Processo per il crac Parmalat

Buongiorno iniziamo camminano costituiamo le parti baracchini ridicola
Assente avvocato dalla mia in Aula barili Domenico è presente avvocato
Fammeli
Anche
Anche in sostituzione
Bonici Giovanni assente avvocato turca rimaneva branchi farlo Giambra anche Fabio già contumace avvocato Magnani in Aula Calogero Rosario Lucio assente avvocato Ghirardi in sostituzione l'avvocato Marvasi Compiani buongiorno Compiani Paolo
Assente avvocato De Giorgi in Aula sostituito dall'avvocato Almirante nel erede Sergio assente avvocato De Carolis giorno nel senso di fiducia buongiorno Fiorini Camilla
è presente avvocato Ghirardi Fratta Davide
Presente l'avvocato Carlo Fratta ostinazione sostituzione dell'avvocato Corsi molti Mario Alfonso Paola assente avvocato diradate
In sostituzione
Favori Colussi sì dunque per frodi mi per il Segretario presente anche l'avvocato Bootsy buongiorno avvocato scusi
La Nizzi Giuliano assente avvocato De Carolis sei sostituzione sul Metauro assente avvocato La Lomia in sostituzione del difensore di fiducia
Silingardi Luciano è presente avvocati l'insalata e Troja R. entrambi in aula Tanzi Calisto assente l'avvocato Mazzone
Buongiorno Tanzi Giovanni assente avvocato Ghirardi in sostituzione del difensore di fiducia torna Fausto assente avvocato Martini in sostituzione buongiorno Gaetani Alfredo assente avvocato Carla
Buongiorno
Buongiorno per Bondi ricco l'avvocato mi anni
Buongiorno passiamo alle altre parti civili
Vedo che l'avvocato Palestro che sostituisce molti difensori non c'è andiamo avanti più velocemente Benaglia Aldo più uno avvocato Benaglia da domo Angelo avvocato Bellini Porcari Agostino avvocato del serre
Alfieri Arnaldo più quaranta avvocato Bai Troiani esso Romano avvocato russi
Orsenigo Mario più otto
Nessuno risponde per la difesa che l'avvocato Palestro così per le posizioni successive fino alla dieci Parisi marziano più ventisei avvocato Cagossi
Fama lande apra anche avvocato proietto Capitani Olindo più uno avvocato carbonaro così fino alla posizione quattordici balzi Alberto più dodici avvocato campi dei analogamente per la difesa che non risponde per la posizione successiva Bestetti Giorgio avvocato Campolo
Così anche per la posizione successiva e per la diciannove
Ma ce ne se Maria Teresa avvocato coratella Corradi Mario alla stessa maniera per la difesa così fino alla posizione ventitre ha validità più trentadue mila centotrentaquattro avvocato Federico buongiorno buongiorno
Foti sonetto dodici avvocato De Filippi abita Gaetano più quarantasette
Avvocato Tanza così per le posizioni successive fino a trentuno era anche Mariangela più centosei avvocato Castelli chiari Gemma avvocato Fumagalli così per le posizioni successive fino alla trentasette
Costanzo Carmelo avvocato Lenzi nidi Gioia Noemi più uno avvocato Tarditi dicci Michele avvocato Ricci Ballarin Margherita più centocinquantanove avvocato Baldassarre naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola
Al vissi Maria Pia più quarantacinque avvocato Tanza così anche per le posizioni successive fino alla quarantaquattro ripara fede avvocato Campolo Agosta Maria più sessantacinque avvocato Cancrini
Pizzo caro Sergio avvocato Mariotti Cabrini Luciano avvocato Cabrini
Corvaglia Antonio più dodici avvocato altana Cavatorta più duecentottantasei avvocato
Panzeri Abrate Vivisarpi duecentodieci avvocato Fischer allegri Ennio più settantatré avvocato nanetti Agostoni Maria Augusta più trentatré avvocato Castelli ben di Barbara più ventidue avvocato di Francia
Abbiati Sergio più mille duecentosei avvocato Gamberini Bertani Arba più quarantaquattro avvocato Gozzi abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello
Agresti Aldo che cinquantacinque avvocato Sabattini Pompili Carlo più trentotto avvocato Piccioni Anceschi Adriana più trentasei avvocato sforzi sassi anch'a più venticinque avvocato ben frenanti
Forge ritenere più ventuno avvocato figlio Casero Maria Grazia più venticinque avvocato lo Tupone Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi così per le posizioni successive fino alla posizione
Settantadue inclusa Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato Bai
Dell'amico Nicoletta più sessantaquattro come prima per la difesa Beltrami Renzo più centoquindici avvocato coratella
Giammarino Raffaele avvocato Palestro Gargiulo Luciano avvocato Giammarino e Bondi e lo dico è presente l'avvocato Cigna per Italaudit già contumace abbiamo nominato l'avvocato Prisco ASI Presidente avvocato Miani perdo Bondi Errico
L'avvocato CIN
Dunque prima di passare alla istruttoria dibattimentale secondo il programma della giornata
Devo dare alcune indicazioni alle difese anche i pubblici ministeri nel senso che l'udienza del diciannove aprile siccome non disponiamo di quest'Aula sarà tenuta nell'Aula di Corte di Assise del Palazzo di Giustizia
Bene
Grazie
L'udienza del diciannove sì
Esattamente sì nell'Aula di Corte di Assise praticamente l'Aula che ha
E all'Aula che al pianterreno che i difensori di gli avvocati di Parma conoscono per gli altri difensori a pianterreno lavare in Corte di Assise aspiranti giudizi
Dunque c'è qualche problema per la citazione dei testi di Tanzi che possono aver avuto avviso di quest'Aula Dei
Per quest'aula di giustizia
No no non ci sono altre cose problemi per bene
Poi ancora devo precisare un'altra cosa siamo sono in corsa in un errore nello stabilire l'udienza anche del tre maggio questo perché il tre maggio questo collegio a un'udienza chiamiamola ordinaria
C'è stato questo errore mi diede me ne dispiace e me ne scuso
Quindi il programma di lavoro del tre maggio che era quello di sentire il consulente di parte Panizzi
E di passare alle dichiarazioni spontanee di Compiani secondo un programma che era stato anche definita la scorsa udienza dobbiamo necessariamente spostarlo al diciassette maggio
Ci sono dei problemi per la difesa su questo spostamento ci assicura che non non ci sarà nessun problema è che possiamo passare a questa
Per le diciassette Presidente devo naturalmente aggiornare i difensori di fiducia per la posizione Panizzi allo stato attuale non ho idea di quale sia la loro
Disponibilità per il diciassette posso farlo già sin da ora telefonicamente eventualmente pari a presentare al Collegio benissimo se lo faccio subito all'unanimità gentilezza di mettersi in contatto e di darci assicurazioni che non
In questo programma potrà essere mantenuto mi assento momentaneamente presente per bene grazie anche piano
Tutti aspetti avvocato
Abbiamo ulteriore problema di disponibilità dell'Aula
Allora manteniamo momento con lei intanto comunichi che il tre maggio non possiamo mantenere il programma che era stato fatto poi che adesso ARNI accerto su questa parte e più avanti nel corso della mattinata
Le darò delle indicazioni che lei può trasferire al difensore di Panizzi per il la indicazione della nuova udienza va bene
Se ci sono altre comunicazioni che possono interessare anche me aspetto se no vado subito a ad avvisare intanto della
E ora avvocato e poi
Scusi l'udienza del tre maggio quindi Presidente non si non si terrà o si terrà con un altro programma non si terrà
Perché siamo impegnati nel collegio la trattazione diciamo ordinaria chiamiamole ordinarie
Bene
Allora
Passiamo ora all'esame dei testi
Fiorini
Perché probabilmente secondo quanto preannunciava anche l'avvocato non prenderà molto tempo e ci sono delle ragioni per dare un'anticipazione all'all'esame di questo testo
Poi sentiremo il
Continuiamo con il
Controesame del consulente sui
Avvocato avvocato Ghirardi rappresentarvi testi erano due il signora Vanetti e l'avvocato terzi per quanto riguarda il signora veneti non siano riusciti a notificarlo quindi non è presente ma rinunceremmo ecco a questo teste
Mentre è presente
L'avvocato terzi
Sulla risorsa prova della mera nanetti
Non è d'accordo il pubblico ministero
Il tribunale poiché la peste rametti si
Solo al tessera Manetti remote parzialmente l'ordinanza ammissiva dei mezzi di prova tesa la rinuncia del consenso prestato dall'accusa
Ma l'altro teste l'avvocato terzi
Presidente il suo pensato in questo momento rappresento al Collegio però non vorrei sbagliarmi se non erro l'avvocato terzi era nominato difensore in questo procedimento originariamente da Baratta Claudio
Se non ricordo male
E quindi c'è
Ci potrebbe essere un problema di incompatibilità ai sensi del centonovantasette lettera d
Io non ricordo c'ho pensato in questo momento perché ho visto un viso conosciuto mi sono sforzato di ricordare qual era la circostanza
è così avvocato
Questi prospetti che scaturisce
Se no
No effettivamente lei è stato difensore di
Di Baratta ha detto
Quindi c'è una situazione di incompatibilità l'assunzione della qualità di teste vocato alle sfuggiva questa cosa
Francamente ricordavo l'avvocato sufficiente che difendere se Barack Obama capito no dico c'è una situazione di incompatibilità come correttamente mette in evidenza il pubblico ministero niente non possiamo sentirla grazie conto
Dunque allora alla segnalato il sarà a verbale Segretario la nella seduta situazioni
Sì dato che il teste confermo quanto precisato dal Pubblico Ministero in ordine alla qualità assunta nel procedimento di difensore di Baratta
Ricorrendo la situazione di incompatibilità e senza l'articolo centonovantasette dell'intera di Codice di procedura
Non se non si procede all'esame del teste buongiorno aperto su qualcosa
Allora il consulente a siamo al controesame del consulente si vuole accomodare
Settimo nord-sud
Interviene l'incompatibilità
Giudice
Va bene completiamo il controesame con la raccomandazione sia al Pubblico Ministero sia al consulente
Di essere sintetici al massimo di puntualizzare il nucleo della domanda
Senza degli ulteriori approfondimenti che possono distogliere il teste da quella che la centralità degli atti ma che si vuole affrontare e al consulente la stessa raccomandazione
Di risponda nella maniera se non ricorda se è un accertamento che non ha fatto lo dirà senza necessità di dover specificare altri argomenti bene
Allora riprendiamo proprio dal punto in cui ci eravamo
Lasciati
Avevo
Ha chiesto di proiettare la tabella di cui a pagina ventisette della vecchia relazione riguarda
Un aspetto sul quale lei è ritornato
Anche nella esposizione della scorsa udienza cioè il rapporto
Tra il fatturato eccola qui
Stiamo parlando del consolidato di parte film
E quindi lei mette in rapporto
Il fatturato
Con i
Crediti verso i clienti
Per dedurne una conseguenza molto importante se ho ben compreso e cioè che il fatturato
Oscilla nel suo rapporto con i crediti oscilla intorno
Al valore di sei
E quindi
Fin un sesto dell'anno in due mesi
Vengono pagati
I clienti e questo lei lo considera
Un fattore giustamente molto positivo
Ora
In realtà verifiche che ho potuto fare leggendo il bilancio a me risulta che
I crediti in bilancio sono pari al doppio all'incirca nel
Due mila e uno di quelli che lei
Riporta in quanto su alcuni crediti come lei sa sono state ottenuto delle anticipazioni
Bancaria
E c'è
Un una grossa attività di cartolarizzazione
Se mi dà i suoi dati posso rispondere così guardiamo
Gli operai li ho messi tutti in una tabella che possiamo proiettare
Così facciamo prima
Vede sopra è riportata la sua tabella no
Che si vede
Meno bene di prima però i dati sono riportati anche in quella di sotto se guardiamo il due mila e due ad esempio
Per
Lei dice i crediti in bilancio se ho ben capito lei ha sommato quelli a breve e quelli
Entro l'anno e quelli oltre la l'anno lo fa un miliardo centottantacinque milioni
Mi scusi dove li vede in bilancio di fette riscontro all'incasso non ci sono nel consolidato mansioni leghista duplicando dei crediti io quando io bilancio qui davanti credo che nel due mila uno sono un miliardo duecentocinquantasette mila duecentoquarantaquattro
Ecco devo solo aggiungere diciotto mila sette e quarantaquattro
Se lei mi guarda dello Stato nello stato patrimoniale tipo circolante dove sono questi effetti di sei e dodici non ci sono in bilancio scusi e la cattolica lei mi sta mettendo roba che dei conti d'ordine in Bilancio
Io parlo di Bilancio
Il conto d'ordine sia un capitolo anticipato non è che ce l'ho nel rimane nell'attivo e non esiste di di togliere il credito dall'attivo quindi
è valida la mia tabella le sta giungendo seicentododici mila quattrocentotrenta dello scusi seicentodiciassette mila cinquecento e centoquarantanove scusi allora vado piano sta aggiungendo le voci effetti lo sconto all'incasso che non risultano dal bilancio dell'attivo
E cartolarizzazione la voce di
Per centoquarantanove mila euro centoquarantanove milioni di euro
Queste voci qui non ci sono nel Bilancio nel bilancio depositato non ci sono Loiero elezioni la prima si riesce a ingrandire un po'la prima parte perché per la verità io
Ecco qua nel Bilancio spiego per il collegio
Esempio qui davanti due mila uno sconto ha chiesto due mila uno c'è questa voce
Il bilancio dice alla voce città numero Romano due crediti verso clienti esigibili entro l'esercizio successivo indica un miliardo duecentocinquantasette mila duecentoquarantaquattro
E l'unica pecca che vedo alla mia relazione che devo aggiungere altri diciotto mila sette quattro quattro sotto ma non esistono queste voci di sei di seicento diciassette mila cinquecento e centoquarantanove centosessantasette
Perché non ci devono stare se il credito è portato in banca per essere anticipato quello va nei conti dovevano ma nel bilancio non è che io al credito due volte se non lo sta duplicando ha capito è un errore questo che questa considerazione sua
Quindi insomma lei sostiene che non sono crediti verso clienti nei cui confronti si sono ottenute anch'
Situazione gli effetti allo sconto è corretto no io non sostengo questo io sostengo semplicemente che i crediti nel Bilancio cioè
La postazione generale indica soltanto di mettere i crediti non dobbiamo mettere in Bilancio normalmente anche gli effetti allo sconto perché sono già compresi nei crediti se poi la socio età inopinatamente ingiustamente dovrà esposto dei crediti ulteriori a parte poi le ricevute mi mi risultano i più erano fasulle per cui non so che crede aggiuntivi ma al di là di questa considerazione cioè l'esposizione di bilancio formale è correttissima e da questa esposizione si deduceva che crediti erano incassati in un tempo medio su cinquantasette sessanta giorni quindi il tempo del tutto tranquillizzante
Cioè il concetto errato che io contesto come approccio metodologico è che nei crediti si debbano considerare anche i crediti anticipati se guardo tutte le società anche dove sono sensi Indaco io si va a cedere un credito affetto o una banca il credito rimane nell'attico non è che
Non dovrei più avere credito avere credo verso la banca eventualmente ma non posso avere sia i crediti e aggiungere il credito anticipato questo è un errore concettuale di metodo
Sì e analogo errore
Lei dice si verifica con la cartolarizzazione così
Allora sale crete cartolarizzato io non ce l'ho più il credito in Bilancio a quel punto perché ha avuto il denaro cioè cari sono due e se me l'hanno anticipato o il denaro
Ha capito il credito questo credito qui non è un credito
Anticipato questo è un credito che c'è un bilancio
Sì
Sì ho compreso benissimo soltanto se io ho fatto una cartolarizzazione di due miliardi e mezzo di euro come lei sa nell'due mila e due e il tempo di incasso e quello che dice lei sessanta giorni un sesto di quei crediti sono ancora aperti o no
Io non so che i crediti abbia cartolarizzati possa avere dei crediti deferite aggiuntivi cioè chiesto però dei crediti verso clienti se uno guarda il bilancio fa un'analisi
Ordinaria il dato è quello del di un incasso contenti consueti tutto qua
Sì soltanto che devo sentire tutti i crediti quindi se ho ben capito la cartolarizzazione secondo lei non riguardava crediti verso clienti ha verificato che il bilancio specificasse che non erano crediti verso clienti
Perché alcune società del gruppo lo l'ho riportato sotto hanno posto in essere operazioni di
Se correttezza esce alle relative allo smobilizzo pro soluto dei crediti di natura commerciale intanto questa missiva del due mila due lista opera dal bilancio due mila
E in tutti i bilanci degli ultimi anni da quando esiste la cartolarizzazione
Pubblico Ministero posso inserirmi fece con il suo consenso con una domanda che forse potrebbe magari anche evitare
Andiamo avanti con la risposta così andiamo con ordine dopo la risposta di sassi ma ancora non non non voglio forzare le chiedevo rilievo il suo consenso
Per evitare poi di riprendere dopo molto tempo l'argomento
Io non vedo se si parla qui lette parte dovrei vedere la nota momento il punto è
Vorrei un attimo però non mi sembra che si pareri crediti
Qui di natura commerciale alcune non so devo vedere un attimo la nota perché se no non posso risponderle
Dice il punto della nota dove ci sono questi riferimenti alle cartolarizzazioni per contro non ha ritardi incasso dei crediti
Mi pare che si chiami la finisco subito
Quindi il prospetto dei crediti non c'è ancora ci sarà però vorrei vederlo il punto
Se c'è la
Lei sta guardando il bilancio due mila uno due mila due adesso due mila due adesso
Vede sta a pagina quindici della nota integrativa contabilizzazione delle operazioni di smobilizzo crediti
Mi pare che dica però che la quota differita da incassare
Leggo
Alla fine dell'esercizio due mila due era pari a centoventiquattro milioni e otto quindi vuol dire che sono stati incassati che non ci sono non sono ancora da incassare
Questo è un dato il dato di due milioni cinque novantacinque nove di euro riferisce a quelle presentate nel corso dell'anno il che non mi sorprende perché se il fatturato e sette miliardi e mezzo
Due miliardi e mezzo di cartolarizzazione non vedo nulla di strano tant'è che dice se vuole proiettare c'è scritto qui eccola qua la quota differita dai essa alla fine esito due mila due era pari a centoventiquattro virgola otto milioni di euro quindi una quota modesta rispetto al fatturato di sette miliardi e mezzo niente cioè
Il dato di due miliardi e mezzo si riferisce all'ammontare complessivo le revolving diciamo nel corso dell'anno e non a quello di fine esercizio
Non so se mi spiego quindi centoventiquattro sono le cartoline azione ancora in essere il residuo di due i due miliardi e mezzo
Se io nell'anno Ovo un fatturato di sette miliardi e mezzo vuol dire che ho generato crediti per sette miliardi e mezzo una parte di questi nel corso dell'anno li ho portati cartolarizzati ho incassato
Formalmente da qui sembrerebbe di sì il controvalore mi rimangono aperti da incassare ancora centoventiquattro mila da quota differita dice da incassare a fine esercizio era pari a centoventiquattro virgola otto milioni il che
Mi sembra un dato molto quantitativamente poco significativo rispetto all'ammontare complessivo perché centoventiquattro milioni su sette miliardi e mezzo
Sono a occhio e croce settantacinque l'un per cento l'uno virgola cinque per cento dell'ammontare del fatturato stima mi scusi dottor Poggio
A parte il fatto che sono il dieci per cento dei crediti verso clienti che lei ha computato ma lei fa riferimento lei non legge la frase prima
Perché la frase prima
E negli altri casi una piccola quota di prezzo di cessione viene differita se poi legge la frase prima ancora si capisce il concetto cioè si fa riferimento a una parte di crediti
Che
Dico in maniera tecnica per sicurezza non ricevono subito anticipazione il monte crediti e due miliardi e seicento milioni di credito se è vero quello che dice lei
Siccome non penso che la Banca l'istituto a cui devo ceduti riesca a incassare più rapidamente della società hanno
Un sesto come minimo di quei crediti sono ancora aperti alla fine l'esercizio o no
Questa è la domanda
Io cedo due miliardi e sei in un anno lei dice che gli enti pagano a sessanta giorni allora al trentuno dodici sono ancora aperti quelle di novembre e dicembre con sul come sono aperte le ricevute bancarie che stanno negli effetti allo sconto no
Mi pare durevoli neanche l'ombra
Vota a cui fa riferimento lei è una cosa proprio diversa ascolto
Intanto non c'è nessuna prova cioè che i deceduti io sopra o dei crediti di di natura commerciale e
E qui sta dando un dato cioè lei non può trarre sicure del del delle considerazioni io che da questo dato primo perché è un dato aggregato
Di flusso cioè durante l'anno qui si riparla non è chiaro l'importo da dai io l'ho interpretato così di centoventiquattro milioni e poi non e dei
Tu che la cartolarizzazione riguardasse esclusivamente dei crediti verso clienti di quel momento e poteva riguardare non è che dice abbiamo cito solo effettiva sui clienti parla di crediti
In generale
Una parte sarà anche verso verso i clienti c'è ma da da questo dato
Io rimango fermo su su quella che la la mia posizione cioè non è un dato
Oltretutto non è neppure inserito sotto la voce critiche non non muta sostanzialmente non c'è un dato di
Media Elardo anche russi Marika vero della di quella pagina che sta leggendo perché
è una delle poche parti del bilancio sulle quali mi sentirei tranquillo vede dice le poste di Bilancio riferite alle suddette operazioni su
Con le seguenti crediti verso clienti per cui questo suo ragionamento di crediti nemmeno generoso verso altri banche titoli oneri finanziari
Possiamo andare alla pagina successiva crediti verso clienti crediti verso altri banche titoli
Crediti verso alti è il credito di quella piccola quota che lei dice no
No perché poi credo verso altri deve essere prima no non non le cose erano il doveroso altri che vuol dire
Perché una parte la ricevo subito non è un'altra parte una piccola quota che la banca si trattiene per sicurezza perché qualche credito inesigibile sempre può saltare fu
Ore e io mi iscrivo un credito a quel punto verso la banca mi sembra così chiaro guardi che i crediti verso altri qui presenti in bilancio sono duecentonovantasette mila
Duecentonovantasette milioni
Quindi è capiente ma vede mi aiuta a dire no simpatie
Lei non può scusi eh pendere direi che si o conferisco una massa di crediti e pubblico ministero mi dice i centoventiquattro che macro sono quelli verso gli altri sono indistinti cioè io presento un monte crediti allo sconto come fa a dire
Che credi che rimangono Sokoli verso altri non quel signore e non quelli verso clienti c'è questa
O
Non mi fa vedere quali sono i crediti attribuiti un'affermazione è infatti sicuramente ho sbagliato io dottor Pozzallo qua
Vediamo era solo per vedere le come la pensava su questa
Su questo aspetto le chiedevo perché non l'aveva computati le ha dato delle giustificazioni va bene insomma ne prendo atto nonno
Aderisco all'invito del del Presidente nello stesso calcolo lo ha fatto su Parmalat S.p.A.
No su Parma tesi piano l'ho fatto perché ho guardato il Bilancio consolidato
E
Secondo me che sono gli effetti allo scontro all'incasso allora
Se non sono i crediti su cui ho ricevuto le anticipazioni noi recepiamo alti fino ad oggi ci hanno detto che cosa sono ma effetti allo scontro di bilanciare i conti d'ordine
Conti d'ordine no
E continua a dire sono gli effetti che sono che sono decreti che debbano essere ancora incassati per i quali c'è il rischio di mancato incasso anticipati non incassati quindi su crediti verso clienti possono esserlo no
Possono esserlo certo dipende
Quindi
Potrebbe anche essere giusto sommarsi a quelli che stanno in bilancio
Potrebbe essere giusto sì e un'ultima cosa mi scusi se sono rimaste nel bilancio di crediti no come lei suppone
Il debito dove sta
Il debito io c'ho un debito bancario quando mi fanno anche l'effetto lo sconto e
è lei ha trovato la la la voce relativa quale sarebbe la voce relativa nella voce debiti verso banche in generale non c'è una voce basta insieme bronzo e quindi no sta insieme debiti bancari non insieme bonzo sei barra bis che sono state di regola di regole dovrebbe essere così però la cosa abbiamo la voce debiti verso banche dove si distingue si dice ci sono i debiti verso banche i debiti bancari veri itineranti gli effetti allo sconto anticipati dalle banche
Sono i debiti verso banche cioè casomai può essere i bonds che era più corretto mettere nella voce cioè era corretto mettere la voce ditte reca separati però in nota integrativa
Si è comunque detto attenzioni debiti verso le banche sono più alti perché comprendono quei Bones allocati veniva segnalato essere chiaro
Presidente se il difensore a deporre delle domande su questo tema per me era mi scusi
Differito ma se noi arrivassimo lo è gravame va bene credo che anche il verbale venga più chiaro se il difensore interne grazie
Eccetera chiedo anche la cortesia a voi se potete riprogettare la pagina precedente perché la mia domanda mi pare racket trovarsi anche una risposta in nella in quanto indicato nella
Qui nella nota integrativa cioè la mia domanda era il fatto che una cessione una operazione di cartolarizzazione avvenga
Pro-soluto e quindi concessione il rischio di insolvenza la banca oppure pro solvendo quindi con mantenimento del rischio in capo alla cedente cambia la modalità di indicazione del Bilancio
Si cambia la modalità certo
Nel senso che pro soluto non c'è alcun rischio aggiuntivo perché il rischio se lo prende il cessionario quindi quando io leggo che i crediti al momento della cessione vengono considerati estinti in quanto ceduti pro soluto
E pertanto non sono inclusi fra i crediti verso i clienti
è
Se non è del dato numerico che ha preso lei si sia ora io ho preso a dire il vero la trovo ma
Io non ho fatto ora un'analisi
Ultrà raffinata
Ho cercato di mettere nell'ottica dell'amministratore no ma no io per legge di bilancio
Cosa fa Valle genere
La voce crediti il dettagli nota integrativa fa questo rapportino e si accorge che apparentemente è perfettamente in linea questo rapporto cioè
Quindi quindi io leggendo questa nota integrativa a quello che deduco è che quell'operazione di cartolarizzare di cartolarizzazione sopravvenute pro soluto sì esatto è corretto grazie
Presidente io temo
Di dimenticarmi
Le cose da produrre le dispacci se le produco subito slide che abbiamo proiettato
Io non entro nel discorso di Parmalat S.p.A. perché il consulente dice che non ha esaminato questo
Aspetto
Perché sono anche consulente difesa baracchini che era consigliere indipendente della capogruppo parlate finanziarie si crea non avendo ruolo in Parmalat S.p.A. ecco
Sì soprattutto chiedo scusa Pubblico ministero era anche anticipato nell'oggetto delle dell'incarico della consulenza
Sulla base del materiale che poteva vedere il dottore Errico Marchini quindi bilancio consolidato
Non il Filangieri una cioè non c'è alcun problema siccome nella consulenza ho visto dei ripetuti riferimenti
Alla segnali positivi che si potevano avere dal bilancio di Parmalat S.p.A. pensavo che i bilanci fossero stati esaminati come
D'uso non è così non fa niente non non è un problema mio tanti può solo una domanda da
Da porle lei
Che riguarda documentazione che suppongo lei non abbia visionato però cioè non l'ha visionato inutile che perdiamo tempo la produco anche al Collegio
Si tratta di una paginetta di un'istruttoria
Bancaria no
Non posso proiettarla questo è uno dei maggiori finanziatori di Parma l'atto messo anche la prima pagina così poi il Collegio la riscontro al fascicolo vede si legge
Parmalat S.p.A. rating finanziare equilibrio appena accettabile giudizio di sintesi precario sono documenti che sono ora
Presidente ma non abbiamo capito chi la fa chi l'ha fatto e quando è un'istruttoria Banca di Roma visto precisando volevo sapere se il consulente pur non avendo esaminati il bilancio è un allegato così pubblica ma in
è stato in modo più anche la difesa possa capire costato questo documento siccome vedo allegato numero cinquantaquattro sì dove lo troviamo se andiamo a compiere nelle siamo la ricerca dei documenti dove lo troviamo questo perché a me lo acquisiamo però
Per un rintraccio fascine ed operato e per questo vede nella prima pagina Presidente check-up Stella duecentocinque che
è una cartella contenente documentazione in sequestro sono tutti i verbali del CDA di Banca di Roma non
E ho preso l'allegato cinquantadue
E
è uno degli allegati che si individua poi con il numero di pagina uno
Ci sono dei riferimenti il consulenza questi segnali positivi del bilancio di Parmalat S.p.A. volevo chiedere al consulente
Se aveva avuto modo di esaminare questo tipo di documentazione quindi eventualmente di spiegarci come mai venga assegnato vorrà un rating di sintesi precario
Ascolti io non ho esaminato certamente la il verbale del comitato esecutivo la Banca di Roma del due mila uno presenti Geronzi Ripa di Meana ecco pani quindi questo dato non c'è un dato interno della banca e non a disposizione ovviamente dell'amministratore indipendente
Un esecutivo di di Parma finanziaria
Volevo poi precisare con riferimento al bilancio Parmalat S.p.A. perché Rizza
Io lo lo esaminato il Bilancio c'è un conto la mise dell'indipendente della capogruppo un'occhiata al Bilancio dell'ASPA per vedere l'utile
I dati di sintesi la dà un'occhiata un'analisi di bilancio come dovrebbe fare una Società di revisione puntigliosa nulla fa quindi
Non è che l'ha vista ore indipendente della capogruppo non guarda al Bilancio lo guarda dice a c'è un bel risultato e ne prende atto
Quindi non va però a quella sintesi che che chiede lei NO ne ho visto io come consulente il bilancio di S.p.A. un'analisi rigorosa ecco qui però questo preferisco la sua domanda questo questo dato non non l'ho visto capisco che dovessi vederlo ed è un dato della banca fini interni
Per cui
Non l'ha visto questo dato andiamo avanti
Sì
Senta passo ad un altro argomento
Anche in questo caso le
Esibisco il documento il lodo anche al
Al collegio
Un attimo per niente oriento ecco
Sto esibendo
Presidente mostro anche al Collegio
Uno dei vari rendiconti finanziari del consolidato
Quello del due mila e due no
La prima domanda che le pongo è questo per quello che lei sa in quale dei modelli generalmente utilizzati e accettati è inquadrabile questo tipo di rendiconto finanziario
Cioè cosa intendo presuntivo di rendiconto su questa della liquidità
Cosa intende per modelli
Da quel poco che riesco a comprendere come giustamente ha detto lei spesso sbagliando io visto che ci sono degli standards no con cui vengono fatti i rendiconti finanziari
Ecco secondo lei a quale Standard in uso corrisponde
Questo vedo fare di conto del cash flow generato l'attività operative dagli investimenti dell'attività di finanziamento ora bisogna che guardi un attimo mi sembra ci siano un paio di
Di tipologie di rendiconto ma mi sembra un rendiconto comunque ammesso che
Che viene utilizzato la prassi così per dovrei con o senza scendere nel dettaglio per lei comunque è un rendiconto come se ne vedono molti no questo qui si questo senz'altro è un rendiconto chiaro quindi
è chiaro quindi noi facile da lei chiaro rendiconto non è mai tanto chiaro semplice da leggere cesso in questi
Premessa per cui non c'è non è che il rendiconto si m di immediata lettura il rendiconto dovrebbe cercare di far vedere come
La Cassa si muove tra un anno e l'altra per quelli che sono le variazioni di cassa che sono molteplici visto l'operazione del circolante operazione che gli investimenti variazioni perché
Ho accesso di nuovi debiti quindi dovrebbe dare un po'l'idea dia il
Cioè se avevo una cassa di un milione di euro inizio anno e alla fine c'è una cassa di un milione due dici perché ai un incremento di duecento
Milioni di cassa perché perché ho avuto un utile non so di quattrocento però in realtà ho investito comprato un immobile
E allora la liquidità che mi si girava la Cassano impiegata per quell'immobile oppure o rimborsato un finanziamento e allora la cassa generata da liquidità è andata a ridurre l'indebitamento in pratica
è una sorta di molto complesse e non è di immediata percezione attivo che si cerchi di sintetizzare proprio questo che le volevo dire se qui abbiamo solo saldi netti no in questo rendiconto per esempio incremento decremento delle immobilizzazioni materiali no
Se avessi l'incremento separato dal decremento riuscirei anche raccordarla o più facilmente all'arresto del bilancio sono era questo la mia domanda è chiaro o non è chiaro Sisto chiaramente una serie di saldi netti
Io comune mortale faccio fatica a capirlo però siccome il professor Rebora ci ha detto che voglie economisti mi scusi il termine
Un po'così
Il fascicolo ICE in genere guardate il rendiconto finanziario
Volevo chiederle se per lei è d'uso comune ed è chiaro
è chiaro per me conta adesso però se lei mi dice
E d'uso comune dovrebbe essere uno strumento familiare no ecco ha trovato del principio contabile dodici dei dottori commercialisti dove
Indica le varie tipologie di rendiconti però anche qui sono ancora più
Più sintetici perché fare acquisti liquidità fonti di finanziamento acquisto cespiti spesso viene visto sul metto in realtà le dico
Non è che un dato che è chiaro meno chiaro prevedere i veri incrementi si veda la nota integrativa cioè informative completa perché se lei vuole se vuole vedere un esempio sedermi va sotto la voce immobilizzazioni in feriali vedrà chiaramente espresso l'aumento dell'immobilizzazioni l'ammortamento dell'esercizio l'eventuale diminuzione oltretutto qui nel consolidato la la vera complessità
Che non è stata considerata io per esempio l'altra volta quando c'era e l'udienza il professor Remo anche lei chiedeva come mai in nota integrativa della relazione sulla gestione di investimento pareva inferiore
A quello che derivava dal
Dal dal rendiconto finanziario la Regione è chiara
Quando si investiva si compravano del
Viene da me crisi del consolidato si comprava una partecipazione quindi si compra una partecipazione compravo un attivo è un passivo di quella società
Ammettiamo che l'attivo fosse cento il passivo fosse sessanta io spendevo quaranta quindi si diceva ho investito una nuova acquisizione di quaranta quando vado a consolidare quella società
Io consolido sia l'attivo che il passivo allora però come investimento a livello di rendiconto vado a vedere la variazione dell'investimento lordo quindi avrò un incremento di cento nell'attivo e non più di quaranta è un incremento dei debiti delle passività
Di quella società di sessanta per cui nel rendiconto consolidato che è molto complesso io vedrò che avrò un aumento degli Investimenti dicendo do che ho pagato quaranta ma ho pagato quaranta perché mi sono anche aumentati debiti di sessanta della società più acquisito è come se ne va a fare da comprare una casa gravata da un mutuo
Che la casa vale quattrocento mila il mutuo due cinquanta lei spende centocinquanta se va a fare il Bilancio si alunni una casa di quattrocento che si incrementa e il debito due e cinquanta allora lei mi chiedeva professore qual è la la di Sella spiegazione spiegazione queste deriva dal principio del consolidato
Vorrei capisco si vuole sempre semplificare ma è consolidato e molto complessa ed è un brutta bestia come dico io
Per cui bisogna stare attenti a delle particolarità che non non è come il bilancio civilistico
è perché proprio questo mi incuriosisce no come anche lei
Nella sua relazione no giustamente
Parla degli Investimenti io parlo di pagina ventisei della vecchia non sono la nuova ma
è largamente corrispondente però giustamente dice sono stati effettuati nuovi investimenti per trecento sessantatre milioni di euro no
Poiché il professor Bastia e il professor Ebon o che pure
Insomma voglio dire si occupano un po'di questa materia non al suo livello probabilmente ma anche loro qualche conoscenza LaMMa non è necessario però fanno in Trapani e le domande con una serie di commenti per la verità sono assolutamente se non altro inutili
Ecco venendo proprio alla sostanza della domandano
Il professor basti ad esempio che lei pure cita nella medesima pagina uno
E su cui pure si sofferma lungo su
Quanto al discorso delle rimanenze no
Metteva in evidenza proprio questo per il Collegio faccio riferimento a pagina ottantanove della consulenza proprio sul due mila e due che l'anno che sceglie lei e proprio con riferimento al rendiconto finanziario o no
Dice la tabella mostra chiaramente quale fosse la propensione agli investimenti del gruppo Parmalat decisamente disimpegnato sul piano industriale nel due mila e due dalla rendiconto infatti emerge meno duecentosettantatré no
Vede perché non ci sono le parentesi e massicciamente impegnato nella Costituzione apparente di liquidità costituite da titoli il rigo sotto vede infatti tra parentesi un miliardo cento venti no
Ecco quindi lei
Si è preoccupato di riconciliare questi due dati perché lei parla di trecento settantatré milioni di investimenti ed è giustissimo perché nella relazione sulla gestione si legge proprio questo invece sul rendiconto finanziario
Come vede si legge un decremento di duecento settantatré
Milioni immagino ci sia una variazione dell'area di consolidamento se mi lascia qualche società dall'area di consolidamento anche sia un vestito trecento per fare nuovi acquisti
Se una società la vendo allora mi vengono meno e questa società mettiamo avesse ci
Quattrocento milioni di attivo il più i suoi debiti per duecento o una variazione per il prefetto vera di consolidamento vendendo quella società mi vengono meno nel mio bilancio consolidato i quattrocento milioni di attivo
Immobilizzato di questa società allora io ho comprato per trecento ma o variato l'area di consolidamento ceduto una partecipata che aveva ulteriori investimenti di anni precedenti questo mi comporta l'effetto netto
Riesce esso è giustissimo
Però a questo punto è ancora giusto alle l'affermazione che fa lei dice io sono rassicurato dal fatto di vedere investimenti sino al trentuno dodici due mila e due perché è vero che io faccio un investimento ma faccio anche una dismissione no
Permette questa lei sta un attimo confondendo i il punto nella mia relazione nella quale chiedevo di chiarirci
Nella mia relazione io ho citato questi investimenti del professor basti a che non sono poi gli investimenti tout cour sono gli investimenti dei prodotti
E dire dell'ANCI nuovi prodotti e l'attività di sviluppo cioè per far vedere che nel due mila due un anno vicino Albert Walter l'azienda investiva in marchi in innovazione produttiva quindi il messaggio che percepito vi ho detto
Il concetto è la questione amministratori indipendenti aveva una percezione di grande dinamismo di questa impresa e lo stesso professor Bastia quasi ha criticato l'eccessivo investimento in questa tipologia di
I prodotti una una pubblicità aggressiva un lancio di prodotti innovativo i cui effetti si vedono ancora sul bilancio attuale la Parmalat perché se vi ricordate la slide proiettata del piano industriali e il dottor Bondi
Quando elencava i punti di forza del del gruppo
Parlava della forte lo interna dei marketing del DD ma del forte uterina dei marchi la forte innovazione di prodotto cioè la la tecnologia i prodotti nuovi latti lanciati
Questo era il concetto quindi io l'ho richiamata per perché perché l'indipendente percepisce questi dati poi non si mette a fare un'analisi del rendiconto che complessissima e la fa la società di revisione perché
Alla fine si riduce a un numero una variazione pressoché continua di duecento società ecco l'intelligibilità del rendiconto non è così immediata
Sì adesso nel molto più chiaro volevo mostrare
Rimaniamo allora sulla relazione sulla gestione perché
Era quello che cercavo di dire anche alla al professore buona che secondo me
Se facciamo tutti riferimento a un documento di più immediata lettura
La domanda
è molto
Semplice lei dice fanno trecento milioni di investimenti io mi sento molto rassicurato
Le ho mostrato uno stralcio della relazione del Consiglio di Amministrazione no
Ora se non la leggo male però
Le chiedo conferma i debiti verso banche prestiti obbligazionari passano da quattro miliardi e nove a cinque miliardi e quattro circa cioè si incrementano di mezzo miliardo di euro no
Poggiare che questa cosa si sì lo so ma io non la segnaletica paginetta ghiotta sto guardando la sto guardando volevo allargare un pochino riscontri alla relazione comunque dico
Il fatto che altrimenti il debito non non ha alcuna rilevanza no no non ha alcuna rilevanza però se mi fa terminare la domanda i debiti qua crescono di mezzo miliardo o no
Due pagine dopo al penultimo capoverso a pagina sei della relazione del Consiglio di Amministrazione sull'andamento della gestione
Si dice che l'autofinanziamento calcolato come utile netto del gruppo e dei terzi maggiorato degli ammortamenti e delle sue valutazioni delle immobilizzazioni è stato pari a seicento cinque milioni di euro
Poi si dice il cash flow generato dalla gestione
Come risulta dal rendiconto finanziario quindi sono gli stessi amministratori che rinviano a quel documento che abbiamo visto prima no allegato alla nota integrativa è stato in parte utilizzato a copertura del fabbisogno finanziario determinato dagli investimenti tecnici
E dalle necessità di capitale circolante no è tutto chiaro cioè tra debiti e che soffrono abbiamo un miliardo e cento agli investimenti sono solo trecento no
Quindi sono all'incirca vado molto per l'approssimazione mi scuserà la metà del cash flow allora la domanda è che congruità cetra questi dati secondo lei
è soprattutto perché se ciò un cash flow due volte
Il
Di investimenti che devo fare faccio mezzo miliardo di debito che poi
Mi ritrovo quasi tutto in liquidità
Ma infatti è coerente questo attenzione cioè il fatto di avere un cash flow positivo dall'autofinanziamento da ogni schiude che io possa peggiorare il il livello di indebitamento se faccio altri investimenti cioè non è che c'è una correlazione tra il cash flow generato dalla gestione e gli investimenti che faccio preciso qui poi che questi investimenti relazione non sono investimenti totali sono solo gli investimenti tecnici
E delle necessità del capitale circolante quindi una parte degli investimenti censo noleggio questo pezzo di relazione
Non ha del nessun dato allarmante perché si dice si scopre l'acqua calda scusi il termine cioè si dice qui c'è una è la la gestione mi ha prodotto un utile benissimo se ciò aggiungo l'ammortamento a un cash flow di settecento bene
Poi
Di questo settecento lo impiegato in parte per questi investimenti di natura tecnica che sono quegli investimenti nelle immobilizzazioni immateriali
D'accordo oppure negli investimenti di spese in pubblicità questa parte qui non è che che devo dire devo alla del cioè
Lei sta facendo un'analisi
Che poi
Significa che io ho utilizzato parte del dei dei nuovi dei nuovi bond erano emissione per deteneva liquidità è vero è incrementata liquidità questo è un dato tecnico
D'accordo ma non vedo un segnale cioè non vedo il le irregolarità ecco di non capisco dove vuole arrivare francamente
Senta volevo mostrarle la slide centonovantadue che
Produco anche al collegio
Tanto per
Comprendere il senso della tua
Della sua risposta
Questo è quello che ha scritto il professor l'obolo
Cioè sostanzialmente
Lei la conosce meglio di mela relazionerò sostanzialmente dice c'è questo segnale molto anomalo non secondo il professor Modolo che addirittura indicativo di un dissesto perché la
La curva del del debito
Continua inaspettatamente a salire
Mentre quella del capitale scende in compenso momento alla liquidità mi pare di capire dal senso della sua risposta che lei non è proprio d'accordo su questa analisi spendiamo no io non è che io sono d'accordo parte
Quella
Se le mie esibisce la slide è diminuita queste sono la sintesi di tutta l'analisi dei no-global ciò mi ero permesso è di di esibirgliela sino alle ore nove fino davanti
Report per chiarirsi avulsa sono stato chiaro tutte queste ore non è che stiamo stiamo negando il dissesto che c'è stata una politica
Che la liquidità non c'era che non c'erano i bonzi riacquistati stiamo semplicemente dicendo che con gli strumenti che aveva l'indipendente
Non si sarebbe e potuto a qui accorgere di questo fenomeno come ce ne sono accorti tante altre istituzioni però pensiamo sempre sullo stesso discorso se mi fa una ricostruzione ex post è chiaro che
Il default e c'è stato FCC ma certi segnali e che secondo il professor noi coloro che il bilancio andava letto così cioè io vedo i debiti che crescono gli investimenti che mi diventano addirittura negativi
Perciò lui ragiona come
Lettura ben sei nomina in uno Stato a secondo principi
Perciò le chiedevo lei alla fine non è d'accordo con questa analisi mi pare di non è vero che gli investimenti sono andati mica
Chi è cresciuto il debito è cresciuta la liquidità ma non è vero che gli investimenti sono negativi cioè vedono una forchetta tra quello che è il il rapporto indebitamento investimenti ma non è che gli investimenti sono negativi cioè
Se se è generata una liquidità il problema vero è che questa liquida purtroppo non c'era il problema vero è che l'utile operativo e non era quello indicato in Bilancio i debiti erano superiori a quelli indicati in bilancio ciò generava
Una un aspetto negativo un però
Le la parvenza dell'andamento della Parmalat era buona come confermato anche dalla nuova che senza debiti alleggerita dal debito e con le dita inferiore a quella attuale
Va
Benigno va bene può essere quotata in borsa e quindi
L'impatto del la percezione che ha un indipendente dell'andamento del gruppo era buona cioè se la stanno ricostruzioni ex post
E sono diverse da quelle ex ante va bene quindi
Lei conferma in effetti di non essere d'accordo se ho ben capito proprio sul metodo dell'analisi del professor Nobu apologeta quindi anche a maggior ragione sui risultati però a questo punto non mi interessa visto che nei colloqui
Non lo vuole dire espressamente ma da quello detto mi pare chiaro cioè è sbagliato leggere in questo modo i dati io non ho detto questo io ho detto
San Carlo di Barcellona esponenti rare Presidenti cadiamo nella stessa situazione della scorsa udienza che assolutamente non ci si deve evitare
Per rimanere in tema di investimenti ma passando a un argomento che lei tratta separatamente nella sua
Relazione
Lei fa riferimento alla circostanza
Che un ulteriore indizio rassicurante per il consiglio di amministrazione erano le trattative per l'acquisto della Galbani
Il ragionamento se ho ben compreso
Ma se faccio le trattative per la Galbani un investimento di circa un miliardo di euro
Devo averla questa liquidità no
Allora la domanda che le faccio è da dove attratto l'informazione relativa all'acquisto della Galbani con la liquidità
Però attenzione io non ho tratto l'informazione che l'acquistavo con la liquidità io tratto da due verbali del CDA di cui ho pregato le slide
Che non erano chiacchiere da bar o alla macchina del caffè ma in CdA che c'era una trattativa per il Galbani con tanto di esclusiva alla negoziazione affidata dalla caldaia dalla Danone a Parmalat
Non si è parlato acquisto con l'equità si era ancora nella fase di definizione del business del prezzo e di quant'altro quale acquisto non c'è stato però
La percezione che può avere un un indipendente esse o tre miliardi di liquidità sono in grado di comprare un euro un miliardo la Galbani poteva essere un colpo buono equità accumulata penultimi mette nell'ottica dell'indipendente come si
Fossi seduto io
Ne avessi insomma ero fosse stato del consiglio di amministrazione cioè non è che si è detto ma in un verbale con questa dedica compreremo la Galbani tant'è che non hanno nemmeno comprata però
Era plausibile che un investimento di un miliardo lo si potesse fare con la liquidità che ammontava a tre volte tanto
Se il tema non contraddiceva quello che si leggeva ad esempio sul Sole ventiquattro Ore da oltre un anno esibisco l'articolo al Collegio lei ha detto che ha consultato la banca dati no del
Sole ventiquattro ore dopo la crescita e il consolidamento lo shopping non era finito mi scusi
A parte questa del ventotto giugno due mila quindi Galbani siamo mi pare quattordici novembre due mila uno e quattro gennaio due mila due e poi scusi eh quindi non è a maggior ragione
Entro un anno e mezzo prima
Però ho capito ma perché uno dei fare la dichiarazione suggello shopping finito poi non può cogliere l'opportunità di ingrandire business strategie e cambiano nel tempo due anni dopo un inchino intenda non è libera di scegliere se incrementare il fatturato cioè non ho capito perché ha fatto l'articolo sul Sole
Questo impedisce di cambiare strategia aziendale di poter acquistare un'azienda
Sì senta e sexy comprano questa azienda lei stesso può dirci
Che valore assume il rapporto di indebitamento del gruppo
Dipende se la comprano con la liquidità non cambia cioè cambia hanno minore liquidità cioè c'è un incremento un investimento quindi aumenta il debito in ogni caso perché il debito netto aumenterebbe
Però avrei anche degli investimenti se non ho mai a niente sia che usano la liquidità sia che usano il debito non cambia assolutamente niente visto che è una differenza no quello che volevo chiederle
E le ho chiesto
Qual è il valore del rapporto di indebitamento se non ricorda se no andiamo avanti io davvero conoscono è però una precisazione mi interrompe quando sto parlando
Lei vede solo l'aspetto del debito non vede mai l'attivo no cioè se uno compra una cosa lei vede solo il debito che la cioè nel mal l'attivo che c'è cioè della dall'ala da nulla scusi la Galbani all'attivo non lo vede quindi
Parziale questa visione un pochino unilaterale
è chiaro che se faccio un investimento o riducono all'equità omento il debito questo evidente però o anche un attivo una crescita però dei ricavi superiori e avrà una forza superiore a livello di redditività per poter anche ripagarmi quel debito quindi è un aspetto fisiologico qualsiasi società che fa un'acquisizione
Aumenta il debito momento anche gli assetti per cui
Sì
Quindi
Il consiglio di amministrazione non sapeva in concreto come si sarebbe strutturata dal punto di vista finanziario l'operazione è giusto e non non poteva dedurne
Implicazioni dal punto di vista della liquidità se otto incassiamo in fase di trattative viene detto la liquidità c'è cioè in si poteva preoccupare il Consiglio a mio parere se non ci fosse stata liquidità allora dire
Siccome non abbiamo liquidità abbiamo accendere un finanziamento di un milione di un miliardo di euro per comprare Galbani
Avete fatto un'istruttoria che tasso di fanno e quant'altro ma siccome ci sono tre miliardi di liquidità almeno teorici purtroppo ora solo sulla carta
Come consigliere se restano le vorremmo in bisogno di di di anzi mi sembrava ovvio poter andare a asseriva a comprare con quella cassa per quello
Ma lei ha accertato come era in concreto strutturata quest'operazione cioè cosa sarebbe successo se il Consiglio di Amministrazione avesse chiesto
Ma come la compriamo che tipo di
Come può accertare qualche cosa che non è accaduto cioè non no la trattativa Cera è agli atti del processo ci sono anche documenti che descrivono l'operazione volevo sapere se il consulente aveva avuto modo di intrattenersi su questi documenti visto che dice che era un segnale rassicurante secondo loro
Il consulente sottoscritto va bene ha visionato semplicemente i due verbali del CDA che ho proiettato del quattordici novembre due mila uno e del gennaio due mila due dove si fa riferimento in quella decina veri che la trattativa
D'accordo siccome non ero nel CdA non posso darle altri indicazioni però questi sono gli elementi che ho visionato
Sì
E lei sa poco ma come è andata a finire la trattativa per l'acquisto della Galbani cioè Sacco assolse l'ha comprata MIPAF
Altra un miliardo e zero quindici come risulta dal bilancio leone mi pare nell'aprile due mila due e quindi evidentemente non l'ha comprato la parlata ma ha comprato un altro
Un altro concorrente al prezzo di un miliardo e zero quindici quindi anche il concetto del miliardo era un valore realistico
Sì e il Consiglio di Amministrazione ha chiesto perché non si era sfruttata questa occasione così favorevole perché era un'azienda molto appetibile almeno così
Sembrerebbe le risulta che si sia chiesto perché sia intavolato una trattativa di questo genere proprio al prezzo che dice lei perché la differenza è irrisoria qualcuno ha chiesto Bema com'è che ci siamo fatti scappare questa fare così ma non lo so non ero presente in Consiglio
Però sa che invece ci sono dei segnali rassicuranti emersi nel Consiglio è così
Passiamo allora sì ma se andiamo avanti con altre domande
Posso fare Presidente una domanda al su questo punto Danone al consulente
Senta dottor Poggiali lei è a conoscenza
Del fatto
Che un funzionario della Danone è un tecnico della Danone un dirigente della Danone della della della Galbani sia avvenuto a Parma
E si sia fermato è rimasto a Parma per mesi e mesi adesso non ricordo esattamente il tempo ma sicuramente per parecchi mesi studiando i problemi guardando
Per scienza che non sono stati senza in questa circostanza
Perché ha deposto qui questo testimone per fortuna ha raccontato il tempo e tutto quello che egli ha fatto
Prego Pubblico Ministero
Sì
Presidente io
Sono abbastanza avanti nel mio esame torno su un argomento già affrontato
Ampiamente con il professore qua solo per alcuni chiarimenti perché come avrà avuto modo il Collegio di verificare anche il dottor Poggiali
Indica come se ho ben compreso ragione sufficiente per la detenzione della liquidità il suo rendimento
Siccome già c'è stato abbastanza ha chiarito questo discorso mi limito ad alcune
Considerazioni molto circoscritte aderendo senz'altro al al suo invito io ho pagina trentasei della vecchia consulenza non so se il Collegio
A
Va avanti asserito
La nuova
Perché utile aver
C'è una tappa nella nuova e a pagina trentaquattro posso dare la mia copia non c'è
O possiamo ma non si vede bene perché è una tabella
Vuole gliela Progetto io se mi danno così si vede meglio se vuole
Immagino sia questa
E si riesce a vedere da voi perché da qui
è così va meglio
Ecco questo è il
E il calcolo che lei fa andiamo un pochino la facciamo salire un po'perché in effetti tutto quello che sta sopra interessano soprattutto le
Le ultime righe no
Questo lei dice
Nella pagina successiva che è un calcolo se non ricordo male lei lo definisce banale non questo calcolo se non retorico monito anche spannometrico cioè nel senso di riconosceva spiegato ampiamente Rebora per cui
Cercherei di limitarmi ad alcune considerazioni soltanto attraverso
Domande molto semplice molto puntuale
Allora da questa tabella emerge che nel due mila
E due
Il rendimento della liquidità che lei calcola con questo metodo cinque e tredici con
Senza le differenze di cambio che sei e sessanta con le differenze di cambio cioè le differenze cambio pesa un un punto e mezzo no
Differenzi cambia però attive perché ce l'ho anche passive quindi le differenze di cambio peggiorò nel due mila due vede e differenze ricambio attive
Era un diviso in due gruppi di silenzi questo lo so bene però lo
La mia domanda era solo per richiamare l'attenzione e il Collegio su cinque tredici e sei e sessanta la domanda è un'altra come si arriva da cinque tredici SI e sessanta
A tre e cinquanta che il dato che Ferrari fornisce il dieci aprile del due mila e tre
Allora mi sembra d'averlo chiarito nella relazione di metodo cioè Ferrari dispone e Ferraris
Dispone della giacenza media essendo direttore finanziario del gruppo io non dispongo della giacenza media ma solo di un dato guidati spot una finestra del dato all'inizio dell'anno alla fine
Quindi
Non è che ho la pretesa dire i miei calcoli sono precisi sto dicendo che un amministratore che vedeva il Bilancio si percepiva dai dati che riteneva certificati attendibili che la liquidità adesso non so perché il suo rendimento che ho stimato con questo metodo che io diffido spannometrico con la segni somma l'unico metodo
Che che si può da adottare per un soggetto che vede il bilancio è una conoscenza limitata delle giacenze medie
Quindi ex Roncato difficilissimo vede un un risultato con un risparmio fiscale accettabile solo quell'anno lì
Con la come conferenza stampa del dieci aprile due mila tre
Il Ferraris afferma che il costo dell'equità per il due mila due hanno particolare
è di uno zero quindici e quindici basis point che rappresenta complessivamente su un ammontare di tre di tre miliardi debito tre milioni di euro circa allora
Il ragionamento che fa uno dice se devo andare acquistare un qualcosa e do la Cassa teoricamente disponibile posso spuntare dei prezzi migliori per cui anche se tengo tre milioni di rimessa per quell'anno lì ex post non è che sia un un dato negativo rispetto a istruire una pratica avere dei costi aggiuntivi
Insomma comunque è una cosa ragionevole
Sì per cui diciamo è una conferma della spannometrica citata il calcolo se ho ben compreso credo a dirà spalmati protezione Oliver abbiamo ridurne Marlon
Sì però si vigenti
Sì
Sì quindi se il calcolo è spannometrico mi scusi è il dato della allocato lo che poteva fare un indipendente guardando il Bilancio
Sì è uno è uno dei mille calcoli che si possono fare scusi l'unico l'unico guardando il bilancio pubblico serio serio qua facendo
Che ha un minimo di logicità sulla base di questi dati limitati
Però se scusi approssimativo tanto per avere un'idea no non ci troviamo con il rendimento della liquidità che sta due o tre punti sotto però se invece abbiamo indovinato quello del costo del debito stiamo perdendo un punto e mezzo o sbaglio
Vede questo
Questo esempio qui non tiene conto della fiscalità io non ce l'ho messa la fiscalità seria ma qui ce l'ho tolto fatturare come ho fatto sette ventidue meno il quaranta per cento fa più o meno il cinque se ho beccato del il dato sul costo del debito sto pagando cinque sul debito
Guadagna Ando tre e mezzo sulla liquidità o sbaglio non solo una nota salutati ascolti non è che la liquidità sta tutta cioè attenzione come Fadini quanta e quant'è il costo fiscale risparmio fiscale lo sa determinare le risparmio fiscale e fa applicare quaranta intorno ai rari
No Ferraris altra cosa Ferraris Ferrari si ha detto che
E confrontando l'equità detenuta con le passività il costo al netto delle fette o fiscale erano zero quindici in questa tabella qui che c'è uno vede uno spread negativo zero sessantadue bisogna recuperare dei vantaggi fiscali
I vantaggi fiscali non sono in grado di terminali anche dove conosce la tassazione in ogni Paese
Quanto a questa liquidata è stata investita perché è vero
Paesi a basso giurisdizione ma qualche cosa dichiara farlo se non mi sono spiegato Ferraris mi ha detto il tre e mezzo noi lo prendo per certo se
L'amministratore sa quello che dice lei e diviene sette ventidue toglie un'aliquota enorme noto agli il quaranta per cento
Mi viene il cinque no ma bisogna adesso quello che sto dicendo è difficile che sia più alta l'aliquota che riesco a scali carne
No guardi sono due Cevo Doria guai sono due metodi diversi io le sto le sto dicendo siccome
I rendimenti non è stato quello di Ferraris ex-post che è diverso al di là di quello che dice
Il se il colloquio stiamo parando di bilanci raccordi bilanci e quindi un'analisi che può fare un esterno con dei mezzi limitati
Volevo semplicemente dimostrare che Ali che il fatto che la liquidità potesse rendere risultava dai bilanci soprattutto pensando nella fiscale senza voler andare a dire per la pretesa di dire guadagnavo x o y ha detto
Ad occhio un risparmio di venti milioni di euro complessivo era un dato attendibile probabile l'accordo poi purtroppo non c'era l'equità non c'è stato nel risparmio fiscale né utile finanziario
Discussione dottor Poggiali questo perché per l'intelligenza e il Collegio nella pretesa di dire celai come cioè lei dice che questo è un calcolo facile facile chiunque si poteva rendere conto che ci guadagnavano e questa era una spiegazione sufficiente per tenere tre miliardi e mezzo almeno io questo ho letto nella sua consulenza
Per cui
Allora io mi sono espresso in Commissione davanti perché mi sembra sterile perché io ho delle domande molto semplice se non ci sono altri chiarimenti da parte sua
Andiamo avanti
Avanti domande semplici eh possiamo andare alla pagina successiva
Perché lei fa riferimento a questa frase di Ferrari no mi pare che sia nella pagina successiva un po'più giù
Se non ricordo male
Dice negativo e portato una frase tra virgolette forze giù e alla pagina prima mi dispiace ma mi sono perso
La pagine no e prima e prima prima
Ecco a qui
Attualmente la liquidità investita viene investito in strumenti il rating minimo all'ammontare della liquidità e dettato dalla necessità di coprire le scadenze finanziare sino al dicembre due mila cinque ok
Entro quella data si prevede una riduzione di tale liquidità di circa novecento milioni di euro allora da questa affermazione non a cui lei ammette una grande importanza non si può inserire
No perché per capire come si leggono i documenti che io sto detenendo quattro volte la liquidità che mi serve per pagare i debiti fino alla fine del due mila e cinque quindi per i successivi due anni
No quale scrive se la sua considerazione il debito del gruppo era molto a lunga scadenza tant'è che il rating era buono perché era un debito è che era scaglionato nel tempo
La liquidità questa affermazione dice semplicemente che da qui al dicembre due mila cinque il gruppo dovrà restituire Bones per novecento milioni di euro per cui la liquidità e più che sufficiente e dice le Regioni per la quale attualmente detenuta che
Coprire queste scadenze
Che investirla in titoli insomma avere la leva fiscale come si dice del rendimento e avere una liquida pronta per poter ripagare contro alcuni tagli una parte del debito che è solo quello che scada al al due mila cinque per cui
Capito però se io
Tengo tre miliardi e mezzo no e i debiti come dice lei sono novecento milioni è giusto non è giusto fino al due mila e cinque cioè per altri due anni e giusto ruolo giusto dire che sto detenendo una liquidità quattro volte superiori dodicesima innesca e ma ma io già riconoscendo la revisione
Io mi aspettavo che fosse giusto però se non lo sa fare nemmeno le decisioni ribadisco questo concetto i debiti finanze
Cari sono di gran lunga superiore all'equità detenuta nel suo complesso in lei sta confondendo la parte del debito che scade la ditta al dicembre due mila cinque
Che ammonta a novecento milioni con il debito complessivo che andava fino al due mila
Ventuno ventidue eccetera per cui la liquidità aveva tre ragioni così era spiegato così era stato visto che lo sia stato fatto confusione ma pensavo che facesse quattro tre e mezzo diviso novecento ma io l'ho fatto confusione non c'è problema
La domanda che le devo fare tuttavia guardi e un'altra no
A lei risulta che al trentuno dodici due mila e due
Non si parlasse più
Di cogliere nuove occasioni di mercato o no nella nel bilancio consolidato ma nei vari bilanci
Qui siamo al dieci aprile due mila tre intanto con questa affermazione e non ha discusso ieri ho chiesto un'altra cosa stiamo parlando degli stessi mezzi
Poi quel bilancio viene approvato come lei sa il trenta aprile del due mila tre che chiedono il bilancio del due mila e due si dice che la liquidità servirà a ridurre il debito non si parla più di nuove acquisizioni se lei
Può confermarmi questa indicazione di Bilancio Rodano mi sembra che si diano indicazioni al suo a cosa serve la liquidità la liquidità
Come in tutti i bilanci si dice
Non siamo tenuti a dire perché si tiene la liquidità basta che ci sia
Quindi lei non ricorda se nel bilancio del due mila e due si dicesse che la impiegheremo gradualmente a riduzione del debito
Lo verifico in un attimo
No non non ne parla dice semplicemente che le attività finanziarie che non questo immobilizzazione ammontano a circa due miliardi e quattro principalmente costituito da titoli di Stato estero articoli missili obbligazioni estere di disponibilità liquida duecentocinquanta milioni
Presso istituti bancari non si fa riferimento come è ovvio che sia a al
Alle ragioni per le quali si difende la liquidità non essendo alcun obbligo di legge in tal senso
Sì va beh tanto il
Il dato documentale non
Non non ci sono
Problemi io le chiedo questo non se questi
Numerici danno anche un'indicazione approssimativa no
E se non si hanno in programma nuovi investimenti o sono nella misura di quelli che abbiamo visto
Poi effettivamente
Verificatesi
Lei come si è spiegato il bond di febbraio due mila e tre su cui si pagava quasi l'otto per cento
Da il mondo dell'otto febbraio
Non ricordo esattamente anzi
Spetta sono detto dell'otto febbraio non c'è lo Dentoni operaio vincono poi due mila sei non è stato neanche messo
Evidentemente volevano ritenevano di avere comunque una convenienza ora io non sono il direttore finanziario finivano esaminato l'operazione però tant'è che dopo non lo mettono perché ritengo che il mercato non lo Gradisca
è un'operazione sbagliata una provocazione rata ritorna mi pare che addirittura dopo
Ci sia anche un avvicendamento di torna è una scelta aziendale
Che io ora non mi sento di sindacare in questo e non avendo nemmeno i dati e che poi è stata nemmeno attuata
Sì e il consiglio di amministrazione per l'analisi che lei ha svolto si è chiesto perché fare un'operazione che ha un effetto così devastante
Sì è stata spiegata vi sono anche i comunicati stampa se vuole io mi ritrovo dovranno spiegato l'operazione le ragioni di ritiro del bond se vuole le guardiamo insieme
Ora
è volevo sapere in queste spiegazioni che lei ricordi per rimanere sul punto si diceva che la liquidità rendeva più del debito che quindi loro avrebbero spuntato
Più di quanto avrebbero pagato su questo otto per cento circa uno questa era la vigilia di una rete c'è anche un problema di allungamento dei tempi del debito cioè una su una società
Siccome l'ha fatto risponda alla domanda che ha fatto una domanda precisa poi magari se vuole aggiungere qualcosa lo aggiunge tra il pubblico ministero di Bolzano avevo il
Cosa acceso non non ho capito la più
La domanda è se nella circostanza si disse sì volevamo fare il mondo e che costava lotto però a noi la liquidità ci rende così tanto che ci possiamo consentire di fare questo abbiamo in programma investimenti che ci renderanno più
Dell'otto su cui poi devo fare l'effetto fiscale
No non mi risulta perché la l'operazione venne in tempi molto rapidi per cui dopo ci fu un ritiro del bond e non non si non si affrontò in fase iniziale
Quindi non ebbero non fecero a tempo a dirlo praticamente questa è la sua spiegazioni non avvisava viene no aspetti questo non lo può sapere ha risposto ne prendiamo atto
Senta se guardiamo sempre la sua tabella no
Guardiamo i calcoli che lei fa
Tenendo conto delle differenze di cambiamo
Questa si legge da destra
A sinistra nel due mila la liquidità anni rende il sei e settantaquattro
Sei nel novantadue sette
E ventidue
Quindi i dati sono
Crescenti no ho sbagliato ma è una slide era trentadue sto sbagliando io mi mi scusi sto sbagliando io
La liquidità mi rende molto e cinquantatré nel due mila sette e cinquantotto
Sei sessanta giusto quindi
è
Decrescente rendimento lei ricorda in quel periodo come andavano i tassi di interesse
Salivano scendevamo queste con le differenze cambio però differenze cambi riguarderà anche i tassi di cambio totalmente diverso questo nutrimento cumulato che ho fatto io perché se anche il tasso io tutti i tassi se vuole gliele faccio vedere come sono i tassi quarti
I tassi sono bravi e di lungo ci sono i il tasso a breve Euribor a sei mesi le faccio vedere
Il
Il grafico guardi ce l'ho io su un'altra perizia io lo prendo
No ma va benissimo se ricorda qual era l'armamento non mi piace vedere
Salivo scendeva
Allora il nel due mila due stava scendendo mediamente l'Euribor
Anche dalla fine mi pare che non rientra seminari però attenzione anche l'Euribor a sei mesi diverso dalle università quello di lungo periodo se vuole
No perché vede la la cosa che mi interesserebbe era questa così forse lei trova il modo di rispondere a due domande esprimo solo vietare una slide così si leggo la sua collaborazione così la sua risposta e più completa perché mentre il costo del debito
Cresce
Il rendimento della liquidità sale la quello che volevo chiederle no questo conto con dentro le differenze di cambio
è un conto tutto sommato poco affidabile perché le differenze cambio
Rimane una forte incidenza o no scusi eh se uno fa dei dei derivati su cambi o fa delle operazioni di copertura che sterilizza il rischio di cambio o o anche su tassi questi erano dei dati finali certificati
Quindi io vedo nel complesso per differenza
Queste è un sistema per far vedere che la liquidità effettivamente aveva un rendimento di spread mare se non si fanno un discorso troppo semplicistico MOT complessa la finanza si aggiungiamo l'effetto cambi lo mischiamo ai tassi ai derivati su tasse e quant'altro per rispondere a sua domanda di prima
Questa è l'andamento dell'Euribor
Dal novantotto al dicembre due mila otto
Come possiamo vedere sale dal da dal da gennaio insomma dall'inizio del due mila nove sale fino al dicembre due mila
Grosso aumento dei tassi dopodiché vie una una discesa però intervallata e poi una risalita di nuovo
Se poi andiamo a vedere invece
Vale se vuole vedere l'euro IRS lei deve Giraldi Okan ricevo dal due mila al due mila due successive è coerente si scendeva è coerente nel tasso a breve però se noi prendiamo per esempio l'euro IRS
Due mila uno per farle capire
Dopo che lei ha chiesto l'altro giorno sono andato
A prendermi dei dati
Allora faccio capire
Niente
Ecco qua vedete leoni il sequestro nel euro Elsa vent'anni vuol dire il tasso di lungo periodo per
E spiegare un attimo di che si tratta
C'è l'Euribor a sei mesi il tasso a breve quello di riferimento quello
Un'indicazione un tasso indicativo sulla l'andamento a breve l'euro Hirsi invece una sorta di di di di eredi di Euribor però il tasso di lungo periodo questo caso ed edilizia vent'anni in rete XT ER venti
Che fluttua cioè
Tutti i tassi frutto non sia quello variabile come l'Euribor prima sia al tasso fisso allora se non soggetta a con la persona fisica vuole andare a prenderlo un mutuo in banca avrà l'alternativa se fare un tasso variabile ancorato all'Euribor oppure scegliere
Il mutuo il mutuo
Te lo danno attualmente sulla base mettiamo muta vent'anni sulle unirsi a vent'anni di quel momento denunzia vent'anni risente anche delle aspettative di tasso da qui ai vent'anni vorrebbe dire in con il concetto di equivalenza
Che ci si attende mediamente a vent'anni un rendimento come se fosse costante in quel momento lì a un certo tasso possiamo notare che nel due mila uno il tasso euro IRS
Varia dal cinque virgola zero sette nove cioè oscilla tra un minimo del cinque virgola zero sette un massimo del cinque novantasei sono circa novanta centesimi di punto che non sono
Noccioline allora al di là delle variazione del tasso Euribor di premi che scenda che salate che che salga vi è comunque una variazione del tasso Euribor se che è quello che il più interessa le obbligazioni Parmalat allora vedete
Al gennaio due mila uno quotava cinque sessanta questo tasso dopo scende a cinque e quaranta poi scende a cinque allora c'è l'opportunità di cogliere delle occasioni di gestione di trading sulle obbligazioni di lungo periodo cioè
Di mettere oppure utilizzare equità per comprare un bond rivende rocce e questo in tutti gli anni cioè per dire quel concetto dell'altra volta ora mi sono portato una slide per chiarirlo
Anche se l'Euribor cala o fluttua comunque il tasso Rizzi che quello vero si muove di continuo cioè tutti i tassi si muovono Presena io però sono esclusi è se la interrompo
Sempre per rispettare il suo invito avevo cercato di focalizzare la domanda in una maniera diversa cioè qua abbiamo il costo del debito che sale nella tabella che vedevamo prima e
Il rendimento della liquidità che scende diciamo che il problema del tasso di interesse è un po'sullo sfondo noi in in questo ragionamento che stavo facendo era solamente per chiedere ma è un è un'evidenza numerica
Per la verità alla consulente questo cioè che viene
Un effettuo delle differenze di cambio in questo conto che pesa molto perché l'esattezza
è è questo che volevo spero subito guarderebbe banale la spiegazione
La differenza cambio questo in questo caso perché mi aumenta con le differenze Candy semplici tutte e due aumentano perché mentre sul debito io una grandezza lo stock del debito cioè se il mutuo è cento
Io vedo che mi costa quattro
E quindi quattro per cento la differenza cambio io non conosco il sottostante cioè non conosco quanto si sono coperti si sono coperti perché milioni per un milione di euro per un miliardo per cui è evidente che io aggiungo o il l'utile per differenza cambio o la
La perdita per differenza cambio mentre mi rimane costante il denominatore allora se incremento il costo incremento sia il costo per differenze cambio che l'utile
Per
Proventi per cui
Non è che corretto dire
Poi nove complessivo ha poco significato ha significato per vedere la gestione complessiva come andava non so se mi sono spiegato no no ma infatti era questo solo non volevo compensi come
Ai
I due andamenti contrari uno che sale uno che scende comunque vada il tasso di interesse e questo è un effetto di un'altra variabile che sono i cambi e quindi è importante conoscerla
Perché poi le chiedo conferma anche di questo
è un rapporto il calcolo del costo del rendimento no cioè divido costoro indi mento per una certa base che lei qui ha chiamato giacenza media
Passività finanziarie o attività finanziarie siccome la base molto grossa
Perché abbiamo tre quattro miliardi per la liquidità SI circa per i debiti diciamo che
Mentre i proventi dei costi sono possibilmente più bassi
E più sensibile alle variazioni del numeratore che non a quelle del dominatore e quindi le differenze di cambio attive o passive
Che vanno sul numeratore influiscono molto questo
Del
Sì ma che nascono amena dove siamo esatto ma influiscono entrambi i sensi bidirezionale a per quello siamo in tutti e due cioè
Però non bisogna cadere nell'errore forse un po'
Loro indotto io a pensare questo giusto la sosta equazione
Che il tasso attillato equità rendesse nove o che costasse il sei ottanta perché tiene conto
Di un incremento di di di costo o di utile la differenza cambio mentre il denominatore
Mi rimane uguale e questo è chiaro che mi aumenta dopo il risultato ma a me interessava l'effetto netto e perché le differenze di cambio nelle riporta e si vede già dai numeri o che sono dei numeri grossi
Solo che il bilancio solo per me sono quelle del si si sono sono grossi in rapporto al a quelli che lei chiama interessi attivi globalmente quindi Cam
Diamo un poco pessima vede siccome era esposto il gruppo anche in vari Paesi valuta diversa dall'euro abbiamo fatturato molto molto grande
è ovvio che uno fa dei contratti di copertura perché quello che perde
Sotto il profilo delle differenze cambio negative che può riguadagnare sotto il profilo di suo valutari coprendosi per tempo
Berto però lei già in questa tabella che fa
Lei c'è un problema per il novantanove che non è indicato il dato sulle differenze di cambio almeno a stare alla sua tabella per la verità le devo dire che ho fatto la mia verifica ma
Non mi fido cioè
La mia domanda è questa se
Il bilancio non mi dice quante sono le differenze di cambio io come faccio a sapere
Sia pure in forma spannometrica quanto rende la liquidità questi nel novantanove non mi sembra vi sia un'indicazione delle differenze cambi se non l'avrei messa probabilmente non avrei ha ragione le volevo chiedere anzi ma lei ha visto anche negli anni precedenti perché
Nel diciamo che in questa tabella mi scusi in un caso su quattro io non riesco a separare le differenze cambia da interessi attivi e quindi
Un calcolo che è già di per sé approssimativo per il novantanove diventa impossibile tant'è che la e cioè il nove e ventitré in tutte e due i casi ovviamente non potendo togliere le differenze i campi
Lei si è accorto del fatto che anche nel novanta sei nel novantotto non c'erano queste differente in sedi cambio c'è lei si è accorto del fatto che nel periodo in cui
Il dottor baracchini è stato in carica diciamo solo gli ultimi
Sei anni nella metà dei casi questo calcolo era impossibile
Non ho visto perché questa tabella e lo preparata per il dibattimento di Milano è Milano andava avanti dagli ultimi anni per cui era andato indietro due anni rispetto a Milano qui dovrei andare a vedere con precisione un livello di analisi più accurata i bilanci vecchi ma non l'ho fatto perché era la stessa sulla e di Milano
Comunque lo potrà fare
Il Collegio magari prepareremo una memorietta su questo punto
Cioè novantasei novantotto novantanove non sono indicate ora le volevo far vedere cosa succede invece nel novantasette con le differenze di cambio pro lo produco anche alla
Collegio
Perché in realtà mi sembra che anche nel novantasette praticamente non siano
Indicate
Quindi diciamo la sua tabella G così con il seguente non ho capito di cosa si tratta
Sto mostrando bilancio consolidiamo parlando delle differenze di casco usura sull'ente conclamata finanziario di Parmalat Spach questo qui che mi ha dato sembrerebbe di Parmalat ISPA
Ma
Finanziari sono gli uccellini qua mi sembra bilancio di esercizio radioso Renato novantasette
Il ragionamento che stavamo facendo serve sapere le differenze di cambio seno in calcolo già molto approssimativo diventa il possibile no
Ha visto che
Che cosa si dice a proposito delle differenze di cambio in questo bilancio
Mi dà un attimo esamino il consolidato al computer Eduardo
Intanto
Chiarisco al Collegio che ho messo la seconda pagina
Per evidenziare
Qual è l'importanza della voce cioè oltre non ho fatto precisamente il conto ma un una larghissima fetta più dell'ottanta per cento del fatturato è in una valuta diversa da quella in cui viene fatta il bilancio o no
Questo è il senso di questa mini produzione del PM se si legge la voce relativa ai proventi finanziari agli oneri finanziari c'è una cosa che
Poi
Vorrei lei mi commentasse insomma si dice differenze di cambio attive per cento quindici miliardi di lire
Vede che c'è un errore di stampa non perché si dice in lire
Ci sono due attaccate se guardiamo la riga sotto troviamo sempre
Interessi altri oneri finanziari le ultime due righe lire
Sembra proprio il copia incolla dalla fra sei prima e anche qui troviamo centoquindici miliardi di lire
La domanda è ma come è possibile coprirsi contro il rischio di cambio per attenuare il rischio dell'oscillazione sino ad annullarlo
Non solo sulle operazioni finanziarie ma pure su quelle commerciali
Ma entriamo possibile perché io valuto diverse io posso aver fatto dei operando sentono multinazionale operando in Paesi diversi possedere delle operazioni positive su alcuni valute e negative su altri ancora non so
Se l'importo vorrei un attimo esaminare se mi dà un minuto guardo
Il la nota integrativa però teoricamente questa solo i suoi dati se sono subordina diverse potrebbe essere possibile
Sì nella sua vita alle mai capitato su un bilancio di queste dimensioni vedere una coincidenza così precisa
Con lo stesso errore di stampa
Ma glielo di stampa può essere un copia incolla quando si fa la nota succeda rivolte in trascinamento
Al
Però di stampa sul concetto di lire e
I quindi cento quindici miliardi sono dati arrotondati non so bisogna vedere il dato è chiaro che un dato dei revisori se uno è centoquattordici e nove l'altro centoquindici e due
Si arrotonda centoquindici cioè una dovrei vedere il bilancio fertile sia un errore di stampa o meno essi
E vi era una coincidenza al centesimo degli importi che sarebbe strano se invece non vi era
Vi può essere che casualmente degli importi ritornino sa siamo a un'approssimazione del miliardo di lire per cui
Cioè su un miliardo quante quel cinque per sul bilancio di sette otto mila miliardi di lire riesco secondo lei approssimato al miliardo può capitare una cosa del mio io ne prendo atto tutto l'appoggio alle nove o di otto la vettura fragole risatine capisco lei mi ha detto che lo stralcio di sei anni avrà in Turchia del Governo ad un evento impossibile bisognerebbe vedere sì
è una coincidenza o se andrà a vedere l'analisi del delle idee del conto di di di Mastro in contabilità ma l'avrà fatta sicuramente la società di revisione
C'è
Sicuramente l'ha fatto uno fosse se torniamo alla precedente tabella
Quella banale come ha detto lei no
Beh ci ha detto che le differenze di cambio
Sono
Importanti no quindi io sono portato a pensare che sia un po'più attendibile nei limiti in cui si può usare questo aggettivo il calcolo senza le differenze di cambiano allora volevo chiederle ma credo che
Su questo forse ci troviamo d'accordo se io guardo il calcolo fatto senza le differenze di cambio non è vero che ho perso solo nel due mila e due ho perso anche nel due mila e uno
Ono
Il mio calcolo senza differenze di cambio vede uno spread negativo di zero zero sette ma ripeto è un calcolo spannometrico non è quello reale se no sita in portanza a meno che che determinò il dato cioè in conto e vedere fedele una semi somma tra una per l'altro un conto fare il calcolo puntuale
Che può avere risultati diversi
Sì però diciamo che queste meno spannometrico se ha un senso fare questo calcolo diciamo che questo è un po'meglio aperto anche nel due mila e uno occorre
Toh quindi è un mestiere da chiederle perché lei usa il calcolo ancora più spannometrico per dire che solo guarda caso proprio quando parla
Ferrari perché o l'ha fatto questo conto il suo amministratore ed è alle
E e allora se l'ha fatto avrà pensato le stesse cose che lei ci ha detto però
Non anche inferiore non ha mai detto che il dottor baracchini ha fatto questo conto
L'incarico dato al consulente tecnico riguardava i dati conosciuti o conoscitivo
Questo era un calcolo che avrebbe potuto fare Barona mai detto che ha fatto questo calcolo anche perché il rendimento della liquidità lo certifica l'altra società di revisione dottor Picciotti per cui certamente la gente non non non sta a fare cose che sono inutili
Nei consigli d'amministrazione
Sì vi avevo parlato di un amministratore ideale
Però non voglio foglio
Fare nomino come si dice pace un altro passaggio della sua relazione su cui io sono assolutamente d'accordo che sta nella pagina successiva no
Dice occorre inoltre considerare che fatto del tutto c'è un piccolissimo errore qui fatto del tutto fisiologico
Per una società che fattura sette cinque sette virgola cinque miliardi l'anno dovesse detenere sui conti bancari una liquidità minima di almeno il cinque per cento del fatturato
Per far fronte alle scadenze di pagamento dei correlativi debiti commerciale
Se quindi si considera che è un importo di circa trecento settantacinque mila euro doveva essere mantenuto sui conti correnti bancari è chiaro che il resto della liquidità al reddito omento hanno
Qua qui pare che c'è un errore un pochino più vistoso
Perché mi pare che il venti per cento scusi il cinque per cento di sette miliardi e mezzo sono trecentosettantacinque milioni non trecentosettantacinque milioni evidente un errore di di di un refuso
è
Io volevo chiederle una cosa
Mi ha molto devo dire la verità incuriosito questa cosa e dire il cinque per cento del fatturato lei la prende dà un'indicazione di dottrina commercialistica
Ci sono delle degli studi è una sua esperienza professionale io che ne so però non ne capisco avrei accantonato un dodicesimo dei costi annuali interessano però
Che o anche i crediti che incasso cioè generalmente finanzio finanzio il debito che ho anche col collo con i feriti che con l'incasso dei che mi arrivano per cui ho fatto
Un calcolo medio di di esperienze nelle però chiaramente non è la TAV in una società di questi importi quindi me ne dalla sua esperienza questa indicazione sì quello che posso vedere perché posso dire perché per per i pagamenti normalmente per le scadenze operative cioè
Anche se dovrà disinvestire un certo momento della liquidità per pagare oppure incassare dei dei crediti via via quindi potrebbe anche non esserci fra un cancro più prudenziale infatti
Sì non
Solo per se torniamo alla tabella
Lei dice trecentocinquanta non rendono perché quelli sono i soldi che stanno lì inerti in banca o no e dice questi calcoli lasciano un po'il il tempo che trovano per avere una una misurano di che cosa vuol dire questa affermazione
A me pare che
Faccio proprio un conto banale banale volendo proprio essere super spannometrica civile
Io guardo il due mila e due ciò novecentocinquanta milioni di disponibilità liquide ci tolgo trecentocinquanta milioni che lei mi dice sicuramente non rendono e siamo a seicento
Siccome ci sono gli assegni in cui novecentocinquanta milioni che il linea di principio non rendono diventano cinquecento
Mi prendo tutti i proventi finanziari che sono centoquaranta mi viene che cinquecento milioni di liquidità nei generano centocinquanta milioni di euro perché ci sono gli assegni scusi quali assegni si riferisce
Va beh poi ne parliamo degli assegni ci sanno centoventi milioni di assegni nella nella liquidità se guarda il bilancio glielo assicuro ci sono
Volendo proprio fare piuttosto che fare una tabella con duecento origano perché sarà banale ma qua ci sono duecento righe se io voglio fare una cosa sfottono e applico le sue regole di esperienza
Le disponibilità liquide sono nove cinquanta ne tolgo tre cinquanta fa seicento guardi come viene facile ce ne torvo altri cento di assegni anzi non ce li voglio nemmeno togliere ho cambiato idea sono seicento
Fammi vedere proventi finanziari sono centoquaranta c'abbiamo che questa liquidità rende spannometricamente il venticinque per cento e proventi finanziari sono su tutto e
Punto tutto vuol dire anche sui titoli sui titoli non immobilizzati e attenzione
Sì eh sì però e allora Ministero gli undici per cento
Qui
Non è che si faccia scusi e no per dire quanto è sto cercando un poco di lavorare come fate voi commercialisti per capire quante spannometrico no lei mi dice facciamo occhio
Ecco Acciano occhio
Dopo siamo arrivati o sono questi sono questi in relazione io non capisco e non non è che mi può venire qui a dire non venticinque di che scusi le contesta dei numeri se mi contesta e non mi dica qual è
Numero non mole torna su questo un portafoglio non le contesto nulla è solo per a dare degli ordini di grandezza perché se guardiamo
I titoli no vive dei titoli che sono due miliardi e quattro
Sì li vedo
Sono due miliardi sei qua l'attivo che rende e tre miliardi nove ottantatré nel due mila due io soldo sto solo facendo degli esempi di spannometrica
Diciamo così sta
Se sia opportuno fare degli esempi c'è il consulente ha redatto una tabella devo dire com'è idrica e a la sua risponde della sua spannometrica non vedo perché deve deve sovrapporci
Quella del pubblico ministero
Se lui a calcolato in questo modo
Se lei con le menti di là degli errori di calcolo ma non mi sembra ci siano sennò no cioè lei cosa che non ho capito proprio lei mi toglie trecento io se io tolgo trecento a questo vecchie lei Regno Unito da tre e nove scusi eh lei ha detto
Lei ha detto bisogna togliere trecentocinquanta milioni di euro ho fatto un esempio aggiuntivo fare ulteriori io sono d'accordo con lei quello che
Sto facendo no il rendimento della liquidità sta negli interessi attivi va bene che sono ottantacinque milioni
Nella sua tabella nel due mila e due sono ottantaquattro sette sette sei
Se vogliamo scusi scusi è qui però calcolo molto pedestre ma molto sono d'accordo che lei è molto pedestre però ci metto proprio non ce
Pongo affatto interessi attivi sono sono di più sono duecentoquarantadue mila complessivi cioè io l'ho fatta complessiva all'INPS perché se no le Miva dire
Qual è l'interesse
Riferibile lei deve prendere il totale dell'attivo finanziario il totale degli atti degli interessi attivi se no se iniziamo anche re distinguere ulteriormente qui non non ne usciamo più come come
Lei non si è accorto che a fare i calcoli sulle singole voci c'è una cosa un po'strana delle disponibilità liquide rendono sempre più dei titoli le è sfuggito questo particolare
Questo dipende sono voci aggregata io dovrei andare a vedere una cosa uno un elemento puntuale cioè non posso fare una verifica puntuale da un bilancio consolidato non c'è problema possiamo andare avanti allora
Volevo chiederle questo se si è chiesto come RAI sia ben nel due mila due
Vede che
Lei a dati di pochi anni davanti agli occhi però già qui si vede nel due mila e due
Si sposta tutto si sposta molto sui titoli del primo anno fino a Remo mi pare normale che si sposti sui titoli Predator master così si perché uno sia la liquidità se la tiene ferma darebbe impiegarla meglio e quindi aumentare
Dalla liquidità e il rendimento benissimo quindi per i dieci anni prima non era normale perché vede il due mila e uno vanno a pari se guarda i dati degli degli anni precedenti
Poi
Mi depositi bancari si sono intende posizione comunque
Ci sono anche i tagli fosse cioè giacenze vincolate ignoti
Dunque fosse investita purtroppo non si è mai saputo dove era in visita liquidità perché non c'era però
Potevano averci dei rendimenti interessanti comunque anche in paesi la fiscalità
Valido
Scusi allora quindi non è così scontato il due mila e due no perché i tassi stanno scendendo nel due mila due e li hanno ribadito questo nelle ponevo la domanda che le
Se la sia stress dicendo i tassi a breve e nel due mila due e e non continuativamente l'ho fatto vedere prima l'IRS non scende nel due mila due
Sempre ma comunque cioè il dato di fondo
Io ho fatto questa tabella per far vedere che
I dati del Bilancio finali giusti o sbagliati che fossero davano rendimento della liquidità
Poi non se si vuole interni nel nel dettaglio si fa una mero esercizio di scuola perché purtroppo non c'era né titoli né liquidità non possiamo fare un per un è un ex post
Una valutazione del rendimento del singolo titolo che non esisteva va beh quindi andiamo avanti io ho terminato praticamente ho solo un paio di domande ancora io qua vedo che ci stanno
Nella giacenza media confluiscono una serie
Di
Tre tre a sette lei ci mette lo crediti immobilizzati altri titoli depositi bancari no
Nei crediti immobilizzati se ho ben capito lei ci mette sia i crediti immobilizzati veri e propri sia i titoli immobilizzati
Se io visto bene fa una somma che è corretta se ho visto bene per cui non c'è contestazione sul dato il solo per dire che in questi crediti immobilizzati ci stanno anche dei titoli
I titoli poi stanno nell'attivo circolante insieme ai depositi bancari quindici sono due voci del bilancio che si chiamano tutte e due titoli
Ma questo è normale in tutti i bilanci dipende dalla
Sì lo so ma le istanze sempre fatto che Tizio voglia decreto so che è normale infatti la domanda è un'altra
Come si decide e chi decide se un titolo metterlo nell'attivo circolante o nelle mobilizzazioni se può rispondere brevemente perché
Visita INEA che dipende anche la durata per esempio sia un credito finanziario anche verso terzi immobilizzato di lungo periodo ciò non significa che non mi renda un'attività io mi scusi sto parlando dei titoli dei titoli
Il tema io un certi odori ma bisogna decidere se iscriverlo nell'attivo circolante o tra le immobilizzazioni qual è il criterio ma soprattutto ad arrestare Haute cimitero di destinazione
Benissimo quindi se c'è una destinazione durevole nostra io lo tengo corsi lo metto tra le immobilizzazioni altrimenti sta nell'attivo circolante la seconda parte la domanda e chi è che decide nell'uno o nell'altro senso
Dice il relatore del Bilancio ovviamente
Quindi decide il Consiglio di amministrazione o no decide con tutte le poste informalmente dopo il bilancio approvato dal dal dal CdA c'è un redattore del bilancio c'è un Bilancio proviene approvato collegialmente dal CdA ma se guardiamo la al come avviene la la prassi è la realtà in tutto il mondo Cecchi il Bilancio lo fai lo ridice c'è chi lo approva collegialmente
Supposte cioè non è che l'amministratore indipendente si mette dico col con la calcolatrice a esaminare portano fuori scala c'è da decidere come destinarli però vado avanti su questa sua risposta perché la mia
Domande è un'altra la mia domanda e questa tra i titoli che mi posso comprare ci stanno anche i miei bonzo no
Il Consiglio di amministrazione a un certo punto dice che ci siamo comprati due miliardi di Bonzio ok se io li metto tra le immobilizzazioni
Sono scusi eh cerchiamo di capire una cosa se io
Ritengo di detenerli fino a scadenza mi fa piacere che tutto apposto no se io ritengo di tenerle a scadenza
Fino a scadenza lecito però potrei anche comprarmi lì per fare trading o no cioè potrei compararlo perché in quel momento mi conviene e poi un altro momento rivenderlo e così
Le chiedo in questo caso secondo lei è corretto rimuoverlo dal bilancio certo perché devo rimuoverlo per forza perché altrimenti avremo un debito verso me se si distingue per confusione parte del consolidamento è sempre un credibile
Soggetto debitore è sempre è sempre colui che Latrech dovrei mettere ottengo il credito come azioni proprie azioni proprie nell'attivo e tengo al passivo l'altro ma vanno Elisi principe di consolidamento indici di livello
è in discussione se quindi questo vale anche se non faccio il consolidato non se un'impresa che ha solo il bilancio di esercizio che Fassino c'è solo una una società che si ricompra una sua obbligazione lei dice comunque si estingue erano
Così risolviamo dare un'azione propria diverso il concetto uno applicazione trovano applicazione le obbligazioni dovrebbe dovrebbe eliminarla mio parere si può eliminare sì
Anche se la detiene quindi non è necessario
Fare questa valutazione sulla destinazione in questo caso sarebbe l'unico caso in cui non è necessaria questa valutazione secondo me si sieda fosse rimborsata tifa pagasse stesso cioè si mette un divario come lo parlarne in questa sua conclusi pone no che ci dice oggi praticamente lo stesso meccanismo di consiglieri da Ventola stessa logico addirittura le regole del Codice Civile sull'estinzione sui modi di estinzione dell'obbligazione diversi all'adempimento
Sa se per caso è contemplata in qualche principio contabile e se per caso vi è una qualche indicazione nei principi contabili al riguardo
Questo non mi ricordo dovrei rivedere il principio ora francamente i principi
Quindi lei fa questo ragionamento senza ricordarsi qual è la norma che regola la materia se c'è una indicazione un suggerimento
Lei sta apparato di obbligazioni proprio nel civilistico cioè una società che ha messo mediazione Sideri acquistassi devono essere mantenute nel civilisti questa la sua domanda perché ci sono principi diversi su questo punto ma questa è la sua domanda era questa l'ho chiesto
Un verbale risposte
Io
Sarei portato a fare l'eliminazione per confusione poi può darsi non lo so se se c'è un principio diverso non me ne sto non mi sarei accorto se ci fosse però
Riterrei che chi che si potesse eliminare ecco
Sì se decido di farne un investimento duraturo se qualcuno decide di più di detenerlo fino a scadenza secondo me insomma sono d'accordo con lei nell'altro caso non lo so perché faccio un altro
Mestiere lei ha potuto verificare dalla consulenza Galli e Megna se si siano verificati casi di trading
Sui temi sui bond riacquistati e cioè a un certo anno neo alcun mai a credo che se non hanno riacquistato i Bonzio non abbiamo neppure fatto il trading penso
Però francamente non lo so cioè se i titoli non sono non l'hanno riacquistati trading e sarà difficile
Che l'abbiano fatto se non si potrebbero averlo simulato a livello contabile questo intendo dire ma questo non non non lo non me lo ricordo proprio meno mi sembra nono ricordanza di questo fatto PD tenderei a escluderlo però francamente la consulenza era lunga e ora non non ho memoria sul punto
E sempre per rimanere sul sul tema perché mi sembra abbastanza interessante
Siamo d'accordo sul fatto che il riacquisto tendenzialmente si fa quando il mio titolo va sotto la pari o no
Non sotto la pari sotto il prezzo di mercato di di precedenza perché
E il ad al di là della pari cioè perché io pago insomma sia conveniente in un momento in cui il titolo scende certo dico statisticamente perché io così ho letto accade di frequente che di acquisto avviene quando il titolo è sotto la pari o no
Non necessariamente bisogna vedere quanto immesso un titolo che è messo ha un tasso abbastanza alto difficilmente va sotto la pari se in concreto il diritto di avere cognizione di tasso comunque intende in teoria sì però se i tassi sono più sono più alti
Dissi può esser come niente acquistare un titolo che costava centoquattro prima centouno dopo è sopra la pari me come niente si sta mentre punti cioè bisogna contestualizzare
Bettoni per me è lo stesso non non cambia molto se conveniente c'è un provento oppure no
Come gli enti provento non ce l'ho nemmeno mediatamente ce lo nel futuro perché sostituiscono obbligazione chi magari ha pago al sette fisso da qui a dieci anni con un titolo che pagherò il cinque di interesse passivo successivo per cui io posso avere nell'immediato sembrerebbero un costo
Che il costo di acquisto ma in realtà un risparmio differito nel tempo che anche che anche il suo valore cioè il valore sostituire il bond
Sì ho capito benissimo ma mi iscrivo o no un provento finanziario se io me lo ricompro sotto la pare o comunque mi si genera in quell'anno l'anno dopo
Se lo comprassi sotto la pari dovrei iscrivermi in provento finanziario perché
è io siamo su due no e ai suoi giocando in un caso spartizione finite Pubblica ministero
In teoria avrei un provento finanziario perché perché la mia obbligazione al di là del prezzo di cui è vario collocata nel mercato che non mi interessa nel Bilancio di obbligazione sempre cento quando lo immessa premetto nesso accento il mio debito
Se poi annullo un'operazione
Avendo riacquistato il titolo a novantanove scriverò provento di uno ha una sopravvenienza attiva perché mi è venuto meno una passività benissimo e lei in questi dieci lei ha detto
Che più o meno dal novantotto no si sono ricomprate di bond sono due miliardi lei in questi novantotto novantanove due mila saranno Colle semestrali sono un sacco di di bilancio ha mai visto un provento finanziario
Legato all'aria questo dei bonds ci sono la voce proventi finanziarie omnicomprensiva non c'è un dettaglio ma non credo che che vi dovesse essere per cui è plausibile fossero lì dentro c'è si torna sempre il concetto della liquidità certificata del rendimento l'equità
Risultante dal bilancio
Diciamo quindi come minimo rende più aleatorio o spannometrico questo calcolo perché qua in mezzo c'è qualcosa che non è il rendimento e la liquidità o no
Proprio a volere essere rendimento
No ma io l'ho detto potenziale poi io posso anche con una sola domanda non c'è problema ne ho solo una e ho terminato e lo dico per davvero
Senta i bonds di Parmalat Finanziaria pene lei dedica un po'di attenzione
A questo dato
Sino alla fine del due mila e uno
Che che cedo la pagavano
Senza lo suo stipava finanziaria attenzionerà indicizzati al botte e quindi al rendimento variabile attenzione quindi facciamo sul serio la preciso sarò più preciso perché lei ha perfettamente ragione perché ce n'è uno a tasso variabile
Ci saranno i prestiti novantasette due mila e sette
A me risulterebbe prima seconda emissione
Mi risulterebbe il sette e venticinque sino
Alla fine del due mila e uno e ma erano emessi nel novantasette c'erano dei tassi molto più elevati nel novantasette è un tasso fisso è evidente che
E c'è l'oscillazione per quello però lei ci ha detto che i tassi sono scesi no poi dopo nel novantotto novantanove la massima che volevo farle e molto è molto semplice lei si è chiesto come mai si sono portati fino al due mila e uno
Un bond che paga il sette settantacinque
E non possono mica rimborsare quando uno ha emesso il bond dalle obbligazioni sta se lo tiene ben stretto il bond non c'è comica possono rimborsare forzosamente un bontà all'obbligazione mista lo posso cercate ricomprare sul mercato l'unica chance ma se io metto un bond al sette a tasso fisso
Chi anche ha in mano il bond se lo tiene no e incassano cedole fino a scadenza così ma questo ragionamento vale solo per i bond emessi da parte non valgono anche per gli altri che si sono riacquistati ma anche come tutti ma i fatti cioè c'è stato ci sono stati gli acquisti virtuali chiamiamoli così
E anche anche come ho fatto vedere prima sulla tabella dell'IRS
Questi questi titoli scendono per cui quand'è che l'obbligazione lista molla il titolo che nel momento in cui il corso del titolo subisce una riduzione anche di mezzo punto in quel momento
E sul mercato e favorevole ricomprare il bond per la società e a quel punto non pagherà più il setter obbligazioni stavano parlerà a se stesso cioè praticamente perverrà il costo dell'indebitamento
E un'ultima questione su su questo aspetto
Se per caso visto se c'era una clausola di rimborso vicino a questi no
Perché lei ha detto non glielo poteva mica strappare dalle mani io non ho capito come hanno fatto a strapparle alle mani e gli altri Bondo però non fa niente se io sul mercato si vendono sui mercati che questi non stavano sul mercato non ho capito ho capito ma la vendita su per
Atto presuppone la trattativa di di un soggetto che autonomamente decida di vendere difendere il titolo primo dubbioso io devo rimanere fedele alla all'invito del Presidente di non approfondire
Più di quanto sia necessario quindi trascuro il fatto che mi sia chiara la risposta a quello che le chiedo un'altra cosa e ho veramente finito
C'erano delle clausole di rimborso che lei ricorda non sono a conoscenza
Non è a conoscenza va bene la ringrazio presidente ho terminato
Sì brevemente le del Tribunale voleva che alcune cose dunque lei può la prima cosa che prima ha parlato del fatto che il l'amministratore indipendenti sono comunque non esecutivo della della holding
E in qualche misura tenuto anche a verificare comunque dare un'occhiata detto lei arriva il bilancio diciamo sia sul consolidato che a questo punto anche il bilancio civilistico della S.p.A. Non è appannata S.p.A.
Ecco vorrei un attimo previsto
Ha mostrato un pochino generico dà un'occhiata e cento sostanza esiste diciamo un un criterio imprese c'è un dovere di verifica perlomeno dei dati di fondo della coerenza dei dati di fondo quando viene formato poi approvato il bilancio consolidato
Esatto allora quando detto occhiata intendevo dire non
Una sorta di revisione del bilancio della controllata conoscenza in dettaglio con sono bilanci molto con plessi
Intendo dire la percezione dell'andamento del gruppo la percezione del risultato cioè vedere quello che è il risultato come come composto l'attivo e passivo lo stato patrimoniale cioè i dati
Chiamiamoli sintetici e questo è insito nel nel sapere come va la capogruppo industriale intendo dire non si può a mio parere pretendere richiami settori indipendente della capogruppo entri in certi livelli di analisi
Del
Bilancio della controllata come se fosse un Bilancio proprio
E quindi la
Conoscenza la percezione è una conoscenza limitata alle grandezze economiche e patrimoniali più rilevanti cioè guarda il prospetto può dare un da fa un'analisi chiamiamola sommaria succitati rilevanti a meno che certo non si accorga di di di
Di dati
Particolarissimi avevo di un'evidenza tale che possano portare a un dato diciamo fasullo di questo Bilancio della sua controllata ma a mio parere il Bilancio di Parma te S.p.A. era un Bilancio
Che non presentava dei dati particolari all'Aston quello che le ha chiesto che fosse esisteva un dovere di verità chiarisce atti di fondo
No era andiamo un po'avanti poi semmai se c'è qualche altra io poi devo formulare un paio di domande per chiudere l'esame grazie da
Sì sì
Cioè non dovere di verificare un su non so come come spiegarmi e anziché salariale cioè lei ha detto
Deve comunque in qualche misura
Cioè verificare focalizzare l'attenzione su alcuni dati di sintesi al bilancio contiene dati di sintesi
Quindi vorrei capire cioè i dati di sintesi cioè significa perché perché qui normalmente immagino amministratore per quanto riguarda il proprio bilancio guarda attualmente tutti i dati contenuti nel bilancio
Verifica la coerenza interna e rispetto agli altri informazioni che ha
E eventualmente fori classificarla un'operazione normale che un esperto del settore
Sulla base come abbiamo visto che ci alcuni parametri abbastanza agevoli da ricavare no non quelli più
Ecco i io vorrei capire questo a fa la stessa cosa in cui seppure in via generale anche in relazione al bilancio di della la principale cioè doveva farlo anche in relazione a quello della Parmalat cioè i dati di fondo insomma doveva farlo
Perché altrimenti per capirci cui quali sono i dati sui quali vorrei soffermarmi più attenzione uno si sofferma sul reddito quindi sullo sui risultati dell'Ebit lepida
L'andamento reddituale e può vedere la la composizione patrimoniale poi del del vede civilistico ecco dati di sintesi patrimoniali da cui non non si vinceva alcuna alcune
Maria è una società che guadagnava bene e quindi avere un dato tranquillizzante di corredato di Parma che sia abbiamo visto in altre udienze come alcuni profili tipo l'indebitamento
Il costo dell'indebitamento così questo tipo
Seppure in termini generali senza scendere nel dettaglio visto che insomma anche la la posizione finanziaria una sua rilevanza
Questi dati in qualche misura vengono analizza
Sì ma lei dice con riferimento alla Parmalat S.p.A. con riferimento al consolidato no no no io che sto parlando adesso appunto l'appannamento S.p.A. applicando Manera su questo cioè
Se
Nel momento in cui viene formato e quindi analizzato il consolidato naturalmente lei ha spiegato molto meglio amministratori ce ne sia un sub consolidato
Sia evidentemente i dati
Dici i civilisti ICI
Tre mesi in questo caso
Civilistico più importante perché esprimeva quella società operative al più grande era quello della Parmalat S.p.A. quindi mi era evidente insomma
Di fatto bisognava guardare quello in qualche misura se si guardava un bilancio civilistico volevo capire appunto se
Seppure in a livello di sintesi dati sull'indebitamento sul costo il costo dell'indebitamento e sono andati diciamo
Di base dei Ivano guardati anche dovevano essere guardati insomma nei venivano guardati secondo un criterio ragionevole anche per quanto riguarda appannate S.p.A.
Dunque ci si va a fare due distinzioni il Bilancio subconsolidato di parte si chiama è molto simile quasi coincidente con quell'altro il dato della Parmalat S.p.A. ora
Io non ricordo il dato sul l'incidenza degli oneri finanziari non volesse non voglio che lei mi spieghi quali erano i dati possedesse uno semplicemente l'amministratore in qualche misura aveva
Un obbligo sia un obbligo in due aspetti dico somma comunque di guardarli perlomeno in termini generali di fare qui i calcoli di base
Sì cioè nella prassi e non non ha un obbligo specifico è buona norma che
Controlli e il l'utile il risultato dei dati di estrema sintesi della sua controllata
O perché prima sapete in pronto un po'
Cioè lei ha fatto
Pediatriche un criteri talmente elastico che diventa quasi inapplicabile cioè se ho esiste la necessità di verificare questi dati per poter effettivamente
Avere un'informazione sul l'andamento della principale controllata c'era parlate S.p.A. oppure e mi dice e vedere se voi ci avete fatturato e il rendimento vero da questo punto però non guarda neppure i dati di sintesi guardo due dai
Ti così insomma cioè in realtà nella se prendiamo anche bilancio dove ordinario della parte Cyprien nella relazione sulla gestione deve da aree una nota informativa sulle
L'andamento i risultati le società controllate direttamente tra cui c'è la Parmalat S.p.A. infatti
Gli ha detto la Società partecipiamo a conseguire un utile di cioè dei dati di sintesi nella relazione sulla gestione ci sono dei bilancio civilistico in questo senso guarda il dato quando io ho detto era tranquillo perché vedevo in buona andava
Nella parte S.p.A. vedeva il bilancio civilistico non va a vedere non è di sua competenza in un suo dovere guardare alle singole postazioni in maniera in maniera critica però scusi per capire squisite dopo un
Mentalmente
Voglio capire queste nel momento in cui analizza un dato della parte del del consolidato che è l'indebitamento la posizione finanziaria e quindi la liquidità indebitamente innocue che mille si interessa di sempre di vedere siccome in questo dato viene
Chiaramente da nelle società controllate
Si interessa seppure a livello di sintesi sui dati sempre relativi all'indebitamento al rendimento anche della principale delle controllate oppure omette totalmente questo tipo di verifica seppure sommaria
Ora in un consolidato molto complesso questo lui può vedere a dei dati anche nel consolidato a sua volta di sintesi sulla voce proventi perché come abbiamo visto prima anche la voce proventi finanziari oneri finanziari
Ha delle aggregazioni per cui estremamente difficile scindere in un'analisi quello che ha una percezione di un andamento finanziario io Utd un'altra cosa cioè il sistema si rispetto sì ho capito questi dati Chianella
Nel consolidato io dubbi se una volte canalizzati questi dati nel consolidato vada edificare seppure a livello di sintesi i medesimi dati cioè l'indebitamento di qui dita
Rendimento anche nella principale delle controllate c'era parlate se piace pure a livello di sintesi è questo che le mogli si lo può vedere solo che cioè cosa direttamente sul bilancio della S.p.A. ha capito cioè sui dati che vengono trasmessi di che sono quei del bilancio civilistico delle S.p.A.
Sì ma i bilanci ci uniscono S.p.A. era ben diverso essendo una società sola rispetto al Bilancio subconsolidato Parma che si chiacchiera totalmente diverso livello di grandi di di entità delle grandezze cioè i debiti mi pare di
Dare una mano non ho sottomano il bilancio della Spagna e ben diversa la Spagna civilistica dalla Spagna sub consolidata accenna Witkin questo è chiaro praticamente il sub il consolidato della panna Finanziaria S.p.A.
è simile subconsolidato de appannate S.p.A.
Però il bilancio civilistico da parlate se Vialli c'è un'altra cosa Santa con
Quando però al minimo voglio dire se io lei mi dice giustamente io vado a vedere anche
Come
Ci che tipo di rendimento come come opera questa mia
Controllate che la parlate se abbiate la principale società operative di gran lunga il principale società operativa da me controllata quando lei a vedere come quali sono qual è la condizione economica finanziaria patrimoniale della principale controllata cioè Parmalat S.p.A.
Va a vedere anche
Che i livelli di indebitamento a assomma quanta acqua anche costi di indebitamento a questi questo tipo di cose che liquidità viva vedere seppure a livello di sintesi
Sì sicure nel Sinai nel senso che io vado a vedere ma erano siede va a vedere ma sono diversi da quelli perché insisti siamo diversi evidentissimo
Perché non possono essere uguali però sono altri dati che però in forse e volevo capire se gli va a vedere ecco questo
Nel in quella occhiata che dicevo va a vedere qui comunque
Tenta un'altra cosa che le volevo chiedere a questo sollecito alcuni elementi magari non preciso la dalla dall'esame della testimonianza
Dirvene Cervellera no a Milano non abbiamo ancora assente non abbiamo sentito e non consentire l'abbiamo sentita e anche delle mail che sono state prodotte mi sono mi sembra legate anche la consulenza dottor.sse Chiaruttini emerge che
Dal sono a fine due mila e due dal due mila e due inizio due mila e tre lei gli ha spiegato io me ne Cervellera che molti analisti finanziari cioè numerosi analisti finanziari con insistenza
Chiedevano sostanzialmente e infine informazioni più puntuali sulla gestione finanziaria sulla composizione dei liquidi tale sull'allocazione delle liquidità sulla composizione del debito cioè facevano domande che lei sosteneva insomma altrui c'era sì
Da domani insistenti le domande vanno sempre quelle che loro sostanzialmente non davano questa è una sintesi acquisire chiedevo
C'è una ragione per la quale
Gli analisti finanziari chiedevano queste informazioni con insistenza e lei stesso non so se tutti ma comunque una parte qua da buona parte chiedevano con insistenza questi dati
Ragione può essere che qualcuno può avere individuato le ragioni di questa politica finanziaria che per taluni poteva essere
Anche in parte contraddittoria un PEEP che contraddittoria necessari di di ulteriori spiegazioni sulle ragioni del
Di queste nuove nuove missioni a fronte delle unità immessa però mi pare fossero dei dati che non sono mai stati poi portati in ci
Diamo cioè
Queste queste e-mail inviate la Cervellera sono rimaste lettera morta e non ormai decisi in cui non sai che io lo chiedo con essi si legge di questo glielo chiedo perché lei sa mi pareva di aver capito fosse
Ho capito esatte però lei dice che sostanzialmente che i dati di bilancio tutti fino anche al due mila e tre che poteva vedere una un avviso erano lei dice rassicuranti quindi e non facevano sorgere più di tante domande che diceva
Sostanze medesima finanziaria era conveniente la della liquidità veniva di tenuta razionalmente per nuove acquisizioni
E in sostanza quindi tutto aveva una sua logica una sua spiegazione allora io mi chiedevo per quale ragione soggetti qualificati cioè gli analisti finanziari non si accontentavano invece dei dati di bilancio
Ho pareva non sono adesso dico pareva non accontentarsi insistevano molto per avere quei dati che poi effettivamente non gli venivano forniti
Io lo volevo ricordare che anche cioè il il
Questa tematica sulla correlazione liquidità indebitamento era stata oggetto anche di un approfondimento già dal due mila in parlate finanziarie si diano con quella richiesta poteva professoressa Martellini che l'ha dato luogo ad un'indagine conoscitiva Coppito attuata da di Loi tre il cui esito era stato favorevole per cui la problematica era stata sviscerata già anche dal CdA quindi c'era già stata un'analisi che aveva anticipato un po'il le richieste vittima visita Lunina listi fatte comunque la Cervellera e non e non riportati espressamente vi era un prema già già dibattuto
C'è anche lo stesso baracchini aveva chiesto avendo anche uno screzio con
Sì sì scusi però allora domani sforna su un altro semantico tipo un altro
Cioè lei sostanzialmente dice se io ho guardato i bilanci
E avevo questo tipo di informazioni cioè che la liquidità di tenute per nuove acquisizioni che era conveniente tutto sommato a gestione
Finanziare io tutto sommato ero tranquillo perché questi dati da soli mi siano andati coerenti logici però io gli ho chiesto
Mi pare invece che gli analisti non ritenessero questi dati sufficienti o su uffici o comunque insomma sufficientemente coerenti se sufficientemente rassicurante con le chiedevo sì appunto poco eventualmente insita nell'esplicazione giù
In un approfondimento su questo punto e poi
Ecco est-ce se gli analisti finanziari evidentemente guarda di bilance avevano esigenza di un lungo i bilancini da gestioni la società insomma avevano vedove ricavavano questa esigenza
Di avere questi dati ulteriori perché c'era questa esigenza ecco le chiedevo questi insomma
L'esigenza mi sembra che nasca più con l'emissione di Intini obbligazioni un'esigenza di maggiore di maggiore chiarezza di da parte dei riti alcune analisi Steven questo io posso capire di fronte alla alle missioni un'obbligazione il PIL motivo diceva perché non utilizzi la liquidità che già c'è
Però non so è una domanda coerente questa federalista senz'altro dico però la spiegazione era sarà posta anche l'amministratore e avrà avuto ora
Assicurazioni sul rendimento però sin qui seguito però voglio dire questo le risulta che proprio perché mi ha fatto lei riferimento a questa cosa e volevo
Che cioè le risulta che quando è stata che il costo è stato posto il problema della dottoressa Martellini
E che ha fatto una richiesta e quindi alla Società di revisione alla dottoressa Martellini e quindi al Consiglio d'amministrazione erano stati forniti poi i dati del visto che ha citato le questo dal se le risulta che fossero stati forniti i dati
Sulla composizione della liquidità sulla locazione e sulla
E sulle rendimenti sulla sul debito è come se il debito e sul rendimento dell'uno e dell'altro comparato le nel dettaglio non so risponderle esattamente ricordo solo che la risposta viene ritenuta soddisfacente anche mi pare dalla stessa Procura
Se Martellini ce la fece ci fu del tempo ci fu una quello che mi ricordo io una una sorta di rendicontazione dell'impiego della liquidità e del di come era stata la diciamo la la la gestione di questi flussi finanziari e la risposta fu ritenuto soddisfacente io non ho ceduto a quelle carte di cui non sono in grado di dirle esattamente cosa nuovo cosa hanno visto
Perché le volevo Prodi chiedo una cosa su questo c'era dottore Scorpion perché mi pone una precisazione adusa Martellini se ho ben capito vanno a mio avviso è che sostanze litigano stati forniti
I flussi finanziari e in sostanza lei diceva si risultava che era tutto corretto una cosa così non è chiaro almeno fosse la lettura è stata
Non è che risulta cioè ha detto ho verificato in effetti rendimenti cioè di taluni rendimenti di lunedì dell'altro che cosa significa collettive questa preciso che cosa significa ho ricevuto i flussi fino
Segnali probabilmente ce l'hanno detto due cose la la la di Loveth le ha dato conto dell'esistenza della liquidità sottoforma detenuta presso la terra la tale banca detenuta in queste società
E quindi anche del una volta che vi era questa questa prova a questa
Contro prova dell'esistenza liquidità
Essendo
La liquidità portando anche per il concetto di partita doppia Censis io cento di attività e minimi genera trait d'interessi attivi questi interessi attivi sono accreditati sul conto
Faccio un esempio per cui la liquidità mi sale a centotre perché ci sono tre di interessi perquisita liquidità è corretta nella sua esposizione sono corrette anche gli interessi attivi che sono ad essa correlata essendo
So sono stato chiaro si onco do bancario il conto bancario mi dà un rendimento il rendimento di quella di quel conto bancario è inglobato nel conto stesso cioè l'estratto conto mi porta l'accredito degli interessi e per cui vi era un'implicita prova dei il del rendimento della liquidità associata quel conto purtroppo visitato inesistente io quindi non non non sono in grado di dirle esattamente però concetto un po'questo nel momento in cui la professione alla professoressa martedì gli hanno detto
Qui c'è la liquidità esistente ed all'equità i flussi all'equità cioè come la liquida veniva prodotta dal risultato d'esercizio veniva investita poi nel nel circolante e nel e negli impieghi in generale era stato ricostruito dalla società di revisione e la dottoressa Martellini aveva ritenuto soddisfacente questa richiesta che agli occhi perché a me
No mi sembra che con il suo prodotto un foglio una specie di fogli una è una pagine sono era molto ridotto questo tipo quindi non è andato molto molto sintetico mi pare di capire
Io questo non non non so di non l'ho visto non solo delle l'esame e preciso per cui non mi posso
Senta scusi una una una precisazione fosse questo provvedimento rapida perché non voglio entrare ancora nella nella materia ma è giusto per capire insomma se
Cioè se seriamente se ho capito bene sono forse anche il Tribunale su questo dal Bilancio per quanto riguarda costo del debito rendimento della liquidità noi di che avviamo un dato che lei dice è l'unico che possiamo ricavate su quel calcoli che ha spiegato mi spiegate anche il professor Gualtieri ami spiegato però è un calcolo indicativo
Ma io vedendo anche durante l'esame dottor Guede professor Gualtieri
Rebora scusi non qualche
Buona e insomma alla fine
Vorrei capire questo ma questo dato agli ed è giustamente dice è certificato e dopo ma così indicativo il punto che può effettivamente variabile di molto perché ha visto l'altra volta che dà un rendimento del ventotto per cento in un certo anno no quindi cioè è talmente ecco a questo punto abbiamo un dato
So quante affidare insomma in quante affidabile questo dato perché
Insomma
Dovranno non per voler esprimere considerazioni sul professore boa sulla sulla sua perizia rivalutato il metodo delle della giacenza dello stock di fine anno che non è attendibile perché basta che che sia spostata si sì anche diminuita magari istantaneamente la liquidità allora se io avevo dieci adesso due quegli interessi che sono maturati su dieci perdoni per undici mesi improvvisamente mi riporto a due quindi vinto ubriaco il risultato della liquidità a mio parere l'unico sistema questo della della semi somma come giacenza media però ripeto né siccome stiamo parlando dell'ordine di un punto e mezzo che che può variare rispetto a una giacenza effettiva che l'unico vero criteri purtroppo per sapere esattamente quanto rende la liquidità bisogna avere sottomano la la la fluttuazione continue corretto scalare dei numeri come fa una banca dato che non non è disponibile si infatti no Policoro capire che pratiche Tondato che ha una affida vita sono molto limitate ecco è limitata a quello dello spot quello della giacenza media è e meno limitata considerando che
Mediamente si è avuto un un incremento più o meno costante per cui se dico avevo tre in un anno e tre e due dell'altro prendere trecento come giacenza media è abbastanza verosimile al vero
Sì però va beh però non è puntuale quest'dirlo
Senta l'altro Pubblico Ministero chiedere poi
Era un altro punto da questo nella sua esperienza ha verificato se ha avuto modo di verificare immagini società o Crupi societari in particolari che fanno riacquisti propri bond
Ho proprio plichi azioni cioè se ha avuto modo di verificare questo tipo di
Sì mora desidero essere gruppi quotati di di azioni di Babette di azioni e molto di fondi discorsi di Bondesan
Di bond non ho verificato Sechi chi emette sono l'ENI l'ENEL altri soggetti hanno fatto gli acquisti questo non ho verificato non sono in grado di risponderle sì ma iscrizione cene neanche un
Non è proprio conoscenza di questo non c'è non ne sono nove sono a conoscenza sarebbe sarebbe sicura certamente utile se e vi sono dei vantaggi sotto il profilo dell'abbassamento del costo del debito queste queste sì questa è la convenienza di uno di aver e se di fatto questo fenomeno avviene o non avviene in sostanza cioè se lei ha verificato che i gruppi che è mette non punto obbligazioni lo fanno nel mondo l'ho verificato questo questa questa penso che lo facciamo perché come fanno l'acquisto del buy back di azioni
Senta sempre in relazione
Al
Rapporto di controllo tra Parmalat Finanziaria e Parmalat S.p.A. che in un
Determinato periodo ha ricordato più volte il Pubblico Ministero nel suo controesame che è stato totalitario
è richiesto dei principi contabili dalle norme in materia una indicazione aggiuntiva su quella che vende il bilancio della controllante quindi ditta non a te di Parma finanziaria sugli impegni sulle sul
Sulla situazione della controllata al cento per cento cioè deve essere indicato qualche cosa in nota integrativa
Deve deve essere specificato in qualche modo cosa dicono i principi contabili
Pizza dicendo sul fatto che quando Parmalat Finanziaria controllava al cento per cento
Del periodo Preve
Mi pare in cui è stata è stata controllata totalitaria mesi sei anni per la precisione avvocato ecco ritiro il breve
Io non ho risposto l'altra volta senza non ricordare il principio contabile che non vi era un obbligo di indicazione dei conti d'ordine per quello che ricordava in effetti ho potuto constatare leggendo il principio contabile numero ventidue conti d'ordine che ho qui ho una slide se fosse possibile
Proiettarla
Che
In nota
Ecco l'acqua dice oltre esistono delle complicazioni qui è nota a questo il principio contabile ventidue o viene prodotto del
Dottori commercialisti e ragionieri dice esista altre complicazioni di legge tra cui quella derivante della partecipazione detenuta al cento per cento dal socio unico per la quale nei conti d'ordine non devono essere fornite indicazioni quantitative
Quindi
Secondo i principi contabili non bisogna reinserire perché altrimenti
Andiamo duplicare
Perfetto questo era Eyck ci può ripetere che principio incide contabile numero ventidue dottori commercialisti recentissimo grazie senta le risulta che la Consob ma abbia
Sanzionato Parpas finanziaria per l'esposizione in bilancio delle di alcune voci nel corso degli anni imposte differite compensi degli e amministratori
Sì mi risulta una sanzione per non aver dettagliato i compensi agli amministratori l'ammontare dei compensi del bilancio mille novecentonovantanove che veniva esposto in maniera cumulato curativa mentre invece
Doveva essere secondo l'indicazione dettagliata voce soggetto per soggetto percipiente e lo stesso una problematica in materia di imputazione di imposte differite quando vi fu
Il cambiamento di principio quant'avete novantanove mi pare di ricordare che nella società avesse
Accantonato atto primo io metto l'importo delle maggiori imposte differite anziché a conto economico dopo una discussione sono e viene sanzionata sul sul punto
Ma mi scusi ma per accorgersi di un problema sulla postazione della voce imposte differite
è qualche cosa che salta all'occhio con una grande evidenza un richiede un certo grado di analisi approfondita del bilancio
A mio parere è un'analisi molto tecnica perché era era un
è un argomento molto specifico molto particolare anche anche di di di di di recente introduzione e per cui lascia presupporre una
Una indagine sul sul Bilancio una una visione attento
Tali principi di redazione trattandosi proprio di un principio tecnico contabile di nuove emanazione sulle imposte differite cioè se ho ben capito per andare a sanzionare la la Società sulla sulla voce imposte differite ma dobbiamo essere qua l'atto molto bene a quelli
Lancio exit perché devo essere in senza altro ad avere essendoci un principio contabile ad hoc deve aver valutato la conformità del Bilancio al più
Chiudo contabile senta e Consob
Tra i suoi compiti ha anche un potere e dovere di impugnazione dei bilanci delle società quotate
Certamente cela io sono andato la
Questo lavoro già sostenuto ma sono andato anche a vedermi dopo l'udienza dell'altro giorno nella
Da brochure della Consob in cui
Indica alcune delle delle sue attività vorrei un attimino soffermarmi
Allora eccolo qua
Pagina tre
Oltre a sanzionare
I soggetti
Allora
Questo come indice
Una procedura molto lunga dove fa vedere cosa controlla l'informativa societaria
I documenti contabili delle società quotate
E
In particolare
Sa consono contro l'informativa le società quotate la trasparenza del proprietario i documenti contabili delle società quotate tra cui certamente
Di rientra
Il
Il bilancio
E in particolare
Ecco qua ingrandisco
In queste sempre documento di fonte di fonte Consob
Dice la Consob esamina i documenti contabili delle società quotate il suo controllo si aggiunge a quello effettuato dalle società delle Simone iscritte all'albo speciale per cui sembra un controllo anche di merito aggiuntivo sui bilanci questo secondo fonte
Consob
Disse mo'grazie non ho altre domande
Sì sì senz'altro
Presidente due il produrre un documento ma R escluso un solo momento dobbiamo formalmente dare atto che acquisiamo la consulenza di parte questa qui era del PM a voler restituzione o ne dà una copia collegio
Forse l'analisi
Anche la precedente versione
Naturalmente
Adesso cerchiamo di trovare tutti gli atti Milano perché come ho detto io ho appreso da poco che son finiti solo il verbale immagino una cosa complicata però almeno per questi atti
Voluminosi magari per il documento a cui faceva riferimento il il giudice a latere io lo so
Per la verità so che sono depositati al fascicolo del del pubblico ministero adesso cerchiamo perché più che altro un problema di individuazione classificazione
Cercheremo di di produrre senz'altro le consulenze a cui abbiamo già fatto riferimento cioè la precedente qua dava questa è superata devo dire la verità che l'anno precedente consulenza del dottor poggia le magari la
Io da l'ho letta mise tra ci siano state aggiunte delle parti non
Si comunque ad ogni modo questi aumenti di trovare le pagine che ho richiamato for
O se ruoti produrre anche quella che era già stata prodotta Milano e lo può fare questa difesa non è una allegate con gli allegati va bene acquisiamo entrambe
Presidente volevo produrre
Un un documento che è di un certo interessa in relazione alle ultime domande che ho posto sui titoli come li valuti chi li valuta cosa succede quando
Titoli compilato obbligazione perché come il collegio avrà notato
La rilevanza della motivazione del riacquisto è stata sottolineata già nella consulenza al i dottori gallerie Megna volume secondo parte prima pagina cento cinque da lì che ho tratto spunto
Per
Rintracciare il documento venti della Commissione per la statuizione dei principi contabili
Edizione aggiornata del documento numero otto del mille novecento ottantatré che dovrebbe essere rimasto in vigore fino al due mila
E
Cinque
Segnalo questo documento in relazione quindi alla consulenza che abbiamo depositato e alle domande che ho posto alla
Consulente su chi deve far la valutazione come viene fatta quali sono i criteri di costo e poi in particolare sul riacquisto di obbligazioni proprie che viene
Trattato
Al punto due punto quattro e
Siccome siamo riusciti ad averne una
Una copia più g bile riprodurre i il mai sufficientemente ricordato articolo i segreti di mister Bondo che era una copia
Che facevo molta fatica a leggere
Anch'io e quindi chiedo l'acquisizione
Scusi Pubblico Ministero mi può dare così i dati del documento venti
Del DOCUP Documento venti di
Ah sì questo insomma strettissimi ci
Sì sì
No no io lo scrivo quel che può essere
Se poi non facciamolo non si riesce a farlo accoppio giuste buongiorno
Va be'bastevole oltretutto costa
Grazie propri torniamo
Non acquisizione
Chiedo ai difensori la pazienza di qualche minuto perché dobbiamo controllare il discorso della disponibilità dell'Aula in maggio e particolarmente per quel programma
Di differimento dell'udienza del tre maggio quindi chiedo di non allontanarsi in modo che
Possiamo definire questo e fare un programmarsi signor Presidente
Signor presidente mi scusi le chiedevo anche questo in relazione all'udienza di lunedì prossimo del diciannove che come lei ha detto si terrà nell'Aula di Corte d'Assise del Tribunale e così sono state adottate anche delle misure per consentire la proiezione dei documenti
E quindi diciamo nel corso di quell'udienza dovremo sottoporre ai testi del collegio tutti i documenti intende azione cartacce e basta purtroppo sì perché non siamo attrezzati
E d'altronde ho dato abbiamo dato da tanto tempo ed è una comunicazione alla difesa di questo programma per cui apro non avrà proceduto sicuramente la citazione dei testi non possiamo fare un differimento per quella giornata cercheremo di fronteggiare in questa maniera
Allora tra poco veniamo per dare questi dati sulla organizzazione dell'udienza dica
Presidente posso rappresentare al Collegio che ho sentito la difesa Panizzi
Mi
Facevano presente fermare dopo è attualmente
Come dire la libertarie Collegio di organizzare il calendario ma che per il quattordici
Venti sei è ventisette maggio avrebbero dei problemi lo rappresento ora in maniera tale che se il Collegio qual è
Estendere PAI un calendario può eventualmente tenere conto di questa difficoltà grazie va benissimo considereremo
Allora per la difesa Panizzi il programma che avevamo fatto deve necessariamente essere spostato al dieci maggio
Considerando anche la disponibilità di quest'Aula dove vorremmo continuare a tenere udienza perché ci siamo anche abituati a lavorare qui per il resto rimane inalterato quel programma che era stato fatto
A parte il discorso del tre maggio che slitta al dieci maggio
E
Al programma già fatto dell'esame del consulente Gualtieri per l'udienza del sei maggio non passiamo all'indicazione di altre udienze perché vediamo un poco
I tempi che prenderanno questa fase dell'istruttoria dibattimentale anche considerando le dichiarazioni spontanee che dobbiamo ancora
Ultimo fase del dichiarazioni spontanei che dobbiamo ancora ultimare che in parte sono già programmate per l'udienza del ventinove aprite
Va bene quindi signor presidente mi scusi le posso chiedere sono qua sono il pubblico ministero le posso chiedere quindi soltanto di riepilogare le prossime udienze sembra che per essere perché ci sono state un po'
Gli spostamenti e quindi perché non ci siano equivoci dunque il diciannove aprile abbiamo detto piena una Corte di Assise terremo l'udienza secondo il programma che era già stato fatto
L'esame dei testi difesa di Tanzi Calisto
Poi avevamo anche già detto che il
Il ventinove aprile avevamo programmato le dichiarazioni spontanee di Fiorini e di Barilli
Il tre maggio abbiamo detto che non abbiamo udienza e passiamo quindi al sei maggio torna all'esame del consulente tecnico Sciumé Gualtieri
Dal sei maggio abbiamo detto che passiamo al dieci maggio
Nel Presidente scusi il dieci maggio fissata udienza avanti la Corte d'Appello di Milano quando avvocato non capitò su dieci
Del cibo
Siete sicuri che ci è moroso
Io no
All'undici maggio ci si è giunti in modo volgiamo competenza
Undici l'undici Governo loro mission confuso
Allora il dieci maggio abbiamo detto il
Consulente tecnico posizione Panizzi
E dovremmo sentire con piani dichiarazioni spontanee di quanti anni io non lo so però se vi visto l'andamento dei consulenti tecnici precedenti se il sei maggio si esaurisce Gualtieri
Come fa il Pubblico Ministero il sollecito che ha avuto per questo consulente steso anche al consulente Gualtieri
Pensiamo di riuscirci va bene
Va bene quindi il programma di lavoro come ho detto
Fino al dieci maggio poi vediamo
Tre
La difesa
La difesa Flor Rini vorrebbe che fosse verbalizzato dalla Reserve qua sulla ordinanza che a dichiarato la incompatibilità del teste persi
Ex articolo centonovantasette CPP
Vuole motivare avvocato
C'è riserva riserviamo dice riserva di motivare soli non riceve all'avanguardia va bene va bene avvocato
Allora
L'udienza prossima è quella del diciannove aprile ribadisco nell'Aula di Corte di Assise del Palazzo di Giustizia imputati e difensori presenti edotti della data di udienza l'udienza no Buongiorno Presidente scusi un'ultima cosa dovevo dare un avviso di deposito
Allora in relazione all'escussione di del teste ampollina e per la difesa Silingardi prevista per il diciannove allora io intendevo dare avviso di deposito di ulteriore verbale di sommarie informazioni di ampollina i tratti da altro procedimento penale si tratta delle sommarie informazioni rese il sei ottobre del due mila cinque
L'undici gennaio del due mila e sette
E verbali che vanno quindi sommati a quelli già oggetto di Depp oggetto vale a dire quelli del nove maggio due mila e sei e ventiquattro maggio del due mila e sei in relazione a quello
In relazione a questi ultimi difensori sono già state avvisate hanno già la copia di tutta questa documentazione quindi diciamo è un avviso che si fa semplicemente per ragioni formali
E volevo anche precisare per correttezza a meno che i difensori non impegnano che non intendono prestare il consenso alla produzione di tali verbali che quando l'udienza del ventinove di marzo io ho dato avviso di deposito dei verbali del nove maggio due mila e sei
è del ventiquattro maggio del due mila e sei tali verbali e che dovevano essere semplicemente diciamo depositati presso la Segreteria del PM perché le tante ne potessero prendere visione destra copia sono stati in realtà qui siti al fascicolo del dibattimento e quindi ovviamente diciamo se non vi è il consenso delle difese crea ritengo che debbano essere spunti
Dunque disponiamo
Poi vediamo se alla prossima udienza per il teste ampollina ma in ogni caso già da subito disponiamo che vengano espunte dal fascicolo gli atti impropriamente acquisiti
Di cui ha parlato il pubblico ministero relativamente i quali vi era avviso di deposito per consentire la conoscenza degli stessi alla alle difese interessate
Io volevo solo
Segnalare perché ne parlano con l'avvocato oggi è anche la l'udienza destinata per gli altri testimoni laici non il consulente del dottor Ascione l'unico a Risiko
Era rosso Franco che oggi
No nano annate oggi non è stata citata comunque mandato di impedimento Cuesta verrà eventualmente spostata al sei maggio dite Amenta quartiere a questo punto assegnata ecco
Ciò evidenzia sei maggio
Sì da una richieste siccome ha fatto pervenire comunque ma quanti Chiaratti una
Anticipazione difensori di dice come
Che si avvarrebbe della facoltà di non rispondere avendo questo
Sto diritto c'era sicuramente la richiesta della difesa assume al pm di insistere per la produzione del verbale
Se la Procura si riserva può sciogliere la riserva anche a un'udienza successiva insomma non lascia un po'subito non c'è il consenso non cerco il senso è allora a questo punto valuterà la difesa se rinunciare tout-court per non farlo venire qui a dire mi avvalgo della facoltà non risponde
Sarà il caso che venga considerato dalla difesa questo aspetto l'udienza è tolta buongiorno