29 MAR 2015
rubriche

Conversazione settimanale di Valter Vecellio con Marco Pannella

RUBRICA | di Valter Vecellio - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 2 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Valter Vecellio con Marco Pannella" di domenica 29 marzo 2015 , condotta da Valter Vecellio che in questa puntata ha ospitato Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Valter Vecellio (giornalista, direttore di Notizie Radicali, membro della Direzione, Radicali Italiani).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 2 minuti.

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  • Pannella sulle recenti dichiarazioni del ministro francese Taubira e sul legame con la battaglia radicale per lo Stato di diritto: "Abbiamo quindi un Comitato dell'ONU che viene riunito per discutere della primazia del diritto in questo momento, perché questo è l'unico modo per rispettare i trattati, la legalità, e contribuisce a disseccare il terreno dove ovunque si reclutano i terroristi. Come quel testo di oltre 100 anni fa, questa notiziola nessuno l'ha data". "Lei dice: 'Noi dobbiamo costruire la pace attraverso il diritto'. Beh, Non c'è Pace senza Giustizia - dice sorridendo Pannella - E 'dobbiamo farlo perché situazioni recenti in numerosi paesi ci hanno insegnato che non basta più vincere la guerra per costruire la pace. Dobbiamo creare sulla forza del diritto e dei diritti'. Questa è Taubira che alla violenza dice che bisogna opporre il diritto"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Valter Vecellio

    giornalista, direttore di Notizie Radicali, membro della Direzione (Radicali Italiani)

    Valter Vecellio inizia leggendo un articolo di Guglielmo Ferrero, "Radicalismo antico e nuovo", dal Secolo dell'8-9 dicembre 1899: "Ripiglia forza ciò facendo il partito radicale, perché i due urgenti bisogni dell'Italia presente sono appunto che si riprenda sul serio il problema della libertà politica e le si dia maggior agio di lavorare. Sinora la libertà è stata da noi una bizzarra finzione costituzionale, grazie alla quale il potere esecutivo si è serbato il diritto di sciogliere società, impedir riunioni, far tacere oratori, sequestrar giornali, deportare avversari, sospendere le garanzie costituzionali, a suo piacere.  Noi che non abbiamo nessun diritto pubblico, ma una confusione di arbitri nella quale ogni funzionario maneggia a piacere, contro i cittadini, l'arma pericolosa della ragion di stato. Ora la libertà politica deve diventare, da finzione costituzionale, sentimento e pratica vivente della vita nazionale. D'altra parte, il paese ha bisogno di arricchire, perché con quanto ora possiede non è abbastanza provvisto per pagare i suoi debiti, allevare i suoi bambini, mantenere i servizi pubblici, l'esercito e la marina, compiere il sistema delle proprie vie, mettere sull'avvenire altre ipoteche che quelle a rovescio dei debiti.  Ma per accrescere la sua ricchezza, una nazione a civiltà antica e a popolazione fitta, che non possiede terre vuote e poche ricchezze naturali non tocche, non ha altro modo che fare il suo sistema di produzione più potente, togliendo via o mutando a poco a poco l'antico e più imperfetto. Disgraziatamente, da noi, questo sistema antico e più imperfetto rappresenta interessi già costituiti, di classi, di gruppi sociali, di famiglie potenti che sinora son troppo riuscite, con una farraginosa legislazione di protezione, a impedire o a rendere difficile il rinnovamento del sistema di produzione che, arricchendo il paese, nuocerebbe per il momento a loro. Il partito radicale (…) va diventando essenzialmente il partito che cerca di procurare in misura maggiore questi due beni: libertà politica ed economica".  Marco Pannella: "Visto che facciamo esempi di carattere storico, vorrei anche dire che il 10 febbraio del 2015, cioè adesso, presso il Comitato contro il terrorismo del Consiglio di sicurezza dell'ONU, Christiane Taubira, ministro della Giustizia francese, ha convocato proprio sui temi della 'priorità al diritto' come il massimo problema attuale, quindi parla anche dello 'Stato di diritto', una riunione di questo genere. Abbiamo quindi un Comitato dell'ONU che viene riunito per discutere della primazia del diritto in questo momento, perché questo è l'unico modo per rispettare i trattati, la legalità, e contribuisce a disseccare il terreno dove ovunque si reclutano i terroristi. Come quel testo di oltre 100 anni fa, questa notiziola nessuno l'ha data". Il doppiopesismo mediatico, secondo Pannella, sugli attacchi terroristici in Tunisia e in Yemen; i suoi effetti sulle comunità islamiche italiane ed europee. "Il 30 marzo a Parigi, con il senatore di estrazione radicale francese André Gattolin, abbiamo organizzato al Senato francese una presentazione e un dibattito sugli atti del convegno 'Bruxelles 1', temi che propongono un'azione comune 'verso lo Stato di diritto' e contro le ipotesi di lavoro che sembrerebbero prevalenti anche a livello ufficioso del mondo arabo. Stiamo andando avanti, come ben sanno i chierici traditori o distratti italiani, quelli che scrivono con molta autorevolezza sui nostri giornali, a questa vicenda che sicurissimamente viene seguita con interesse nel loro privato. (…) A questo punto però non risulta da nulla, né dai giornali né dai telegiornali". "Noi siamo attivamente e ufficialmente solidali con le vittime" del terrorismo, anche quelle nei paesi arabi e musulmani. "Domani, lunedì, alle 14 se ne prenderà atto a Parigi, visto che il senatore radicale André Gattolin ha organizzato la presentazione degli atti di questa riunione (Bruxelles 1, ndr) di solidarietà militante e di grande autorevolezza nostra". La presenza di accademici e compagni francesi. Il leader radicale torna sulla dichiarazione del ministro francese Taubira a proposito della "primazia del diritto; è importante che questo testo lo si vada tutti a leggere. Lei dice: 'Noi dobbiamo costruire la pace attraverso il diritto'. Beh, Non c'è Pace senza Giustizia - dice sorridendo Pannella - E 'dobbiamo farlo perché situazioni recenti in numerosi paesi ci hanno insegnato che non basta più vincere la guerra per costruire la pace. Dobbiamo creare sulla forza del diritto e dei diritti'. Questa è Taubira che alla violenza dice che bisogna opporre il diritto"
    17:00 Durata: 23 min 6 sec
  • Pannella: "Vorrei dirlo con amicizia al Presidente della Repubblica, e anche a Napolitano: guardate, state attenti, non esistono possibilità che il popolo italiano al quale è efficacissimamente vietato di conoscere i nostri obiettivi, la nostra presenza e anche la nostra autorevolezza internazionale, si riesca in queste ore a dare un apporto al Presidente della Repubblica. Guarda Presidente, è ormai altamente probabile che la conoscenza 'zero' da parte del popolo italiano, zero che è cifra difficile da realizzare, di quello che facciamo e della nostra esistenza, beh, rischia di divenire a compimento l'eliminazione"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Vedremo adesso se il Presidente della Repubblica, come sicuramente vuole, come sicuramente intende essere suo interesse e suo obbligo, quello di sottolineare la continuità della politica italiana e europea che si sostanzia su un rilancio fortissimo, quasi scandaloso: ma come, gran parte del mondo arabo ufficioso, se non ufficiale, dichiara che insieme lavoriamo per arrivare all'obiettivo degli Stati di diritto contro le ragion di Stato. Lo hanno fatto dicendo: 'Poiché voi radicali siete, chiarissimamente, quelli che in modo più continuo denunciano il processo di conversione in 'democrazia reale' anche di Stati occidentali ed europei di origine liberal-democratica, invece oggi siamo anche noi arabi, con questi europei radicali, che annunciamo che l'appuntamento sul quale lavoriamo è quello di arrivare a una lotta comune con obiettivi comuni che sono nientepopodimenoche il cammino urgente per l'oggi verso lo Stato di diritto'. E' la loro risposta agli episodi di Tunisi e di Sanaa". Sul testo di Guglielmo Ferrero: "Deve cessare di essere un 'riferimento costituzionale' per tornare a essere 'libertà politica', che in Italia è stata tolta", essendo stata sottratta "la libertà di conoscenza ai cittadini". Sul precedente della guerra in Iraq e dell'iniziativa "Iraq libero" dei Radicali: "Coloro che hanno tradito la propria Costituzione, in termini tecnici, Blair per quel che riguarda il Regno Unito e Bush jr. per quel che riguarda gli Stati Uniti, l'hanno fatto pur di poter invadere l'Iraq", contro la proposta di esilio di Saddam Hussein lanciata dai Radicali e non solo, "un esilio in funzione di una riforma che potesse consentire anche a lui di essere impegnato in politica". Le relazioni antiche tra Marek Halter e i Radicali; il ruolo dei musulmani e degli arabi nella lotta al terrorismo. Tutte queste iniziative, secondo Pannella, "non sono consentite al popolo italiano". "Rischia di pesare in modo determinante negli stati d'animo del nostro Presidente della Repubblica che forse dovremmo vedere". La possibilità d'invitare Marek Halter a Parigi all'evento di lunedì. Il "traditore" Blair e i rapporti con la sinistra albanese, a partire dal premier Edi Rama. "Spero che qualcosa accada perché magari sia possibile, se ha ripreso l'aereo per andare a Parigi o a Bruxelles invece che a Tirana, domani possiamo avere questa splendida sorpresa di avere Edi Rama a Parigi". L'appuntamento a Torre Argentina sulla situazione della Turchia e sull'importanza di quel paese nello scacchiere mediorientale e nelle relazioni con l'Europa. Pannella: "Noi avremmo il compito realistico di riuscire a far sapere al Presidente della Repubblica, che sappiamo essere sicuramente interessato sullo svolgimento della nostra riunione con ex ministri, ambasciatori turchi, quindi con presenze di massimo rilievo formale e statuale, credo sia importante che di questo si riesca ad ottenere che per esempio, malgrado oggi sia domenica e ci sono difficoltà giornalitiche, sia possibile a questo insuperabile giornale che esce in Italia, il Garantista, se davvero su questo, se non domani dopodomani, vi sia - come spesso accade, che di queste cose grazie al Garantista possano essere informati i lettori che sono sicuramente sempre più numerosi. Poi posso anche sperare che all'interno del Corriere della Sera e di altri, grazie anche all'autorevolezza di Masullo e di altri rappresentanti coinvolti in questo nostro lavoro di rivoluzione nonviolenta", si riesca a smuovere qualcosa. "Vorrei dirlo con amicizia al Presidente della Repubblica, e anche a Napolitano: guardate, state attenti, non esistono possibilità che il popolo italiano al quale è efficacissimamente vietato di conoscere i nostri obiettivi, la nostra presenza e anche la nostra autorevolezza internazionale, si riesca in queste ore a dare un apporto al Presidente della Repubblica. Guarda Presidente, è ormai altamente probabile che la conoscenza 'zero' da parte del popolo italiano, zero che è cifra difficile da realizzare, di quello che facciamo e della nostra esistenza, beh, rischia di divenire a compimento l'eliminazione. Si stanno annunciando adesso delle elezioni, non parlo di quelle del Parlamento che potrebbero venire fuori, e tranne eccezioni, a Milano per esempio dove Cappato riesce a essere consigliere comunale e anche metropolitano, siamo esclusi - tranne la doppia tessera realizzata a favore del Partito radicale da parte di non pochi, anche se sconosciuti per questa loro presa di posizione. Il grosso problema, in Italia, è che voi interessati possiate sapere che magari ormai il disegno di Via delle Botteghe Oscure, della eliminazione di eletti radicali dalle istituzioni italiane, è totale e sta per compiersi. Quello che io spero è che questa trasmissione domenicale riesca a raggiungere collaboratori del Presidente della Repubblica, di Napolitano, perché è fondamentale che loro sappiano. Perché se solo si realizza una correzione timidamente democratica del popolo italiano, essere informati di quello che stiamo ottenendo e realizzando a livello europeo e Onu", sarebbe meglio per tutti. Il caso delle precedenti elezioni in Basilicata
    17:23 Durata: 33 min 50 sec
  • Sul Commissario anti corruzione Cantone: "Lucia Annunziata lo ha sollecitato sulla legalità, la corruzione, ma non una parola su quello che ha mosso, non solo commosso, il Presidente emerito Napolitano, l'attuale Presidente Mattarella: il fatto che l'Italia si trova ad essere formalmente non solo indagata ma condannata ormai da due decenni, addirittura, su quelle cose che ha molto bene illustrato con il suo messaggio alle Camere Napolitano. Che ha sottolineato l'obbligo, rispetto alla legalità italiana e internazionale, di fuoriuscire da quella condizione indubbia di criminalità" sulla questione giustizia e l'appendice carceraria, partendo dalla "non ragionevole durata dei processi come causa di non-democrazia e mancato rispetto dei diritti umani e civili"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Una dichiarazione di Bernardini, Bonino, Cappato e Pannella di adesione all'appello lanciato da Corrado Passera, contro l'Italicum. Svolta autoritaria di Renzi? Pannella: "Sono sessant'anni almeno che noi leggiamo la situazione italiana come una situazione dominata formalmente, attraverso la comunicazione e tutto il resto, da una forma anti democratica, di democrazia reale. Quindi non si tratta di un popolo esposto a questi rischi. E' esposto ai rischi di avere forme di potere che non gli consentono di scegliere consapevolmente altro, questa è la peste italiana". Sulla figura di Benito Mussolini e la "ripresa di potere nel nostro paese, in violazione della propria legalità". Un "interessante intervento di Cantone che ho udito su Rai tre. Tutte cose interessanti, c'è solo una cosa che mi impressiona: Cantone ha dimostrato attenzione anche alle posizioni non tradizionali attribuite alla magistratura italiana, cioè ha parlato in modo devo dire consapevole, serio, prudente, anche se magari un po' troppo prudente, sollecitato soprattutto dalla giornalista che lo interrogava, Lucia Annunziata". "Lucia Annunziata lo ha sollecitato sulla legalità, la corruzione, ma non una parola su quello che ha mosso, non solo commosso, il Presidente emerito Napolitano, l'attuale Presidente Mattarella: il fatto che l'Italia si trova ad essere formalmente non solo indagata ma condannata ormai da due decenni, addirittura, su quelle cose che ha molto bene illustrato con il suo messaggio alle Camere Napolitano. Che ha sottolineato l'obbligo, rispetto alla legalità italiana e internazionale, di fuoriuscire da quella condizione indubbia di criminalità" sulla questione giustizia e l'appendice carceraria, partendo dalla "non ragionevole durata dei processi come causa di non-democrazia e mancato rispetto dei diritti umani e civili". "Il problema è proprio questo: noi siamo da decenni in una condizione di violazione formale della nostra Costituzione, dei patti internazionali sui diritti umani, siamo riconosciuti come praticanti in realtà, attraverso il non funzionamento della giustizia, di tortura di Stato, di suicidi e di morti"
    17:56 Durata: 15 min 55 sec
  • Pannella e l'interlocuzione (possibile) con Papa Francesco: "Il mondo vaticano in quanto tale esprime, non direi deliberatamente, una forte resistenza non solo agli istinti ma anche all'ispirazione assolutamente evangelica, di religiosità e non di potere religioso, che lui intende trasmettere e rappresentare. Probabilmente vi sono cose che gli sfuggono, per esempio il fatto che suoi predecessori abbiano preso posizioni solenni, ufficiali, a favore del diritto e dei diritti nel nostro paese. Un suo predecessore, invitato a parlare al Parlamento italiano, va lì e chiede clemenza, amnistia, indulto e altro"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'interlocuzione con Papa Francesco, la sua visita a Napoli e l'accenno alla richiesta di un atto di clemenza. Pannella: "Io ho un atteggiamento di fondo di fiducia nelle condizioni nelle quali ritengo si trovi il Presidente della Repubblica, una condizione oggettiva e di drammatica condizione, perché si trova a che fare con una storia di sessant'anni di anti-democrazia costituzionale". E sul Papa: "Il mondo vaticano in quanto tale esprime, non direi deliberatamente, una forte resistenza non solo agli istinti ma anche all'ispirazione assolutamente evangelica, di religiosità e non di potere religioso, che lui intende trasmettere e rappresentare. Probabilmente vi sono cose che gli sfuggono, per esempio il fatto che suoi predecessori abbiano preso posizioni solenni, ufficiali, a favore del diritto e dei diritti nel nostro paese. Un suo predecessore, invitato a parlare al Parlamento italiano, va lì e chiede clemenza, amnistia, indulto e altro", dice il leader radicale accennando a Giovanni Paolo II. Sulla figura del filosofo cattolico francese Jacques Maritain (1882-1973) e della moglie Raissa Maritain, sulla loro "radicalità". "Mi sembra che a proposito di questo filone cattolico francese lui non sia consapevole di quanto debba a loro, e soprattutto di quanto loro oggi debbano a lui per quel che è la sua parola e i suoi comportamenti". "Una delle cose che dovrei tentare anche io di fare, ma ci sono grosse difficoltà, è fare l'elenco di tutti i dialoghi col mondo cattolico che dai tempi dell'università fino ad ora ho sempre potuto vivere e constatare che costituisse in effetti la storia più profonda e autentica, tanto è vero che questo poi a livello popolare si riscontra". Il riferimento alle "nonne" di trent'anni fa che sulla base di riflessi "comunisti-liberali" votarono per far vincere i referendum su aborto e divorzio, per esempio. La battaglia sullo sterminio per fame nel mondo e la sua memoria. "C'è una sintesi che ho trasmesso, uno schema. I giovanissimi che incontro mi dicono: 'Grazie per quel che ha fatto per l'Italia'. C'è allora una trasmissione popolare da parte dei genitori e degli altri. Io mi chiedo: ma cosa possono sapere di me? Allora loro dicono: ma l'Italia è cambiata, il diritto e i diritti, non siamo solo provinciali. I giovanissimi si esprimo in molti in questo modo, volevo dirlo alla radio, riferendosi alla famiglia che gli ha trasmesso qualcosa" sui Radicali. "Non mi vedono, non mi sentono, eppure viene fuori 'nonno, mamma, papà, la famiglia, il paese'. Facciamo dunque parte della storia popolare di questo paese, del suo popolo per come è, con le sue ignoranze. Ieri riscontravo che tutti i giovanissimi venivano con la stessa motivazione, uno dicendomi 'so che a casa mia non solo mio nonno ma anche il mio bisnonno ti volevano bene'". Sul ruolo del nuovo Terzo Stato: "Ancora adesso io ritengo che il riferimento sociale, non solo sociologico, che dobbiamo avere perché è nelle cose, è quello del 90 per cento degli imprenditori, o dei 'padroni' e 'padroncini' italiani". "Sono le nonne beghine che sull'aborto e sul divorzio mi hanno capito, sono le famiglie che mi hanno capito, perché abbiamo posto dei problemi di tipo umano, non legati a delle vicende diciamo 'sociologiche'". Sulla diversità dei radicali piemontesi attuali rispetto a Pannella; il riferimento ai dissensi con Silvio Viale
    18:12 Durata: 25 min 20 sec
  • I 100 anni di Pietro Ingrao: "Mi è parso significativo che lui, quando ha potuto, ha sollecitato un dialogo personale e non formale sulle posizioni polemiche che assumevo. Questo è un indice di laicità, cioè di posizione non solamente ideologica, ma più attento alla complessità dei motivi"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I 100 anni di Pietro Ingrao, uno degli ultimi storici esponenti del Pci. Fu Presidente della Camera nei 55 giorni del rapimento di Aldo Moro. Fu quasi un colpo di Stato la chiusura della Camera in quei giorni? "Certo", replica Pannella. La voce dei Radicali di allora che invece chiedevano dibattiti parlamentari. "Vorrei dire subito che c'è stato un rapporto autenticamente parlamentare con lui, perché avevo, esprimevo, anche su questioni specifiche che magari gli altri parlamentari, non essendo britannici d'adozione, non ponevano. Ma detto questo, devo dire che l'ascolto di Ingrao era un ascolto continuo e sincero. Non di rado ricordo che lì dove c'erano dissensi di sensibilità e interpretazione sul da farsi, lui ha voluto parlarmi, non solo in modo ufficiale ma dialogarmi". "In una situazione in cui era imbarazzante perché in quel periodo anche Nilde Iotti (1920-1999, ndr) presiedeva in Parlamento in quel periodo, e con lei non ho avuto quelle possibilità di dialogo che conoscendo la storia di Ingrao, le responsabilità che lui si assumeva e anche le cose in cui è voluto andare anche un po' oltre il semplice rapporto di un Presidente con un parlamentare… Ho un ricordo di un Presidente molto serio, sicuramente avendo radici diverse sul 'dopo Salerno'", dice il leader radicale riferendosi ad alcune scelte storiche di Palmiro Togliatti nel Secondo Dopoguerra. "Mi è parso significativo che lui, quando ha potuto, ha sollecitato un dialogo personale e non formale sulle posizioni polemiche che assumevo. Questo è un indice di laicità, cioè di posizione non solamente ideologica, ma più attento alla complessità dei motivi. Perciò ritengo che ci sia un rapporto, anche non sorprendente, tra le sensibilità prevalse, il suo messaggio e gli ultimi 2-3 anni nel caso di Giorgio Napolitano, e gli interessamenti e i dubbi che lui mi esprimeva quando era Presidente e c'erano dissensi patenti. Ma devo dire che c'era un elemento di rispetto autentico che si è trasmesso pure in me". "Quindi sono felice di questa longevità di Pietro Ingrao e spero che in questa occasione lui torni ad esprimersi". "Per quel che riguarda le diversità sul caso Moro e altro, è indubbio che in lui ci fosse ideologicamente una posizione per la quale la ragion di partito aveva e ha giustificazioni importanti, serie, storiche, non solo di pregiudizio anti-liberale o anti-azionista. Quindi il suo livello di attenzione, di Presidenza, la sua scuola perché poi è stata una scuola, per me non è mai stata univoca cioè 'di partito'". La longevità di Ingrao e la sua "ascesi tennistica". "E' stata sicuramente una presenza significativa, importante e un elemento di ricchezza nella complessità della storia comunista che, nell'assieme, ritengo avere espresso in maniera prevalente quello che ha fatto sì che noi oggi abbiamo ereditato una storia antifascista ma anche anti-liberale". Le figure di Berlinguer e Longo
    18:38 Durata: 14 min 16 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sull'appuntamento di lunedì alle 14 al Senato francese dove verranno presentati gli atti di "Bruxelles 1". Pannella: "Ritengo essenziale dare anche un aiuto al Presidente della Repubblica, e alle sensibilità democratiche e istituzionali delle nostre istituzioni, perché vorrei che si comprendesse che davvero l'eliminazione dei Radicali forse diventa fra il probabile e il possibile grazie all'anti-democrazia efficace diventata anche istinto. Dubito che di questo siano convinti. Non si può davvero continuare a impedire efficacemente al popolo italiano di giudicarci e di conoscerci". "Il radicamento della nostra storia nei sentimenti popolari", dice il leader radicale. Sulle sempre minori possibilità di impegno elettorale: "Per esempio non è più consigliere regionale Rossodivita. Loro che hanno vissuto queste cose devono pensarci a questo, perché è stato eliminato da loro, perché Rossodivita è stato consigliere regionale in modo ricco anche per loro, costantemente. E questo vale non solo per lui, vale anche in Lombardia e ovunque". L'appello finale alle iscrizioni al Partito radicale. "In fondo anche queste cose di Landini sono un po' da Terzo Stato, solo che è Terzo Stato ad esclusione di liberali, azionisti ed altro"
    18:52 Durata: 10 min 18 sec