Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia dunque avvocato Spigarelli anche questa settimana potremmo dire per Ferrante parafrasando un articolo di Walter Vecelio di qualche giorno fa che nel prontuario del notizie dimenticate c'è ancora la notizia che dall'undici al diciannove settembre il partito radicale l'Unione delle camere penali italiane hanno organizzato una carovana per la giustizia che attraversa la Puglia dopo la Calabria la Sicilia
La Sardegna agli obiettivi della carovana lo ricordiamo noi perché le altre testate appunto non lo fanno sono una raccolta firme sulla proposta di legge delle camere penali per la separazione
Delle carriere arrivata già a oltre sessantatré mila sottoscrizioni amministra indulto premessa indispensabile per una giustizia
Giusta superamento di trattamenti crudeli anacronistici come il regime del quarantuno bis e il sistema dell'ergastolo a partire da quello ostativo approvazione dei decreti delegati della riforma dell'ordinamento penitenziario e tre mila iscritti al partito radicale entro il trentuno dicembre due mila diciassette per continuare le lotte di Marco Pannella alta notizia dimenticata gli oltre otto mila detenuti che in tutta Italia hanno deciso di aderire al all'iniziativa non violenta al grande Satyagraha organizzata da Rita Bernardini dal Partito Radicale un'iniziativa non violenta che consiste nel digiuno dello sciopero
Della spesa e nel rifiuto del carrello finalizzata al richiedere alla più presso l'attuazione della riforma dell'ordinamento penitenziario tutto questo dicevamo nel quasi totale silenzio dei mezzi di informazione
Diciamo dove diciamo questa non è un tema che appassiona e l'energia e l'informazione la persona solo quando recitano dei fattori di il carcere cioè quando scappa qualcuno in permesso
Che non è
Diciamo fatto statisticamente rilevante allora si finisce sulle prime pagine dei giornali e probabilmente anche sulle sui telegiornali la rimonta quando invece c'è una mobilitazione come questa legata ad una preferenza politica importante techno annullare solamente chi fa contro informazione informazione come andrebbe fatta
E poi da da quest'anno di niente di nuovo sotto il sole certo stanno pattugliando giorni di settembre
Speriamo per quelle rassicurazioni di Orlando
Rispetto all'ordinamento penitenziario
Siamo non c'erano scritte sull'acqua che che si vedano i primi e diciamo le prime norme in tempo utile anche perché c'è una situazione di incertezza del diritto a quel fomento se ci sono
Uffici giudiziari due periti diranno che
Secondo me anche giustamente già praticamente con un'interpretazione evolutiva anticipare l'entrata in vigore di certe norme però questa macchia di leopardo e quindi lì l'incertezza
Normativa produce buone giurisprudenza ma che sono buone giurisprudenze locali
Quindi c'è il rischio che ci sia una situazione anche di disparità di trattamento secondo qualcuno sia detenuto
Diciamo in Lombardia o invece sia della nuova la piuttosto che
In Campania ecco su questo la mobilitazione radicale e le iniziative di questo genere sono più qui opportunamente perché alcun profitto chi tenta di seppellire queste Lotito che che ricordiamolo sono modificate la notizia e che pian pianino stiamo tornando ai livelli di sovraffollamento critici
Per cui c'è urgente bisogno di varare delle norme che sono in una qualche misura deflattivo
Senta avvocato Spigarelli questa settimana si è svolto al ministero della giustizia quel giro di consultazioni di cui già parlavamo la scuola settimana avviato in vista della redazione del decreto legislativo sul che dovrebbe disciplinare le la tutta la materia delle intercettazioni da ministro della giustizia ha visto lunedì gli esponenti dell'Unione camere penali che hanno manifestato le le proprie critiche soprattutto in relazione all'ipotesi di modifica dell'articolo
Cento tre del codice di procedura penale ribadendo che non devono essere consentiti nell'intercettazione nell'ascolto
Delle conversazioni tra difensori ed assistiti e poi l'Unione ha rilevato come alcuni divieti volti a garantire la riservatezza delle conversazioni rilevanti o meno non siano assistiti da adeguate sanzioni è per tale ragione debbano considerarsi privi di concreto effetto poi è stata la volta dell'Associazione nazionale magistrati che in sostanza ha dato un apprezzamento nel metodo visto che il testo del del del decreto è ancora provvisorio però poi anche l'Anm ha espresso le le sue critiche maggiori dubbi dei magistrati riguardano l'introduzione dell'udienza filtro per selezionare le intercettazioni rilevanti da acquisire in dibattimento separando le dalla materiale irrilevante che non può essere utilizzato fra l'altro il presidente dell'Anm Eugenio Albamonte in un'intervista qualche giorno fa ha ha dichiarato che pubblicare le intercettazioni informatiche assunto sarebbe più dannoso che utile
Ancora poi ha ricordato che l'Anm favorevole appunto a non inserire negli atti a non divulgare informazioni sulla vita
Privata che non sono rilevanti per le indagini poi è stata la volta anche della Consiglio nazionale forense con il suo presidente Andrea Mascherin
Mascherina detto che vanno rafforzate le le tutele per la difesa e poi infine nella federazione nazionale della stampa che ha inviato una lettera al ministro
Andrea Orlando in cui chiede un confronto allargato al tema delle querele temerarie
Insomma chiama un po'di di di di essere tornati indietro qual è il suo giudizio oltretutto i tempi si allungano in questa maniera allora
Prima di tutto mi sembra che qui è tornata indietro e lo stesso ministro di Giustizia all'indomani dello scoop giornalistico che ha portato sulle pagine dei giornali tutto
Che nello stesso momento veniva sottoposto
A questo giro di consultazione postuma
Quindi non so come faccia l'Anm essere contento del metodo vedo dove faccio la cosa e poi te la faccio vedere
Non solo ma poi nel momento in cui
Arrivo fuori reddituale giornalistico insolubile dire che va be'velina Malena M. però parlava di un così aperto un confronto preventivo
Per la prevenzione di fare martedì ventinove otto quando c'è un tetto dalle grida dei commi Franca Vellone molto prima il secondo te perché mai dato oggettivo ma guardi che
Il giudizio negativo dell'olio sulla vicenda e come dire immediata regalo ma o iniziale retromarcia perfino del ministro che ha cominciato a prendere le distanze quando diciamo probabile
Il perito circolava egli ripetitivi erano concentrici ma soprattutto erano spediti a mezzo stampa e della camper dell'editoria io vorrei partire dalla posizione espressa dalla padella tra della stampa che è la più radicale
Tra l'altro non incontra il ministro
Grazie Garavini e non in contrasto tra perché questa farebbe una sorta di legge bavaglio tanto per utilizzare titoli di qualche anno fa ritirati fuori
Con la quale i Goncourt che ebbe la libertà tappa perché sottrarrebbe la possibilità di più pulite
Anche di materiale dichiaratamente non attinente alle indagini ma che può avere un interesse pubblico e sul corretto
Ci dobbiamo intende ed è in realtà acquei questo e qui Orlando che cosa condivisibile perché dice
Hanno preso le mosse proprio nata tecnici efficacia ritorno affini al tatuaggio Anica accettazioni che possono essere anche interessanti ma non infettanti perché assorbono al loro compito cioè quello di individuare prove utili personale ma anche tanti perché tipiche capisce
In testa magari pruriginose
A ridursi pare e in qualche misura alla caccia e convincere e succede solo da lunedì chiede il materiale che eccezioni che le
Conversazioni captate
Che capta no perché Fini comprime diritto costituzionale a rimanere protetta delle
Comunicazioni Fini sulla aree di una
Necessità prettamente legata alla giustizia a me da trattare a Tampa diceva
Garavini le cose che non ottengono alle indagini ma che hanno un interesse pubblico dobbiamo avere la possibilità di
Pubbliche lettori prende quali sono e valori in gioco cioè noi siamo in società democratica e disuso e di regola per perché c'è tale percorso del cadavere che dicono o quando si mettono le dita nel naso o quando dicono le parolacce quando confessano
Diciamo pendenze di vario genere questa roba oggi con la possiamo carpire come documento come quello delle intercettazioni telefoniche o ambientali giudiziarie
Non è per questo motivo che è possibile intercettare le persone in questo Paese e dunque non è questo lo strumento che può essere come dire poi utilizzassero
Affine io mi rendo perfettamente conto che dopo un tentativo la liquido sperpero di tante cose per tanti big per ammetterlo sono ma non è che abbiamo la possibilità ai giornalisti di fare intercettazioni per arrivare acquisiscono qua
Diamo la possibilità autorità giudiziaria di ascoltare furtivamente le conversazioni dei cittadini ma per un tutt'altro motivo ci dobbiamo cariche sul petto
L'auto il abbia critica iniettore critica è posto a che ha scontentare decisamente inclinazione la lei primogenito di clienti editori perché pericoloso Citra
Dove è disposto a pagare qualche cosa manca invece clamorosamente in questa faccenda perché qui ha rinnovato le gomme occulto
Per evitare quei quattro una delle entrate che data presta e qui e là inutile nei provvedimenti giudiziari non si fidano più le e ricettatori rilevanti raccolta ma solo gli assunti
Ecco perché attraverso queste Capodaglio si dovrebbe rendere più difficile la pubblicazione del testo dalle intercettazioni quindi ammetto quello che le ho detto gli importi umana parole che questa norma già ieri
Già c'è una norma che impedirebbe sì pubblicare certi momenti anticipati del processo ossia
Il testo integrale delle intercettazioni e anche in riassuntivo ed è l'articolo centoquattordici del consiglio durante il problema e che tanto quattordici del codice di procedura penale è una norma che è possibile violare tranquillamente perché tanto produce tensioni all'élite
Il polpo politico su questo la paternità
C'è un po'critico giudiziario e e anche di tecnica legislativa se vuoi evitare
Quello che nucleari di volere evitare anche che poi fa retromarcia immediatamente la vostra vita stampa
Dei limoni il campione quella norma lombari imporre negli atti giudiziari ovvio appunto perché il riassunto rispetto al testo della SOS Stazione rischia di lettere a sua volta
Portatore che problemi ancor più gravi come dice quindi Albamonte riassunti sono più dannosi che utili
Un abbinamento è precario certamente no perché Cellino ha assunto che sempre un'interpretazione ora che cosa abbiamo detto tra l'altro nelle ormai risalenti polemiche su questa tematica
Nelle intercettazioni per esempio dalla stampa vengono
Ma questa a tale
Ma anche dei cittadini no vengono ritenute le prove autori di tempi perché e che c'è niente di meglio di una dichiarazione carpita quello quelle dura allora gli appelli e a tentare di dimostrare che guardate che anche le intercettazioni
Invece pure riportate letteralmente molto spesso Sorokin molto spesso sono da interpretare molto spesso sono da a quel punto pubblicare integralmente perché magari nel corso di una dichiarazione
Io comincio a dire una cosa
Il merluzzo neri con una facilmente anche per la bambola manipolabile aveva e poi la definisco
Nella frequenza in cui continua
Quindi non è vero che le intercettazioni sono la verità assoluta anche le intercettazioni che per però anche le intercettazioni possono essere Ansaldo le una volta eletti non è che questa verità a ventiquattro carati quella delle intercettazioni anti sono strumenti particolarmente delicati su questo
Lì benissimo
Un giudice milanesi Salvini quando si schierò dalla parte della introduzione di un divieto sic et simpliciter grafico di pubblicazione dei testi delle intercettazioni
Fino a determinati Guido Salvini esaminano spiegava bene
E è quello che ha detto a vicenda aveva detto che non è che l'interpretazione ed disuso qualche cosa di e assolutamente no non interpretabile artatamente il contrario
Allora comunque corpo
Ci vuole però determinazione politica
Senta quel sede ha poi il perduto Paravia anche altre criticità
Rispetto per esempio l'uso
De Troia rispetto all'ampliamento in tema di corruzione perché qui lo lo anticipava l'altra volta e oggi lo confermiamo cioè da un lato da
Quel anche c'è avvocato parliamo sempre di una bozza che il ministro dice che può essere ancora modificata quindi parliamo sempre di ipotesi realtà
No e guardi parliamo di porre fine anche perché obiettivamente quella botta andando a confrontare con il tetto della legge delega richiarire ieri per andare a un po'al di là
Del delle indicazioni Elena delegherà piuttosto fumosa non ricordiamo Emerald alcuni sorgerà accanto al pagare avrebbe questo questo periodo rischia di essere di andare ultra petita rispetto al
Al al perito della della legge delega
E qui ritorniamo al punto iniziale che le dicevo e che non mi vede d'accordo col Presidente Associazione Nazionale Magistrati il metodo è proprio sbagliato
Qui bisognava su una cosa così delicata a parte il fatto che su una cosa così delicata io francamente avrei preferito che essere uscite dal Parlamento una una legge e non
Sì sì elegante e
All'epoca però che cosa arrivi preghiera dall'ente terzo belli la materia era tale per cui Fini rischiava sotto l'onda delle ripetute
Diciamo petizioni demagogiche anche si sforza però una stampa che tutta contraria chi rischiava di fare un percorso
I giorni delle intenzioni per cui la delega come raffreddava in una certa misura la materia del contendere
E avrebbe prodotto qualcosa di migliore
Ma qualcosa di migliore l'avete prodotto e poi chi fosse pazzo come ho sempre fatto un lavoro collettivo delle intelligente del campo che vedeva magari finiti esponenti dell'avvocatura tragico un raptus delle stesse
Della della stampa le vuole che diciamo lavoravano in commissioni ministeriali opportunamente guidare invece fa la barchetta rapita dalla burocrazia ministeriale
Uscito quello che io ho finito come uscì come dire verso l'effetto che fa lombardo non è stato così deve adesso si dice va be'alla battuta torniamo indietro facciamo probabilmente il metodo quindi che è stato vagliato Da Rin
Senta voltiamo pagina parliamo della soluzione di Mastella perché appunto a quasi dieci anni di distanza all'ex ministro della Giustizia lo ricordiamo ovviamente Russell appunto è stato assolto dall'accusa di aver fatto pressioni in campagna per Leo nomine del nelle ASL e quell'accusa provocò la caduta del governo Prodi costretto a lasciare dopo le dimissioni dell'allora Guardasigilli
Mastella e insomma di quella vicenda di quasi dieci anni fa a rimane mi ricordo di quella conferenza stampa lei la ricorderà avvocato Spigarelli come il procuratore
Dell'epoca di Santa Maria Capone etere che non si rese conto di essere ripreso da decine di telecamere che al termine e provo a pretendere che nessuna immagine venisse mandata in onda in realtà era già appunto stato tutto trasmesso in diretta e indiretta andò anche la sua appiccati Shima
Reazione ma insomma sostanzialmente la notizia e questa Massella assolto nove anni dopo la accaduta di un governo la caduta del del governo frodi c'era anche il direttore del me il Mattino di Napoli qualche giorno fa Alessandro
Barbaro che scriveva che la policy la politica soffre lo stesso discredito di allora ma soprattutto l'avviso di garanzia funziona lo stesso mo'dopo lo squilibrio fra accusa e difesa pesa ancora sul processo di separazione delle carriere non si parla l'assetto dell'ufficio
Del Pubblico ministero è rimasto sostanzialmente uguale i tempi della giustizia
Restano intollerabili mente lunghi in queste condizioni chi può dire che non si verificherà più che un ministro un governo vengano travolti da un avviso di garanzia per scoprire solo dieci anni più tardi che quelle accuse
Erano senza fondamento densa ma non ha tutti i torti no garbato no non ha tutti i torti Torrette nel collegare terminati i problemi nell'evocare il problema della tecnica del giudice reclute della separazione delle carriere
A sicuramente ragione laddove prevede ma è facile dirlo che una una stortura di questo genere possibile che si ripeta non fu un avviso di garanzia soltanto in quel caso
Un avviso di garanzia al ministro della giustizia in carica IUAV
E
Un ordine di custodia degli arresti domiciliari per la Pugliese non ha deciso e quindi come dire e strutture il male di una certa maniera di di di interpretare la giustizia travolto sul norme e che sono cambiate nel corso del tempo i su vicende in cui paradossalmente di contestava Martella una concussione lei con pochi sassolino che Bassolino negarla
Ora
Cosa rimane di quella vicenda oltre a quella o diciamo tragicomica intervista collettiva del del procuratore di quell'ufficio giudiziario la cooperazione che come dire
Dal quale agli occhi no la la propulsione della vicenda perché non è era una vicenda in cui un'accusa di concussione veniva negata a
Ripeto che poi evidentemente non sussistente disperati e di clientelismo politico
In cui parlava di creare regalate alle moschee che ci fosse il clientelismo politico le assunzioni manierato in un certo non c'era bisogno di un indagine sì scoprì los ma che poi questo diventate nei rapporti tra politici
Addirittura un ipotetico coazione questo era clamoroso cosa rimane di quella vicenda e rimane il fatto che e l'obiettivo
Di quella indagine era l'allora ministro di giustizia un rimane il fatto che una vicenda che poi nel corso del tempo lunghissimo tempo
E si è ritorta come fiere tocca innesco una crisi istituzionale gravissima e guarda io ho letto anche dei commenti che poi alla fine collimano sempre
Si sposta varie considerazioni con Rezzato e poi processa durato tantissimo e quindi e quindi costa attenzione
Perché qui il processo durato cattivissimo ma sia chiaro non certo durano tantissimo per colpa del Polo Mastella o dei suoi difensori
Eduardo dal pessimo perché curato il primo quindi li fermaste lei l'intervista ha parlato anche delle astensioni deve listino
Siamo amata alla dovrebbe dovrebbe riconoscere che se non ci fossero delle attenzioni dei penalisti magari all'epoca l'utilizzo della custodia cautelare prima delle per essere ancora di una lunga e cestini sono sono molto solidale perché io le ricordo non solo quell'intervista al procuratore capo ma una intervista carpita ha un figlio di Mastella io lo ricordo benissimo
Ieri non non ricordo più qual era la trasmissione
In cui in una situazione così così drammatica che metteva in croce questo ragazzo che c'aveva la madre che era stata raggiunta da da agli arresti domiciliari
Quindi partito nemici sono in quella lì senza amalgamare ed etnie avrebbe successo identicamente e constatato a quel procuratore della Repubblica ci fosse stato un giudice realmente terzo
Un giudice più cauto nel nell'applicare la la agli arresti domiciliari Urru riesce che magari le risorse ma diventato determinante
Esternazioni uscire facendo Mega dette via libera immediatamente a certe versano stabilmente no ma questo
Significa pone la necessità di riflettere su una riforma dell'ordinamento giudiziario su una riforma anche del CFR
Dove praticare le volevo chiedere un po'di quello che gli pare i piumini abiti si ferma alla storia durano troppo il processo e quindi guarda quanto tempo ci hanno messo ma quelli che ci hanno ecco un po'più lungo centralino pago di ossessione
Senta a proposito del del CSM brevemente perché stiamo sfidando il tempo a nostra disposizione che cosa è successo questa settimana che il plenum ha approvato all'unanimità la risoluzione della sesta Commissione in materia di aggressione
Hai i patrimoni illeciti in questa a risoluzione c'è un giudizio complessivamente positivo sostanzialmente sul disegno di legge appunto sul blocco dice
Antimafia all'esame del Parlamento e questa è una notizia perché il CSM quasi sempre e critico no verso le scelte legislativamente questa volta possiamo dire sponsorizza una a una legge il nuovo Codice antimafia che è una delle leggi in bilico di questa legislatura ora stava già approvato dal Senato abbiamo ne abbiamo parlato in questa rubrica delle molte polemiche che ha suscitato questo provvedimento soprattutto rispetto ai sequestri
Relativi ai reati di di prevenzione adesso dovrà tornare in aula il venticinque settembre appunto è già la presidente la Commissione giustizia della Camera Donatella Ferranti è ammesso un po'le mani avanti dicendo se torna al Senato il provvedimento umore allora ecco evadere amorevolmente
Di fronte alla materia della prevenzione che la nuova frontiera la portata della repressione dar sfogo a a tutti i suoi stesso sia né io non sono entusiasta per nulla
Io sarò o di quelli che dicono di fronte ai canti convenne in tanti convegni che sulle misure di prevenzione su questa nuova frontiera
Del diritto penale che incarnata dalla prevenzione iscritto Sempre di più
A tempra maggior reati con strumenti sempre più imbecilli con strumenti che squarciano quasi rischi primari io sono assai freddo inviterei a riletture e riletture altro che
Temere il ritorno al Senato
Degli accertamenti come lei ricordava molto spesso
E che Pico sui tetti legislativi quell'altro
Diciamo esercitando un potere dubbio dal punto di vista della
Del classici libri nei i testi
In farcitura al Parlamento
Su questo invece ha mostrato tutto il suo entusiasmo nuovi subito ma fa proprio un netto invito al Parlamento a licenziare
Definitivamente questa legge insomma di eterna perché guardi lasci la prevenzione le misure di prevenzione
Che sono afflitti da uno corretto diritti minimo anche questo del Codice antimafia perché poi Carlo fatto degli avvenimenti alla alla procedura di prevenzione che poi non incide sulla natura
Molto spesso ma sommaria del giudizio di prevenzione guardi proprio sommaria
La mia opinione io L'Espresso naturalmente in in assoluta solitudine a volte alcuni convegni e che l'albero storto della prevenzione sta appunto di chi sa della tutela degli indizi non si rassegna sa semmai andrebbe potato quel invece continuano a piantare nuove
Nuovi esemplari e nuove piante
Senta pro brevissimamente però diciamo qualcosa anche su quanto avvenuto in Parlamento nei giorni scorsi perché in questi ultimi scampoli di di legislatura
Il Parlamento appunto che ha rinunciato ricordiamo ad approvare una norma di elementari civiltà come lo ius soli ha trovato il tempo per approvare anche se ancora non sappiamo se in via definitiva
La proposta di legge dell'onorevole Fiano che ampia ed estende la norma che peraltro era già esistente nel Codice Penale concernente il reato di propaganda del regime fascista e nazifascista
Ma guardi di fronte all'inciviltà conclamata di alcune manifestazioni vedi social dell'UE ebbe e via discorrendo impugnare lo strumento penale impugnarlo con me il rafforzamento di reati di questo genere secondo me è sbagliata la ricorderà anche la vicenda
Di qualche tempo fa con una legge che poi è stata
è stata approvata quella che
Diciamo di di repressione del della delle opinioni sulla sulla shoah sul negazionismo ieri della legge sul negazionismo secondo me è una strada è una reazione sbagliata
E uno strumento totalmente sbagliato di fronte a un imbarbarimento evidente
Della società civile su questi temi ma che si combatte da un punto di vista culturale non si combatte questi strumenti del codice penale
Chi torniamo senz'altro nelle prossime puntate di osservatorio giustizia che per questa settimana termina qui grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima