantisti affermare il contrario è funzionale soltanto a condizionare le coscienze
E limitare i diritti dei cittadini e dei cittadini
è compito dello Stato garantire a ciascun individuo di poter affermare in piena libertà alle proprie sensibilità nella piena conoscenza della diversità
Grazie e vi invito a sottoscriverlo
Adesso io darei inizia la serata vera e propria
Quindi farò da mediatore dando un po'di no ecco il il Alessandro Caporali mi faceva notare
Una cosa che devo dire la sento perché la stampa la stampa locale non annunciato questa questa serata
Noi abbiamo mandato comunicati stampa sia al alle due testate maggiori della della città lo diciamo la Nazione il Corriere di Arezzo ma queste questi comunicati stampa sono caduti nel vuoto a quanto pare e non neanche per disattenzione perché io e un'altra volontaria siamo andati a consegnare personalmente i volantini su questa manifestazione non vedo nessuno né della stampa nel della del Corriere
Direzione della nazione quindi immagino che la cosa sia un po'poco interessante per loro peccato perché insomma secondo me questa al di là delle delle posizioni è una è un'occasione per conoscere per saperne di più ringrazia questo punto anche radio radicale che all'acquirente la cui registrazione si occupa sempre uno dei nostri ospiti Donatella Poretti e ne lascio la parola ora diciamo che innanzitutto spiegherei
Cosa per cosa si va a votare quindi spieghiamo un po'questi quesiti referendari
Io inizierei dando la parola alla senatrice Bettoni se è d'accordo
La spiegazione no se vogliamo possiamo anche possiamo anche su dividerci ricette in in quattro
Ora quali è un po'una
Così come Laura l'eventuale vogliamo si premiarlo
Se si presta almeno a illustrare proprio
Va bene
Intanto ha cominciato la prima e poi vediamo Corsaro no non volevo monopolizzare
La discussione
Siccome con del senatore Tonini abbiamo seguito anche l'iter
Della legge il parlamento del Nord un particolare al secondo passaggio al Senato io ecco partire anche da lì
Per
Dire
Che in realtà noi fino noire con noi
Tanti parlamentari
Non automaticamente rischia
Schierarli tutti da una parte
Ma un fronte diciamo trasversale
Apposto
Una serie di problemi relativi Iacovelli pesto della pervenuto dalla Camera
Dovesse essere modificato perlomeno in alcune parti essenziali
Queste parti essenziali riguardavano in modo particolare
La possibilità di fare ricerca
Sul
Gli embrioni
Il nella nostra idea ed è qui che tra l'altro o oggetto di il referendum abrogativo diciamo la parte che lo vieta
Le che
Di fatto
Noi sappiamo che esistono circa trenta mila più o meno ma insomma
Di fatto embrioni
Che giacciono
Inutilizzate
Non utilizzati più a possibile diciamo utilizzarli più a scopo pur procreativo
Ma ecco il l'utilizzo di quelli ecco il prelievo di cellule da quelle consentirebbe di fare la ricerca per le cosiddette cellule staminali dell'ICI embrionale
Delle cellule che hanno la caratteristica di essere totipotenti cioè di potersi e Volver e differenziare in pressoché tutte le cellule del nostro organismo
E che
Il mondo scientifico oggi a cominciare dalla commissione Dulbecco che ha per primo
Pochi anni fa documentato e
Approvato una risoluzione
Sono un filone di ricerca promettente importante per quanto riguarda
Il trattamento di malattie oggi incurabili come l'Alzheimer la sclerosi multipla il l'infarto commentario quindi di malattie
Che oggi soprattutto quelle di tipo più degenerativo che oggi non hanno obiettivamente nessun possibilità di trattamento
Quindi il filone di ricerca sulle cellule staminali
Quello che oggi appare
Un diciamo un filone promettente di ricerca proprio alla fine di trovare un trattamento per questi ed altri tipi di ma
Ovviamente noi pensiamo che questo debba essere riservato non tanto al fatto che si debba produrre brune allo scopo di ricerca perché queste vietato peraltro dalla convenzione di Oviedo
Quindi dalle convenzioni internazionali che anche l'Italia ha sottoscritto
Ma riteniamo che sia un bilanciamento etico di valori il fatto
Che seppur ecco o
Si debba in qualche maniera lavorare sull'embrione che poi consiste nel prelievo di una cellula al riguardo
Riteniamo che la cura trattamento
Le possibilità di speranze di vita e di prevenzione di marea di queste malattie abbiamo fortuna forte valenza etica per poterla consentire così come in realtà tutti i Paesi più avanzati anche a livello europeo hanno introdotte stanno introducendo in questi ultimi tempi
Quindi questa era stato un punto di ovviamente ne parliamo dei cosiddetti embrioni soprannumerario cioè quelli che sono giacciono lì è che neanche la legge
Dà una risposta perché la legge non dice
Dieta la crioconservazione di quelli nuovi ma non dice che
Che cosa si debba fare con quelli di trenta mila circa insomma quanti sono almeno sette embrioni prodotti quindi questo era un punto che abbiamo posto alla discussione
Così come quella della possibilità
Di fare una diagnosi pre impianto
Che è l'altro punto anche qui diciamo
Di oggetto diciamo del referendum
Ora la legge non è che vieta
Tutto pur di per sé la diagnosi pre-impianto però di fatto non potendo vietando la conservazione crioconservazione dell'embrione di fatto elimina la possibilità di fare la diagnosi per impianti
Perché siamo convinti che la diagnosi pre impianto sia importante
Noi oggi diciamo
La scienza medica nella pratica ormai quotidiana
Addotta
Due diagnosi diciamo in fasi prenatale
Il la villocentesi e la new uscenti si quelle più conosciute la merce s'c'ha lo scopo di valutare si
Il prodotto del concepimento è affetto da una malattia
E questo è importante proprio perché consente una diagnosi diciamo precoce
Ovviamente una diagnosi fatta invece
In una fase molto più precoce quale quella lì della diciamo della stampa dell'embrione consentirebbe comunque
Di poter prevenire delle malattie che oggi sappiamo sono trasmesse per via con ereditaria
Ad esempio la talassemia
Che appunto la malattia che si trasmette
Per via ereditaria
Noi oggi sappiamo che se i due soggetti sono portatori di talassemia
Hanno un'alta probabilità di generale
La prole che trattata talassemia
E così per tante altre malattie come la fibrosi cistica e altre che si trasmette l'emofilia che si trasmettono per questi poter fare una diagnosi in una fase di moltiplicazione cellulare molto precoce si parla di possibilità di trattamento disse io a lo stadio
Di sei otto cellule consentire che ovviamente di far sì che quell'embrione malato non venga piantato quindi ha una forma diciamo di prevenzione che ritiene
Questo è uno dei punti i due punti che nell'iter parlamentare abbiamo contestato e poi gli altri magari verranno aggiunti per non appesantire troppo l'auditorio ma mi serviva fare questi esempi
Perché ovviamente la si può pensare anche in maniera diversa da quella che la mia la nostra e l'opinione di altri
Però ecco il punto
Era che in realtà la legge di cui stiamo discutendo orci quella attualmente in vigore la legge quaranta è quella di appunto la stessa di cui giusto discutevamo del passaggio al Senato è una legge comunque tiene conto di una e di una sola delle opinioni in casa
Ed è questo che che abbiamo ritenuto non consono rispetto a quella che è la pluralità anche delle idee in campo dei valori in campo delle
Concezioni diciamo etiche e filosofiche e morali religiose che ognuno di noi
Io non pretendo di avere la verità in tasca non pretendo che i miei convincimenti etici debbano essere
Per forza condivisi
E tanto più non pretendo che i miei convincimenti etici diventino Asso automaticamente Licci
Ritengo che il compito di un legislatore sia quello di cercare il più possibile una condivisione di valori di punti su cui
Trovarsi d'accordo perché questo è auspicabile soprattutto in
Materia n campi che
Implicano o perché la questione della vita
Indubbiamente una una questione che ha grandi diciamo implicazioni a cominciare da quelle emotive fino finire non per ultimo a quell'appunto come dicevo religiose morali né di vario tipo
In realtà ecco quello che ci siamo trovato davanti che aveva in qualche maniera fatto percorrere la strada obbligata del referendum è che non c'è stato molto di poter discutere
Non abbiamo assistito a una praticamente uno
Licia una nostra tentativo
Di portare il alcune ragioni al ripeto non pretendo le ragioni in assoluto ma alcune ragioni rispetto a questo non c'è stata nessuna possibilità di dialogo questa è la legge così deve essere fatta nonostante
Si contraddica diciamo alcune questioni buonsenso quel e anche il bilanciamento dei valori perché io penso che voglio dire i malati attuali quelli che potranno essere in futuro
Come persone e come dignità di persone hanno diritto al rispetto e anche ad un diritto avere una una scienza che in qualche maniera ovviamente con i suoi paletti perché nessuno pensa
Accorse tenere ma posto a dare delle possibilità importanti per questo
Diciamo è per cui o almeno da parte mia ma credo che da parte di molti
La scelta delle ferendo è comunque importante perché finalmente si discute su di una materia che probabilmente di cui non si sarebbe stata solo appannaggio
Di gruppi ristretti perché poi va degli Achei
Quando abbiamo discusso alla Camera o al Senato era poche persone che discutevano le altre tecnologie
Vorrei solo terminare lasciando ovviamente agli altri
Lei alcune le altre questioni ovviamente che
Per dire la realtà aretina
La realtà retina
Che una piccola realtà ovviamente inquadrato anche nel complesso dell'Italia
Mi vede che come sapete c'è un centro di primo livello
Ad Arezzo quindi voglio dire più
Il livello di base
Il da nove dal novantanove quando sta è stato offerto
Vi sono rivolte settecentocinquantatré coppie
Quindi non single coppie
Che hanno chiesto di
Sotto di essere valutate diciamo rispetto alla tecnico lezione medicalmente assistite
Nel due mila quattro
La percentuale di prime Coppi cioè di quelle che accedevano per la prima volta quest'servizi è aumentata moltissimo tanto che da gennaio ad aprile di quest'anno sono state prese in se ne sono presentati cento città
Dico questi numeri per
Dire che poi
è vero che noi ragioniamo di
Una problematiche può riguardare un gruppo ristretto
Diciamo di persone di copie e in modo particolare
Però il problema esiste
E queste ovviamente sono tutte coppie che hanno avuto che hanno un problema o di infertilità di sterilità o comunque quello che la legge pur non prevede
Di
Alta probabilità di trasmissione di malattie genetiche o cromosomiche
Criterio che viene escluso dalla legge per accende la procreazione medicalmente assistite
Cioè la legge non consente che si possa ricorrere a questa tecnica
Per un problema appunto di prevenzione di malattie genetiche e cromosomiche
Lo consente solo nei casi di sterilità o di infertilità
Non lo consente invece qua perché si può essere fertili ma nello stesso tempo avere un'alta probabilità di trasmettere buona delle malattie di quel tipo che dicevo prima Galassi Plinio fibrosi cistica emofilia ci questo la legge non lo consente quindi oggi non è possibile
A a una coppia di cui uno uno o entrambi diciamo di glutammato portatore di poter accedere a queste di poter accedere precedentemente assistita al fine di prevenire la trasmissione della sua malattia alla prole
Però la legge dice salvo la centonovantaquattro non dice salvo la decisione riduce cioè di salvo poi ovviamente che esistono ed è possibile fare la villocentesi l'adiacente si quindi fare la diagnosi ma addirittura dice salvo ricorre alla centonovantaquattro quindi io non ritengo diciamo che anche qui nel bilanciamento stendendo ipocrita il fatto che si dica sì non si fa la diagnosi
In fase precoce embrionali a comunque al terzo mese si può abortire si siti ecco questo ritengo che sia un'ipocrisia e quindi ritengo molto più eticamente anche corretto a mettere la Vianello scopo di prevenire non tanto di selezionare dal punto di vista è un genetico mi fermo qui presente la ringrazio Franco
A questo punto io per par condicio così come come si è soliti dire nei dibattiti televisivi io lascerei la parola all'avvocato Paolo Bucciarelli Ducci come rappresentante del fronte del no
E chiederle perché difendere questa legge soprattutto quali sono le ragioni per dire no a questo referendum
Anzitutto vi ringrazio dell'invito della circostanza che mi viene offerta partecipare alla un dibattito su un tema avvincente
Fare quello che leggo nel manifesto dietro le mie spalle e anzi leggendo quel manifesto ho fatto una breve riflessione cioè una riflessione sulla posizione di quel punto interrogativo dove si dice referendum
Punto interrogativo conoscere per decidere
Avevo pensato che forse quel punto interrogativo più propriamente doveva seguire il verbo decidere
Perché la mia posizione rispetto a questo tema parte da questa premessa decidere a nome di chi per chi perché cosa
Io sono portato a ritenere e a definire la libertà in termini di il limite di esercizio dei suoi contenuti fatto di rispetto fondato sulla responsabilità e quindi sento la responsabilità rispetto a questa normativa di quello che il ruolo di colui che si pone di fronte alla rapporto con il soggetto con il soggetto embrione
Perché anche da un punto di vista giuridico ed a questo anche per la mia formazione non posso prescindere
L'embrione rappresenta une elemento un si dice tecnicamente un termine soggettivo c'è una volontà una relazione che parte da un soggetto si dirige verso un altro
E crea un rapporto e quindi fondamentale per me mantenere questa convinzione della definizione dell'embrione come soggetto e non come oggetto anche perché rispetto rapporto giuridico soggettivo quello che non ha contenuto necessariamente patrimoniale
Quale in materia contrattuale e qui vedo che spesso si potrebbe debordare anche nell'ambito del contratto cioè della regola di rapporti aventi contenuto patrimoniale
L'entità embrione per me rappresenta un punto di riferimento in quanto persona
Quindi le modalità di affermazione rispetto alla batte Cipa azione alla all'istituto referendario secondo me possono anche eh esprimersi attraverso la forma della sottrazione e quindi affermarsi affermare delle idee affermare delle posizioni anche non partecipando per me può avere un significato
Un significato che è ben diverso dall'indifferenza rispetto a questo tema e questa una spiegazione anche della mia presenza
E non ritengo che sia utile una disamina di tipo tecnico giuridico rispetto a questo io pongo soltanto questo interrogativo e vorrei che forse lasciando questa al termine di questa riunione ognuno di noi uscisse con una consapevolezza di un dubbio una consapevolezza di una realtà che in certi ambienti viene chiamata mistero ma non per questo significa ignoranza o indifferenza
E quindi dico il modo in cui ognuno di noi si pone rispetto a queste a questi fenomeni che sono fenomeni della vita che ci investono in ogni caso può essere diverso
Ma sicuramente non può non tener conto di questa necessità di consapevolezza sociale del rapporto tra la norma e il soggetto e quindi una regola che fonda e da motivo di essere a una società in cui la relazione sociale
Riguarda non soltanto i rapporti economici non necessariamente rapporti etici che sicuramente non da norme giuridiche devono essere disciplinati ma da da regole condivise su valori universali
E differenziati pure nella interpretazione della loro applicazione e quindi fondati su una base di rispetto reciproco il rispetto che non è fatto necessariamente di contrapposizioni
Di dialogo e di confronto
E ho quindi credo che le problematiche che questa legge pone sono soprattutto sul piano di una scelta di fondo cioè se riconoscere embrione soggetto o riconoscerlo oggetto riconoscerlo soggetto crea un grosso problema di responsabilità sicuramente molto più grave molto più profondo che non quello di identificarlo come un oggetto di relazioni decise da altri
E per me appunto che lo definisco come soggetto crea un punto di partenza sul piano della responsabilità per ciò che attiene l'espressione della volontà nel rapporto con questo altro essere il decidere in nome e per conto ma secondo me non può essere fondata soltanto su una regola giuridica
Scritta in assenza della volontà o in presenza di un'interpretazione unilaterale della volontà altrui
E questa è un tema molto ampio che investe anche nella nella fronte del diritto comune quella che l'istituto per esempio testamentario e quello che nel prospettiva sociologica
La portata di istituti di nuova formazione quali sono quelli che disciplinano da incapacità autogestita abbiamo avuto un recente esempio di introduzione nel nostro ordinamento dell'istituto dell'amministratore di sostegno
La proiezione è quella che si arrivi a una regola giuridica della incapacità futura rispetto a una situazione attuale nella quale una senatrice Bettoni citava
Fattispecie di malattie particolari che proprio per la loro progressività creano anche nella coscienza consapevole
La proiezione futura di una necessità di regole non riconducibile alla volontà del soggetto interessato ecco tutta questa tematica che portata agli estremi arriva anche a definire
Legislazioni gli altri Paesi come in Olanda dove la valutazione dell'interesse
Altrui e della volontà implicita spesso e queste pericolosissimo definire la volontà altrui come volontà implicita ed esplicita la come propria
Di propria iniziativa ecco tutto questo richiede un percorso è una consapevolezza che non possono essere fondati soltanto sull'entusiasmo
Direi
Progressista in senso positivo della scienza perché non sempre la scienza può rappresenti può identificarsi rispetto allo spirito come una forma di necessario Progress sicuramente come una forma di confronto
In questo senso quindi io ritengo che questa normativa frutto peraltro di un compromesso e mi spiace
Così io non non venga definito come un politico e non lo sono e non lo sarò mai anche le recenti esperienze lo dimostrano che non ho questa vocazione comunque evidentemente questo è un dato di fatto che la politica rappresenta un elemento di compromesso
Può essere anche un dato di partenza
E per ciò che mi riguarda personalmente vorrei che lo fosse un dato di partenza nel senso che da questa normativa venissero tratti nuovi elementi di consapevolezza di questa circostanza fondamentale
Che
Il soggetto anche se non è in grado di esprimersi è un punto di riferimento di rapporti giuridici
è un soggetto e non è un oggetto che la sua volontà può non essere in grado di esprimerla
Per la limitatezza del proprio sviluppo fisico ma ciò non toglie che un'interpretazione della volontà altrui non può essere ricondotta esclusivamente a premesse di carattere soggettivo
Che non trovino nel rispetto di valori fondamentali universali condivisi
Un motivo di affermazione proprio del rispetto della l'entità della persona umana grazie
Grazio avvocato per il suo intervento
Che mi sembra che abbia colto il punto
Delle intenzioni legislative di questa legge cioè la tutela in fondo dell'embrione
Per sottrarlo quindi a tutte le manipolazioni a tutte le gli esperimenti esperimenti che però potrebbero apparire a nuove frontiere di ricerca per alcune malattie questo punto io per diciamo per fare un piccolo viaggio all'interno dei misteri scientifici non spirituali dell'embrione io lascerei la parola a Donatella Poretti che settimanalmente
Tiene una una rubrica radiofonica su Radio Radicale che è appunto notiziario cellule staminali prego
Grazie
Allora grazie
Dunque sono qui intanto con con diverse diverse funzioni intanto appunto su radio radicale come sul campo medico cura una rubrica sulle cellule staminali e per questo anche sono su faccio parte dell'Associazione Luca Coscioni per questo
Per questo mio impegno che è un po'partito da lontano dal due mila uno quando si decide con l'associazione di consumatori con cui collaboro che all'Adoc di vedere in quel rapporto Donaldson ma che fu l'equivalente del rapporto Dulbecco in Gran Bretagna ci fu questa apertura incredibile nel due mila uno Tony Blair in Gran Bretagna decise appunto di chiedere a una commissione di esperti e non soltanto quali potevano essere le potenzialità e cosa si poteva ottenere dalla ricerca scientifica
E da lì sia aperta una strada in in Gran Bretagna che ha portato nel nello scorso agosto la prima autorizzazione a una ricerca di clonazione terapeutica ma ad Investimenti
Notevoli da da un punto di vista dello Stato per questa medicina rigenerativa
In Italia ci fu invece la commissione non invece ci fu la commissione di Dulbecco poi quello che si può dire invece e che si è si è seguita una strada politica decisamente diverso si è deciso di non investire né economicamente né politicamente in quella che è invece una strada molto promettente e che invece altri paesi decidono di investirci nel solo nel due mila quattro si ha avuto una legge in Italia che regolamenta o forse si potrebbe meglio dire mette una serie di divieti sulla fecondazione assistita io sentivo prima l'intervento
Di Bucciarelli Ducci e che appunto di diciamo l'importanza di tutelare e di dare di riconoscere dei diritti a al soggetto che in questo caso nella legge quaranta si chiama solo ed esclusivamente concepito e dopo di che non si dà nemmeno ulteriori definizioni sì definisce concepito quindi l'incontro tra l'obolo e lo spermatozoo lì ci si ferma quello diventa un soggetto e questo si scrive nel primo articolo della legge quaranta
Che fra l'altro sottoposto al referendum
Si dice in questo in questo articolo qui che questo soggetto questo incontro tra l'obolo nello spermatozoo
è un soggetto che ha pari diritti rispetto agli altri soggetti coinvolti dalla legge e qui c'è l'aberrazione della legge perché non credo che nessuno di noi voglia a non occuparsi di questo chiamiamolo pure soggetto
Che fa parte della legge è giusto occuparsene giusto dargli delle tutele ed è giusto tutto ma che evidentemente non possono essere pari uguali a quello della donna quindi di una persona adulta che decide di di ospitare di aspettare perché vuole ospitare questo questo soggetto e questo incontro tra l'ovulo e lo spermatozoo quindi bene dargli delle tutele ma che non possono essere ovviamente uguali a quelle delle altre l'Italia appunto sia data però questa legge nel due mila quattro una legge che arrivata quindi con un terribile ritardo
Rispetto a tutti gli altri Paesi del mondo la Spagna a un la una legge dalla mille novecentottantotto la Gran Bretagna la Germania dal mille novecentonovanta la Francia dal mille novecentonovantaquattro leggi che si occupano di fecondazione assistita e che hanno deciso
Di darsi una serie di regole e di strumenti tecnici per operare e per essere di supporto ovviamente sì alle coppie che si rivolgono a questi centri di fecondazione assistita sia di tutela anche nei confronti dei medici e invece abbiamo fatto una legge che non tutela le coppie
Che si rivolgono ai centri di fecondazione assistita perché si dà soltanto un elenco di divieti e nemmeno si tutela gli stessi medici da da quello che si suppone sia il loro lavoro
Quindi si decide di umiliarli completamente
Dicendo quello che non devono fare e anche dicendogli esattamente quello che devono fare perché la legge la legge quaranta è una legge pericolosa pericolosa per per la donna che che vede una serie di di pratiche che per faccio degli esempi che sono tutti coinvolti
Alla nella nel referendum c'è l'obbligo degli impiantare tre embrioni
E questo comporta per per la donna e anche per il fu Turio
Figlio dei rischi elevatissimi da un punto di vista sanitario perché obbligare una donna giovane per esempio a incantarsi tre embrioni c'è un elevato rischio
Che ci sia una gravidanza altri semina che siano dei gemelli
E tutti medici tutti i ginecologi dicono che è molto pericoloso addirittura si può vedere la morte di tutti e tre
E gli embrioni e automaticamente si deve la donna a quel punto risottoporre a dei nuovi siti Sideri sottoporre a dei nuovi cicli perché se il divieto di crioconservati
Gli embrioni tecnica che in Italia ovviamente si faceva soltanto fino all'anno scorso non è che si sta parlando di cose lunari
Questo non si può più fare e c'è l'obbligo di impiantare tutti e tre gli embrioni che vengono prodotti anche in caso che ci sia uno dei tre o tutti e tre che siano malati e questo è l'ulteriore dramma che viene e che deve essere vissuto dalle donne che ancora decidono di sottoporsi a queste tecniche in Italia cosa che verrebbe davvero da sconsigliare soprattutto in in alcuni casi ci ci sarebbe appunto anche il la possibilità invece di verificare attraverso tecniche al solito che fino a un anno fa erano fatte in Italia di verificare se ci sono degli embrioni malati
Questo comunque anche sensibile potesse fare poi non non la diagnosi pre impianto in Italia anche questa
è stata vietata e siamo arrivati all'assurdo per cui appunto si ha avuto una legge con grandissimo ritardo rispetto a tutti gli altri Paesi del mondo leggi così restrittive non esistono da nessuna altra parte ci sono delle delle delle legislazioni che per certi versi si potrebbero avvicinare a quella italiana che è quella del Costarica e forse fra un po'ci arriverà anche il Cile se non se non vi pongono rimedio ma leggi così come quella italiana non ce ne sono che mettono tutti questi divieti
E il il subito il primo il primo infetto che c'è stata una legge del genere è stato ovviamente quello di mandare le coppie italiane all'estero c'è stata una crescita secondo i dati che forniscono alle stesse e cliniche di fecondazione assistita una crescita del venticinque per cento delle coppie che e si sono rivolti ai centri perché poi hanno detto va bene grazie andiamo andiamo fuori alcuni rifiutati perché non erano non avevano problemi di sterilità o di infertilità erano appunto quelle coppie
Portatrici di malattie genetiche che quindi non possono sottoporsi in Italia a trattamenti di fecondazione assistita perché sono esclusi dalla legge e c'è stato automaticamente un amento dei prezzi da parte delle cliniche
All'estro in particolar modo quelle spagnole quelle svizzere
Quelle greche quelle io anche quelle turche che hanno ringraziato la legge quaranta hanno aumentato i prezzi e addirittura ci sono delle degli dei professori come il professor Francesco Fiorentino che opera in Italia
Che porta poi le coppie italiane due sono stati casi per esempio almeno quelli che sono usciti nella stampa una di una coppia turca e una di una coppia italiana che sono andate con il professor Giovanni Fiorentino a dista molto
Hanno fatto la diagnosi pre-impianto poi sono tornati in Italia e hanno partorito hanno dato fra l'altro è il primo caso dalla coppia turca che si sono tutti commossi alla luce
Un bellissimo bambino chiamato Luca poi in realtà si chiamava in un altro modo però così era passato
Che ha salvato il fratellino che avevano una una malattia genetica
Donandogli il sangue del cordone ombelicali e quindi le staminali corde anali la Salvato tutto questo grazie ad un professore italiano che ha operato all'estero e che poi è tornata in Italia
E ha presentato con la ministro della salute che non si rendeva conto cosa stava presentando ha presentato questo bel risultato di cui tutti ovviamente erano contenti
Il in per arrivare un po'alla alla a chiudere un po'come come intervento quel quello che succede all'estero
è davvero molto diverso da quello che succede in Italia c'è stata per esempio in Spagna la riforme la riforma della legge sulla fecondazione assistita del mio novecentottantotto c'è stata nel due mila tre una riforma della al all'epoca era presidente Asmara quindi del Partito popolare che a ampliato alcune possibilità di quella legge per consentire la ricerca scientifica sugli embrioni e poi Zapatero dopo al governo ha cercato
Di ampliare ancora di più introducendo la possibilità dei baby Designer questo è almeno la proposta
Che ora ha fatto il Governo e che dovrà passare dal Parlamento però in Spagna è stato Asinara
A rendere legali le ricerche sugli embrioni soprannumerario negli Stati Uniti se si fa un dibattito su o la se sia giusto o meno fare ricerca con gli embrioni
Il presidente Bush che viene nessuno può certo accusare di essere un progressista o quant'altro
Bene il presidente Bush è il primo presidente americano che ha finanziato con finanziamenti federali le ricerche con le staminali embrionali ha messo una serie di limiti che sono quelli che poi gli vengono contestati perché permette finanziamenti soltanto alle linee creati entro il due mila uno però il dibattito e sui finanziamenti federali non è se vietare o meno la ricerca scientifica e da qui la Lalla la stessa California antesignane paladina su questo ha deciso di bypassare il divieto dei finanziamenti federali introducendo i finanziamenti statali degli stati e questo è importante perché poi vietando
Si ottiene intanto che la ricerca venga fatta in altri Paesi e e soprattutto che delle volte viene fatta anche in dei paesi in cui non so quanto io stessa posso essere d'accordo
Era uscito qualche qualche tempo fa ne han parlati diversi giornali anche Maurizio Costanzo se non erro Phaeton comunque era uscita la notizia e io
Corno con il notiziario che c'è su internet riceviamo davvero molte segnalazioni di un medico cinese che impianta cellule fetali
Nel cervello di malati
Di Sclerosi o comunque che hanno subito delle lesioni al midollo e questo metodo medico cinesi a Pechino per la bellezza di venti mila dollari impianta queste staminali fetali ora io preferirei che ci fosse una ricerca fatta in Italia che segua dei protocolli
Che ci siano delle commissioni che vigilano che controlla dove vengono prese queste staminali quali sono questi feti che vengono prelevati cioè che che si seguano queste cose e che quindi e davvero si tuteli i diritti di tutti dei malati delle donne che partoriscono perché vai si iniziano a creare leggende nere
In a Cuba ci sono dei dei centri che operano per dollari pagando in dollari dei malati di Parkinson che vanno lì a mettersi delle sostanze Nègres che pare che siano anche queste delle dei tessuti
Che vengono da da abortì non si sa più o meno quanto indotti nelle nelle donne cubane
Tanto il rischio poi diventa questo che se la ricerca non si finanza nei Paesi democratici a un certo punto parte anche e prende il via in Paesi in cui sarebbe meglio
Tenerli tenerli sottocchio almeno non affidargli i nostri malati perché non questo che stiamo facendo li affidiamo e ma i nostri i nostri ma
E per chiudere soltanto soltanto un richiamo e lo lo faccia anche proprio perché ci sono due senatori si è sentito in questi giorni sempre di più l'appello io spero ovviamente che il quorum si faccia e che si vincano tutti e quattro i referendum sono applicativi non c'è bisogna di tornarci poi con nessuna Lecce
I referendum vanno bene così se non fosse stato così la Corte costituzionale non le avrebbe ammessi attenzione perché rimetterci le mani dopo da questo stesso Parlamento questo che ha fatto questa legge
Si produsse poi quei mostri di un referendum abrogato che fine che finale del finanziamento pubblico ai partiti e che oggi son di nuovo finanziati
Del ministero dell'agricoltura che si era bollito e che ha oggi ce n'abbiamo di nuovo della responsabilità civile dei magistrati
Che si era chiesta e che non c'è quindi attenzione sei referendum si vincono e bisogna fare di tutto perché questi referendum si vincano
Poi no ci si metta le mani non ci si fatta mi faccia mettere le mani da questo parlamento che ha prodotto questo
Mostro qui in questo davvero è l'appello che mi sento di fare
Ringrazio Donatella Poretti che mi sembra che abbia esposto le ragioni a favore della ricerca scientifica e e abbia fatto anche una bella prolusione su come su come questa le pratiche mediche di fecondazione assistita sono vissute negli altri Paesi
A questo punto per chiudere questo g primo giro di consultazioni ai nostri ospiti io vorrei sollevare un argomento piuttosto spinoso ovvero il contrasto fra la ragione e la fede
Perché diciamo che abbiamo ci nei giornali sia letto di tutto si è letto che questa è una legge confessionale no non è vero ribattono sul fronte del no perché non è una legge cattolica
Ma per quanto mi risulta è stata fortemente voluta dal Vaticano
Poi le fasi sono sono molto appassionanti di di questa di come si è creato questo questo mostro sono sue legislativo comunque e molto importante
Segnalare quello che è stato diciamo il l'inizio né anzitutto prima delle prima della raccolta firme si diceva no non è il referendum non è adatto perché non vogliamo creare scontri fra cattolici e laici poi ci sono state le levate di scudi di tutti e due gli schieramenti
Ora io vorrei chiedere a Giorgio Tonini come come si rapporta un un credente nei confronti di questo referendum perché lui in fondo senatore anche suscitato qualche qualche mal di mal di pancia
Dicendo che Luís da cristiano sociale voterà quattro volte sì a questo punto io credo che sia lui la persona più adatta ad interpellare per per vedere come come risolvere questo contrasto fra ragione e fede
Beh intanto io ringrazio di questo di questo invito non della domanda che è una domanda diciamo da San Tommaso e io non sono un po'più modesto
Partirei da un'affermazione che faceva prima Donatella Poretti che finalmente vedo faccia perché di solito ascolto senza l'altro trasmessi appena non l'avevo mai vista di di persona
Che qua bisogna vincerlo sto riferendo
Perché perché se no sono dolori non solo perché la legge resta così come nessuno la cambia più
Attenzione la
La vittoria dell'astensione tecnicamente e giuridicamente non non è altro che un voto nullo cioè il referendum è annullato quindi i cittadini
Hanno deciso di non decidere di non pronunciarsi quindi non ha nessun effetto giuridico
Dal punto di vista politico tuttavia è del tutto evidente che il tentativo di cambiare la legge attraverso il referendum è fallito
Quindi c'è stata una sconfitta di chi ha tentato di cambiare la legge quindi si rafforza in Parlamento la maggioranza trasversale che ha voluto questa legge
Dopodiché naturalmente
Se allarghiamo un pochino l'orizzonte
Potremmo trovarci a dover ragionare su un ciclo che si chiude
Ciclo nella storia italiana un ciclo che si era aperto
Nel mille novecentosettantaquattro con la vittoria del del no al referendum sul divorzio
E che poi si potrebbe dire si chiude sia pure in modo ambiguo non con una vittoria dei no
All'abrogazione della legge sulla fecondazione assistita
Con questa ambigua eventuale vittoria dell'astensione e tuttavia è chiaro che in qualche modo si chiude un ciclo
E allora io credo che noi dobbiamo avere la consapevolezza che la posta in gioco è davvero molto alta
E io sono stato tra coloro che più hanno esitato
Rispetto alla scelta referendaria
Io non ho firmato i referendum
Penso tuttora ho pensato a lungo che sarebbe stato meglio prendersi un attimo di tempo in più per spiegare alla gente per far capire eccetera
Tuttavia adesso che il referendum cioè siamo in ballo dobbiamo parlare e dobbiamo vincerlo storica
E vince il referendum vuol dire scalare una parete molto impervia
Nostro amico Antonio Funiciello per fare il coordinatore romane del Corriere del Comitato referendum parla di Monte quorum
Il monte quorum è una vetta molto alta molto ripida molto scoscesa e bisogna fare una specie di sesto grado superiore per arrivarci
Perché invece i ne quelli che vogliono far fallire il referendum hanno la corrente dalla parte loro ne stanno tutti in discesa noi siamo in salita avevo basta che si mettono sulla bici lasciando i freni e vanno giù
Quindi è un'impresa molto dura e allora è del tutto evidente che noi dobbiamo galvanizzare i nostri sostenitori dobbiamo fare in modo che sia aumenti la temperatura che ci sia più più forza più mobilitazione ma nello stesso tempo dobbiamo riuscire a parlare
A quella grande vasta zona grigia
Che c'è nel nostro Paese che in gran parte influenzata anche da suggestioni della della presenza della Chiesa della della della riflessione della predicazione della chiesa ma non solo
Vorrei dire qualcosa di molto più diffuso fa parte di
Un clima un rumore di fondo che c'è
E che a mio modo di vedere a terreni
In particolare tre
Sentimenti tre tre punti sui quali noi dobbiamo provare a ragionare con loro e a Popper convincerli per portarli a votare
Il primo elemento di questa zona grigia è una inquietudine di fondo sul ruolo della scienza nella società contemporanea
Non c'è diciamo nel nella nella società di oggi ci sono due sentimenti contrapposti per un verso di grande speranza nei confronti della scienza ma per l'altro verso di grande diffidenza
Basti pensare al fatto che tutti noi ormai hanno viviamo quotidianamente
In un clima di di di in qualche modo anche di Nostalgia per il bel tempo andato in cui le cose erano più genuine il Mulino Bianco girava le sue pale e armoniose nella natura per fare e invece la scienza è vista come inquinamento come come manipolazione violenta della natura eccetera eccetera c'è questo sentimento non sentimento diffuso
E l'idea che addirittura adesso la scienza non si occupa più soltanto di sporcare l'acqua l'aria la terra ma addirittura sporca per così dire il genoma umano cioè l'elemento più essenziale e più radicali insomma senza la radice del dell'essere umano è qualcosa che inquieta
Allora io credo che noi con questo sentimento dobbiamo dialogare
Perché dobbiamo scioglierlo non tondo non possiamo prenderlo a calci
Perché se è una persona che la pensa così gli diciamo Sam oscurantista sei un retrogrado sei o addirittura lo deriviamo è chiaro che questo
Ce lo ritroviamo sul muso contro sommaria invece dobbiamo con questa roba a fare i conti poi c'è la preoccupazione più tipicamente cattolica che pure ha una sua un suo fascino nella società contemporanea
E anche su questo io vi pregherei di di ragionare e di di ascoltare per così dire questo tipo di provocazioni non immediatamente alzando una barriera difensiva
Perché guardate che nella predicazione della Chiesa sull'embrione
Non c'è soltanto il riflesso di un'antica concezione sacrale della vita umana c'è naturalmente innanzitutto questo cioè l'idea che la vita viene da Dio e quindi l'uomo non la deve toccare per consentire perché è una cosa sacra
E in qualche modo entrare dentro quel sancta sanctorum anche la vita è è qualcosa che ha un elemento per così dire di violazione di un mistero che invece andrebbe andrebbe rispettato
Questo è certamente una radice antica profonda che c'è del resto sappiamo che la storia e le culture hanno tempi molto lunghi non è che si abbandonano così da un giorno all'altro
Ma c'è qualcosa di più che la contaminazione di questo sentimento antico antico come la religione vorrei dire non solo quella cristiana
Con alcuni elementi assolutamente moderni
Alcuni elementi assolutamente moderni
Che sono due in particolare il primo è la concezione illuminista vorrei dire tutt'altro che oscurantista dei diritti umani
La forza della predicazione della Chiesa su questo punto sta nel dire guardate noi vogliamo difendere i diritti i diritti dell'uomo a prescindere dalla condizione nella quale si trova
E allora l'unico modo efficace per difendere i diritti dell'uomo è come dire costruire una specie di campana di vetro di protezione attorno all'essere umano
Dal momento più primo passatemi l'espressione al momento più un ultimo possibile
Perché se noi cominciamo a dire che prima del primo c'è qualcosa che si può fare prima dell'ultimo e poi durante sì sì sala dove si comincia ma non si sa dove si finisce
E questo è un argomento che ha una sua grande forza ripeto una forza illuminista e non oscurantista
Secondo elemento
In particolare questo lo viviamo
Nel centrosinistra nel rapporto con con i cattolici che stanno di qua così di
è una cosa si avverte molto forte
è la concezione che la politica
E quindi i suoi strumenti diritto lo Stato eccetera eccetera devono occuparsi innanzitutto dei più deboli
Sono lo strumento al servizio del dei più deboli non dei più forti perché i più forti se la cavano do Sol
E allora cosa c'è di più debole per antonomasia che non la vita del dell'uomo non ancora nato cioè il bambino non nato il nascituro
Il il feto l'embrione il concepito la piccola cellula che appena scoccata una scintilla iniziale della ditta
E l'impressione è che se anche lì noi cominciamo a fare un discorso utilitaristico per dire si può usare quella quella vita umana e quindi si ribalta la gerarchia esprima il più forte può è più debole è chiaro che questa cosa poi può avere un effetto negativo su tutta la società
Ora cosa voglio dire con questo io so benissimo che dentro
Il mondo di quanti sostengono queste cose c'è una vena reazionaria
Ma non è solo quella quella lì quale di incidenza farle ancora ci dobbiamo contare
è difficile pensare che si possa stabilire un rapporto
Ma c'è invece una corrente calda che sta test che attraversa quella quella diciamo quel mare
E che invece è necessario per noi
Ascoltare con la quale assolutamente necessario dialogare
Allora qual è la riflessione che io faccio il che propongo di fare
Praticamente tutti i giorni un paio di volte prima e dopo i pasti ricavi da andare in giro per questa per questa campagna referendaria
Che c'è un punto fondamentale
Che noi dobbiamo
Sul quale noi dobbiamo provocare i nostri interlocutori questa sera mi piacerebbe provocare l'amico Bucciarelli Ducci il punto è la distinzione tra l'etica il diritto
Perché ciò che è consentito e anzi ciò che sacrosanto vorrei dire prezioso che faccia la discussione etica anche la reciproca provocazione sul piano etico
E io non sarei un credente se non pensassi che il mondo ha bisogno di una predicazione della Chiesa e che questa predicazione fa bene alla salute del mondo anche dei non credenti perché appunto le cose di cui parlavo prima aiutano a vivere meglio
Se naturalmente inquadrata in un certo modo
E però questa cosa non si può riversare meccanicamente
E questo è il punto fondamentale questa è quando parliamo di laicità di questo parliamo non è che parliamo da
E cioè che c'è una una distinzione uno scarto che è illusorio e alla fine colpevole e pericoloso non considerare tra la predicazione etica che si rivolge alla libera adesione delle coscienze
E obbedisce la norma di legge che ha a che fare con un altro meccanismo benissimo invece cogente nei confronti dei comportamenti delle persone
Allora un ultimo passaggio
Idoli documenti ufficiali della Chiesa dicono bisogna considerare l'embrione come una persona
Non dicono per la verità l'embrione è una persona perché sono un po'più prudenti di Giovanardi di quanto dicono
Bisogna considerare l'embrione come trattarlo come una persona non dicono è una su
E io penso che questa norma etica sia una norma ripeto importante autorevole e utile utile alla vita sociale perché ci richiama un'attenzione che
Come dire
Ci mette in testa un rovello che è utile avere
Ma se noi proviamo a tradurre questa norma questa questa questa
Riflessione questa raccomandazioni di tipo etico
Proviamo a tradurla in norma giuridica ci infiliamo in un ginepraio dal quale non riusciamo più
Perché se noi arriviamo a dire che l'embrione una persona dal punto di vista giuridico
Vuol dire che gli riconosciamo dei diritti a cominciare dal diritto alla vita perché non c'è nessun altro diritto più importante del diritto alla vita
Ma in realtà noi sappiamo l'impegno che assumiamo nei confronti dell'embrione Persona che ha diritto alla vita non siamo in grado di mantenere
E cioè c'è uno stato che assume un impegno nei confronti a quel punto di una categoria di cittadini perché a quel punto dovremmo dire che questi embrioni sono una categoria di cittadini che non per accidente perché hanno dei vigili urbani male addestrati ma strutturalmente non è in grado di garantire perché per garantire quel diritto quel diritto alla vita è necessario passare attraverso una libera determinazione in coercitive di un'altra categoria di cittadini che si chiamano donne
Questo è
Questo è il punto fondamentale perché senza una donna che faccia nascere l'embrione l'embrione possiamo considerarlo una vita ma è difficile che possiamo considerare una persona
Allora per se se noi le ville vediamo applicate queste contraddizioni nelle questioni di cui parliamo no
Le questioni di cui parliamo
La questione del consenso della donna una delle dei cinque punti che noi abbiamo invano tentato di contrastare il Parlamento
E la la la norma dice la donna una volta che ha dato il suo consenso alla fecondazione velocità e quindi
Alla
Al concepimento dell'embrione una volta che ha dato il suo consenso a questo non può revocare il suo consenso all'impianto al trasferimento di queste
Questa norma sappiamo che non è applicabile
Naturalmente ci dicono ci sono tante norme senza sanzione eccetera eccetera benissimo ma qui è una norma chi non è applicabile perché presupporrebbe che si disponga della libera incorreggibile volontà di un'altra persona per salvare una persona e questo non è possibile allora cosa dice la legge non dice più nulla
Le linee guida chiariscono che non ci può essere ovviamente nessun trattamento obbligatorio perché ovviamente sarebbe incostituzionale e le linee guida di ci dicono che se l'embrione malato la donna si assume
Si assume la responsabilità di lasciarlo morire e quindi il medico lo lascia morire su richiesta dalla donna pensate grazie
Ma quindi lei però che decide è lei che decide perché se fosse per il medico e se fosse per la legge embrione ma è malato cioè malato geneticamente vuol dire che uno di quel settanta per cento di embrioni che in natura si si perdono senza nulla ma se ne accorgano
Ora uno può decidere
Di imitare la natura o di non farlo il Costarica ha deciso di non farlo e più seria Reger Costa Rica la nostra perché dice che non si fa la protezione Sistina vietata e basta
Noi diciamo
Dovete imitare la natura cioè dovete ma dovete essere più bravi della natura perché la natura il settanta per cento gli vengono male a Boni devono venire tutti bene
Allora succede invece che che vengano male il settanta per cento vengono male
Allora se il la il il le linee guida di colore non è obbligatorio impiantano perché sarebbe un'inutile crudeltà però deve essere lei a dire che non lo vuole e quindi lo si lascia morire e si guarda di questo libriccino chiunque
è l'altra casa l'altro caso invece lei non si presenta l'embrione sarebbe di per sé buono però lei per un'altra ragione decide di non impiantare sono più allora viene congelato
Questo embrione quindi le strutture i centri non possono congelare
In via ordinaria però devono essere attrezzati per poter congelare in via straordinaria alloro spesi perché anche questo la cosa divertente finale acquistabili però sia chiaro lo Stato
No non c'ha soldi quindi la vita la tutela a spese vostre cioè a spese del centro del centro che fa che fa il trattamento
Voi capite che c'è una contraddizione che difficilmente risolubile se non ci infiliamo dentro un ginepraio di di paradossi e nell'altro caso
Cui chiudo è la questione del del della ricerca sugli embrioni soprannumerario
Che cosa sono gli embrioni soprannumerario
Da un certo punto di vista è vero sono degli esseri umani vivi
Perché l'embrione un essere umano vivo vivo nel senso che non è morto
Se attivato in un certo modo
Porta a una può portare non ha detto ma può portare a un essere umano come noi
Cioè a far nascere un bambino che poi diventano adulto
Se attivato e sempre se cioè quella famosa donna che che si mette in mezzo e consente di di di produrre questo risultato
Ma se sono soprannumerario è perché la donna non c'è
Perché altrimenti non sarebbero soprannumerario ci sarebbero degli embrioni che che si stanno impiantando
Se la donna non c'è quegli embrioni sono destinati a morire senza nasce
Ora voi capite che razza di rompicapo etico e questo è un rompicapo assolutamente nuovo inedito nella storia dell'umanità perché per cento mila anni se se hanno a cento mila anni
L'homo sapiens non sei mai visto un embrione vivo fuori del corpo di una donna
Dal mille novecentosettantotto in qua cioè dal ventisette contro cento miranti a ventisette anni
Un soffio non battito di ciglia per così dire nella storia dell'umanità
Noi stiamo imparando adesso ad avere a che fare con questa realtà che è viva fuori del corpo della donna ma senza il corpo dalla donna fintanto che non si inventa una macchina e io non me lo auguro
Che faccia nascere i bambini
Al posto delle donne e spero che che nessuno di noi collaboriamo questa mostruosità
Sì finché non c'è questo serve la donna per far nascere il bambino
Allora io dico noi ci troviamo di fronte a grandi dilemmi etici che sono dilania etici seri profondi
Come possiamo trattare per legge dilemmi etici così complesse
Ci sono due strade possibili
Una strada che è stata scelta da questa legge
E cioè si prende un filo lo si tira e si dirà solo quello
Allora la legge ha deciso che l'embrione una persona e da lì si prova a tirar giù tutte le conseguenze
Ora questo modo di procedere comporta due gravi errori il primo è che appunto ci si infila in tutta questa in questa serie di dibattiti di contraddizioni di paradossi no DDT
Di a polizie dicono i filosofi c'è qualcosa di di difficile poi da risolvere
E soprattutto poi ci si divide
Perché se in una qualunque sala dove sono riuniti dei medici degli scienziati dei filosofi
Dei parlamentari dei politici o dei cittadini qualunque si pone la domanda secondo voi l'embrione è una persona la platea al se scientificamente si divide
Perché questa è una domanda tipicamente divisiva
Sì no
Se invece noi la facciamo la prendiamo da un altro punto di vista che la proposta che abbiamo fatto noi non è una proposta libertina come dire di di di di sfasciare i costumi e qualcosa del genere l'abbiamo detto rovesciamo la domanda
Facciamo la domanda l'embrione è mera cosa cioè è una cosa che si possono apprendere buttare come si vuole come fosse spazzatura di di di di di infima specie di solito a questa domanda la platea si unisce risponde no
Risponde no cioè qualcosa da trattare con rispetto
Quindi meno se ne spreca e meglio è deve essere utilizzato con cura con deve essere ed è considerato un valore che va soppesato insieme ad altri valori
E allora la nostra proposta è stata quella di dire allora partiamo da questa base comune invece di dividerci sulla domanda all'embrione Persona partiamo dalla base comune dell'embrione non è cosa e proviamo a costruire sopra questa base comune
Un insieme di norme di regole che tutelino anche l'embrione dentro un quadro di regole che tutta la collettività possa sentire come regole ragionevoli
A un certo punto quando arriva al punto del dissenso ci si ferma perché in fondo sono passati ventisette anni e non è detto che noi adesso dobbiamo mettere le braghe al mondo
Son passati ventisette anni allora noi lì ci fermiamo la legge si ferma e lascia aperta la discussione sul piano dell'etica
Con le chiese le religioni le filosofie e le esigenze di pecche continua a discutere e piano piano costruiremo delle regole ma mano più sofisticate e più condivise
Mi sembra una cosa così irragionevole che l'abbiamo proposto a me sembra una cosa più più seria che vuol dire allora costruire un insieme di regole escludere alcuni comportamenti stando dentro il mainstream dell'Occidente dove non c'è il far West nella stragrande maggioranza dei paesi ci sono leggi un po'più severe leggi un po'più permissive ma sì ci sono sicuramente dappertutto dei comportamenti che sono che sono vietati prima Monica Bettoni ricordava
Il caso della produzione di embrioni esclusivamente a fini di ricerca viene vietato dalla Costituzione europea speriamo che i francesi la votino la prossima settimana quindi voglio dire c'è una
Un mainstream europeo nel quale si può stare sul resto si mantiene aperta la discussione ci sarà al centro cattolico che
Praticate delle diciamo delle delle in ma in maniera più restrittiva ce ne sarà un altro che invece sperimenta in maniera più aggressiva diciamo così e poi sarà il tempo a decidere quale qual è la via giusta ecco così si comporta una società democratica
Allora io credo che se noi facciamo questo ragionamento con pacatezza con serietà con rispetto
Nei confronti delle altre visioni del mondo ai nostri concittadini io penso che il monte quorum può essere alla nostra portata grazie
Io concludere questo primo Girotti
Di interventi dei nostri ospiti aprendo un attimo la discussione trasformando la se volete in un dibattito con le vostre domande se ci sono sennò passiamo la parola alla secondo giro di consultazioni quindi visto che siamo qua in fondo per spiegare il più possibile
Su cosa si vota io
Vi chiedo se avete qualcosa da chiedere noi siamo qua apposta prego
Ma io ho ascoltato con attenzione
Però
Francamente alcuni dubbi
Cederò egli Esterno li dico
Uno il primo dog che se le brame persona il feto non lo è
E questo mi
Mi pone dei problemi nel senso che se l'embrione malato lo impianto lo stesso poi dopo al quinto mese faccio la mia fine presieduto dello scarico
Però è un feto quindi il feto non è persona ma l'embrione si è questo no
è una grossa contraddizione
A meno che non si voglia vietare anche la porto ma sa questo c'è da aspettarsi
Ma poi
Mi vengono in mente alcune domande da fare specialmente all'avvocato Mucciarelli
Allora lei ritiene che sia meglio
Sacrificare un embrione malato od un feto malato
Ritiene che ma ancora non se ne è parlato ma una domanda che che è una donna che
Fa un figlio con un altro uomo che non è suo marito un suo compagno
Sia da sanzionare
Perché si vieta la fecondazione eterologa
Artificiale alla fecondazione eterologa naturale consentita
Mi sembra ma grossa contraddizione
E poi e preferibilmente
Gettare nel cesso poco scusate il termine gli embrioni sopra numerati
Ho utilizzarli perché si di questo si tratta
Perché l'embrione sono numerati contrariamente a quanto no contrariamente ma per per precisare meglio quanto si è detto sono quasi tutti quasi tutti inutilizzabili
A scopo riproduttivo
Sono perfettamente utilizzabile a scopo di ricerca
Però no si tengono lì si finanzia abbondantemente un centro l'unico centro autorizzata a fare ricerche sulla crioconservazione che Pons accusa sono di cui era direttore il
Ministro il precedente ministro della sanità ma questo non voglio dire nulla sul fatto che si si spendano ottocento milioni di euro qualcosa del genere questo per finanziare le ricerche sulla crioconservazione di un un istituto o ma comunque dicevo mi piacerebbe che lei rispondesse sette ritiene preferibile gettarli via o utilizzarli per la ricerca scientifica
Dando una qualche speranza
A malati di alcune malattie a cui la la Cellule staminali adulte è dimostrato che non sono capaci di dare risposte io la domanda la fermerei qui per non sovraccarico USA non non sovraccaricare il nostro ospite ora passiamo anche un'altra ma io non avrà la questione è molto semplice
Io non ho problemi di dire che ho fatto una battaglia dell'apporto del divorzio ma per qua anche a volte anti divorzio ma questo è un problema quindi o i miei principi
Ma io potrei anche a firma che non ci sono fatti verbalmente sono anche vissuti e testimoniati pagati
Questo per dire che siccome io penso d'essere un soggetto di questa società nel bene e nel male accettato meno ma un soggetto precludesse
Allora quella legge il compromesso tra i soggetti come gli e non è che sono solo anche se diciamo buchini probabilmente fino a qualcun altro e basta mania Società ce ne sono e quelli che sono soggetti come i comici durissima preceduto
Questo è un compromesso che risplende rispondi alla domanda cauti abbastanza mi sta bene ma che non che che e gli serve soltanto per scansare la legge e per vi sopraffare
A una parte che non la pensa come l'altra parte
è ovvio che lui non mi dimostra che l'embrione di non è una persona probabilmente io non li dimostra scientificamente il più scientificamente non si dimostra niente
Qui c'è soltanto un atto di fede il suo come c'è un atto di fede milioni più e nemmeno qui ciascuno fa la sua scelta siccome però siamo partiti questa stessa Società e dobbiamo andare avanti insieme c'è una legge che fino a qui e condivisa
Il fatto che rompi il PGT capite posto rompi infatti l'Italia si divide sul referendum e Rozzano e tirare
Quelli che han fatto la legge no perché quel che ha fatto leggi qualche modo ci sono arrivate a farlo
E che non è sicuramente quella che sta per Nanni parliamoci chiaro perché se dovessi di fare il ragionamento mio io son d'accordo toglierei anche l'apporto dichiaro ragionamento quindi io accetto una condizione ma non perché la condivido perché devo vivere insieme agli atti gli altri devono fare quello che faccio io
Allora introdurre invece degli elementi che rompano sono elementi di sopraffazione messi meglio messi peggio argomentati meglio argomentati meglio fare tutto come volete ma non è soltanto il tentativo politico di sopraffare un'altra parte che però
Ma io sto discutendo referendum qualcuno
E il referendum alla fine verrà verrà fuori il referendum ma referendum e non è una legge è una parte che suo papà un'altra parte celebri o chiamatelo pure che è un sistema per andare avanti ma il referendum il referendum è una parte sopra fa un'altra parte secondo c'è poco da fare allora che se io prima
Armata io ho i miei ore o il mio modo di pensare democrazia
Da chi sia
Lo dicevo col con Paolo Bucciarelli Ducci uno qualcuno pensa che la democrazia e qui sta una parte che ne sopra farci come Sondrio si comanda lui no
La democrazia è un'altra cosa io ritorno a quel concetto di moka prima democrazia è il rispetto dei più deboli
Perché altrimenti del mondo un popolo di cinquanta di di cento mila persone o di trecento mila persone non avrà mai in termini numerici il diritto di vivere per miscela come uno che perché sono un miliardo e mezzo con i cinesi né più ed ebbe questo è quello che io sento e quello che io penso
E queste chiare perché io sto condivido che chi è forte non ha bisogno dei fans vendesse rispettato se fa rispetto ad altri è chi è debole che deve essere rispettato ma da chi deve essere rispettato da quello forte
Cervicale renderà no quel non la voglio interrompere no no io no lo ha fatto l'iter per questo fatto allora se si vuole andare avanti senza dividere e senza arrivare a scontrarsi perché poi de de dei livelli di quell'integralismo uscì insegna a quello che avviene cessato che si comincia a non si sa dove si finisce allora una società di avere dei limiti oltre i quali anche se uno ritiene che il giusto non ci demandare se vuol vivere in armonia
E senza prevaricare nessuno a parte allora io
Diciamo che mi sto segnando le domande e le sto assegnando a chi dovrebbe rispondere quindi alla prima domanda assegnamo credo anche perché sollecitato Bucciarelli Ducci
Alla seconda Tonini
E adesso quindi chiederei altre due domande in maniera tale che risponderanno gli altri due
Ma io nera facendo Pasquale quello che diceva il Signore rivolgo fare una domanda qui tutti quassù risponde lentamente articolare chi sostiene la conservazione in questa legge io differente da quello che dice lei sette la legge attuale impone dei comportamenti
Che rispecchia la sua visione del mondo anche a me che non la condivido mentre l'abrogazione di questa legge nel costringe nessuno mi a scendere tecniche di procreazione che incide coppie cattoliche o con altri credi dovessero ritenere sbagliate
Per imporre a nessuno così come la legge che a sulla Borsa nulla
Assolutamente intaccato e la coscienza di coloro che l'hanno che ritengo una porta una scelta sbagliata
E non solo ma possono continuare a predicare la Chiesa o chiunque altro ritenga questa scelta sbagliata posso continuare a cercare di convincere le persone
A fare altre scelte mentre di la proibizione di ricorrere a questi mi impone anni che in coscienza
Con la mia etica che non è una mancanza di etica ritengo invece giusto è possibile fare una scelta diversa dalla sua mi impedisce di Farra quindi al contrario
è in questa legge che impone ammette vorrei fare le mie scelte con la mia coscienza di fare determinate cose mani impone a nessuno
Delle sue che abbia le sue idee che non vaglia assolutamente ricco RNA Bortot neanche la creazione né ad altro giardinetto
Allora non manteniamo la la discussione su un livello
La
Spazio per piacere all'ultima alla alla quarta domanda
Questa è una diciamo era una risposta alla alla domanda
Allora io volevo fare più che una domanda alcune riflessioni
Innanzitutto mi mi presento io e circa venti anni che lavora in questo settore io sono un ricercatore universitario
E da vent'anni lavora nel settore della procreazione
Assistita
E penso penso che poi
Penso che
Per Mario se posso
Bassano Mestre quando
Ma guardi che mai noiosa diciamo Biarritz non fare ora amo le sfide adesso le mie riflessioni non sono non c'entra niente con lei se sconti scusi scusi per piacere se Silvio la prego sconti sconti
Io l'ho l'ho ascoltata noi ragazzi mi scusi l'abbiamo tutt'già ascoltata qua in via sei scudetti e io devo fare delle riflessioni che non c'entrano niente con lei va va guardava lei trovata
Allora guardo in faccia vado al volo guardo e
Alcuni
Vediamo di non fare dell'OSCE deve sui casi personali o per piacere perché qua snob un'assoluta non stiamo per far prevalere noi siamo per informare
Su sui dubbi quindi anche la riflessione
Sentiamola per piacere spiace se l'offesa o si abbassi ha pensato che che io volevo che parlavo governi né un po'nei suoi riguardi ho fatto questa premessa tutti quelli di lavoro che facevo che faccio purtroppo forse che che facevo però mi piace anche dirle che sono un cattolico praticante
E non mi reputo un eretico perché faccio questo tipo di ora farlo a magari allora la prima cosa che mi premeva dire era
Inerente al concetto di embrione
O meglio di concepito come messo nella legge quaranta
Io penso che un legislatore la prima cosa che deve fare quando introduce un soggetto definire il soggetto
Chi di voi ha studiato medicina o qualcosa di genere
Biologia
Nel sacri testi di embriologia
L'embrione l'embrione ma lo zigote e lo zigote
Il difetto difetto per cui definire concepito non si dice
Da quando si parte
Perché questo perché ogni ogni fase di dei di vita di vita ha un solo nome per cui il concepito nonni esistenti in nessun testo
Questo ovviamente è stato l'éscamotage per non definire l'embrione per non creare il problema
Per non creare il problema indubbiamente il modello della legge tedesca ad esempio che una legge abbastanza restrittiva però permette il congelamento
Degli Itza egoisti
Che sono quelli sempre forme di vita ma dopo venti ore dalla fecondazione quando ancora non c'è stata la fusione
Del patrimonio maschile e femminile
Questo lo possiamo considerare soggetto
Non lo so penso proprio di no perché ancora i cromosomi provenienti da due gameti non si sono fusi per cui ancora non è un soggetto
è un è una macchina è in essere ma se vogliamo anche un anche un un gamete è una cosa in essere
Quindi questo il primo concetto
Secondo concerto che volevo dire
E qui mi riferisco al Signore
è vero che quello che lei ha ha detto però le posso garantire
Quello che invece
Fanno le copie attualmente
E dice sì ognuno è libero di di fare quello che vuole
Anche questo io io stato io stato questo penso che non lo dovrei porre quando il trenta per cento delle coppie perché i conti non è che non la fanno e la fanno
Però se lo vanno a fare
In Spagna
In queste ore io io io stato me lo devo porre non posso vedere l'occhio fare lo struzzo lo spruzzo no non è creazioni più vario ma all'università ecco queste è una cosa è una cosa che secondo me è una cosa che secondo me dovrebbe essere discussa prevede altra tutto questa cosa c'è stata la critica del famoso far west della procreazione assistita tengo a precisare che l'ordine dei medici era da dieci anni che che aveva un proprio codice deontologico e se uno sgarra va il codice c'era esclusione dall'ordine trapelò professionista essere tolto dall'ordine penso che nella una cosa da da poco conto quindi noi siamo stati i primi a a volerla una legge perché sapevamo che c'era il far west ma quello purtroppo c'è in tutte le professioni cioè guardiamo potremmo fare tanti esempi di di di questa cosa
Però io penso che lo Stato non può dire non può togliere l'occhio o fare lo struzzo che che metterà testata sotto la sabbia quando c'è un
Tantissime copie che vanno all'estero io penso che questo questa cosa lo stato e la Regione Toscana in questo ne ne è stato un un esempio prima dell'entrata in in vigore di questa legge perché per togliere tutto questo far West per togliere il business
Bastava che riconoscesse la sterilità malattia una sola parole la sterilità è una malattia di conseguenza riconosce la dal sistema sanitario
La donna va non centro pubblico trentasette euro ticket massimo e fa la sua fecondazione assistita la Regione Toscana questo l'ha fatto
L'ha fatto già da quattro anni che l'ha fatta
Tanto che tanti centri si sono pubblici
Sono dico ancora di di più la Regione Toscana non avendo centri pubblici
All'avanguardia a convenzionate centri privati
E in questo modo togli business e settori di business tutto togli gli interessi quindi togli quella che pur pagando ottiene tutto
Io non vorrei mi scusi dottore non volevo interromperla però ci sono a questo punto degli interrogativi che hanno bisogno di una risposta
Io partirei con con le risposte
Che vengono richieste all'avvocato Bucciarelli Ducci riguardo alla a questa contraddizione
Tutta legale principalmente perché ancora non se ne parla ma io immagino che se ne parlerà tra questo riconoscere all'embrione diritti salvo poi disconosce Tinelli riconoscendo piena piena autonomia della madre di ricorrere alla centonovantaquattro quindi molti vedono la legge quaranta come una specie di grimaldello per arrivare poi al vero obiettivo che la centonovantaquattro quindi a lei la risposta
E io mi devo ricredere su nomina proposizione iniziale a proposito della posizione del punto interrogativo nel senso che capisco che la maggior parte dei presenti ritiene almeno ha manifestato a mio giudizio la convinzione che l'embrione non tanto dal presente un soggetto quanto un oggetto e quindi da questo fatto nasce la contraddizione che mio interlocutore a han cercato di ad evitarmi con il riferimento contrastante tra queste due normative in realtà anche quello che diceva il senatore Tonini cioè che esiste il bianco e il nero esiste una zona grigia ecco io di questa zona grigia vorrei segnalare che anche il grigio può costituire un colore no e non so il triplice mente una mescolanza degli altri due
E quindi questo vale anzitutto a definire sottolineare una mera posizione di dialogo rispetto a questo tema evidentemente è una non è un atto di debolezza è un'affermazione di una convinzione e quello che mio interlocutore cercava di convincermi ad ammettere cioè questa contraddizione evidentemente non mi trova d'accordo cioè la contraddizione è palese immanente nel fatto che ci si riferisca a due strumenti legislativi aventi funzione completamente diversa la sua vicina forse meglio di me avrebbe potuto dare una risposta in questo senso nel momento in cui precisa a suo giudizio peraltro da posizione da me non condivisa circa il fatto che l'una legge riconosce delle facoltà e l'altra imporrebbe degli obblighi
Rispetta questo secondo profilo bisogna stabilire una premessa di partenza di questo ragionamento nel senso che delle priorità che vengono riconosciute su un piano che non è strettamente il diritto ma forse della condivisione etica vengono da chi questa condivisione non non
Non condivide
Vengono appunto riconosciute forme di soppressione di repressione e quindi io che sono contrario a ritenere che la legge di per sé ontologicamente pose costituire un strumento di repressione
Mi trovo distante da questa posizione quindi la sovrapposizione tra etica e diritto in in questa legge non ce la trovo anche perché ritengo che l'etica possa essere una premessa del diritto ma non il diritto una regola dell'etica
Rispetto al fatto che l'embrione possa rappresentare persona e che il feto diventi un oggetto lentamente su soccorre una considerazione di tipo strettamente giuridico anche nel nostro codice civile ma non è che deve questo è stato inventato nel quarantadue
Quando a San Rossore durante la guerra fu dato agli italiani il Codice civile ma deriva da una cultura del piano sul piano giuridico che ci deriva dalla tradizione romanistica
Della figura del concepito e quindi non condivido l'osservazione che non ci sia la definizione del concepito
Intanto quanto termine di riferimento soggettivo di diritti e di obblighi o di aspettative se vogliamo
Esisterà addirittura la figura del nascituro non concepito e questa questa sì che potrebbe sembrare alta non una contraddizione
Cioè si parla del di colui che nascerà e che non è ancora concepito figuriamoci anche questo può costituire soggetto di diritti
E ma metto quindi che a maggior ragione lo possa costituire il concepito
Quindi premesse diverse che danno luogo a una contraddizione solo apparente realtà
La legge sull'aborto ha una sua funzione riconoscendo delle facoltà che partono da premesse che io non condivido
E mi riferisco a principi valori di tipo diverso anche ammetto tradizionale che però trovano una loro bonifica che non è fatta soltanto di sentimenti ma anche di valutazioni e di e tradizioni di formazione
Per ciò che riguarda la legge quaranta
Evidentemente partendo da una diversa rimessa di tipo di di valutazione in termini di principi quello che la signora sua avvicina riteneva come funzione repressiva io la vedo come una regola
Che consente di rendere salvo un principio etico che dalla previsione legislativa non tra motivo di repressione ma semmai di affermazione
Io credo che a questo punto giusto dare anche una risposta alla al Signore che è un evidentemente è un è un alleato del fronte del no quindi sulla sua interessa sì sì
Io quindi anche ecco anche questo è un
Anche questa è una cosa molto interessante ovvero il il fronte astensionistico per ora se ne è parlato poco anche perché secondo me non è una posizione molto chiara perché ci sono gli astensionisti convinti che sicuramente dicono no non vado a votare perché in questa maniera come suggeriscono alle gerarchie
Vaticane è un doppio no e poi ci sono gli astensionisti che dicono ma non lo so non non non so di cosa si vota io vado al mare
Allora per io
Chiederei un po'lumi al senatore Tonini che immenso le questioni spinose e mi sembra che sia
Se riesca a trovare una buona
Soprattutto la domanda del Signore ma compromessi o sopraffazioni questa mi sembra interessante
Dunque
Io sono un grande ammiratore del grigio come noto credo molto nella nella mediazione nella nel dialogo nell'incontro cioè sono sempre un po'preoccupato quando vedo la contrapposizione tra bianco e nero in questo non sono un radicale mi perdonerete nel senso che sono un moderato
Mi viene in mente
Un un libro che è appena uscito di un padre gesuita della della Civiltà Cattolica il quale racconta
Sulla base di documenti che adesso sono pubblici perché sono passati più di cinquant'anni
I rapporti tra De Gasperi e la segreteria di Stato vaticana
Durante gli anni della Costituente cioè mentre si stava facendo la Costituzione
E le pressioni che c'erano da parte della Segreteria di Stato vaticana
Perché nella costituzione venissero inserite alcune norme
Che sembravano all'epoca
Ma chi le proponeva come norme assolutamente inderogabili e norme assolutamente evidenti come dei valori e dei principi indiscutibili
Allora una di queste norme e si voleva che De Gasperi operasse per inserire nella Costituzione era il carattere gerarchico della famiglia
Che è chiaro che la famiglia è una società gerarchica in cui c'è un capo famiglia codice
Una donna e poi ci sono dei figli
E si voleva che venisse introdotto questo principio nella Costituzione insieme naturalmente al principio della indissolubilità del matrimonio
Poi si voleva altre cose
Per esempio dice va be qui c'è il rischio che perdiamo la monarchia
Però allora qui potrebbe essere eletto Presidente della Repubblica un ateo
La cosa non va bene allora bisogna mettere nella costituzione il principio che il Presidente della Repubblica si sarà eletto dei cittadini sull'eccetera un presidente del pubblico però deve essere un cattolico
Allora voglio dire voglio dire De Gasperi rispose
Nella né in un discorso memorabile nella prima Settimana sociale dei cattolici italiani quando si sentì appunto rivolgere questo tipo di di sollecitazioni dicendo io quando vengo
A questi incontri
Come quando due era un trentino come quando salgo su in montagna e mi trovo in una atmosfera molto ossigenata
Posso respirare a pieni polmoni questi grandi valori poi però noi che facciamo politica dobbiamo ridiscendere a valle
E dobbiamo cercare insieme agli altri lui dice quella via di mezzo che consenta
La convivenza civile
E quindi bisogna trovare insieme qual è il punto di convergenza allora per nostra fortuna la Costituzione
Non ha introdotto né il principio della natura gerarchica del matrimonio della della famiglia non ha introdotto il principio che il presidente La Repubblica essere un cattolico e perché e invece la Costituzione è stata il frutto di una grande convergenza di culture nella quale ciascuno ha cercato di dare il meglio di sé
Allora questa convergenza è questo compromesso questa mediazione su grandi valori come questi
Va fatta
Insieme a ai propri interlocutori non ciascuno per conto suo
E in Parlamento c'è una maggioranza che dice che ha fatto un compromesso con lui ma senza senza farlo con noi cioè se l'è fatto da solo dicendo che non compromesso con noi
E noi abbiamo proposto cinque punti
Per correggere quella legge
Ce l'avesse accettato uno avremmo detto bene è un quinto di compromesso ce l'avesse accettato i due Cialis Città di tre
Zero zero è un po'troppo poco
Allora
è un compromesso che che che tale perché certamente la legge non rispecchia come dire integralmente la visione ufficiale della Chiesa su questo non c'è dubbio però è un compromesso fatto male due volte
La prima volta e per i contenuti la seconda volta per il metodo che il metro l'ho già detto un compromesso è tale se c'è un accordo
La Costituzione la nostra Costituzione speriamo che non ce la buttino via la nostra Costituzione è stato un gran bel compromesso non a caso ha consentito la pace civile nel nostro Paese meno che negli ultimi cinquant'anni e speriamo che continui a garantiti
è stato un compromesso vero perché c'erano tutti intorno al tavolo e ha trovato un accordo
Secondo questo compromesso come è stato fatto così è un compromesso fatto male
Per la ragione che si diceva prima perché che razza di compromesso è l'articolo quattordici che dice vietata la soppressione dell'embrione fermo restando quanto stabilito dall'articolo centonovanta la legge centonovantaquattro
Io avrei preferito un ragionamento diverso cioè ragioniamo insieme su su come gestire questa partita in modo complessivo
Che poi questo compromesso fatto male così ha delle conseguenze pesanti prima tra tutti la questione delle malattie genetiche di cui si parlava prima
Allora
Voi fate il caso
Il caso più più diffuso in Italia è quello dalla talassemia il centro nel quale più si è lavorato e operato per la la la sulla sulla frontiera talassemia e l'ospedale di Cagliari ospedale pubblico quindi non c'è nessuna speculazione privata medici che fanno i soldi a un ospedale pubblico un centro pubblico
Nell'ospedale di Cagliari
All'ospedale di caglio di vanno le coppie portatrici sane di talassemia che hanno il problema di trasmette della loro malattia la loro prole
Ora il l'ospedale di canili ci ha spiegato nella corsa all'audizione al Senato che dal mille novecentosettantasette fino a due anni fa
E cioè da quando è stata istituita la diagnosi prenatale
Sono state eseguite sei mila
Diagnosi pre natali quindi con l'amniocentesi viene
Fatta l'analisi del feto
Di questi sei mila mille cinquecento hanno dato un esito infausto cioè l'anno tragica notizia ai genitori che avevano un bambino Tanase nemico
Di questi mille cinquecento solo diciotto
Genitori hanno deciso diciotto coppie hanno deciso di portare a termine la gravidanza e di accettare il bambino
Gli altri mille cinquecento meno diciotto io avevo il sei politico matematica non so fare i conti gli altri hanno deciso di abortire sulla base della legge italiana no violando la legge una legge che
Può piacere può non piacere ma una legge che c'è e che la legge quaranta dice il fermo restando quanto stabilito dalla legge centonovantaquattro
Allora il dottor Monni di Cagliari ci dice io non ne potevo più di fare abortiti bambini tasse
E allora ho sentito dire che in una qualche parte del mondo si era cominciato a sperimentare la diagnosi pre impianto la diagnosi pre-impianto vuol dire che tu prelevare una cellula dell'embrione Allo stadio appunto di sei otto Cellule
Di fine analisi del DNA se il le le risulta il gene della talassemia lo scarti lo butti lo uccidi usiamo la parola vogliamo questa è la sostanza se invece è sano lo trasferisce in utero
Ora per chi ha una visione
Diciamo così che l'embrione è una persona che è chiaro che non fa né l'uno né l'altro
Cioè
Io posso l'olio parla anche un po'di sé abbiamo sentito
Quando con mia moglie gli ultimi figli insomma di gemelli e ne abbiamo avute ANTRA abbiamo quarant'anni è prassi fare l'amniocentesi per la sindrome di Down
Mia moglie non l'ha fatta la mia agente segreto tanto che in una portiamo quindi ciccia cioè perché vi devo rovinare il devo comunque fare una cosa invasiva non si fa punto finito perché uno a una certa visione delle cose
Ma se tu ti trovi davanti una copia e tu gli dici guarda camion Maria il Giuseppe
Cari Maria e Giuseppe voi potete voi voi potete voi potete voi potete no a un caso voi potete voi potete abortire il bambino ma non potete fare la selezione embrionale
Io mi domando uno come fa spiegando che Maria e Giuseppe di Uma in che razza di Paese siamo finiti qua cioè io devo aspettare che questo abbia cinque mesi la gravidanza e lì lo posso sopprimere
Che è un esserino che si vede europea mi faccia finire se invece fazzolettone foresta è così che funziona
Come non c'entra niente
Io posso sofferto gli io posso sopravvivere in un momento a faccia aperta Corriere massimata rosso selezionare non posizionare gli embrioni questa cosa impossibile spiegarla qualunque persona normale
L'unica cosa che su l'unica cosa che succedeva di fronte a questa situazione siccome è inspiegabile
è che queste due persone questa coppia
Franco e Antonia questa copia deciderà di andare a Barcellona a fare la diagnosi pre-impianto
Perché è evidente che se uno ha l'angoscia di potere generare un bambino tasse
E non rientra come dire nel suo orizzonte morale il principio che io condivido e ammiro il principio che qualunque bambino dualismi
Tra parentesi col condivide ammiro senza essermi ci mai trovato dentro quindi lo dico con un certo tremore
Ma togliere tutto dieci io accetto quello carico ma dice no io se non me la sento e quindi se il bambino è gravemente mal formato userò la legge centonovantaquattro per abortire ma mi spieghi perché non dovrei andare a Barcellona a farmi fare la diagnosi pre-impianto
Non sono e allora dal punto di vista del rapporto tra etica e diritto
Che razza di crescita morale anche dal punto di vista di chi propugna quell'etica questa norma ha induce nella società italiana induce la solita doppia morale del fatto che le cose si fanno il tifo
Emigrazione e
Vorrei prima dell'intervento finale del senatrice Bettoni vorrei rivolgere a Donatella a qualche qualche curiosità innanzitutto anche se senza andare sullo specifico tecnico
Perché ci giudicano in molti incapaci di differenti
Di di votare c'è questa cosa che a me dà molto fastidio molti sostengono non non sono questioni da sottoporre a referendum
Gli italiani non sono preparati invece mi sembra che dalle riflessioni che sento qua qualcuno ne sappia e e e e ad e altri abbiano la curiosità di saperne di più quindi siamo maturi o no per questo referendum
La
Sì ben fa settimane tra la la la la risposta è già arrivata se lo sono i parlamentari non serve
Questi lo potremmo essere anche più noi italiani che poi parlamentari e votiamo e mandiamo fra l'altro quei parlamentari che hanno ascoltato più il fiorire di Esperti nelle audizioni soprattutto in commissione in Senato che sono state andata avanti davvero per tanto tempo tutte le le audizioni avete ascoltato tutti
Questi esperti tutti tutti tutti hanno fatto delle critiche hanno fatto delle proposte e tutte sono rimaste completamente inascoltate dalla maggioranza che è andata avanti come un carrarmato a votare a votare quella legge
Che secondo me non è infatti una legge di compromesso
Perché indenne il compromesso si ascoltano e le segnalazioni soprattutto consegna una legge tecnica perché qui ci si occupa di tecniche di di di di di sanità se non si ascolta chi fa chi fa queste pratiche automaticamente non si può parlare certo di compromesso
Secondo me sì ci si può scontrare comunque su questi temi non non ci vedo nulla di strano e mi fa piacere infatti che il signore è tornato e non e non se ne è andato tutto arrabbiato ci si può scontrare ci si può prendere anche a male parole
E poi si può votare e in democrazia ci si può scontrare si può votare e vince la maggioranza non no non la trovo una sopraffazione del più forte con più debole non non non sarà il sistema perfetto quello democratico ma al momento che che ci ha dato è il migliore e a quello che funziona
Funziona il referendum e quindi lo scontro il sì o no e chi chi è più forte vince e funziona in altri Paesi come gli Stati Uniti come la California che proprio lo scorso anno a novembre sarà stato il caso avrebbero anche nello stesso mese son trovati a dibattere discutere due referendum sulla ricerca sugli embrioni soprannumerario in Svizzera e si trattava di confermare una legge che aveva fatto il Governo
Una legge molto restrittiva che comunque permette a certe condizioni con tantissimi clausole tantissime regole di accedere agli scienziati agli embrioni soprannumerario dalle tecniche di fecondazione assistita
In California invece era il referendum era propositivo si proponeva di investire tre miliardi di dollari in dieci anni da parte di uno Stato dalla California sulla ricerca
Sugli embrioni sulla sulle staminali embrionali
Cittadini si son trovati a votare per l'esattezza hanno votato in Svizzera il sessantasei virgola quattro per cento a favore di quella legge in California il cinquantanove per cento non c'era il quorum
E le leggi ci sono si sono scontrati e ora vanno avanti non è non è successo nulla e non è non è cascato il mondo
Purtroppo il dodici e il tredici giugno invece in Italia c'è il quorum e poi quando si andranno a votare quei voti o meglio quei non voti non si saprà se quel cittadino non è andato a votare perché aveva la febbre perché aveva voglia di andare al mare perché mio non gliene fregava niente o perché credeva che quella legge era tanto bella e giusta e infatti non è andata a votare
Quel voto non si saprà cosa vorrà dire sì si potrà si può purtroppo conterà ma non si saprà quello che voleva dire quel cittadino mentre invece si saprà quello che vorranno dire easy e i no e quindi quello comunque l'appello con l'appello finale a votare ovviamente
Questo punto io farei concludere questa serata devo dire interessante spero che si lo sia stata altrettanto per voi
Allora senatrice Monica Bettoni ponendo innanzitutto una questione che secondo me è rimasta un pochino scoperta ma che è quella più la fede sto parlando della fecondazione eterologa
Che è quella sulla quale anche molti favorevoli hanno perplessità cito un ultimo esempio il l'attuale ministro degli Esteri Gianfranco Fini che praticamente a quasi dilaniato il corpo dirigente di Alleanza Nazionale dicendo
Io andrò a votare e voterò tre sì e un no ora questa è una cosa che al di là del lecco mediatica di tutti i giochi
Che hanno voluto vedere in questa scelta un del una una strategia politica
Perché i questo Fini ha detto Tracy e no all'eterologa perché questa questo fantasma dell'eterologa è la è quello che lascia sempre più perplessità anche a livello di paragoni con altre confessioni ad esempio il rabbino capo di Roma ha detto io andrò a votare poterono tre sì e un no e lo stesso la maggior parte degli Imam delle comunità islamiche voteranno tre sì e un no questa secondo me la
Quindi questa secondo me beh meritevoli di un ultimo approfondimento
No e allora
No no occupare
Figuriamoci Trambus e Met.Ro degli anziani tutti dell'eroe della discussione anche Carlo Rossi appassionata
Io credo che
Questo sia comunque una ricchezza che il Paese sale troppo lassista trovando e si ritroverà perché
La prima volta
Diciamo dopo moltissime moltissimi anni
Contro il referendum sul
Di Forcella Bortot che stiamo discutendo su questioni diciamo che attengono pro nella vita agli inizi della vita all'atteggiamento che ognuno di noi ha rispetto a queste
Ovviamente le
L'auspicio nostro è che si raggiunga il quorum
E non perché ovviamente siamo fra i promotori quindi in qualche maniera è scontato ma perché vorrei riprendere il concetto che diceva Tonini
Il problema è che se non si raggiunge il quorum
Non è vero
Di chi sostiene che si può al comunque ritornare per via parlamentare ci credo che questo sia estremamente improbabile
Mentre ritengo noi riteniamo che
Perché una serie di cose dette lo sto ovviamente
A ripetere il
E sarebbe se le acque di progresso civile e democratico soprattutto dal punto di vista dell'assetto legislativo della concezione dello Stato dello Stato diciamo che assume la laicità come un concetto
è un diritto di tutti ecco penso che sarebbe un progresso civile del nostro Paese
E quindi li diciamo l'invito non solo a riflettere ovviamente discutere ma anche a ragionare perché la materia è una materia complessa
Non è semplice non è di primo approccio occorre anche conoscere una serie di questioni che sono anche questioni più tecniche no tutta la ricerca presenti sulle cellule staminali
A cui si contrappone ma è uguale alla ricerca sulle cellule adulte assolutamente non è così cioè son due filoni di ricerca tutti e due hanno bisogno di andare avanti in modo particolare quella
Più o dal presente che ha foriera di più prospettive appunto da ricerche spese alle staminali embrionali e non su quelle adulte che è invece poco un po'più tipo quelle del midollo osseo eccetera
Quindi ecco io penso che ognuno di noi debba fare uno sforzo per ragionare ovviamente dal mio punto di vista anche convincermi le ragioni del sì ma comunque ecco stimolare non la passività Primero che abbiamo davanti
Noi da combattere tutti questo credo proprio tutti è la passività
Rispondo all'indifferenza rispendere che hai ragione meglio il termine indifferenza rispetto a questioni invece che ci sollecitano tutti da vari punti di vista
Anch'io avevo notato che nella nostra discussione era stata assente per oggi
Più voti è un po'oppure divino interessa un altro punto che invece oggetto del referendum è che appunto quello della fecondazione eterologa
Su cui sembra
Pare insomma che ci siano ovviamente anche più dubbi al riguardo
Allora ecco innanzitutto
Mi scuserete ovviamente perché a conoscenza già di questo
Di cosa si parla ecco quando si parla di fecondazione eterologa significa ricorrere a un
Gabetti o maschili femminile
Estraneo alla coppia
Quand'è che si si perché c'è bisogno di far questo perché alcune coppie debbono ricorrere a questa attenti nonostante ci siano oggi al tecniche superano molti casi diciamo di infertilità però ci sono casi di sterilità assoluta esempio per capirci di cosa si parla
Un giovane o una giovane che
è stata trattata
Per una malattia grave informava appunto ore con chemio terapia radioterapia
Spesso in conseguenza di questi trattamenti sia una sterilità assoluto
Cioè non c'è più possibilità di generare una parte di quella persona
Se andando avanti con l'età palo guarito una volta darla nessun problema grave
Si sposta con convive riuscito a un progetto di coppie di genitorialità di maternità e di fraternità
Sentita
Perché noi dobbiamo negare che questo possa accadere
Per il fatto che si ricorre a una donazione anzitutto una donazione
Voglio dire non non la vedo negativi c'era un atto d'amore comunque anzi di donazione alla collettività
Non mi sento di condannare il desiderio l'aspirazione alla genitorialità di quella coppia che ha passato tanti travagli metti appunto una malattia grave
Ovviamente non parlo di un ricorso all'eterologa per altri motivi perché nessuno di noi lungi da noi pensa che si debba metter l'eterologa per fare un bambino coi capelli biondi e gli occhi azzurri concerti caratterista Maggi cosa che il peraltro è vietata diciamo che non
è vietata alle convenzioni internazionale che quella quindi voglio dire un caso
Di triste ricordo Marche oggi nel mondo civile controllato dalle ai trattati internazionali non è ammesse non è possibile
Quindi si parla di quel caso lì del tutto particolare molto limitato anche per fortuna dicevo le tecniche oggi consente di superare anche casi di infertilità grave ma ci sono situazioni in cui non è possibilità
Allora è chiaro che qui anche qui è una scelta non è un obbligo voglio dire
La legge può consentire non obbligare nessuno e quindi è una libera scelta dell'individuo che sulla base della coppia il proprio convincimento le proprie aspirazioni decide di accedere a questo è chiaro che qui c'è stata c'è una discussione d'affari attigua
La discussione da fare è ad esempio se è giusto o non giusto
Che si conosca da genitorialità biologica
Che è una cosa su cui discutere ci sono i Pooh i pro e contro non abbiamo potuto discutere perché a priori abbiamo scartato cioè è giusto che per motivi sanitari ad esempio Pina che prima della legge come diceva Artini
Ad esempio c'è i centri erano obbligati attenere il registro
Delle donazioni proprio nell'eventualità ad esempio di dover ricorrere per motivi sanitari a una genitorialità biologica esercito bisogno del trapianto case estrema ma può cadere
Di del bambino nato da procreazione praticamente asili o d'adottivo perché è la stessa
Caso
Nell'adozione è un po'più difficile perché non è previsto questo ecco vietato dalla legge questo ma è possibile cioè ci può essere il caso in cui ci sia un bisogno impellente
Di un di di sapere l'identità biologica ma tutte queste problematiche che ci servono
Possono essere discusse e valutate
Qui nell'ambito appunto di quello che si diceva di una valutazione obiettiva corretta Dida in campo di opinioni su cui è possibile trovare con una possibile convergenza non si è discusso perché non c'è stata possibilità di andare oltre al divieto della
L'altro punto che
Appunto sulla eterologa vorrei dire che noi abbiamo fatto
Ore e ore di audizione quindi abbiamo chiamato tutti
Vari campi e c'è
Ormai ricerche perché casi della prima bambina nata in Inghilterra caso insomma risale a moltissimi anni fa a
Quindi c'è una casistica riguardo si è valutato anche diciamo sì ai figli nati da fecondazione eterologa poi voglio dire questo
Un interesse primario di tutti noi in qualche maniera fossero caratterizzati come diverso accento ci fossero problemi non risulta che ci siano differenze
Fra i bambini partite all'eterologa bambini nati da non tanto dell'omologa basta amati da famiglie per via naturale
Dico ancora oggi il polsino loci no no ma siccome l'anno su ma lo dico Silvia avranno forse omesso di dirlo perché mi sembrava ovvio
Ciechi siccome qualcuno ha sostenuto impropriamente
Che ci sarebbe appunto della dei i riflessi psicologici pesanti e quindi questi bambini sarebbero psicologicamente DiVersi ormai la casistica è tale che gli studi hanno dimostrato che il Cristo
Non esiste allora
Anche qui per conclude il nostro approccio è un approccio anche qui diciamo la ecco nessuno Dinoi vuol dire che bisogna per forza fare la fecondazione eterologa che tutti quelli che non hanno bambini ieri sono in ferie devono ma riteniamo che però questo atto d'amore perché ecco la cosa che io ancora stento a capire
Probabilmente non sono io nel mille nella dottrina così come appare mi Tonino da altri ma in fondo qui si sta discutendo di dare vita
Non capisco perché si debba così persecutori per dare vita
Nel momento in cui cioè sì perseguiti si persegue essi una donna in in con un accanimento terapeutico inconcepibile non c'è parità di diritti
C'è
Chi è più vecchie almeno più all'embrione meno la donna ecco io questo guadagni lo vorrei dire perché a me donna
Che ora io ho diritto come tutti da alla salute
Perché a me il nome di una superiorità diciamo in questo caso dell'embrione mi si deve sottoporre a ripetute stimolazioni ormonali che sappiamo che hanno un possibile affetto
Anche grave e negativo nei confronti diciamo della nonna
In nome appunto di una sacralità superiore per cui no allora il congelamento no perché
Comunque si danneggerebbe Lone ma il fatto che si danneggino donna questo mi interessa nessuno allora terminò dicendo finendo l'acqua di scimmie volevo solo ecco fare un rilievo anche qui su un altro punto
Allora non solo una giurista quindi
La dico nei termini diciamo forse non corretti ma
E nel nostro codici civile la perizia personalità giuridica articolo sedici così
Si acquisisce con la
Quindi i diritti diciamo si acquisiscono con la nascita a un certo punto arriva la legge
Quaranta che
Con un una parolina tre paroline
Stravolge completamente l'assetto giuridico
Non solo ma ma dice
Perché perché pensa che sia giusto fra il giusto però
La cosa che
è che
Come si fa
Ah ecco imparai giuridicamente parlo non parlo di Rispetto tutela dignità cose che sono per me acquisiti
Come si fa a equiparare giuridicamente chi persona può essere ma non lo è se non è raccolto in quella felice combinazione che si chiama maternità che lesse raccolto nel corpo di una donna
Questa è l'unica
Possibilità di vita vera autonoma che c'è
Allora
Il diciamo il punto
Che si è voluto perseguire non è una mediazione
Ma è un ASSIOM assoluto questo è così deve essere dall'iter discende il resto
La salute della donna il le coppie infertili cioè così diciamo così come strada costruita la legge che ovviamente poi doveva cozzare anche con l'ordinamento giuridico attuale ad esempio duecentonovantaquattro
Non sono legge dello Stato ma sottoposta anche al referendum
Beh io penso spero che nessuno abbia in mente di cambiare perché
Non è
Allora finito davvero io penso che dobbiamo continuare molto a ragionare e discutere
Però c'è un campo dell'etica
Che può non finire nel senso che voglio dire deve proseguire
E
è possibile che con le nuove acquisizioni scientifiche e i progressi si è si riesca anche ad uscire da alcuni dilemmi
Che alcuni del mondo crack cattolico hanno non tutti in questo caso ad esempio il congelamento
Allo stadio dell'otite che poi disegni di legge Amato cioè prima ancora che si abbia la fusione dei due patrimoni genetici Hope
E quello che è in fase sperimentale congelamento dell'ovocita potrebbe superare ad esempio in tutto il problema di
Determinare lei diciamo di dei embrioni e il congelamento degli embrioni quindi superare anche e io mi auguro che si arrivi a questo ma oggi questa è lo stato dell'arte
E la possibilità con cui ci dobbiamo confrontare e con queste io penso
Facciamo sciiti un esame di coscienza e soprattutto io devo dire ho visto piange delle persone in Commissione e queste persone si chiamano nome cognome non sto a dire ma sono le persone
I genitori
I di bambini malati dalla sei amici affetti da fibrosi cistica che piangevano per raccontare il loro dramma
E per come dire incomprensione del perché questo dramma invece poteva essere prevenuto attraverso una tecniche oggi la scienza ci mette a disposizione
Io direi che è arrivato il momento di il saluti ricchi e vi voglio innanzitutto ricordare di firmare qua fuori l'appello per proposto dal comitato per il sì che ho letto all'inizio del del dibattito
Poi anche opportuno terminare perché vedo il nostro simpatico portiere comunale che agita ogni tanto le chiavi come a dire e niente io dico insomma di serate come queste che sono solo l'inizio di un'esplorazione di questo iceberg che è questa complessa materia ce ne vorrebbero non una ogni referendum ce ne vorrebbero una ogni sera
Quindi ne sappiamo di non essere forse è stato in grado di esaudire tutte tutte le vostre di rispondere a tutti i vostri dubbio curiosità però io vi invito a informarvi a a far vivere questo dibattito fra di voi fra amici fra conoscenti e in ogni caso sia che votiate sì senza a questi referendum sia che votiate no andate a votare fatte queste
Grazie a tutti ai nostri ospiti