Festa democratica - Ritorno dal Futuro... Colin Crouch e Massimo D’Alema

Colin Crouch cioè ringraziandolo d'essere
Con voi nella festa
Domande
A Colin Crouch e a Massimo D'Alema
In questi schermi vedrete scorrere
Lo i nostri ospiti non li vedo Roma ci sono delle diapositive delle fotografie di gli OSA Schulz
Che è un fotografo polacco nato cresciuto in Polonia
E ha fatto una serie di fotografie e sulle dogane dismesse nel continente
Europeo in questa festa che parla delle città e dell'Europa abbiamo l'occasione di confrontarci anche con qualche giovane artista che ci ricorda come alcune conquiste anche alla fine
Di alcune frontiere la costruzione o non lo spazio
Democratico quello l'Europa sia una conquista ottenuta ed a far vivere oggi anche con una
Nuove conquiste volevo acquisti diritti con la rafforzamento la democrazia e sono temi dei quali sono vita stasera non mancherà di discutere da approfondire grazie ancora e buona serata
Buonasera ancora
Allora io non voglio perdere tempo abbiamo due interlocutori che avranno molte cose da dirci ci sono molti i temi da affrontare cercheremo insomma di farlo anche
Non stanno come capitale volte solo sull'attualità
Politica di giornata ma cercando di via approfondire sfruttando appunto la possibilità di avere due interlocutori così
Credo che però ci sia un punto di partenza obbligato di questa discussione
Ed è la situazione in Siria
Una situazione che sta evolvendo verso uno scenario bellico almeno questa sembra essere la previsione generale
Ed è una situazione molto preoccupante perché c'è un disaccordo nella comunità internazionale ci sono posizioni differenti ci sono paesi come gli Stati Uniti come il Regno Unito che sembrano determinati a dare luogo a un'azione
Ha un'azione di ritorsione verso il Governo siriano
Ciò che è accaduto negli ultimi negli ultimi tempi non solo
Ci sono altri paesi contrari tra questi per esempio proprio l'Italia che per bocca del Ministro Bonino ha spiegato l'indisponibilità
Del nostro Paese a partecipare a questa missione
Senza un mandato dell'ONU
Ora io vorrei chiedere a entrambi che opinione avete di quello che sta accadendo chiedo ovviamente avendo solo Colin Crouch sociologo poli politologo abbiamo anche
Massimo D'Alema che ex ministro degli esteri che è stato anche protagonista di situazioni che qualcuno definisce addirittura simili gli chiederemo se se c'è qualche similitudine
Come vedete questa situazione alla luce del fatto che negli ultimi anni sembrano essere prevalse dottrine molto diverse
Rispetto a queste situazioni in Libia si intervenne con una certa celerità insidia sia dovuto aspettare a lungo prima di un intervento molti dicevano che non sarebbe mai stato né possibile né opportuno adesso sembra che sia per accadere
C'è una situazione di comunque molto tesa anche in Egitto anche se al momento sembra fantapolitica ipotizzare qualunque ipotesi di di intervento in Egitto ma anche lì c'è una situazione dove sono successi fatti molto gravi
Quindi vi chiedo
Un'opinione partendo da Colin Caucci
Non sono le speranze per queste cose ma
Mi sembra che mi hanno spesso
Nel mi meglio proprio Paesi Camper Ciani anche negli Stati Uniti ogni tanto nella Francia non perdiamo
Come come approvi sia stato il greco come tale
Alla gente nel mondo arabo mondo alto islamico
Che
Ogni quattro cinque anni c'è un acciacco
Dalla patiti Paesi onnipotenti con a me che non solo possono immaginare
è
No non
Il la gente non Madrid questo versione del mondo non capiscono perché c'è il facciamo presto ma sembra che siamo in una
Una minaccia siti lontana
E
E che in questo modo correggiamo uno ultimo concetto
Capisco bene che la riuscimmo in Siria
Qualcosa azioni per lei le alici Minerva acts s'molto similari ma
E non è possibile che noi
Sono due cioè il fine esistenze no che possediamo intervenire lì
Quando sempre per noi utile opportune
è importantissimo e che io sia un modo Mele istituzione insomma azionarli affinché e dizionari cioè noi schieramenti arrivai e arriviamo
Primo commi di firme
Sì io credo io condivido una grande perplessità
Anche a te quella espressa dal Governo italiano
Circa la prospettiva di un intervento militare poi quale tipo di intervento militare
Che
Molto problematico pensare che qualcuno voglia effettivamente intervenire per fermare il conflitto diciamo
Non direi che insidia stanno per esserci scenari di guerra in Siria c'è la guerra
Oltre cento mila morti quindi c'è una
In un paese che a quindici milioni di abitanti in meno di quindici mila abitanti quindi c'è una
Sanguinosa tragica terribile guerra civile in corso
Io partirei da un'analisi di di di della natura di questo conflitto che certamente nasce come rivolta
Contro la dittatura di Bashar Assad
E
Da parte
Della maggioranza sunnita della popolazione
Ah sì da un Paese molto complesse sono
Dove accanto a questa maggioranza sunnita ci sono delle rilevanti minoranze
Innanzitutto ci sono gli Allaoui ittiche costituiscono come dire il nerbo del regime
Del
Paradossalmente la famiglia
Assad
Affairs e l'assalto il padre
Poi il figlio sono espressione di una componente minoritaria della società
Sono usciti ci sono curdi ci sono cristiani
Ora non si comprenderebbe la resistenza del regime
Se non per il fatto che gran parte queste minoranze
Temo no
Il il prevalere dei sunniti
E in particolare dei gruppi più più forti dei gruppi guida di questa rivolta che sono in gran parte gruppi del fondamentalismo islamico
In particolare la forza militare più consistente sul terreno si chiama all'usura
Ed è
Organicamente legata ad Al Qaeda
Quindi
E
La posizione dell'Occidente una posizione molto complicata
Perché l'Occidente vuole colpire assalto o vuole punirlo si ritiene regime responsabile di dell'uso di armi chimiche
Il regime accusa i ribelli di avere fatto la stessa cosa
Diciamo in questi casi la distinzione tra la verità della menzogna e molto complicata
Abbiamo avuto nel passato diciamo abbiamo avuto esperienze diciamo di come la propaganda costruisce eventi che poi dopo
Si rivela non non essere stati veri o essere stati interpretato in modo distorto
La mia opinione e che tutta la strategia internazionale è stata gravemente sbagliata e che c'è un enorme corresponsabilità da una parte della Russia
Dell'Iran in parte dei cinesi che hanno sostenuto il regime
E dall'altra parte dei sauditi dei Caterini e di alcuni Paesi occidentali che hanno armato
La rivolta
Alimentando né gli uni negli altri la illusione che sia possibile una soluzione militare di questo scontro quando secondo me
E
Lo scopo che ci si doveva prefiggere era di costringerli
Ad un negozia
Perché l'unica via d'uscita possibile dalla tragedia siriana è un accordo tra queste diverse componenti
Solo se c'è un accordo diventa possibile un intervento internazionale serio che sarebbe quello di dispiegare una forza di interposizione non di fare i bombardamenti
Quali bombardamenti a mio giudizio non potranno essere risolutivi
Anche perché gli americani non hanno interesse diciamo a intervenire in modo risolutivo lasciando campo libero forze estremiste
Io voglio nelle Cappellini questa tutta questa vicenda del mondo arabo
è una vicenda molto complicata
Ne potremo parlare molto lungo
Dice anche perché io me ne ha me ne sono occupato anche sul piano
Così della ricerca dello studio dell'iniziativa sono stato lì diverse volte anche recentemente
Ma in tutta questa vicenda del mondo arabo la posizione a medica
Non non voglio parlare dell'Europa perché l'Europa semplicemente non risulta
Cioè risultasse
Tetti non
Non c'è nessuna iniziativa europea de salvo una azione anglo francese dice ecco
Ma tutta l'azione delle potenze occidentali è stata estremamente confusa
Cioè facce in
Libia
Abbiamo sostenuto e armato i gruppi fondamentalisti
Hanno ucciso Gheddafi ma poi già che c'erano con le armi che gli avevamo dato hanno ammazzato anche l'ambasciatore americano e hanno continuato ad ammazzare
Il numero dei morti in Libia
Da quando ufficialmente è finita la guerra è pari alla metà di quelli che sono morti in guerra
Quindi vuol dire che in Libia c'è una guerra civile che continua e che noi abbiamo alimentato Armando irresponsabilmente gruppi estremisti fondamentalisti di ogni genere non noi
Ma inglesi e francesi in modo particolare
In Siria sosteniamo i fondamentalisti islamici
In Egitto
Sosteniamo di fatto i militari
Che con un colpo di stato militare hanno liquidato il Presidente eletto per la prima volta in
Che l'Expo i popolari
L'hanno messo in prigione ma siccome e dei fratelli mussulmani hanno scatenato la repressione uccidendo centinaia di militanti arrestando tutti i dirigenti del partito che aveva vinto le elezioni
E noi non abbiamo detto neanche appare
In alcuni Paesi
Sosteniamo che i militari sono degli assassini e armiamo i ribelli
In altri Paesi sosteniamo i militari che sparano ai ribelli e nessuno ci capisce niente e la sensazione che di fronte a questo Carlos del mondo arabo capisco che è un po'
Diciamo capisco che è una situazione molto complessa ma l'Occidente appare totalmente privo di una bussola
Incapace di avere un'azione coerente e loro ci percepiscono come una forza allo sbando cresce il sentimento antiamericano
Nei confronti dell'Europa c'è irrisione
Che l'Europa non non far nulla non non si sa
Non ha nessuna iniziativa sul ruolo
E noi veramente stiamo correndo il rischio di creare una frattura Porro fomenta
Tra noi e l'altra sponda del Mediterraneo in quel sito entra tutta una complessa partita
E Jane Monica che attraversa il mondo arabo
Tra l'Arabia Saudita il Qatar
è evidente che i sauditi hanno sostenuto il colpo di Stato in Egitto tanto è vero che i gruppi salafiti cioè l'estremismo islamista hanno sostenuto i militari Contri fratelli musulmani e noto che i fratelli musulmani sono legate al Qatar
E nota la posizione della Turchia
E in tutta questa complessissima vicenda la mia sensazione è che il mondo occidentale particolarmente l'Europa
Non appaiono minimamente in grado di avere un ruolo io
Se diciamo e potessi
L'Italia ha una posizione prudente non ha una grande incidenza la posizione italiana ma quanto meno bisogna dare atto
Alla Emma Bonino di avere avuto una posizione prudente e di non essersi innamorata diciamo di queste furia bellicista esplicita
Ma
La mia opinione e che se noi vogliamo riguadagnare un minimo di credibilità occorre ripartire dai principi
I principi per esempio dicono che se ci fa un colpo di stato militare l'Europa deve dire che non va bene
Altrimenti non è l'Europa perché nei nostri valori c'è scritto che in il colpo di stato militare non va bene
I principi e dicono che noi dovremmo insieme agire per la pace
Per una pacificazione
Oltretutto
Ero qualche giorno fa Todi per un convegno sul Medioriente o rincontrato un vecchio amico padre Ibrahim fa alta schierare
Che è stato indimenticabile custode della natività durante l'assedio israeliano e che adesso una delle maggiori personalità dei francescani in Terra Santa
E lui mi ha detto
Eccetera guardate è uno degli affetti della guerra civile in Siria e che dove arrivano i ribelli fanno la pulizia etnica innanzitutto dei cristiani
O li ammazzano unico stringono scappare via
Non vorrei che lo facessero con le armi glieli diamo noi diciamo quanto meno sarà il caso forse le armi le teniamo a casa diciamo perché questa è
La situazione rapina
Io trovo veramente questa vicenda del mondo a questa primavera araba che sta prendendo questo
Diciamo sta prendendo un corso
Drammatico
Diversa atro canto
Le i grandi rivolgimenti spesso sono drammatici
è stato un banco di prova della inconsistenza della politica estera europea impressionante
E noi forse spero adesso andremo verso elezioni europee credo che su questo apriremo almeno una qualche discussione perché se non siamo in grado di occuparci con una qualche intelligenza e di quello che succede sull'altra sponda del Mediterraneo
Ho paura che il ruolo dell'Europa futuro sia quello di un declino al quale sembriamo purtroppo destinati
Ruolo dell'Europa mi sembra un'ottima espressione per un ottimo tema per continuare sul filo rosso della ragionamento sulla democrazia che
è un po'la la chiave della nostra chiacchierata di questa sera
Non è certo sulla vicenda siriana che abbiamo scoperto i limiti talvolta l'inconsistenza dell'Europa come soggetto politico come soggetto diplomatico sono anni e raccontiamo qualcosa che tutti conoscono e che tutti vivono sulla propria pelle
Sono anni che raccontiamo anche delle difficoltà forse per usare un eufemismo con cui l'Europa sta reagendo alla a una crisi che continua continua a a fare il suo corso nonostante
Ci siano secondo alcune alcuni punti di vista dei delitti dei segnali di ripresa
Però in questi anni quelle ricette quelle quei piani di azione che l'Europa avrebbe potuto mettere in campo per dare una risposta radicale strutturale e comunitaria a questa crisi non sono stati messi in campo
A Colin Crouch
E poi a Massimo D'Alema chiedo
C'è ancora
Possibilità di sperare in un colpo di reni in qualcosa che possa cambiare l'approccio di fronte a questa crisi
Quindi cambiando le ricette che sono state finora il
Il minimo comune denominatore di ogni azione passando ad altro o dobbiamo essere realisticamente pessimisti alla luce di questa difficoltà
L'Europa di fare uno scatto ogni qual volta chiamata a qualcosa di diverso dall'ordinaria amministrazione dalla burocrazia di Bruxelles
Con in calce
Si sta
Server cioè i bilanci a un
Il progetto Dio non lo posso accettare
C'è sempre mio progetto ce se è stato sempre in due parti due due volte
Mio padre
La il voto allora del ma
Per fare in mercati per fare in coerenza pareri erano strategia né alle plurale è un altro patrimonio uno parte sociale
è
Sempre
Sta sta la patti sociali meno potenti cioè il l'ordine del giorno atte a fare i mercati per fare il più concorso qualche più concorrenza
Ci sono abbiamo disturbo periodi quando l'ordine del giorno sociale arriva un po'più cogenti o per esempio i Commissione mi tra loro e Prodi
Ma dopo questi momenti siamo sceso e non ma ordine del giorno praticamente duro Emilio Leporale
A questo questo non è possibile perché quando facciamo mercati facciamo sempre problemi le hanno bisogno di una politica sociale
C'è Cece bisogni dei compensi fare il compenso a chi è danneggiato dalla pazzi tenuta dei mercati
è anche è un mercato spetta
Stesso ha bisogno di politiche sociali per fare l'introspezione per fare in onda onde mando pura competenti per esempio
Allora serve sempre che l'una uno politiche sociali
Arriva
Coppola con
La la strategia
Per fare Bertazzi problema in Europa
Presto secondo palazzi appalti
Sociale è sempre molto più appeal più nemmeno battenti come ho detto
Siamo rientrati in questi anni è un punto particolarmente difficile e pazzia menti contraddittori
Per esempio
Chi siete e accettato a livello europeo e Suardi Asperti rara anche fra gli economisti che
L'economia scandinave lesi e non i finlandesi hanno scoperto un modo Thea arrivare io successi potenti
Con mercati molto molto sociale con politiche sociali molto mozzo Foti queste è concesso queste accettato ma allo stesso forza nel Cozzetto europea
E impedisce sempre funzionamento del sistema delle relazioni industriali che questo Paese
Perché non si vede che
Al sistema dell'azione di
Industriali Nutica so
Fa pazzesche questi insiemi di politiche sociali sia andata presi chi e tutto il mondo di internet è tanto bello
Per questo molto molto il contraddittorio
Voi
Arriviamo alla crisi alla crisi dei dei paesi del dell'Italia Grecia Spagna Portogallo
E in questo momento tutto dal Rettore Catozzo i saggi
So bisogna dire una politica e sociale per farvi un'economia ecco avanzate
E dimenticato totalmente dimenticata
InterComm capisci capite bene più gentilmente
L'odierna audizione adesso avrebbe abbassare lo stato sociale abbassare tutto a tutto politiche sociali chi aiuta sanno a la l'avanzamento delle come minimo
è siamo in e media ed è questo periodo Pepe
Quando lei
Le le modelle piastra rizzare
Dice a questi Paesi se è perché
Fa fantastici ma
A un nuovo modello vecchio nome caro ma
Ma
Sogliano togliamo in modo di tipo che poi cioè riusare per fare questo
è
Peggior come ci sono sette no frazione nei gruppi individuali sulla sinistra Ortega critiche non
Basta con le auto dobbiamo procede Girone e i nostri sistemi nazionali fonti e questo mostro
Si trova queste questo
Queste pensiamo entità datata Spezia al breccia
Ma per me questo è uno sbaglio perché
Serve se diciamo dobbiamo fare è nostro politico-sociale eletto cistite Manzo sociali solo a livello
Nazionale in
Arriveremmo a una situazione dove i livelli Borrelli meno Lepore lirismo sopra potenti al livello
Europeo è anche alle tele nazionale eccetera queste hanno politico molto potenti e non i Paesi
Ma
Avremmo une difese contro questo processo solo a livello nazionale questo sarebbe
Un
Un confronto anche mente più diseguali con me e presenti
Allorché col tempo come ho cominciato
Tobino Amurri lanciarli di un modello di Onorio lo posso Acireale più forse perché nel passato
Anzi a mente questo può dire loro deve
Che loro la politica europea
Terre apprendere come lasci a lei
L'deboli i Paesi individuale per fare il suo politica ma anche dove abbiamo bisogno di una politica sociale a livello europeo
Senza che questo
Prima dovremmo dell'Europa dove il porto e cosa credo avremo la possibilità di Verona politica sociale allevarlo nazionale e anche al livello
Europea
E anche
Dovremmo
A
Lince ed essendo dalla pop dello dal popolo per il Progetto con loro
E larga avviata la gente si intreccia in Spagna in questo Paese ci sembra fosse come io non l'abbia
E
Contro all'Europa
Pongo arrivare nonostante
E
Utile per una progetto di quando un o lo porta più forse
Perché chi fa la politica o l'opera a livello di Bruxelles Patrick mentre la gente nelle Commissioni
Vede
Ed è questo ed altri e teppisti a carattere non possono
Consegnò al con questo confronto
Allora non sono totalmente pessimistico non sono un ottimistico strettissimo stupito ma
Non vedo qui in cresca
E anche nella crisi la stessa crisi stessa la possibilità di interdetti ieri
E importantissime che realizziamo una politica sociale europea
Perché non possiamo continuare con una politica Depieri solo meno più che marcato il più mercato del mercato non vanno non solo a questi Paesi che questa legge anima Mata per tutto l'anno
Ma
Penso anch'io sono molto d'accordo voglio partire dalle considerazioni che ha fatto professor con l'incrocio
Occorre una svolta profonda della politica europea
E che la vera alternativa non è Europa sì Europa hanno
Naturalmente noi vediamo crescere tanti sentimenti anti europei
Ma questi sono il frutto secondo me della delusione per l'Europa
Io penso scritto anche che insomma le due facce della crisi della democrazia in Europa
Sono da una parte i popoli populismo i populismi
Ci sono anche populismi di sinistra
Ma sono poi prevalenti populismi destra diciamo in Europa se guardiamo allo scenario europeo
Ma questi populismi non sarebbero così pericolosi se non ci fossero dall'altra parte come dire la sclerosi tecnocratica dell'Unione europea
Cioè il fatto che Rossella appare una dimensione nella quale non c'è un vero dibattito democratico
Le scelte sono avvolte
In una falsa neutralità tecnica
Siamo dominati da una ideologia dell'austerità che in realtà è una determinata visione ideologica
Ma chi ci viene propinata come una necessità tecnica
L'Europa ci chiede questo complichi la stabilimento
Sì sia stabilito per esempio
Che
Insomma certe norme delle quali noi ci siamo resi prigionieri
Io credo che una delle condizioni perché l'Europa torni ad essere credibile è che la politica democratica ritorni a guida
D'Europa
Affrontando
Questi cosa significa oggi un'Europa sociale secondo me
Significa
Alcune scelte molto concrete
Che competono alla politica
E non possono essere affidate diciamo a degli organismi tecnici
La prima scelta è affrontare
Il nodo del debito
Non soffocando le economie nazionali come si è fatto in Grecia
Ma attraverso un meccanismo solidale
Sono stati persino i tedeschi sono gli economisti tedeschi hanno proposto questo detta Rodin Shawn farlo cioè un sistema
Di
Abbattimento del debito che faccia leva su una garanzia europea
La Germania ha il dovere di agire per difendere l'euro
Avendone avuto
Vantaggi giganteschi per la sua economia
Questo è un punto cruciale della prospettiva altrimenti non starà in piedi l'Europa come l'abbiamo conosciuta sino ad oggi
Secondo noi abbiamo bisogno di un'Europa che investa io sono d'accordo l'Europa sociale ma la prima questione sociale la crescita e la disoccupazione giovanile
Quindi non abbiamo bisogno di Europa che investa
Attraverso grandi programmi europei
Finanziati con eurobond project bond oggi
Terzo punto noi dobbiamo avere una interpretazione più flessibile del Patto di stabilità
Perché
è assurdo considerare gli investimenti alla stregua della spesa pubblica
Gli investimenti non possono essere considerati
Sotto dal punto di vista del raggiungimento del rapporto deficit PIL
Bisogna consentire una ripresa consistente di investimenti pubblici altrimenti non ci sarà ripresa dell'economia allora o si mette
Da una parte ridurre il peso e la rendita finanziaria
Combattere la speculazione
Tagliare le unghie con nuove regole introdurre una forma di tassazione sulle transazioni finanziarie
Sostenere progetti di investimento europei e nazionali
Queste sono le scelte politiche che si impongono e devono essere i cittadini europei con il voto delle elezioni europee a imporre una svolta politica
Altrimenti io credo che noi che sono a rischio anche le conquiste realizzate sin qui
Anche la moneta unica o il mercato unico se non si riducono gli squilibri che le diseguaglianze e si sono prodotti rischiano di non regge
C'è poco da fare allora rischia davvero di prendere forza quella illusione di protezionismo nazionale a cui Colin Crouch faceva riferimento che anch'io penso che un'illusione
Ma c'è poco da fare qual è l'Europa che si muove su un nuovo Tirreno oppure scatterà inevitabilmente l'idea che ci si deve proteggere nella propria dimensione nazionale
Insomma noi viviamo quella che
Con una grande
Intuizione diciamo gran fiuto scrisse del ventinove Incarnato con la crisi del ventinove inizio degli anni Trenta scrisse
Il grande problema di fronte al quale ci troveremo e che mentre l'economia
Diventa accusiamo politica allora la parola globalizzazione non era di uso comune diciamo diventa
Mondiale la politica resta prigioniera dei confini nazionali
E questo è il problema vero
Questo ha determinato queste una delle ragioni della crisi della democrazia cui
Lui ha scritto su cui lui ha scritto
Contributi così importante
E l'Europa è una grande occasione per costruire una dimensione democratica non solo nazionale ma deve diventare democratiche
Per esempio finisco con un esempio concreto
Noi alle prossime elezioni europee noi quando dico noi parlo del
Del dell'unico partito di cui sono un dirigente diciamo il PSE risparmi sono un dirigente del PDS in una situazione un po'strana
Ma
Noi abbiamo deciso
Vai un po'strano perché il PD non fa parte del
E siamo in una fase di transizione si direbbe
Noi abbiamo deciso di presentare un candidato per la guida della Commissione
Presentarlo alle elezioni
E di chiedere ai Governi
Di nominare Presidente della Commissione
La personalità che sarà espressione della maggioranza del Parlamento europeo
Cioè
La personalità che sarà espressione del partito della coalizione
Vincente delle elezioni europee cioè uscire
Dalla logica intergovernativo
Cominciare a costruire una democrazia europea vera
Fare in modo che i cittadini europei si approprino delle decisioni dell'Europa questa e secondo me la condizione per salvare il Progetto europeo
Altrimenti questo progetto è in crisi e ripeto noi non ci possiamo permettere la vecchia retorica europeista
Io no io sarei contrario ad andare alle elezioni europee dicendo vogliamo difendere il progetto europeo
Noi vogliamo
Cambiare l'Europa questa è l'unica parola d'ordine che ha un senso e che può oggi riconquistare i cittadini al progetto europeo perché l'idea di difenderla così come
Non convincerebbe nessuna
Sentivo per il professor cravatta nera d'accordo queste considerazioni
C'è un tema
Che prima di cambiare ancora al momento però mi sembra possa essere lo spunto per una riflessione interessante perché ovviamente ci sono le elezioni europee lo ha ricordato Massimo D'Alema si dovrebbe votare a giugno dell'anno prossimo
Tra l'altro
Tutti dicono che sarà quella laica prossima candidatura di Massimo D'Alema magari vorrà vorrà confermarlo davanti a questa platea glielo glielo chiediamo
Ma non era questa la domanda
La domanda che ci sono anche nelle elezioni nazionali e in particolare c'è un'elezione nazionale quella in Germania che potrebbe avere un impatto molto molto forte sull'evoluzione del dibattito
Potrebbe
Lo chiedo perché
A differenza per esempio e qui
Insomma
Discorso sì e nell'ambito della sinistra mentre all'epoca delle elezioni francesi con la candidatura di Olanda c'era grande speranza grande supporto
E direi anche una certa mobilitazione internazionale ho l'impressione lo chiedo ai miei interlocutori che non sia la stessa cosa
In Germania dove questa contrapposizione tra Angela Merkel molto criticata per le sue posizioni di fronte alla crisi
Affronterà lo sto sfidante socialismo CIAL democratici con uno sfidante ufficiale alla carica di cancelliere senza che però questa sfida dei socialdemocratici
Sembri a bere quello slancio quella forza che aveva quella
Propensione al cambiamento che aveva almeno in partenza la candidatura di Orlando
Addirittura
C'è chi sostiene che da un punto di vista delle speranze di un cambiamento dell'Europa di un'Europa sul più sociale non è detto che è un cambio della guardia possa essere
Migliorativo
Chiedo quindi Accra o cioè ad Alema la loro opinione su su questo importante appuntamento della stagione che arriva
La questione no cosa accade
No le le chiedo un parere su queste elezioni tedesche alla luce del fatto che a differenza di quelle francesi stavolta non sembra esserci la possibilità secondo molti che
Una vittoria dei socialdemocratici cambi davvero la posizione della Germania rispetto alla crisi
Fosse un po'perché di i sindacati tedeschi sono molto rozzo abitare Popolo della Libertà e del decoro neo assunto al problema è
Per le elezioni intimamente testi sono
Che la sinistra spaccato perché ci presto patti giorno
Alla sinistra
Chi fa
Parzialmente fa un'epatite delle
Della sinistra
Non vado normale in ogni palesi ma parzialmente con da vecchie partite come visto l'Europa orientale
I socialdemocratici trovano ancori impossibilità delitti tifare coalizioni con questi forse perché in
Venti anni fa l'accaduto e della dal nulla ma
Accesso
Per molti molti tedeschi quella del regime meno lo Enterprise Germania orientale era qualcosa di terribile
E l'ITEA che entrino nel Governo peso Macchini in un certo senso che Costanzo non
Quello Progetto impossibile
E questo rende capite
Se vediamo socialdemocratici questo nuovo gruppo dalla sinistra evidenti c'è la possibilità si ammette la possibilità sia un Governo che avrà inizio
Ma c'è l'impossibilità
Gioco allora collezioni con questo Fuzio all'estero alla sinistra estrema che venda impossibile rendere impossibile l'EPO proponenti Governo e per questo tipo per questo la gironi
Proponenti signora e un Governo
A Christie democratici con i liberali ma c'è ci sono anche loro problemi ci a queste condizioni perché
I liberali i cosiddetti democratici liberi
E in Germania
E infatti questo tipo fatiche moto picchio fosse cinque sei per cento te del del Petrelli della bozza
Testo della la sono pazzi Treu cioè testo che avverrà menzione all'epoca
I pretesti democratici sono come
Atti dell'acquisto democrazia italiana può fare condizioni socio sociale
Cioè egli ha la dal tuo la situazione e confuso secondo me arrivò l'accordo con mezzi un Governo
Se testo dove
Contro la maggioranza del popolo i fluidi ammazzare il cosiddetto fra democratica
A con solo ora avrebbero un uno voci molto potenzi per queste un un
Conclusioni delle organizzazioni dei pattizi
Ma all'altra cosa aveva più volte c'è
E possibile che che vedermi la situazioni come sembra appesi abbiano o pollaio tedesco che paga e tutte le imposte
E cliché questo perché evocato io
Che affinché vi ammazzo ricrederci non pagano niente io imposti perché
Patrioti
Affinché Berlusconi possa spaventarlo Suppa esiste adesso interesse personale
La risposta della pazzi per uno Pollaiolo italiano spagnolo sarebbe Matteo testo non hanno fatto all'udienza i pendolari
Hanno fatto la fatto tutto questo per salvare per sua banche
Le banche tedesche le banche francesi austriache nel vendesi perché
E e e così detto questi impacchi Ricci e qualcosa per salvare le banche
Dalla consistenza della loro stessa irresponsabilità carenti in
Compio otto condurre irresponsabilità dei di certi Governi
E hanno fatto questo perché hanno condiviso e un modello
Del dalla finanza internazionale angloamericano e siamo tutti coinvolti questi crisi
Ma purtroppo non è
Non si
Possibili di allevatori
Comporti in un dibattito vincendo in Germania dove una pazza ITC e dove perché dobbiamo pagare il i ricchi tredici che non passa organizzarsi
è un altro titolo ma abbiamo fatto e questo per salvare i nostri propri banchi poco dal nostro appropriata anche e problema è il
ITI Partito Democratico dibattito politico non è che
Non è che ATC
Per
Per
A isolare i
Questi ITEA questi discorsi invece c'è un un discorso molto pubblico tutto molto troppo semplici
D'Alema
Sul medesimo argomento però
Con l'occasione di chiediamo anche la risposta sulla candidatura al Parlamento europeo
Ma innanzitutto
La Germania io penso che
Molto difficile
Che le elezioni tedesche segnino una svolta
C'è effettivamente un'incertezza che
Cioè
E la debolezza dei liberali che potrebbe effettivamente portarli al di sotto del cinque per cento dei voti
Più in questo caso sia creerebbe l'est la strada ad un ritorno alla coalizione fra
Cristiano democratici socialdemocratici
Molti auspicano una soluzione di questo tipo
Cioè la cosiddetta grazie grosse coalizione che
Rappresenterebbe poco più del sessanta per cento degli elettori
Un un ribaltamento non mi pare nell'ordine delle cose plausibili sia per la forza al personale della Merkel
Che sia
Per le divisioni della sinistra
Se uno considera la situazione della sinistra tedesca diciamo
I sondaggi danno ai Verdi alla Linke alle specifiche insieme il quarantaquattro per cento dei voti
Marco non accade che si sommino
E non solo per la ragione
Giustamente che è stata ricordata e cioè
Perché le schede non collaboreremo del mai con
Personalità espressione del vecchio comunismo della Germania Est
Ma anche per il peso che ha riconoscimento democratico tira comunque il partito di maggioranza relativa
Ora c'è una sola in
Nel tutta la storia tedesca per una sola volta partito di maggioranza relativo fu escluso full alleanza tra i liberali equilibrato traccia
Parte che erano molto più vicini socialdemocratici democristiani ma questo non appartiene alla tradizione tedesca
Io dico la Merkel appare oggigiorno
Quindi la Germania un Paese profondamente diviso in cui
Il voto a sinistra raccoglie circa la metà dell'elettorato che non è un Paese orientato su posizioni conservatrici
Paese diviso attraversato da
Conflitti reali
Però c'è un blocco moderato intorno alla Merkel che vede nella Merkel quella che difende gli interessi tedeschi diciamo le cose come stanno
Anche se
Una parte del mondo industriale tedesco comincia a essere seriamente preoccupato
Della crisi dell'euro
Perché la crisi dell'euro comporta una caduta dei consumi e quindi anche un rallentamento della crescita industriale tedesca perché
Noi
Diciamo con l'euro si sono compratele a utili per c'è perse se calano i consumi nei Paesi dell'euro spendono anche meno audire Mercedes quindi
La Germania è un paese che
Molto più diviso di quello che sembra
E la Merkel si troverà a governare
Ho CONI liberali o forse in una coalizione come socialdemocratici
Un Paese che comunque secondo me dovrà in parte cambiare la sua politica europea anche per le spinte ripeto interni alla Germania
E per il rallentamento della crescita tedesca
Sì
Noi dobbiamo
Non è vero che i tedeschi pagano per noi
I tedeschi si sono enormemente avvantaggiati per la crisi dell'euro
Gli economisti dell'Università di Chieti in Vietnam calcolato
Che
Grazie alla crisi dell'euro le banche tedesche che raccolgono il risparmio pagandolo zero cinque per cento
Perché
Costo del denaro in Germania è quasi azzerato
Comprando i titoli pubblici dei Paesi indebitati come l'Italia altri al quattro per cento trasferiscono enormi risorse verso la Germania
Hanno calcolato che il vantaggio finanziario che mia la Germania e di un punto di PIL all'anno
L'unico vero grande trasferimento di risorse in corso e quello dai Paesi poveri verso i Paesi ricchi
Questi sono i numeri il resto è propaganda
Per gli artigli armatori greci non pagano le tasse si ma per loro hanno pagato i dipendenti pubblici a cui hanno dimezzato i salari
Non i tedeschi
Greci
Hanno pagato il dire e i lavoratori greci
Non certamente i tedeschi che non hanno pagato niente
Hanno semplicemente sono intervenuti per salvare le loro banche che appunto attraverso queste operazioni speculative cioè dire comprare titoli ad alto tasso di interesse si erano esposti a un grave rischio
E nel momento in cui dopo avere guadagnato decine e decine di miliardi di euro stavano perdendo dei soldi è intervenuta l'Europa per evitare che questo accadesse questa è la verità
Questa è la legge del più forte diciamo questo è quello che accade davvero il resto è propaganda chi ha poco a che vedere con la realtà
Però certo l'Europa
Se l'Europa e dominata dalla legge del più forte secondo me rischia di non regge
Se non si riattiva un meccanismo di solidarietà rischia di non regge quindi
Queste
La situazione reale che ritiene
Una svolta profondo ora vedremo cosa accadrà in Germania il ventidue di settembre diciamo
Io penso che nei prossimi mesi
Potrebbe esserci l'inizio di un cambiamento
E in definitiva
Questo potrebbe derivare
Da un nuovo accordo franco-tedesco
Che
Con una Germania che accetta una politica più espansiva
E con una Francia chi accetta una maggiore integrazione politica
Francia sempre resistito diciamo
Oggi
Questo tipo di negoziato
Tra francesi e tedeschi e già iniziato
Il vero accordo direbbero gli americani vero win-win vero sarebbe e
Di a vere
Una Germania che accetto una politica più espansiva e una Francia chi accetta una governance più stringente dell'area dell'euro meccanismi più efficaci di governance
E
Direi che è molto importante che l'Italia
Io non so io parlo di cose che sembra
Parlo Straw volto no perché il dibattito pubblico italiano
Queste cose qui non hanno nessuna circolazione
Eppure
Da queste cose qui dipende larghissimamente il futuro del nostro Paese non siamo uno strano Paese dove si discutono bischerate
Totali diciamo che occupano i giornali economica
Nel modo tutto in questi giorni
Assolutamente fondamentali perché è chiaro che se
Se non in parte un ciclo europeo anche l'aspettativa di ripresa economica dell'occupazione nel nostro Paese è illusoria c'è poco da fare non è che noi potremo pensare adesso con
Diciamo con i quattro soldi dell'ICI mucche detto si trasformi in consumino non accadrà
Quindi il nostro destino è strettamente legato alla prospettiva dell'Europa ed è fondamentale che noi ci collochiamo in questo dibattito europeo in modo efficace
Nella direzione che io ho detto cioè questo è il tipo di prospettiva
Che potrebbe aprirsi dopo le elezioni tedesche in vista delle elezioni europee
E
Noi poi ci potremmo trovare a
In una momento molto importante all'indomani delle elezioni europee
Ad avere la Presidenza dell'Unione europea
Nel momento in cui si ridefinirà hanno tutti gli incarichi la Commissione
E quindi in un momento effettivamente cruciale delle prospettive dell'Europa questo
Io spero che
Tutto il Paese si sia consapevole ecco di questa responsabilità di questa opportunità nel il problema delle liste che lo vedremo al momento opportuno mi pare l'ultimo dei problemi diciamo anche perché io
Lavoro già Bruxelles salvo
L'ufficio
Non ho problemi di lavoro cioè mi vengono rivolte delle domande come se io fossi
Diciamo nelle liste di collocamento io lavoro
Ha un lavoro
Lavoro molto impegnati siamo ciò
Presiedo due fondazioni culturali
Sono lieto perché è una però creata io con alcuni amici diciamo quindi un lavoro che mi sono creato con le mie mani diciamo
E l'altra occulte o Buy troppa costruirla nel corso di questi anni poiché me ne hanno affidato la Presidenza sono due i lavori di grandissimo interesse
Nessuno di questi due lavori dipende dal Partito Democratico
Sono da questo punto di vista sono imprenditore di me stesso diciamo nono
Non ho avuto nulla e non ho nulla da chiedere al Partito Democratico che crea tranne il Partito Democratico in un rapporto molto sereno diciamo di rispettiva libertà
Arriviamo all'Italia
Perché
In qualche modo quello che sta accadendo in questi giorni e non mi riferisco all'azione di governo oggi c'è stata un Consiglio dei ministri come ricordava D'Alema
Che ha che sembra aver messo per ora la parola i fitti Iva sulla questione limo mi riferisco all'altra grande questione e cioè il caso Berlusconi
Caso Berlusconi che
Non è certo una scoperta di questi giorni però forse mai come in questo momento la situazione personale giudiziaria politica di Berlusconi
Tiene banco secondo molti piani o si tiene in ostaggio il dibattito Governo
Il Paese
Ora sembra essere siamo arrivati in una situazione che io francamente non non so quale la vostra opinione quella che interessa
Veramente la gente qui io faccio molta fatica perché è una situazione veramente surreale nel senso che si possono pensare ovviamente molte cose il Berlusconi politico
Adesso però siamo intrappolati in un dibattito per cui sembra che il questo Paese possa trovare un modo di andare avanti solo
Trovando una soluzione qualcuno la chiama così altri parlano di salvacondotto è entrata nel dizionario quel politico questa strana espressione di agibilità politica per Berlusconi
Sappiamo qual è la situazione Berlusconi è stato condannato su di lui sulla base della legge si Velino sull'incandidabilità pende
Un voto del Parlamento che dovrebbe
Non solo espellerlo da questo Parlamento ma impedirgli di ricandidarsi ma c'è una parte del sistema politico una parte il sistema partitico che sarà aggiornando sul modo di scongiurare questo percorso
è chiaramente una situazione molto complicata non foss'altro perché alla radice di tutto c'è un po'lo scontro tra due poteri come il potere esecutivo e il potere giudiziario che peraltro va avanti da molti anni in questo Paese
Ma
Oltretutto c'è una legge la legge Severino che oggi secondo alcuni dovrebbe essere portata davanti alla Corte costituzionale molti di questi che lo chiedono lo hanno l'hanno votata questa legge pochi mesi fa quindi la situazione
Molto molto curiosa
Confesso di far fatica a capire come diciamo anche nel Partito Democratico qualcuno abbia diciamo ritenuto ipotizzabile questa questa soluzione
Voglio chiedere però appunto adesso al di là
Del di questo aspetto più specifico voglio chiedere a calcio che D'Alema se davvero siamo arrivati alla al punto finale di questa crisi di sistema e soprattutto quale può essere la via d'uscita
Difficili per un straniero del fare commenti dettagliati
Tale una prospettiva
Esterno
Sembrava
Quasi impossibile di cattive
Come era possibile quest'uomo sopravviva politica menti ecco
E infatti è il parco è questo e non avete
è semplice
Ti fa avevo tendente a rispondere a queste questioni come era possibile
Perché Perlasca ne ho trovato un modo
Ah non è nuovo nuovo Moro in parte entrati molto antico ma un modo
Piena democrazia moderna italiana il rombo do nuovo per fare la politica e per fare leale Anza per fare il coalizioni per per
Accetta azionari
Seguaci e questo è che pagarle
Perché
E che
E
Te
Lasciate teorico cosa molto interessante fosse importante
Cioè c'è un problema in eterno in una democrazia
Quando lo la persona più ricca
Pratiche elementi o una persona riceva a
Né nella mass media danneggi fu
A
Arriva come la pelle sono principale nella politica sembra che la democrazia e non posso sottrarmi come se c'è un'azione così
Perché il rende difficile il nome
Nomadi
è
Ica spesso a me stesso e siamo foce nazi e in Gran Bretagna cioè
Nostro un uomo omini potente
Ma
è un è una sociali hanno che avevate come americano lutto Merton fra perché non può a verbale come pro amministrare
Lei può audizione avevo un po'lo potenzia e in Duomo sulla nostra attività politica ma non può arrivare come un'occasione
E queste
è
E e incessante che
E tutti giorno conoscerci le l'apripista di economisti queste è quasi un I.P.I.A. neo all'epoca
Che lei è il testo Farkas aperta è scossa
Dal mio alle bullismo ne tutto il mondo
E per la Scala merda è che eccome
Sì eccetera l'economista e molto vota contro Berlusconi e Berlusconi purtroppo tiri a questo è
Uno richiesto voce esista è sembra che è possibile dire fanale questa assenza una contraddizione potente
Ecco questo è un problema quando
E le e
La partenza
Ecco i nomi che avveniva nella politica
Avevate però
è arrivato sulla scena polizia che italiana al momento molto molto sfociano
E questo in zona questo dibattito altro partito della sera è il problema dell'economia italiano armiere contro i dibattiti in questo Paese in sono delle entrate è bello ma mezza UD
Era
Dunque anche un senso che ha detto che iniziali Salierno
Possa continuare
Come una progettualità una produzioni a bassi costi
Non non possiamo più incisivo a riconoscibilità e chi è contrario pièce vallivo azioni con cinque
Dobbiamo arrivano lì come una esiste al
Penny gli altri coalizza che non dipende né da IPA bassi costi non dipende per della stalla
Installazioni
è
Pecchia i topi avevamo
A fare pratica la monnezza
A
L'unica che
Toglie danno
La possibilità queste strategia dei sempre troppa concorrenza alla base
Ma pecca pecca insinuare con questo politica
A
Avrebbe necessarie due veri politiche
Per rendere
Più potenze più competenze più capaci alla capacità dei tutti e settori eccessive decisioni e al Paese
è
Penso che
Più Paesi
Forse
Pronto per un lo sfizio di e costruttivo
Ma come è ovvio pazzo del fenomeno Berlusconi
A
Una serie di convegni chi non
Avevano politica per questi fondi forse c'è annegamenti atti è questo questo progetto
Siamo
A ciò menti iniziali e dove ci sono un accesso agli accertamenti settori perché ogni dice Chicchirichì che hanno
Hanno confrontato e questo sfida che sono molto competenti che ci fanno concorrenza e internazionali ma ci sono molti molti palazzi
A del dell'economia e chi non è non sono arrivati a questo punto che hanno bisogno di una politica pubblica ca aiuterebbe
Perché e un fenomeno berlusconiano a e impieghi questo processo
E anche
Anche molto imparziali imbarazzato
Ma
Più per euro
Problema
Dal berlusconismo era questo fatte ok Italian mancate delle possibilità
Ti queste quindici anni per rifare un economia si seria mettano migliori competenze in tutte le parti
D'Alema
Credo di dovere delle risposte sulla cronaca diciamo poi dopo dirò qualcosa anche sulla riflessione
Diciamo più
Cioè di fondo che è stata proposta su
Io penso
Diciamo che l'esperienza di di Berlusconi è giunta ad una conclusione
Anche se
Noi dobbiamo considerare
Io non sempre l'impressione che questo è un problema proprio della sinistra
Ne abbiamo qualche difficoltà a riconoscere la realtà della Società italiana in cui viviamo
Il problema non è Berlusconi
Come avrebbe detto grande dei petroli io non ce lo accontenti uno con quello che ti sta accanto qualche buttati sotto
Cioè il premier Berlusconi
Il problema
è
Il consenso di milioni e milioni italiana
Sì
Chi
Sarebbe secondo me insufficiente spiegare soltanto con la forza mediatica e televisiva
Se noi guardiamo le ultime elezioni tra quelli che hanno votato Berlusconi quelli che hanno votato Grillo e quelli che non hanno votato
Che mettiamoci quelli che hanno continuato a votare per Bossi e Maroni
Noi abbiamo la stragrande maggioranza dei nostri concittadini
Noi a volte ci dimentichiamo del Paese nel quale viviamo
No
Perché a metterti capita quelli che vi dicevo che avete consentito a Berlusconi di governare il Paese di gran c'è Berlinguer
Fermo ma gran uscire imprigiona dovendo c'erano soldi e Berlinguer all'opposizione al Governo c'era Andreotti
Cioè
L'Italia
Non è
Si è stato anche il paese di Gramsci Berlinguer
Quali hanno sempre rappresentato delle misura se
E in alcuni momenti delle minoranze
Esisterebbe penso fascismo e al consenso di massa intorno al fascismo
Detto questo io e quindi il problema
La complessità del problema nasce da questo nasce
Nasce dal
Soltanto da latte su magari dalla forza sporadica ventuno il consenso
Dal fatto che il loro pensano che se si va alle elezioni se la possono giocare
Io non credo
Insomma sondaggi ci danno in condizioni di tornare
Per pochi voti non hanno preso l'accordo il premio di maggioranza alla Camera
Dichiararli annuncia ecco questi questo parliamo
Detto questo
Io ritengo che
La questione
Diciamo noi non siamo di fronte ad un conflitto tra il potere giudiziario e la politica noi siamo di fronte al
Va ad un momento oramai di reiterazione
Di una persona
L'acqua ritenendosi per la forza del denaro per la forza del potere politico al di sopra della legge
A si è comportato appunto come se la legge le leggi non esistesse
Perché
Adesso è stato condannato
Tra l'altro il reato per questa cosa è stato rimosso diciamo per anni ricostituito duecentosettanta milioni di fondi neri all'estero buona parte l'evasione fiscale
Sappiamo che cosa significa una potenza finanziaria di questo genere qui e quale potere corruttivo atti a disporre di
Centinaia di milioni di fondi
Ma
Io non lo so discutere a
La Giunta la Giunta
Violante ha ha detto una cosa vero dal punto di vista giuridico ha detto che siccome la Giunta
Non è il Parlamento è un organo giurisdizionale
Un organo giurisdizionale nuovo sollevare di fronte l'interrogativo di fronte alla Corte costituzionale se la norma sia corrispondente alla Costituzione teoricamente questo unicamente
Tecnicamente ineccepibile diciamo
Però
Così come il vero che
Può essere sollevata la questione di fronte alla Corte europea se questa norma sia coerente con i diritti universali che sono garantiti dalla Carta di Nizza
Detto questo però noi parliamo di
Questi
Di
Dei sistemi per prendere tempo
Perché non appena il Tribunale di Milano
Perché dunque ricordiamoci la Cassazione ha confermato la condanna
No
E siccome la condanna è superiore a due anni si discutesse sulla base della legge Severino questo comporti ineleggibilità e decadenza
Ma la Cassazione mediante
A rinviato il Tribunale di Milano la decisione sulla pena accessoria
E nel momento in cui il Tribunale di Milano deciderà la pena accessoria e cioè interdizione dai pubblici uffici lui non c'è più nessun dibattito
Non c'è più la legge Severino
Di cioè semplicemente l'applicazione della norma quindi vorrei che fosse chiaro questo
C'è come dire
Volo potranno prendere tempo sollevare il problema ma non appena il Tribunale di Milano
Delibererà la pena accessoria
E cioè l'interdizione dai pubblici uffici il problema non sarà più quello di interpretare e se la condanna a due anni comporti o meno la decadenza
Legge Severino ma sarà semplicemente quello di eseguire
Le pene accessorie e cioè l'interdizione dai pubblici uffici non c'è dibattito aggiungo che
Berlusconi
è sotto processo per la vicenda rubi
Probabilmente diciamo questa vicenda sta generando con un altro processo per corruzione dei testimoni
Perché risulta che il miliardi appagati diciamo fino all'ultimo
è sotto inchiesta e c'è la richiesta di processo a Napoli per corruzione di parlamentari
Che forse è uno dei reati più gravi in politica cioè corrompere i parlamentari per rovesciare la maggioranza eletta dai cittadini dice
Ho l'impressione chi siamo arrivati al dunque siamo reiterazione c'è poco da fare diciamo due potrà
Potrà resistere un mese ad acquisire
E non lo so ma ho l'impressione che
Si sono venuti accumulano oltretutto diciamo la qualità e la quantità delle vicende giudiziarie tali
Da rendere abbastanza ridicolo l'idea che ci sia il complotto dei giudici di mila
Che è un complotto mondiale diciamo dovrebbe essere
In realtà noi siamo di fronte ad una somma di comportamenti illegali che
Derivano
Ripeto secondo me dall'idea
Che lui ha avuto il mio essere uno che poteva agire al di sotto della legge
Per
Per la sua posizione politica
Per la sua forza eccetera
Quindi
è una questione delicata io sono
Perché
Il partito consiglierei al partito che non faccio parte del Parlamento di nulla delle giunte di niente quindi posso dare dei consigli ecco
Consiglierei di affrontarla con molta serietà dal punto di vista giuridico
Perché non credo che noi abbiamo l'interesse di dimostrare che siamo alla ricerca di una vendetta politica o di una soluzione giudiziaria di una vicenda politica
Noi siamo di fronte ad una questione di natura giuridica
Che deve essere affrontata con serietà
Berlusconi ha diritto di difendersi di presentare le sue memorie
Secondo me non muore nessuno se tutta questa vicenda dura una settimana o quindici giorni in più
Purché sia condotta diciamo sulla base del rispetto dei regolamenti
Ma l'esito e scritto
E
Se io potessi dare un consiglio diciamo
Credo che Berlusconi seguo i miei consigli diciamo PAC se io potessi dargli un consiglio io credo che il gesto più limpido finito contro sarebbe quello di dimettersi parecchie di porre fine a questo Andrea
Ineludibile
Ritiene non significa che
Nelle forme possibili
Io non
Tre credo che Berlusconi finirà in prigione perché si è fatto una norma più di settant'anni e non non va qua meno
Io sono
Un autentico garantista non mi piace che le persone vadano in prigione ma soprattutto
Tutti quei poveracci che ci vanno veramente diciamo così
Che sono in Generali immigrati povera gente eccetera ma
Berlusconi potrà svolgendo il suo ruolo di riferimento politico eccetera al di fuori delle istituzioni all'interno delle quali secondo me non è più in condizione di stare lui potrà organizzare una resistenza che potrà durare un certo tempo ma
Non credo che questa resistenza perché non mi pare giuridicamente sostenibile
Possa consentire di rovesciare la norma che fra l'altro è stata già
Messa in pratica nei confronti di diverse persone elette assemblee elettive quindi non si capisce perché non si debba applicare a tutti e quindi anche Berlusconi
E questo mi pare senza dubbio diciamo il criterio a cui si asterrà il Partito Democratico
Dopodiché
Un tetto dove abbiamo già il caso di Grillo
Grillo i giornali hanno fatto sembrare che Grillo non entrasse in Parlamento perché perché un un modi movimento qua non è così
Grillo non è stato eletto perché non può essere eletto in quanto condannato
Con sentenza passata in giudicato
Per un reato contro una vicenda la vicenda non fu una vicenda brillante in America l'avrebbero sopportato in campagna elettorale in Italia siccome era contro di noi giornali e lo hanno protette alle grandi fissi
Vanno
Comunque è stato condannato per omicidio colposo e quindi non può essere eletto deputato eppure pur non essendo eletto deputato per una sentenza passata in giudicato esercita il suo ruolo politico diciamo
Quindi voglio dire casi di persone che non sono eleggibili
A causa del fatto che hanno compiuto gravi reati sono state condannate ma esercita un ruolo politico cioè nessuno in Italia tutti evidentemente agli italiani piacciono vetrinisti
Dobbiamo prendere atto acquisita
Che gli italiani si sono
Compiaciuti che qualche incensurato se ne sia andato dal Parlamento diceva colpa ma per i pregiudicati hanno un affetto
Altre va benissimo
Va benissimo
Però
Ora a parte gli scherzi a parte le battute scherzi diciamo io veramente credo che Berlusconi dovrebbe con intelligenza rendersi conto della situazione
E
Fare un passo indietro continuare a esercitare un ruolo viti di guida
Politica ideologica e cercare di liberare la destra italiana
Perché i giudici il Governo e quel giorno ha mai
Quindi gli unici che sono veramente i prigionieri di questa situazione è la destra italiana
Noi non siamo prigionieri e neanche il Governo il prigioniero alla fine cosa vuole fare Berlusconi far cadere il Governo per questa ragione qui lo voglio vedere io secondo me alla volta che tengono abusato alle elezioni che se la ricorda finché campo cioè
In realtà diciamo
La la forza di ricatto di Berlusconi questa vicenda è minima
E
Chi veramente rischia di rimanere intrappolato e mi dispiace perché io penso che un Paese
Democratico ci vuole la destra sinistra ci vuole l'alternanza quindi se il centrodestra rimarrà intrappolato nella vicenda personale Berlusconi secondo me questo non sarà un fatto positivo per il Paese
Lui dovrebbe avere un gesto generoso verso i suoi seguaci che perché vi sono così affezionati spesso
E cioè
Liberarli da questa ossessione e compiere un atto che in qualche modo consenta
Alla politica di riprendere il suo corso normale questo sarebbe
Un gesto generoso contrasto difficile ma
Sarebbe l'unico modo dignitoso intelligente di affrontare questa situazione
Questa è la mia personale opinione per il resto gestore
C'è
Il Paese ha perduto una grande occasione cioè
Noi
Noi abbiamo fatto un'operazione molto importante l'abbiamo fatta negli anni Novanta abbiamo salvato il Paese dal tracollo
L'abbiamo fatta con
Quali governi Amato e Ciampi e Prodi con il mio Governo e
Abbiamo portato l'Italia nell'euro
Abbiamo abbattuto il debito pubblico portandolo dal centoventuno al centotre per cento del PIL
Abbiamo messo sotto controllo la spesa pubblica improduttiva tutta ESA che quando io ero al Governo la spesa pubblica era il quarantacinque per cento del PIL
E oggi il cinquantatré
E
Pure essendo di otto punti più bassa la quota destinata all'università alla scuola ricerca era più alta di ore
Noi avevamo rimesso il Paese
Cammino da fare
Gli avevano restituito una credibilità internazionale
In questo Paese che chi aveva rischiato di finire immagine dell'Europa è il Paese che nel mille novecentonovantanove ottiene con Prodi alla presidenza della Commissione europea
Cioè abbiamo
Veramente fatto una grande operazione alla fine gli italiani hanno preferito Berlusconi democraticamente
Il soldo di uno che gli ha raccontato perché lui ha saputo parlare alle viscere profonde del Paese
E sentimento anti statale all'idea che
Si possono non pagare le tasse non rispettare le regole diventiamo tutti i diritti c'è qualcosa di profondamente sbagliato
Nelle viscere diciamo
Certo
Parliamo di una parte del Paese con una parte grande
Lei ha saputo suscitare queste aspettative cavalcare questi sentimenti diciamo
Da sinistra ce l'ha fatta diciamo ma non perché qualcuno di noi pensa lei dice ma se voi volevate potevate liquidare non è così semplice scorso Berlusconi non è figlio
Distinte è un'espressione utenti che approfondita
Di qualcosa che è profondamente radicato nella società italiani
Ed è oltretutto se ci riflettiamo un attimino il berlusconismo non è che nasce dal nulla
è figlio degli anni Ottanta
è l'espressione di quel degrado della vita pubblica di quella crisi dei partiti diciamo DD Luino non fu lui a inventare la televisione del diciamo
Cioè Berlusconi nasce da processi sociali e politici profondi cambiare questo Paese è un'operazione di lunga lena
E il problema della sinistra è quello eccetera conquistare
Con il Governo secondo me
Con una coalizione ampia e cercare di governare per un periodo lungo permettere
Ma
Andando in profondità
Voi diciamo
Se noi pensiamo che il nostro problema è di trovare uno più telegenico di Berlusconi siamo fritti in parte
Perché
Perché non è
Le
Noi abbiamo bisogno di formare una classe dirigente invece l'abbiamo dissennata mente in parte diciamo
Dispersa
Siamo in una
In una furia ridicoli intanto finiamo presi da malattie nuovissimo sedici che
Portano ad una dispersione di forze di di risorse di personalità di qualità
Di cui il Paese avrebbe assolutamente dell'io non parlo io per esempio voglio parla di me
Io sono come
Come è noto imprenditori di me stesso e il lavoro ciò le cose mie
E faccio un sacco di cose anche importanti scritto preparando il programma dei socialisti europei per le elezioni europee e quindi ci vuole tempo
E ma
Ma ti pare impossibile ecco
Che
Voglio parlare di una persona con la quale spessissimo non vado d'accordo Walter Veltroni no
Walter Veltroni
è stato ma ottimo vicepresidente del Consiglio e ministro da culture
A cinquantasette anni cioè non ha raggiunto l'età della pensione
è stato il fondatore di questo partito è nostro
Noi
Questo partito lo ha cacciato da tutto
Preso è messo al bando
Boh ma era ma i
Ma non sono cose che non accadono da nessuna parte al mondo
E
Nel nome del fatto che bisognava fare le cose nuove
A un certo punto parla chiaro non parlo di persone di ottant'anni
Diverse delle quali sono rimaste diciamo ditta
Di gente che n nel pieno della della sua forza politica e intellettuale che ha dato un contributo di e che nessun partito al mondo
Di verrebbe in mente
Che
Di prendere il suo fondatore a cinquantasette anni di escluderlo da qualsiasi funzione pubblica politica
Nel nome del fatto che bisogna essere nuovo
Boh
E noi pensiamo
In questo modo qui
Di costruire il futuro diciamo
Io io sto per partire ad in Polonia in Germania Bruxelles negli Stati Uniti torno alla metà di ottobre
Ma vi faccio tanti auguri faccio proprio con il cuore c'è
Ma impartito detto statico ragiona così
Cioè che il problema non è selezionare le qualità i tale enti le personalità che hanno un prestigio internazionale ma è di caccia di tutti perché devono venire i giovani eccetera
Lo so può darsi anche che non arriviamo al Governo ma ho dei dubbi che noi riusciremo a governare questo Paese in modo efficace
Allora
Stiamo andando
Verso la conclusione però
Credo che
Questa parte sul di ragionamento sul Partito Democratico con in calce ci perdonerà ultima domanda Massimo D'Alema vada insomma approfondita prima di lasciarci perché
Nel sito tutto è rimasta sospesa una grande questione credo interessi a a molti dei nostri
Interlocutori oggi in Sala cioè
La questione del congresso del Partito Democratico che sta diventando un tormentone cioè non si riesce a capire quando come si farà non si riesce a capire fino in fondo per lo meno
Diciamo che tipo che tipo di leader dovrà uscire fuori nel senso sarà un leader che dovrà occuparsi solo del partito sarà un leader che dovrà essere automaticamente il leader del partito ma anche il candidato premier insomma un discorso sul come
Che sia un po'forse mangiato anche il discorso su cosa
Chiedo a Massimo D'Alema un parere ovviamente i nomi sappiamo quali sono in questo momento c'è un grande pretendente alla leadership che Matteo Renzi che vorrebbe essere
Leader del partito ma anche automaticamente candidato premier ci sono altri candidati invece che sembrano muoversi soprattutto nell'ottica di conquistare
La segreteria Ist e di scindere questo ruolo dalla da quello di candidato premier c'è Gianni Cuperlo
E Civati ce ne sono altri altri forse ce ne saranno ancora
Voglio chiedere somma Massimo D'Alema visto che ha ribadito più volte insomma al suo stato di attuale
Ah TARAS sia nei confronti del partito di libertà diciamo ecco mettiamola così di libertà visto che non ci sono nemmeno non c'è il vincolo diplomatico di ruoli
Cioè come vede la situazione qual è il suo candidato per il Congresso e
Se ce n'è un altro per la candidatura alla premiership
Diverso intendo se è diverso da quello per il partito
Io
Quello tutto quello che mi chiedi l'ho già detto ribadisco quello che ho detto diciamo anche recentemente un'intervista
Saggia non so che ho detto all'inizio io penso assolutamente io ritengo che non abbiamo bisogno
Di un segretario del partito che faccio il segretario del partito
L'idea
L'idea che il segretario del partito sia automaticamente il leader di Governo nasceva da una
Visione legittima diciamo di tipo bipartitico
Cioè dalla convinzione che il sistema politico italiano potesse evolvere verso una sorta di bipartitismo
Ora non solo noi non abbiamo il bipartitismo ma non troppo non abbiamo neanche il bipolarismo in questo Paese
Quindi
Io ritengo che quella idea sia tramontata allo quello schema politologico non non ha funzionato diciamo si è dimostrato disfunzionale
Quindi non abbiamo bisogno
Di uno che lavori a
Costruire e ricostruire il Partito Democratico
E soprattutto secondo me affari ciò che
Il più importante cioè rafforzare il fondamento ideale e culturale del Partito Democratico
Che il Partito Democratico è una forza nuova
Che ha
Radici diverse antiche e bisogna rafforzare in dissenso
La la ragione storica il fondamento cultura
Dire mai come in questo momento c'è bisogno di un segretario del Partito Democratico che
Costruisca il partito nei
E la Borille forme anche nuove di partecipazione di democrazia di coinvolgimento perché
Secondo me quest'idea che la democrazia se soltanto andare a votare peritati diciamo è un'idea restrittiva io vorrei che qualche volta si votasse su qualche questione su qualche
Issue scopre dicono gli anglosassoni denuncia e non soltanto per scegliere il capo e quindi
C'è molto da ricostruire inventa
In particolare a può essere oggi un partito moderno pagare possibile che un grande partito popolare di Governo non abbia che so un Consiglio nazionale
In cui sono rappresentati tutti i lavoratori che sono nei consigli delle grandi fabbriche Italia
Egli si riunisce una volta ogni due mesi deve parlare di politica industriale
O non Abruzzo insomma siamo privi degli strumenti questo partito è una costruzione abbozza decedere e per fare questo ci vuole un gruppo dirigente un leader che si occupano
Di
Questo
Contemporaneamente noi dobbiamo
Ricostruire il centrosinistra
Oggi il centrosinistra con cui ci siamo presentati alle elezioni e diviso una parte selle all'opposizione noi siamo impegnati un'esperienza di Governo problema antica necessaria ma insomma
E ma ci vuole qualcuno che si metta a costruire un nuovo centro sinistra
E si candidi a guidarlo e secondo me non può essere la stessa persona proprio sono due funzioni
Diverso è anche perché il nuovo centosei facciamo una riflessione seria diciamo non quindi fregnacce
Diciamo il nuovo centro sinistra
Il Partito Democratico né sarà una delle componenti
Ma inevitabilmente noi dobbiamo allargare
Dobbiamo allargare il non solo politicamente ma anche lascio dire a medici hanno forze della società civile del mondo della cultura eccetera
E quindi abbiamo bisogno di una personalità anche si dedichi sin da ora a questo lavoro
Costruire un nuovo centro sinistra con la prospettiva che quando si arriverà alle elezioni questo noi non lo sappiamo
Lo sarà
Diciamo potrebbe essere presto potrebbe essere un po'più in là questo dipende da altri fattori Celli
Questa persona poi si candida primarie per e partito lo sostiene per la guida del centrosinistra
Quindi questo è secondo me lo schema ragionevole
Perché quello che funziona meglio
Perché quello anche che consente di costruire una soluzione più equilibrata che coinvolge
Pienamente una nuova generazione
Se
Renzi non deve ed ha detto che annuncerà
Lascia trapelare non lo so non lo so però già dovuto farà una comunicazione ufficiale a me le cose che vengono lasciate trapelare sinceramente non c'è tempo diciamo al giorno che verrà un accumulo dichiarazione scritta la leggerò
Se
Se il Renzi dovesse intendere il senso di questa
Proposta
A mio giudizio vi sarebbe la persona più adatta su cui puntare per costruire un nuovo centrosinistra invitati
Mentre mentre io personalmente
Io personalmente non ritengo che lui sarebbe la persona adatta per fare il segretario del nostro
Dall'opinione
Ho
Siccome
Vorrei essere chiaro diciamo non è che gli sto mettendo lega negli occhi stop lo scudo stop proponendo come futuro capo del governo del Paese nove scorrere strategia ma
Resta ed è stato uno che voleva rottamare ma insomma la mia risposta è piuttosto amichevole
Detto questo
Quindi queste la mia convinzione
Quindi
Io tanto non lo non io non ho tempo non ho tempo di partecipare a nessuna riunione il sono quando ci sarà alla
L'Assemblea vendite par per decidere le date Regolamento io sono all'estero perché non
Però quando poi dopo ci sarà il Congresso che dovrò andare a votare ed etnico circolo diceva mi comporterò di conseguenza
Se Renzi si candida Segretario io voterò un altro candidato
Ancora
Fra l'altro
Fra l'altro segnalo che questo altro candidato Riccione Gianni Cuperlo ha presentato
Una
In una base
Una base
Una base estremamente serio
Proprio
Che cosa può essere un partito rinnovato eccetera quindi oltretutto per ora è
Tra quelli che hanno avanzato delle proposte di cui si può discutere
Però questa curiosità di leggere sui libri documenti lo so è una cosa
Vecchia diciamo
Chiedo scusa anzi
Perché è scritto investe abitudini così remote diciamo però
Se invece
Diciamo
Se Renzi accetta questo questo schema di ragionamento che io penso che si possa trovare Collu intesa
E si potrebbe anche nel congresso sancire e al tempo stesso l'elezione del segretario e l'indicazione di un futuro candidato della per la premiership
Nessuno ci impedisce diciamo di
Questa è la mia visione naturalmente io penso che ci sono altri che pensano che invece la premiership debba correre anche letta ci sono mille opinioni dice appunto io la mia lo riassunta rapidamente per non perdere del tempo diciamo
Io penso questi vorrei aggirò di conseguire dice ma se si candida Renzi stravince
Quali sedici si perde
Però se lui fa la scelta di impadronirsi del partito
Stesse io dico è una scelta molto è un cammino molto problematica
Perché innanzitutto lui si troverà siccome chiaramente diciamo lui Watts ed alla guida del partito
Sull'onda
La forza dei mass media delle è chiaro che lui ha una forza d'urto che in questo momento diciamo superiore a quella di qualsiasi altro candidato con il sostegno
Errori eccetera
Anche
Anche perché una parte vede in lui quello che può definitivamente liquidare questi arresto della storia della sinistra italiana
E quindi
Simpatizzanti
Io non credo affatto che lui abbia questa intenzione
E chiede che questo sia il suo Progetto però non c'è dubbio che una parte di quei giornali che lo incoraggiano lo vedono in questa
In questa prospettiva
Però
Io
Ho una certa esperienza politica
Lo consiglierei di
Calcolare bene le conseguenze mi si troverebbe ad essere segretario di un partito che sostiene un Governo
Ma nello stesso tempo candidato a sostituirlo il Governo ogni mezza frase che dice lo metteranno in conflitto con lei
è evidente questo quindi mi si troverà
In una posizione estremamente imbarazzante
Nel dell'esercizio delle sue funzioni di segretario del partito ed estremamente logora
Se il suo obiettivo è guidare il centrosinistra Luini attraverso la leadership del partito rischia di arrivare molto più deboli all'appuntamento quando sarà
Dell'elezione delle primarie che io ero Consigliere di riflettere sono io non sono
Sono delle considerazioni politiche fatte da parte di una persona distaccata
Disinteressata
Non candidato a nulla
E vorrei anche dire che sono considerazioni amichevoli e anche per questo dovrebbero essere prese
Seriamente in considerazione se invece si ritiene di no si ritiene che c'è chi lo pensa che D'Alema è cattivo mia fargli la guerra
Avanti
Vediamo come va a finire