15 MAG 2011
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella - ospite Carlo Jean

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:04 Durata: 2 ore 8 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Ospite in studio il Generale Carlo Jean.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella - ospite Carlo Jean" di domenica 15 maggio 2011 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista, Radio Radicale), Carlo Jean (generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa
puntata ha una durata di 2 ore e 8 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista (Radio Radicale)

    Già direttore di Radio Radicale Il voto per le elezioni amministrative; la partecipazione alla trasmissione del generale Carlo Jean, autore - tra l'altro - de "L'uso della forza. Se vuoi la pace, comprendi la guerra" (Laterza, 1996); il satyagraha di Marco Pannella
    17:04 Durata: 2 min 34 sec
  • Il referendum svizzero sull'eutanasia e lo stato della democrazia, in Italia ma anche in Israele: Da sondaggi indiscussi risulta che almeno i due terzi, ma in genere i tre quarti, dei cittadini israeliani - inclusi gli arabi - sono d'accordo con la membership, non la partnership, di Israele nell'Unione europea. La "degenerazione" di una "politica nazionalista contro la stessa opinione del popolo israeliano".

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella esordisce da una notizia che sembra impropria, che apparentemente non c'entra: A Ginevra gli svizzeri hanno bocciato il divieto per i non residenti di sottoporsi a eutanasia. E' stato respinto il referendum che chiamava i cittadini a esprimersi su due iniziative: la prima per proibire l'eutanasia, la seconda almeno per limitarla ai cittadini svizzeri. La proposta ha registrato solo il 15 per cento dei consensi, dopo anni di esperienza di questa eutanasia regolamentata e non liberalizzata. Una osservazione semplicemente: dai tempi di Indro Montanelli che aveva assunto posizioni molto coraggiose su questo, tutti i sondaggi vedono gli italiani almeno a maggioranza di due terzi - senza che nessuno di noi possa fare propaganda sui media - a favore dell'eutanasia. Siccome da questo studio sono almeno quattro anni che sottolineo che dove una società non riesce a essere rispettata nelle sue opinioni, non seguita, non è una società democratica, io che sono e sono stato un israeliano sfegatato, sto dicendo da 20 anni che Israele non è una democrazia: Da sondaggi indiscussi risulta che almeno i due terzi, ma in genere i tre quarti, dei cittadini israeliani - inclusi gli arabi - sono d'accordo con la membership, non la partnership, di Israele nell'Unione europea. La "degenerazione" di una "politica nazionalista contro la stessa opinione del popolo israeliano". Guido Ceronetti sulla proposta di Pannella di far aderire Israele all'Ue. Non è Geova ormai il dio di Israele, ma Marte, il dio della guerra. La stessa cosa la dico sull'Italia. L'esempio storico dell'aborto, flagello oggi distrutto grazie alla legalizzazione dell'aborto. Il tema del proibizionismo e le sue derive belliche in Messico come Afghanistan
    17:06 Durata: 6 min 40 sec
  • L'eventualità di una cyberguerra. Jean: Una Pearl Harbor contro sistemi molto sofisticati come quelli americani è a mio giudizio quasi impossibile che avvenga. Innanzitutto perché hanno una duplicazione dei circuiti più essenziali e poi hanno aumentato notevolmente la resilienza sistemica attraverso un irrobustimento dei computer e così via. Dove è più delicata la questione è nei servizi sociali oppure nei servizi pubblici: aerei, treni, banche...anche comunicazione. Servizi che potrebbero essere bloccati tramite Internet

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella cita un articolo del Globe and mail del 28 marzo 2011: A un certo punto si segnala come fra i teorici, fra gli osservatori, si leggono dichiarazioni di questo tenore: 'Rischiamo una Pearl Harbor informatica'. Oppure: 'La Quarta guerra mondiale è già in corso e la stiamo combattendo nel cyberspazio'. Su questo, Generale Jean, lei che è un teorico, teorico della prassi, vuole per un istante dire le sue osservazioni su questo? Carlo Jean: La possibilità di una Pearl Harbor contro sistemi molto sofisticati, contro i sistemi molto avanzati americani è a mio giudizio quasi impossibile che avvenga. Innanzitutto perché hanno una duplicazione dei circuiti più essenziali e poi hanno aumentato notevolmente la resilienza sistemica attraverso un irrobustimento dei computer e così via. Dove è più delicata la questione è nei servizi sociali oppure nei servizi pubblici: aerei, treni, banche...anche comunicazione. Servizi che potrebbero essere bloccati tramite Internet. C'è uno sforzo notevole da parte di tutti i Paesi avanzati per proteggere questi sistemi; evitare per esempio che l'Inps venga mandata in tilt, perché questo sarebbe un disastro con danni simili a quelli creati da un attacco militare. Per ora gli esempi di guerra cybernetica ci sono già stati, in Georgia come in Estonia. Però tutto sommato anche la Georgia è riuscita a superare la cosa. L'Estonia è stata sottoposta a un attacco piuttosto grosso nel 2009; questi hacker hanno attaccato e il paese è rimasto paralizzato per un paio di giorni prima di riprendersi. Il caso di attacchi da parte americana: Contro il sistema iraniano. Dal momento che tutte le fabbriche ad alta tecnologia sono asservite a calcolatori, lì praticamente hanno immesso un virus al quale questi calcolatori non sono stati abituati, un virus che si chiama Stuxnet e che sembra sia stato elaborato dagli israeliani e dagli americani e che sembra abbia mandato in tilt diverse migliaia di centrifughe per il raffinamento dell'uranio; queste centrifughe devono essere sincronizzate alla perfezione, facendo anche a 50 mila giri al minuto, ovviamente sincronizzate da un computer. Con un virus, queste centrifughe vanno in tilt
    17:13 Durata: 5 min 41 sec
  • Sull'uso delle armi nonviolente nella guerra libica. Pannella: A me sembra che nessuno degli interventi in diretta tv di Gheddafi sia stato interrotto. Nemmeno quegli interventi che si è sospettato fossero in differita sono stati interrotti. Eppure di fronte alla costa libica avevamo grandi navi con annesse strumentazioni. Né mi risulta sia stata fatta un'opera di convincimento - grazie agli aerei, etc. - sulla popolazione tripolina

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Il caso della guerra della Nato in Libia. Pannella: Noi durante la grande guerra, l'ultima, sapevamo che oltre alla Voce di Londra, avevamo anche i gadget che si lanciavano dove c'erano resistenze. Di fronte al fatto che l'elemento certissimo che potremmo chiamare 'arma di attrazione di massa', ovvero la televisione, veniva utilizzato da Gheddafi per combattere gli insorti, come è possibile che tutt'ora noi non abbiamo fornito agli insorti la possibilità anche a loro di avere la voce? Come non siamo riusciti a intervenire per impedire quella struttura di arma di attrazione di massa nelle mani di lui che, secondo l'Onu, deve andare via? Perché la Nato a Tripoli ha mandato solo le bombe per colpire e non ha mandato nessun gadget, nessuna informazione, al popolo tripolino? Jean: Che ci siano stati azioni contro la televisione libica, questo è sicuro. Non è stato bloccato continuamente perché verosimilmente non era possibile farlo. La forza di Gheddafi poi sarà pure quella dell'attrazione della tv, ma è soprattutto la forza del legame con le tribù. Se Gheddafi distribuisce le armi in giro, vuol dire che è sicuro che le armi non saranno usate contro di lui. In nessuna dittatura il dittatore si può basare solo su mercenari; il potere di Gheddafi è basato sul fatto che la Warfalla, la più potente tribù del paese con un milione e 600 mila abitanti su sei milioni in tutta la Libia, è praticamente schierata completamente a favore di Gheddafi. Sicuramente in Libia l'urbanizzazione ha ridotto molto il potere delle tribù, però in Libia non esistono istituzioni che possano contrapporsi a Gheddafi del tipo delle istituzioni tunisine o egiziane. In Tunisia in realtà non c'è stata una rivolta democratica del popolo, ma un golpe di palazzo; in Egitto invece è stato un colpo di stato militare in cui i militari più giovani hanno cacciato i più vecchi, ma il 40 per cento dell'economia resta nelle loro mani. Pannella: Sullo specifico libico non mi ha convinto; a me sembra che nessuno degli interventi in diretta di Gheddafi sia stato interrotto. Nemmeno quegli interventi che si è sospettato fossero in differita sono stati interrotti. Eppure di fronte alla costa libica avevamo grandi navi con annesse strumentazioni. Né mi risulta sia stata fatta un'opera di convincimento - grazie agli aerei, etc. - sulla popolazione tripolina. La nonviolenza è un'arma militare o non lo è? Jean: La via nonviolenta è un'arma estremamente efficace in determinate circostanze. E' stata efficace per esempio la nonviolenza esercitata dalla Danimarca nel corso della Seconda guerra mondiale; i generali tedeschi nelle loro memorie la riconoscono come molto più efficace della resistenza armata fatta in altri paesi. Però la resistenza nonviolenta è possibile in una popolazione come quella danese. Ricordo che quando comandavo il battaglione e stavo facendo un'esercitazione in Danimarca nel 1973, ci fu l'embargo petrolifero e il governo ha detto ai danesi di spegnere il riscaldamento perché la Danimarca non avrebbe ceduto; i danesi hanno tirato su la bandiera e hanno spento il riscaldamento. Va bene in questi casi qua, e va bene nei casi in cui i generali tedeschi provengono dall'aristocrazia prussiana. Ma dove ci sono i tagliagola, lì agisce molto meno. Radio Londra va bene, ma è stata Radio Londra a sconfiggere Hitler oppure i migliaia di Sherman inviati? Pannella: Perché dice 'oppure'? Jean: No, insieme. Pannella: Io ho espresso disappunto, quasi dolore, per la morte del figlio e dei nipoti dell'infame dittatore, così come non riesco a dimenticare che Mubarak tra le tante responsabilità negative di un dittatore è qualcuno che ha avuto il coraggio di scegliere una politica di amicizia nei confronti di Israele e del mondo occidentale. E quando sento che la signora Mubarak, che è stata tra quelle che più hanno aiutato Emma Bonino all'Onu non solo sulla pena di morte ma anche sulle mutilazioni genitali femminili, credo che vorremmo accorrere un tantino perché sentiamo che anche lei adesso è imprigionata pur stando molto male. Jean: La nonviolenza era stata studiata abbastanza intensamente in Europa nel periodo della Guerra Fredda, e la nonviolenza è anche la resistenza territoriale come sistema alternativo alla dissuasione nucleare con la quale paradossalmente si sarebbe distrutto quello che si voleva difendere. Sono state fatte analisi storiche estremamente accurate sul ruolo della nonviolenza nella lotta indiana per la liberazione dal dominio inglese, sulla nonviolenza durante i movimenti di resistenza in Francia; addirittura la Svizzera ha codificato questa nonviolenza su tutto il territorio svizzero. Praticamente il problema è quello di non rendere utilizzabile il proprio territorio da parte di un esercito occupante. Evidentemente la nonviolenza serve in presenza di un territorio occupato; se si riesce a non essere occupati, tanto meglio. Pannella: Lei esclude che la nonviolenza possa servire anche a indebolire anche l'eventuale futura occupazione? Jean: Sì, se queste occupazioni sono fatte da gentiluomini dell'aristocrazia britannica o dell'aristocrazia tedesca; ma un problema fondamentale della nonviolenza è il fatto che il numero di collaborazionisti con le forze occupanti non deve superare il 15 per cento. Se supera il 15 per cento, qualsiasi sistema di difesa nonviolenta salta. Il differente caso di Gladio-Stay Behind: per Jean quella era una struttura non volta alla nonviolenza ma a suscitare una guerriglia. L'episodio di Aldo Cucchi e Valdo Magnani. Pannella: Tuttora resto convinto che riguardo l'arma militare non violenta, quella della convinzione contro il nemico, del pensare molto a un popolo perché sia in Tunisia che in Egitto che in Libia si trattava di un popolo, mi pare che forse non ci si sia mossi in modo per me soddisfacente. Speriamo che muti
    17:19 Durata: 18 min 19 sec
  • Pannella: Il nucleare ha come caratteristica quella di rappresentare, a livello tecnocratico, una produzione di energia estremamente accentrata e centralizzata, con i problemi di sicurezza che questo tra l'altro pone; mentre una organizzazione energetica che si basi più sul fatto che le case sono autosufficiente, le piccole industrie sono autosufficienti, etc... A questo punto, in termini di strategia, puntare sul nucleare non rischia di ipotecare a livello delle situazioni militari e di difesa dei territori di più rispetto alle altre fonti energetiche? Le ragioni dell'energia nucleare secondo Jean

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Pannella: Noi come noto riteniamo che l'Italia non è secondo gli standard internazionali una democrazia ma una partitocrazia, che è un regime terzo rispetto alla dittatura e alla democrazia. Il caso dei referendum traditi e la metafora pannelliana degli occupati che restano d'accordo con i resistenti (Radicali) piuttosto che con gli occupanti. Il problema del nucleare. Pannella: Il nucleare ha come caratteristica quella di rappresentare, a livello tecnocratico, una produzione di energia estremamente accentrata e centralizzata, con i problemi di sicurezza che questo tra l'altro pone; mentre una organizzazione energetica che si basi più sul fatto che le case sono autosufficiente, le piccole industrie sono autosufficienti, etc... A questo punto, in termini di strategia, puntare sul nucleare non rischia di ipotecare a livello delle situazioni militari e di difesa dei territori di più rispetto alle altre fonti energetiche? E' una preoccupazione per il futuro. Non uso quella delle scorie e di altro. Mi chiedo se non sia interesse puntare su una più fondata sulla capacità di governo e di difesa dei cittadini? Jean: Temo che non si possano fare ragionamenti di carattere assoluto a favore delle rinnovabili o del nucleare. Ogni soluzione ha vantaggi e svantaggi. Vantaggio del nucleare è essenzialmente il costo. Basta vedere il bilancio dell'Edf (la società che gestisce i reattori nucleari in Francia, ndr) che è riuscita a ottenere dal governo francese l'aumento da 31 euro al MWh (Megawatt ora) a 42 euro MWh; il fotovoltaico di Priolo (in Sicilia, ndr) produce a 700 euro al MWh. Il solare poi va bene per scaldarmi l'acqua di casa, per farmi funzionare la lavatrice, ma per far muovere una catena di montaggio servono dosi massicce di energia. Poi, statisticamente, il nucleare è l'energia più umanitaria, cioè quella che causa meno morti per Terawatt ora (TWh). Con l'incidente di Fukushima i morti provocati dal nucleare sono stati finora due, gli altri sono dovuti allo tsunami; i morti diretti di Chernobyl, secondo l'Organizzazione mondiale della sanità, sono 59, più 4.000 fortemente inquinati e con costi del disinquinamento molto elevati. A Fukushima la radioattività liberata non è stata generata dai vessel, dai reattori, veri e propri, ma in gran parte dal combustibile spento, posto nelle piscine che del tutto incautamente erano al di fuori delle centrali ed alimentate da motori diesel concentrati in un solo posto. È arrivato lo tsunami, ha fermato quei motori lì, dopodiché ti saluto! Ma tutto sommato le statistiche dell'Onu - perché bisogna fare sempre riferimento a fonti piuttosto credibili -... Infine il solare, l'eolico, per esempio, hanno un impatto anche paesaggistico. E ancora, ricorda Jean: Secondo il ministro dell'Economia e delle Finanze, avvalorato poi dal ministro dell'Interno, questo è stato uno dei business più corrotti esistenti in Italia. Poi in Italia non è che non ci sia il vento che esiste in Danimarca. Il consumo di energia elettrica è inoltre destinato ad aumentare, perché la popolazione invecchia, il numero di lavoratori diminuisce, si deve ricorrere sempre più alla robotizzazione per l'industria e la robotizzazione funziona con l'energia elettrica che adesso importiamo dalla Francia. Pannella: La prima domanda che le avevo posto è se a suo avviso, dall'Italia e dalla Nato, si sia intervenuti in modo soddisfacente e coerente rispetto all'obiettivo, che era quello di sostenere elementi, cuori e corpi dei popoli che manifestavano pacificamente dicendo 'basta'. Io mantengo la mia impressione che l'uso militare non abbia in questo caso non abbia usato i mezzi che potevano essere vissuti anche dalla popolazione libica come mezzi amici. Non mi pare siano riusciti a muoversi come avrebbero potuto, anche tecnicamente. L'altro quesito che avevo posto, cui lei ha risposto all'inizio positivamente, era: il nucleare non presenta, per i suoi rischi di accentramento, più rischi per una società? Lei mi ha detto che sì c'è anche questo aspetto. Benissimo, io ritengo che questo aspetto non sia tenuto abbastanza in conto. Poi lei ha parlato di altri temi, come quello economico; noi sappiamo che abbiamo fatto convegni con Emma Bonino e altri massimi esperti, dopo i quali siamo rimasti con la convinzione che il nucleare non è economico. Tant'è vero che capitali privati, nemmeno in America, vengono investiti; sono tutti capitali pubblici. Jean: Lo stato in America ha soltanto una fideiussione, in caso di perdita rispetto agli obiettivi previsti dal referendum. Per esempio, vi è un referendum sul nucleare, allora lo stato rifonde la società, ma il finanziamento delle costruzioni è fatto con capitali privati. C'erano 8 miliardi di euro nel bilancio americano del 2010 per il nucleare, sono 54 nel 2011. Jean poi chiede: Quanti minatori muoiono in Cina per estrarre carbone? Pannella replica: Gli effetti di Chernobyl non vanno definiti in termini di 'morti' puri e semplici, ma anche con le cose che ancora continuano per generazioni a livello animale e vegetale. Ma comunque una struttura energetica basata essenzialmente sul nucleare rischia, per le generazioni future, di renderle sempre meno capaci di una gestione democratica, dialogica, di uno studio, perché quella nucleare è invece una struttura che può essere soltanto comandata, guidata, in termini oligarchici, aristocratici. Jean: Lo stesso si può dire dei treni ad alta velocità. Pannella: Con una piccola differenza, che l'alta velocità riguarda i passeggeri di treni e non altri
    17:37 Durata: 18 min 17 sec
  • Jean e il conflitto in Libia: Il potere di Gheddafi è dato dai mercenari e dai soldi del petrolio o dall'accordo delle tribù? A mio avviso se se ne va Gheddafi, succede quello che è avvenuto in Iraq con lo scioglimento dell'esercito iracheno: viene fuori una guerriglia che implicherà teoricamente contingenti africani e arabi, ma in pratica coinvolgerà anche la Nato e ci insabbierà in quella zona per anni e anni, e la zona verrà del tutto destabilizzata. Cosa che per noi è un disastro: sia economicamente, sia dal punto di vista economico, sia per gli effetti destabilizzatori sui paesi vicini

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    L'intervento Nato in Libia come sta andando e che obiettivi raggiungerà credibilmente? Jean: Indubbiamente ha fermato l'avanzata delle forze corazzate di Gheddafi verso Bengasi. Con l'assunto che Gheddafi volesse fare una strage a Bengasi. Ma io i morti non li ho mica visti in Libia; li ho visti in Bosnia perché sono stato lì 5 anni. E generalmente chi subisce i morti ha tutto l'interesse a fare del vittimismo, e quindi a far vedere i morti. Anche a Misurata uno standard che dovrebbe essere abbastanza interessante è quello delle necrometrie delle guerre, ovvero il calcolo delle perdite - tra morti e feriti, civili e militari -, è interessante vedere quante donne ci fossero tra i feriti portati via da Misurata; se la percentuale di donne è molto bassa, vuol dire che le forze di Gheddafi non sparavano sulla popolazione civile. Ora, a quanto dice Human Rights Watch, la proporzione di donne è molto molto contenuta; su 900 feriti portati via, ce ne sono 22 donne. Di conseguenza è tutto da vedere. Sicuramente l'intervento della Nato è stato una cosa positiva per togliere agli inglesi e ai francesi il comando completo dell'operazione. Perché francesi e inglesi avevano dimostrato di avere altri obiettivi; anche gli Americani volevano sostituire Gheddafi. L'obiettivo dell'Onu? Se uno esamina la Risoluzione 1973, si vede che c'è la no-fly zone e l'impiego della protezione della popolazione civile. Come ha detto anche il segretario della Nato Rasmussen, ciò non vuol dire né cacciare Gheddafi né ucciderlo. Sicuramente alcuni governi, come quello francese, inglese o americano, vogliono ucciderlo, però dopo cosa succede? Il potere di Gheddafi è dato dai mercenari e dai soldi del petrolio o dall'accordo delle tribù? A mio avviso se se ne va Gheddafi, succede quello che è avvenuto in Iraq con lo scioglimento dell'esercito iracheno: viene fuori una guerriglia che implicherà teoricamente contingenti africani e arabi, ma in pratica coinvolgerà anche la Nato e ci insabbierà in quella zona per anni e anni, e la zona verrà del tutto destabilizzata. Cosa che per noi è un disastro: sia economicamente, sia dal punto di vista economico, sia per gli effetti destabilizzatori sui paesi vicini. Pannella: Generale, che una dittatura possa essere considerata come più affidabile nella sua durata rispetto alle democrazie incerte, è ideologia che quanto quella di Berlusconi appartiene alla sinistra di D'Alema. La Libia è strategica, Gheddafi stategico; comprendo questo, e infatti c'è una terrorizzante mancanza di chiarezza europea. Tutti riconosciamo, e Mubarak stesso aveva riconosciuto, che il suo popolo a un certo punto voleva altro e ha avuto questo atteggiamento di andarsene; coloro che hanno fatto questa rivoluzione dicevano 'democrazia e libertà', questo era lo slogan che li mobilitava. Oggi è indubbio che in questi popoli liberati ci possa essere molta più fame al Cairo di quanta non ce ne fosse un mese fa. Il parallelo con la strategia del comandante Eisenhower: Ma anche il Comandante Eisenhower, nel momento in cui doveva decidere lo sbarco in Normandia o in Belgio, aveva presenti alcune cose di questo genere e aveva la consapevolezza che in una situazione come quella normanna e belga il problema vero era comunque quello di cacciare gli occupanti. Lei mi pare abbia sicuramente la convinzione che si è fatto tutto quello che era immaginabilmente corretto, e io continuo a non essere soddisfatto. Jean: No, io ho sempre sostenuto che non bisognava intervenire; una volta intervenuti bisogna andare fino alla fine, ma per fare cosa? Il generale Jean sulla cosiddetta "primavera araba": L'abbiamo interpretata così noi perché gli uomini sono generalmente portati a leggere gli avvenimenti così come sono ispirati che siano, ma la realtà è molto differente. Ma in Egitto si vede come sta evolvendo la situazione; altro che democrazia. Poi, dal punto di vista nostro: l'Egitto adesso riconosce Hamas; come la metteremo con Israele? Ma se i generali sono protagonisti, come sostiene Jean, i generali più giovani sono sostenitori di Hamas? No, i generali sono sostenitori delle loro richieste e del loro potere, quindi presto inventeranno un altro Mubarak che però molto presumibilmente sarà peggiore di quello che lo ha preceduto. Storicamente avviene così: la rivoluzione francese viene fatta dalla classe borghese, girondini e così via, poi però vengono fuori i giacobini. La rivoluzione russa... Pannella: Però abbiamo anche la rivoluzione americana, che è una cosa assolutamente diversa. Ma la rivoluzione americana non ha avuto quella evoluzione che lei dice, se non quella di uno stato che resta democratico, federalista e il più accogliente del mondo. Jean: Sono perfettamente d'accordo. Ma la rivoluzione americana è stata una rivoluzione anti-coloniale, non è stata una rivoluzione sociale. Pannella: Il problema strategico è che noi in Europa abbiamo reso quasi impossibile il continuarsi della Turchia e della sua funzione storicamente immensa, di cui io devo essere grato. Perché dinnanzi ai comunisti, ai fascisti e ai pacifisti italiani, per i quali 'la Nato no!', se non c'era la Turchia non so come sarebbe andato il dopo-Yalta. L'esempio del piano Marshall
    17:55 Durata: 13 min 59 sec
  • L'evoluzione delle spese militari a cavallo dell'Atlantico, il rischio paventato dal Csis di una crisi dell'Alleanza atlantica per via dei tagli alla difesa in Europa, la prospettiva di un esercito unico europeo

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Marco Pannella introduce l'argomento dei pericoli del complesso militare-industriale, dicendosi "ispirato" dal quello che ritiene il più grande presidente americano del Dopoguerra: Eisenhower. Il leader radicale cita il rapporto A Diminishing Transatlantic Partnership?, appena pubblicato dal Center for Strategic & International Studies (Csis), think tank bipartisan tra i più quotati negli Stati Uniti. La preoccupazione espressa dal pensatoio - ai cui vertici siedono, tra gli altri, Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski e Frank Carlucci - è che si possa accentuare così la divisione di compiti tra gli alleati: agli Stati Uniti quelli più difficili, agli europei gli altri, come per esempio la gestione degli aiuti. Ma con il passare del tempo questo stato di cose non è destinato a incidere in maniera corrosiva sulle relazioni tra le due sponde dell’Atlantico? Secondo lo studio è probabile che sia così. Su questo viene fuori che la maggior parte delle analisi prevede che l’Unione europea avrà un tasso di crescita medio del pil, da qui al 2013, dell’1.5 per cento, con rischio continuo di una ricaduta in recessione; crescita debole (secondo gli standard storici) almeno fino al 2015. Il debito pubblico - è una nostra fissazione, abbiamo lottato contro il debito pubblico in Parlamento sin dagli anni 80 - può crescere da un rapporto debito/pil in media dell’80 per cento nel 2010 a un rapporto debito/pil del 100 per cento nel 2015, il che rallenterà ulteriormente la crescita dei 27 paesi dell’Unione europea. Oltre al problema di quello che chiamano il 'debito implicito', dovuto all’invecchiamento della popolazione. A questo punto il budget della difesa degli stati europei non è stato tagliato per quanto annunciato, ma molto meno. Cosa è successo però due anni fa, e nessuno ne ha parlato? Le nemiche Londra e Parigi hanno fatto un accordo militare loro, bipartitico, volto alla conquista dell'ambiente militare industriale, è questo l'interesse che muove i due paesi. E andando avanti abbiamo nello studio i tagli previsti che erano stati annunciati: la Germania stava considerando tagli per 8,4 miliardi di dollari nei prossimi 4 anni (3,3 per cento l’anno), l’Italia tagli per il 10 per cento del suo budget per la difesa, l’Olanda per il 20 per cento, la Francia un taglio di 5 miliardi di euro (5 per cento) nei prossimi tre anni, il Regno Unito un taglio compreso tra il 10 e il 20 per cento. A questo punto si pone un problema: un'Europa con 27 eserciti chiaramente non regge, tanto è vero che poi abbiamo gli accordi particolari. Questo fatto di 27 paesi è al centro della denuncia del rapporto del Csis: non rischia di diminuire la possibilità storica che ci ha guidato in questi decenni, cioè sulla partnership reale transatlantica? Su questo chiedo il suo parere, alla luce del fatto che la spesa totale per la difesa nei 27 paesi dell’Ue è scesa dai 251 miliardi di euro del 2011 a semplicemente 218 miliardi di euro nel 2009. Ma, per comparare: la spesa in assistenza allo sviluppo dei 15 paesi Ue che fanno parte della Development Assistance Committee dell’Ocse, nel 2009, è stata parti a 67,1 miliardi di dollari. L’Italia nel 2009 ha ridotto di 331 milioni di dollari la sua assistenza all’Africa Sub sahariana. Questo a fronte della conquista radicale degli aiuti allo sviluppo negli anni 70-80. Ecco perché è importante tenere conto, proprio in Italia, che in Israele due terzi della popolazione sono a favore della membership europea. Jean: Quanto al complesso militare-industriale, le strutture degli Stati Uniti sono completamente differenti dalle nostre, nel senso che negli Stati Uniti la spesa federale è solo parti a un terzo delle spese statali dei nostri paesi europei. I Congressmen hanno un forte interesse alle spese militari; le commesse militari sono piuttosto consistenti, commesse che riguardano anche la ricaduta sull'economia delle loro constituencies e riguardano molto la ricerca e sviluppo. I fondi per la ricerca e lo sviluppo negli Stati Uniti sono circa 90 miliardi di dollari all'anno che sono praticamente sovvenzioni alle industrie anche commerciali. Il tema si pone dunque in termini estremamente differenti rispetto a paesi come l'Italia, dove gli approvvigionamenti militari sono nell'ordine del 2 per cento della produzione industriale nazionale, di conseguenza sono abbastanza limitati rispetto per esempio a qualsiasi trasferimento dallo Stato alle ragioni, o qualsiasi norma per facilitare l'acquisto di elettrodomestici o automobili. Negli Stati Uniti c'è una forte polemica sul fatto che le spese debbano essere tagliate o meno e alle eventuali conseguenze: da un punto di vista geopolitico, il fatto che gli Stati Uniti spendano il 47 per cento delle spese militari mondiali, è il fattore principale di pace del mondo. Non possono scoppiare guerre grosse perché gli Stati Uniti interverrebbero con tutta la loro potenza e quindi dissuadono lo scoppio di conflitti. Pannella: Possiamo dire 'per ora'? Perché la Cina sta crescendo.... Jean: La Cina non può fare guerra agli Stati Uniti perché non è un continente ma un'isola, un'isola che dipende dalle vie di comunicazione marittime. Verso ovest le vie di comunicazione passano per gli Stretti della Malacca, tre piccoli stretti di 600-700 chilometri di lunghezza che possono essere bloccati dalla sola marina indiana; verso est le rotte del pacifico sono dominate da quelle che i cinesi chiamano la doppia catena di isole, dove ci sono le basi aeronavali degli Stati Uniti e dei loro alleati che non sono da trascurare come Giappone, Corea del Sud, Australia, senza dimenticare la Settima flotta americana che è la più potyente del mondo. E lì c'è una delle basi navali più potenti del mondo, quella di Guam. Anche perché mentre gli Stati Uniti hanno alleati, la Cina ogni volta che diventa più assertiva provoca la fuga e l'abbraccio disperato degli Stati Uniti da parte degli indonesiani, dei vietnamiti, dei filippini, tutti quanti. Quindi a parer mio questa situazione non è destinata a modificarsi. E' destinata a modificarsi la situazione in Europa, perché l'Europa si sta disintegrando e l'Atlantico diventa più largo, non solo per le spese militari. L'ipotesi dell'esercito unico? Manca un'autorità politica, replica Jean. Sono d'accordo, risponde Pannella. Jean: L'Europa è diventata molto meno importante per gli Stati Uniti. Attualmente il mercato della politica è stato in larga parte conquistato dall'economia, e l'economia dopo la crisi mondiale vede l'Europa su un fronte di politica economico completamente diverso da quello degli Stati Uniti; gli Stati Uniti sono per lo stimulus, ovvero sul sostegno alla crescita, e sul quantitative easing della Fed, in Europa invece c'è la consolidation, ovvero il tentativo di mantenere deficit e debiti contenuti. La crisi dell'euro diventerà la crisi definitiva dell'Europa o no? E' possibile il default di qualche paese come Grecia o Portogallo? I deboli vengono scaricati. Noi come sistema Italia abbiamo alcuni punti forti; come avanzo primario per esempio siamo più avanti di tutti quanti. L'Italia poi è un paese estremamente ricco, noi abbiamo 6.600 miliardi di euro di patrimonio immobiliare e 3.000 di mobiliare. Il problema fondamentale dell'Italia è nella sua economia duale. Il fatto della disintegrazione dell'Europa è dovuto al fatto che la Germania, che pure ha approfittato ampiamente dell'euro, esportando il 60 per cento dei suoi prodotti nella zona euro, si sta orientando verso la Russia e infatti in termini geopolitici si parla già di una Ge-Russia. La figura di Gerhard Schröder, in politica estera ma anche in politica economica. Le possibili evoluzioni della crisi economica europea: i casi di Spagna, Italia e Belgio. L'unica proposta per salvare l'Europa - secondo Jean - è la proposta Tremonti-Juncker di Eurobond; l'altra proposta è quella di Savona, di uscire dall'Euro, con un recupero di competitività sui mercati internazionali notevole. Si riprenderebbe così la sovranità nazionale che è quella che legittima misure di austerità drastiche. C'è poco da fare, si va verso una nazionalizzazione, anche perché nei momenti di crisi la gente non guarda sicuramente all'Europa ma allo Stato. Pannella: Mi conceda soltanto una battuta: 'La sovranità nazionale - lei ha detto - come elemento potenzialmente positivo rispetto alla crisi europea'. Annoto
    18:09 Durata: 29 min 3 sec
  • Sulla profezia di Eisenhower sul complesso militare-industriale-congressuale giudicato come pericolo "massimo" dall'ex presidente americano. Pannella: Nessun'altra categoria come quella dei militari ha contemporaneamente rapporti con l'amministrazione dello stato e l'industria privata. I dati sugli Stati Uniti. L'evoluzione della situazione italiana dei rapporti militari-privati secondo Jean

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Pannella passa a parlare della profezia di Eisenhower sul complesso militare-industriale-congressuale giudicato come pericolo massimo dall'ex presidente americano. Sempre dall'articolo del Globe and Mail di marzo, leggo: in una inchiesta pubblicata il 26 dicembre 2010 era stato analizzato il percorso degli alti gradi di esercito e aviazione Usa; 750 tra generali, ammiragli che sono andati in pensione negli ultimi anni - 2005-20 - vanno a lavorare come consulenti delle industrie della difesa. Dal 2004 al 2008 l'80 per cento dei generali tre stelle o quattro stelle sono stati assunti come consulenti dei privati. Nel solo anno 2007, il 20 per cento dei militari pensionati. Altra scoperta è che però questi pezzi grossi dell'esercito erano già consulenti per i privati mentre erano ancora in servizio, pratica permessa dal Pentagono pur a fronte dei dubbi di alcuni parlamentari, ma che lascia qualche dubbio sulla loro capacità di giudizio indipendente, soprattutto se occupano posti chiave per i contratti di forniture ed armamenti. E' un fatto strutturale o no? Anche in Italia possiamo fare l'analisi del numero di alti gradi dell'esercito che fanno parte di fondazioni, sono consulenti e alto, ma anche sul piano più insospettabile, come a sinistra. Faccio l'esempio: nella fondazione di Minniti ci sono dentro militari importanti e seri che stimo, più due persone esperte di servizi francesi e americani. Allora si parla di commistione all'80 per cento del personale militare agli alti gradi tra il potere militare americano federali ed esperti. Jean: Il problema fondamentale è che gli americani vanno in pensione a 50-55 anni. Quindi cosa fanno? Fanno dove hanno una determinata professionalità. Da noi coloro che hanno trattato problemi di acquisti o esportazioni di armamenti, per un certo limite di anni non possono entrare in industrie degli armamenti. Pannella: Poi ci sono enti che non fanno riferimento diretto a industrie degli armamenti però... Jean: Ma quello di Minniti è un centro studi. Pannella: A proposito dell'età di pensionamento. Nello studio del Csis è indicato anche l'invecchiamento come possibile problema per le finanze pubbliche europee, cioè le pensioni. Da questo punto di vista le dico che nel sito del ministro dell'Economia italiana abbiamo scoperto che ci sarà un aumento medio dell'età pensionabile di 3,5 anni, quando le previsioni prevedono una percentuale del 25 per cento di pensionati in Italia. Noi adesso stiamo lottando perché il tema delle pensioni venga posto in termini reali. Mentre invece nelle pianificazioni italiane di Tremonti, nel frattempo saranno vendute le spiagge e il nostro patrimonio che saranno venduti, ma senza liberalizzare, solo privatizzando.... Jean: Cerchiamo di evitare il default in Italia.... Pannella: Io cerco di dirlo perché Tremonti deve evitare questa situazione. Mi fa piacere questa sua reazione; io ho detto che Tremonti è molto bravo; tra l'altro è colto, qualità che non è propria di due uomini politici come Berlusconi e Bossi; riesce a giocare molto anche come ideologie di fondo. Poi però se si va a guardare una cosa che è sul sito web del ministro Tremonti, si scopre che secondo lui nel 2050 si arriva a un aumento di 3 anni dell'età pensionabile, quando la vita media sarà aumentata di 20 anni. Il progetto di legge Ichino-Cazzola depositato in Parlamento italiano da due anni per l'aumento dell'età pensionabile. Pannella: Resta il fatto che nessun'altra categoria come quella dei militari ha contemporaneamente rapporti con l'amministrazione dello stato e l'industria privata. Come cambia in Italia il rapporto tra militari e industria in Italia. Jean: A mio avviso c'è un fortissimo cambiamento in Italia. Noi avevamo un esercito di leva che era lo specchio politico della composizione della società. Negli anni Sessanta e Settanta circa il 40 per cento dei giovani aderiva alla Fgci. Per cui noi avevamo un esercito con il 40 per cento di comunisti aderente a un'alleanza anti-comunista. Pannella: Per motivazioni repubblicane, è l'esercito di popolo.... Jean: Se noi vediamo l'articolo 52 della Costituzione, è stato suggerito da Togliatti, prendendolo alla lettera dalla Costituzione sovietica. Nelle discussioni in Assemblea costituente, è stato deciso di tenere il servizio obbligatorio per tutti quanti rispetto all'esercito di professionisti sempre per decisione di Togliatti che aveva paura che potesse nascere un esercito politicamente selezionato. Allora nell'esercito, per mantenere la coesione in un esercito con una percentuale così alta di comunisti in un'alleanza anti-comunista, si è circondato l'esercito da una barriera nei confronti della società. E tutto sommato la cosa ha funzionato. Addirittura nelle accademie nazionali non si studiava la storia militare nazionale, proprio per denazionalizzare e separare completamente il sistema di relazioni umane, cercare di separarle dalle vecchie origini che avrebbero portato a una nazionalizzazione e quindi a una difficoltà di integrazione nell'ambito della Nato. Perché lei ai missini, ai comunisti, ai democristiani di sinistra, deve aggiungere una schiera di generali anti-Nato. L'esempio dell'ambasciatore Manlio Brosio. Questo ha influito sui rapporti esterni delle forze militari. In Italia ci sono meno militari nel settore privato anche perché nel nostro paese i rewards dati ai generali fedeli al governo vengono dati facendoli Consiglieri di stato o consiglieri della Corte dei conti
    18:38 Durata: 25 min 1 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Carlo Jean

    generale, presidente del Centro Studi di Geopolitica Economica

    Ancora sulla questione dell'accordo libico. Pannella si rivolge in conclusione a Jean: Lei aveva fatto uno scritto un po' profetico nel 1991: 'Morte e riscoperta dello Stato-nazione'. Un po' profetico perché oggi i 27 stati nazione garantiscono che il Manifesto di Ventotene, questa carta costitutiva dell'Europa, aveva ragione nel dire che nel mondo moderno lo stato-nazionale non corrisponde ai territori che devono essere governati perché hanno in comune a livello geopolitico e geoeconomico tutta una serie di cose. Le sono molto grato perché lei ha accettato da laico di dialogare con noi su numerosi problemi. Conclusione sul voto delle elezioni amministrative: Quelli di domani, quali che siano, saranno risultati dell'anti-democrazia italiana. Come Radicali siamo gli unici che da 30 anni avevano previsto questo punto di arrivo europeo, avevamo cercato di succedere ad Altiero Spinelli, perché riteniamo che non il 15 per cento del popolo italiano, ma credo l'80-85 per cento del popolo italiano se conoscesse le nostre posizioni riconoscerebbe le proprie posizioni
    19:03 Durata: 8 min 57 sec