Iran senza accordo

Buona sera buona sera a tutti e benvenuti Benvenuti e le persone che hanno sfidato il caldo e sono qui con noi oggi presenti per le noti a tutti quelli che ci seguono on line da casa
Questo oggi il sesto incontro di questo ciclo sulle crisi dimenticate un ciclo che li spia fortemente voluto perché questi anni in questi ultimi mesi in cui l'attenzione effettivamente limiti di tutti noi è stata concentrata sulla guerra in Ucraina abbiamo perso
Un po'di vista quelli che sono alcuni contesti di crisi sono anche contesti udì stabilita come forse quello di cui parleremo oggi che invece sono effettivamente importanti
Oggi parleremo dell'Iran e parleremo di un Iran senza accordo un titolo un po'provocatorio che è stato voluto dei miei colleghi ma mai forse così opportuno perché in queste ore in questi giorni si susseguono le notizie su la negoziazione ripresa interrotta non si capisce a che punto siamo mano lo vedremo oggi dell'accordo sul nucleare iraniano
Che sarà ovviamente insomma uno dei principali oggetti nella nostra discussione di questa sera insieme però anche fare ma un po'allargare lo sguardo a quella che effettivamente la politica estera e di relazioni dell'Iran alle dinamiche interne che sono in questa fase molto importanti sia di carattere politico che di carattere economico abbiamo poco tempo abbiamo tre quarti d'ora perché poi i nostri relatori che vi presente che ringrazio con l'occasione di essere con noi Nicola pende che il direttore dell'istituto fuori
Global statista e Viviana Mazza che invece giornalista della redazione esteri del Corriere della Sera ignorando i treni delle delle spie gli aerei da prendere quindi dobbiamo effettivamente essere rientrare nei nei tre quarti d'ora e
Parte Ray effettivamente dall'attualità ecco in questi giorni
Si sono dentro tra il tante notizie che in realtà hanno riguardato l'Iran alterato
Uccisioni morti sospette di militari scienziati ci sono state in questi giorni attacchi hacker alle impianti di acciaio la notizia insomma che sembrava tutti noi analisti un po'più rilevante effettivamente quella della ripresa delle negoziazioni dell'accordo sul nucleare c'è stata l'una di una visita in Iran dell'alto rappresentante per la politica estera europea Borrell
E in queste ore si stanno svolgendo dei colloqui delle negoziazioni informali tra Stati Uniti Iran intatta
Allora chiederei come subito a Nicola entreremo in argomento e magari li chiederei anche un po'di ricordarci effettivamente che cosa prevedeva l'accordo il Chelsea Pio e che era stato effettivamente firmato nel due mila e quindici sotto la presidenza Obama da cui gli Stati Uniti si sono ritirati sotto l'amministrazione Trump e che in questo momento si sta cercando di rivitalizzare e soprattutto chiederei eccola di dirci che cosa sta succedendo ora il soprattutto forse quali sono i nodi da sciogliere perché questa negoziazione che era stata avviata lo scorso anno sembrava essersi completamente bloccata nello scorso maggio e me lo scorso marzo
Quindi raccontaci un po'che cosa sta succedendo
Grazie grazie soprattutto per l'invito a essere qui con voi oggi ma molto brevemente Jesse piove i è stato un accordo siglato nel due mila e quindici che costruito intorno alla volontà di limitare la capacità atti arricchimento del dell'uranio del dell'industria iraniana sospettata da più parti soprattutto nei Paesi occidentali di voler proliferare sul piano del degli armamenti e attraverso questo accordo sostanzialmente si imponeva all'Iran il rispetto di una tabella di marcia sul proprio programma nucleare nazionale lo si controllava all'interno di un binario avrebbe impedito
Una due poli session quindi una una deriva militare quindi dello sviluppo potenziale di armenti e a fronte di questo impegno iraniano veniva venivano revocate le sanzioni Ono europee venivano sospese quelle americane
Ora al di là della portata epocale di questo accordo che era stato sicuramente un accordo molto importante potenzialmente molto utile e c'è da dire che il meccanismo di funzionamento del gesti più lei è venuto meno sin dall'inizio ancora in epoca tra presidenza Obama
Prima ancora quindi che l'Amministrazione Trump si ritirasse dall'accordo sul nucleare iraniano cos'era successo sostanzialmente il Dipartimento del Tesoro americano aveva iniziato a frapporre tutta una serie di difficoltà al sistema finanziario internazionale e quindi al nonostante la sospensione delle sanzioni americane che la la revoca di quell'Europeo uno il l'Iran non ha mai potuto beneficiare di una effettiva riapertura sul piano economico del del della sua capacità industriale del nella nel settore petrolifero in modo particolare ma anche in quello del di altri settori industriali quindi questo ha portato ad una progressiva paralisi
Di europei hanno cercato peraltro su un'iniziativa inizialmente italiana di creare anche un sistema di scudo per proteggere le industrie e gli enti finanziari che avrebbero finanziato le industrie che operavano in Iran
Ma questo non ha funzionato il nonostante la la la così la creazione dell'insistenza a Parigi non si è mai riusciti a dare effettivamente seguito alla portata di questo accordo agli iraniani
Bisogna ammettere hanno rispettato per un lungo periodo di tempo le disposizioni della JC più veri e vista l'impossibilità di portare avanti il la diciamo la bandana natura dell'accordo hanno iniziato poi una graduale volontaria riduzione del proprio impegno sul sulla sul programma quindi aumentando l'arricchimento e ritornando ad un volume ad una percentuale di arricchimento che in questo momento particolarmente preoccupante sotto il profilo di quella che potrebbe essere poi una deriva militare
L'accordo non ha funzionato per tante ragioni una di queste ragioni è stata anche quella del apre la verrà chiesto all'Iran di non solo di limitare il programma nucleare ma anche di voler includere informalmente nella dimensione di questo accordo
Anche la propria politica regionale e il proprio programma di sviluppo degli armamenti e soprattutto il programma balistico dalla componente missilistica cosa che gli iraniani hanno sempre rifiutato
Dicendo l'accordo riguarda il nucleare non riguarda la nostra politica regionale non riguarda il nostro programma di sviluppo dell'industria militare quindi questi devono essere accordi separati
In realtà questo anche insieme di problemi ha portato a ai problemi che abbiamo visto più recente passato quindi a portare l'accordo nonostante fosse ancora formalmente valida sostanzialmente ad un punto di rottura tale e nessuno ipotizzava una ripresa e come le dicerie appunto una un fattore in un certo qual modo inaspettato e questo della ripresa informale dei colloqui
Che però molto particolare perché questi colloqui sono non solo informali indiretti tra americani e iraniani quindi non riguardano sostanzialmente l'intera compagine
Del dei firmatari del J sì piove ma vanno al cuore del problema nel senso è chiaro che non ci sarà una possibilità di un accordo se americani e iraniani non saranno in grado di trovare un un punto di contatto e quindi una una capacità di definire un un piano d'accordo il la più recente fase dei negoziati di Vienna si era bloccata per esempio per il rifiuto degli Stati Uniti di eliminare dalle liste dei terroristi del Dipartimento di Stato Layer ci si cioè intorno ai Pasdaran una delle due componenti delle forze militari iraniane
Era più a mio avviso un un pretesto il vero elemento di crisi resta quello dello sbocco delle sanzioni
Gli iraniani chiedono garanzie all'amministrazione americana sullo sblocco delle sanzioni che gli americani non sono in grado di fornire soprattutto sul lungo periodo
E quindi il la situazione attuale sostanzialmente si può ridurre e nella capacità di trovare tra i due interlocutori
Un piano di ripresa che consenta la riapertura parziale del mercato iraniana soprattutto quello energetico senza tuttavia avere la capacità di poter fornire agli iraniani quelle garanzie di lungo periodo che l'Iran ha più volte chiesto
E dall'altra parte l'amministrazione americana chiaramente non è in una posizione di poter dire chiunque coi sarà al prossimo presidente noi saremo in grado di mantenere mantenere fede a questi impegni visto anche il precedente di quanto accaduto con la con l'amministrazione Trump
Quindi sicuramente un segnale molto positivo questo dei colloqui informali sicuramente una notizia che onestamente in pochi si aspettavano che cosa uscirà da questa fase di colloqui ancora presto dagli sì anche perché esiste un piano di opposizione all'accordo non solo in ambito occidentale americano quindi c'è una componente politica non solo negli Stati Uniti che è fortemente ostile al dialogo con l'Iran ma esiste una forte opposizione all'accordo anche all'interno della politica iraniana
L'ultimo commento rapidissimo vorrei fare che l'altro elemento secondo me estremamente importante dei colloqui
Informali in corso è il sostanziale Tacito supporto di Israele che è un fattore di assoluta novità
Sia l'amministrazione uscendo in modo particolare l'ex ministro della Difesa beni Guns sia l'apparato della difesa israeliana
A manifestato in più occasioni nel corso del recente passato una convinzione in merito al fatto che avviene un accordo con l'Iran e certamente meglio che non averlo e quindi apparire a quel famoso Piano B che porterebbe probabilmente anche in un conflitto
Perfetto prima di elaborare magari e andare oltre con Liliana su questi temi di effettivamente legati a quello che poi e il ruolo e l'impatto gli altri attori importanti della regione su questo processo di negoziazione
Ci può dire qualcosa di più sulle dinamiche appunto interna iraniane quelle americane sono note le leggiamo sui giornali ci sono dibattiti parlamentari che sono effettivamente abbastanza
Visibili insomma ma non sappiamo effetti cosa stia succedendo all'interno invece dell'amministrazione iraniana tu accennavi
Effettivi a a una forma anche di
Difficile composizione interna amministrazioni Caniana ci puoi dire qualcosa di più quali sono effettivamente le componenti che spingono verso l'accordo e quelle magari più restie
Sì ma non ci sono sospende due fattori da tenere in considerazione a mio avviso il primo è il processo di sostituzione generazionale all'interno dell'establishment politico iraniano
La politica iraniana è uscita dai dadi schemi cella l'hanno caratterizzata per quasi quarant'anni la seconda generazione che fortemente influenzata che permeata da elementi della io dissi o che comunque provengono dalla dalla componente militare del dei Pasdaran
E oggi è un po'la spina dorsale del sistema politico ed economico del Paese che questa seconda generazione ha un'agenda politica una anche una posizione ideologica
Sotto molti aspetti differente rispetto alla prima generazione cioè quella della guida quella di quella componente politica che è emersa con la rivoluzione nel settantotto settantanove
All'interno di questa dinamica il dibattito ruota intorno all'opportunità politica dell'accordo a questa
Ormai radicata sfiducia nei confronti degli Stati Uniti chiaramente amplificata dalla dall'esperienza dall'amministrazione Trump
Poi c'è una seconda componente da tenere in considerazione che è quella invece propriamente militare di industriale che ha un forte peso nel nell'industria e nel sistema economico iraniano
E che non guarda con particolare interesse alla all'accordo perché lo ritiene estremamente pericoloso soprattutto sul piano economico
Una apertura del delle dell'Iran alla comunità internazionale significherebbe la rottura di un sistema di monopolio sostanzialmente all'interno dalla propria sfera di controllo
Di una parte dell'economia nazionale e quindi questo chiaramente avrebbe un forte impatto
Sulla capacità di queste strutture e dall'altra una riduzione della tensione sul piano internazionale porterebbe a riduzione sul piano del Budget in Italia che è uno del delle componenti più cospicue di questa struttura di potere quindi questi elementi hanno animato un dibattito molto importante e a tratti anche molto intenso e nella nella politica iraniana
E e lo abbiamo visto soprattutto nel corso della dell'ultima fase dell'amministrazione Rovani del Governo precedente come i questo dualismo alla politico aveva portato ad uno scontro aperto tra la componente delle stabilimenti governo quindi del del del presidente il ministro degli Esteri Zarif soprattutto che ha speso moltissimo politicamente sul sull'accordo e la componente invece militare che ha remato contro in più occasioni
E che ha ostacolato anche in più occasioni il l'così la la definizione di un di un rapporto più intenso più aperto con con la comunità internazionale con l'Occidente in in genere
Questo dualismo è un dualismo molto radicato all'interno oggi del sistema politico e regnano anche se in questo momento limitato sostanzialmente un dualismo interno all'apparato di potere di di estrazione conservatrice
Quindi non è più una una diciamo una una dimensione di dibattito critico tra riformisti e conservatori la gran parte di questa di questo dualismo oggi è all'interno del solo mondo dei conservatori
Perché la componente riformista la componente diciamo pragmatica è stata spinta un po'ai margini della politica nel corso delle ultime fasi elettorali e
Questo elemento sta diventando particolarmente intenso proprio perché essendo la tensione sul piano internazionale tornata
Ad avere una così un peso notevole sulla politica iraniana chiaramente ha riportato parte di questo dibattito in auge che lo ha nuovamente esasperato spesso e volentieri nei termini e nella nella narrativa politica
Grazie Carola
Liliana passiamo al ruolo degli attori internazionali effettivamente gli attori sia regionali che non hanno un peso rilevante nel negli esiti anche di questo accordo ma non solo insomma degli equilibri della regione ovviamente
La comincerei col chiederti quale
Rispetto appunto alla negoziazione in atto prima abbiamo parlato c'ha detto Nicola Larini come sia mutata la posizione israeliana però
Ci interessa anche sapere due dei firmatari dell'accordo c'è nella Russia del del percepite Jessi Pio e del due mila e quindici la Russia e la Cina
Che pose in azione hanno verso effettivamente queste negoziazioni in corso e da guerre in Ucraina al volto non ha avuto il di che tipo avuto un impatto anche su cui Sox utile colloqui in atto
Allora mi scuso perché ovviamente sarò molto semplicistica nella nell'approccio però sì sicuramente la la guerra in Ucraina che la sia diciamo ha avuto anche un volto a ad e cioè ha visto anche molti degli attori coinvolti in questa in questo in questi nella questione iraniana anche esprimersi non sull'invasione dell'Ucraina
E e l'Iran a a in qualche modo appoggiato astenendosi l'inflazione e però allo stesso tempo in è stato in una posizione anche un po'cauta e prudente
E a mio avviso almeno rispetto e rispetta la stessa invasione e e la Russia cioè la la guerra in Ucraina e realtà
Ha penalizzato da un punto di vista dell'export per esempio del petrolio o anche e dell'acciaio
E l'Iran e perché la Russia scontando lì e vendendo le alla Cina ha ridotto enormemente le esportazioni iraniane quindi paradossalmente la Russia alleato ed è considerato il protettore
Dagli iraniani in particolare anche qui diciamo all'interno dell'Iran bisogna spesso distinguere perché e si dice che è la Guida Suprema Khamenei veda comunque stabilmente la Russia in questo ruolo
E e che quindi anche se sì apriranno se si aprissero delle possibilità innata e il petrolio iraniano e anche per una diciamo delle una finestra Inter un per un accordo coglieranno anche perché l'Occidente interessa che il petrolio iraniano
Sia disponibile però la Guida Suprema Khamenei non vorrebbe diciamo scatenare l'ira di Putin sostituendo il proprio petrolio eventualmente a quello russo quindi il rapporto Iran Russia si si trova anche nell'ambito di questa di questa situazione no che non è e diciamo bianca o nera
Per esempio mi era segnata dei dati Cerved evocare e le esportazioni di petrolio sono crolla del trentaquattro per cento a maggio verso la Cina esportazioni iraniane verso la Cina a causa proprio della no di quello che del degli sconti della Russia
E e lo stesso tenuto da altri exploit t'
E l'altro aspetto che ovviamente se vale la pena ricordare che la Cina è il principale partner commerciale sia per le importazioni che per l'esportazione dell'Iran certo certo e affiderò anche alla Cina
Ma sulla terra riconnettersi al tema del dell'accordo
E la Russia vuole e che l'accordo nucleare ci sia però a marzo a un certo punto ha detto che voleva delle garanzie scritte dagli americani
E sul fatto che e le sanzioni non rubassero i rapporti economici anche tecnico militari con l'Iran e quindi comunque ammesso come dire un paletto che non è piaciuto tantissimo agli iraniani in quel contesto
Questo però in un in un contesto più ampio in cui la Russia vuole che ci sia questo accordo sul nucleare perché pensa che un conflitto danneggerebbe
I propri interessi gli interessi di altri alleati e anche e porterebbe eventualmente forse chi lo Stade anche ad un intervento maggiore americano nella regione che la Russia assolutamente non vuole
E però la Russia non vuole che l'accordo nucleare porti tiranna verso l'Occidente e addirittura uno del degli uomini più vicini a Putin a un certo punto ha detto è meglio l'Iran nucleare che un Iran approcci Dante e quindi diciotto a una situazione un po'complessa da questo punto di vista e passando alla Cina io ho appunti rive permetterebbe di parlare per circa un'ora però avremo altri esempi mi sarà molto breve
Allora e la la la la la politica dell'amministrazione Rising
Cioè del presidente attuale dell'Iran è una politica che per alcuni aspetti alcuni hanno paragonato a quella e di guardare a est che era stata propria di Ahmadinejad sotto sanzioni
E e la Cina è sicuramente parte di questo a est e nella narrativa eccetto importantissima di questo est e nella narrativa che spesso si presenta c'è una vicinanza
E tra questi due Paesi che anche una vicinanza storica ma da un punto di vista storico anche l'Iran è molto consapevole dell'imperialismo si fa della Russia sia dei pericoli di essere come dire sopraffatto da potenze molto più grandi alcuni dicono che quando l'Occidente si avvicina
E alla alla alle all'Iran
Tendenzialmente e la Russia diciamo si allontana e viceversa per la Cina è un po'l'opposto nel senso che la Cina non vuole completamente scontentare gli Stati Uniti quando come dire quando quando a un certo punto come come racconta virtù c'è l'accordo sul nucleare non ha portato i benefici sperati poi c'è stato Trump comunque le imprese cinesi la presenza cinese pure importante nel Paese
In alcuni casi non cioè non è ha non ha soddisfatto ecco gli iraniani da tutti i punti di vista non ha sostituito diciamo gli occidentali
E non è stata sufficiente anche se la presenza chiaramente capillare ci sono state anche e fastidi perché in questo scambio
Diciamo i prodotti cinesi venivano percepiti come post chip come il insomma non veniva considerato da tutti uno scambio a quo ovviamente parliamo di fasce della amministrazione De Pace della politica e anche della della del ceto medio iraniano che vedono le cose in maniera diversa e non univoca
C'è un avvicinamento netto da tanti punti di vista anche quello militare esercitazioni comuni
Gli interessa esercitazioni anche navali
Adesso proprio in questi giorni si parla dell'ingresso dell'Iran nei Brics
Quindi c'è questo forte spostamento ma c'è anche secondo quello che secondo me si legge anche un po'tra le righe sempre da parte della dell'Iran una certa prudenza a non volersi completamente abbandonare a est pur considerando queste alleanze ormai assolutamente necessarie
E per la propria sopravvivenza
E questo un po'la mia impressione
Facendosi un'altra domanda che prevederebbe probabilmente la la la necessità di avere tre eventi per poterne parlare non possono chiederti qual è invece il peso di altri vettori regionali rilevanti abbiamo citato prima Israele non so se voi aggiungere qualcosa ma sicuramente l'Arabia Saudita è un altro attore importante il Qatar che in questo momento sta avendo un ruolo di mediazione e ultimo last but stock lista la Turchia mi rendo conto che in pochi minuti e soprattutto con esigenze di tempo che abbiamo sia difficile per darci un accenno un quadro insomma che ci dia almeno una panoramica complessiva
Sì allora quello che tu dicevi anch'io per esempio ho visto che la scorsa domenica uscito questo articolo studio di otto aprono perché più venduto giornale israeliano in cui alcuni importanti generali che si occupano di intelligenza e pianificazione strategica
Si dicevano a favore dell'accordo sul nucleare
E e si dicevano a favore anche perché comunque ritengono che questo eventualmente nel caso peggiore diverrebbe più tempo per preparare un attacco eventuale e controllo sviluppo di armi in di armi nucleari insulina di un'arma nucleare Vietnam diciamo di un arricchimento che portasse a quello in Iran
E e e su questo poi il Governo è intervenuto insomma dicendo che non spetta a loro decidere e quindi è chiaro che anche questo dibattito ogni battito forte all'interno di Israele tra l'ambito militare è quello politico
E come tu accennavi all'inizio della all'intero X nell'introduzione però c'è questa guerra segreta fino un certo punto segreta nella continuiamo giornalisticamente chiamare così ma che davanti tra Israele e Iran da molto tempo
In cui ci sono stati una serie di uccisioni
E non solo di personaggi questa è un po'la novità di altissimo livello
E come il padre dell'atomica l'anno scorso ma anche di personaggi intermedi di ricercatori di personaggi definiranno e voglio dire che son stati eliminati
O con quella che in uno stato chiama la porzione di Dio il quindi avvelenati oppure con un con droni esplosivi uno misteriosamente è caduto dal tetto
E personaggi che sono stati eliminati Miranda i sospetti ovviamente ricadono su Israele e questa diciamo questo accentuarsi di e poi appunto attacchi anche contro vestiti sia nucleari che militari di altro genere è quella che il primo ministro Bennet il Primo Ministro israeliano chiama la strategia del polipo
Cioè anziché attaccare i tentacoli di Israele di dell'Iran nei paesi vicini quindi elimina indiane né piuttosto che in una in Siria o in non che non lo facciano anche lì però
Attaccano la testa e quindi attaccano direttamente e questa è una forma di attacco estremamente destabilizzante perché e che sta avendo anche degli effetti mi erano infatti proprio nei giorni scorsi dalla scorsa settimana è stato licenziato
Senta ed credo che si chiami il capo che anche un clerico che era il capo della dell'intelligenza dei Pasdaran e ed è stato cacciato perché lui è stato ritenuto responsabile di non essere riuscito a protettore
E e appunto Iran da questo tipo di attacchi in quarzo centrato a un certo punto anche la Turchia perché prima di farlo di di di diciamo licenziarlo
Via avrebbe tentato questo questo attacco almeno così dicono gli israeliani gli americani contro israeliani in Turchia
E e a un certo punto di dare lavoro lanciato questo messaggio tutti i loro concittadini che stavano in Turchia visto chiudersi nel proprio stelle c'è traccia tra poiché e il con informazioni date dal da Israele la Turchia ha deciso di fare una serie di arresti di persone che secondo queste informazioni pubblicate avrebbero tentato di colpire questi attentati causando però anche una mini crisi diplomatica tra l'Iran ha la Turchia perché perché e cioè e l'Iran ha non vuole comunque che la Turchia si sposti verso Israele e vuole che resti più nella propria orbita quindi questo tipo di hanno diciamo di risposta stava finendo per essere controproducente in uno schema più ampio
Però io penso che adesso non lui non è l'unico che è stato cacciato Tayeb sono stati cacciati anche altri personaggi un addirittura pare che stesse spiando per Israele
Una decina di persone o forse anche di più nel ministero della Difesa passavano i Progetti
A diciamo il design dei missili ieri iraniani al a Israele
E sarebbero stati secondo un un reporter signor Times e sarebbero stati cacciati questo chiaramente Israele lo fa anche perché e fortemente fortemente destabilizzante ma che cosa porterà porterà ad una nuova e al nuovo sangue diciamo nuove ad una nuova classe dirigente come dicevi tu e che comunque cosa farà farà contrattacchi perché anche questo è una una parte di questa free querela dinamica sentirsi minacciato però più poi contrabbandi anche più espliciti perché quando a maggio e c'è stato questo questo attacco is iraniano AIR villa iraniani dicevano che con dei missili Ciano proprio grande stato di Messi non erano droni non erano e e e ed è stato rivendicato dall'Iran a anche questo è stato un segnale di cambio di passo perché normalmente in questa guerra segreta
Era una guerra più coperta in cui tu dicevi demente negati insomma non dice in quel in quel caso quel modo evitando in questo modo anche la possibilità di uno scontro più aperto però nel momento in cui randa rivendicava diventa e diciamo più pericoloso si alza in qualche modo il livello della sentenza azione e quindi c'è questo questo clima nel nel fatto che accompagnano questo questo dialogo eccetera dall'altra parte per quanto riguarda l'Arabia Saudita
Milieu pure interessante perché delle scorse settimane e la notizia che i sauditi
Hanno fatto a marzo un incontro segreto in Egitto che poi adesso è uscita la notizia sul Wall Street Journal e un incontro segreto con tra diciamo alti ufficiali militari israeliani e quelli di tanti altri Paesi della regione l'Arabia Saudita gli Emirati
E la Giordania l'Egitto il catarro c'ha c'erano tutti
E che hanno parlato hanno parlato di come creare sosta sostanzialmente semplificando una sorta di scudo di difesa antiaerea contro i droni missili e iraniani quindi si stanno preparando
Comunque qualunque cosa accada dal punto di vista del programma nucleare si stanno rafforzando questa alleanze nella marea anche più esplicita molto più esplicita rispetto al passato anche se a livello militare non è ancora passata a livello politico
E nel frattempo abbiamo colloqui peraltro tra Arabia Saudita e Iran che continuano mediati dall'Iraq da più di un anno e che ogni tanto appunto
Si dice sono vicini a riprendere le rivelazioni diplomatiche però diciamo questo è un altro tassello di questo Mosaico un po'complessa e tra la situazione effettivamente di una complessità estrema
Si farà una domanda caraiti intento forse nemmeno la al mondo della stampa a cui so che non potete rispondere però tornando proprio raccordo quali secondo voi potrebbero essere degli esiti in termini di scenari possibili quali sono gli scenari possibili in questi giorni alcuni analisti dicevano ora o mai più se si chiude con un fallimento
Questo ora ogni negoziazione poi è finito è proprio così quali sono le probabilità che si arrivi a qualche cosa se vi sentite di fare una qualche previsione che so molto difficile
Ancora la premessa è che abbiamo visto fasi di di crescita e crollo nel nel negoziato molto spesso nel corso del dell'ultima diciamo due anni
Quindi siamo andati più volte vicino a alla possibilità di una soluzione e poi per una ragione o per l'altra tutto sembrava essere crollato e più di una volta era stato detto o adesso o mai più
Quindi non so quanto la finestra negoziale possa restare aperta ancora in futuro qualora dovesse fallire anche questa fase negoziale
è vero che più passa il tempo meno sarà possibile riuscire a definire un quadro dell'accordo quanto meno simile a quello che avevamo definito nel due mila e quindici il il vero problema in questo momento è dato da una parte dal Crivello dalla percentuale di arricchimento dell'uranio iraniano che diventata elevatissima
Quindi bisogna far rientrare questa capacità all'interno dei limiti stabiliti dalla diciamo dall'altra linea negoziale cosa già particolarmente complessa e dall'altra bisogna effettivamente riuscire a sbloccare un sistema sanzionatorio che è molto complesso molto farraginoso
Che gravato come dicevamo prima da una serie di interessi politici spesso e volentieri controversi per essere gentili se non ostili
E quindi diciamo che le possibilità che questo accordo possano diciamo essere concretizzarsi in un qualcosa
Di di di di più tangibile nel prossimo futuro sono in questo momento secondo me ancora un po'sul cinquanta cinquanta per cento
Nel senso e sicuramente molto positivo il fatto che gli iraniani abbiano di fatto accettato un un colloquio indiretto con gli americani cosa che avevano sempre rifiutato fino ad oggi
Dicevano vi siete tirati fuori dell'accordo quindi voi non siete parte del la dimensione negoziale a Vienna il fatto che siano tornati a al posizioni più malleabili anche se informali è un fattore positivo
Sicuramente positiva anche la la la posizione israeliana io credo che Israele abbia oggi più timore quasi della capacità politica dell'Iran di esercitare un ruolo crescente su alcuni degli attori regionali sui Proxy res l'Hezbollah libanese le milizie in Iraq che non del vero e proprio programma nucleare che rappresenta sì una minaccia per Israele una minaccia ragione ma che che sostenete conferisce una capacità un di deterrenza all'Iran che e muterebbe che è un po'il quadro delle delle delle dinamiche regionali
Quindi ci sono sicuramente degli elementi importanti in questo momento che che porti che che spingerebbero alla all'ottimismo
Quanto sia possibile tornare ad un Jesse più lei come con il due mila quindici effettivamente funzionante molto presto
Le potenzialità ci sono e soprattutto ci sarebbe l'ulteriore spinta dettata come diceva gli hanno dato derivante dal conflitto in Ucraina e quindi dalla possibilità di riporto iniziare il sistema energetico iraniano non solo sulla parte petrolifera ma anche sulla parte gas
Il vero problema da questo punto di vista ruota intorno proprio le sanzioni nel senso che quello che interessa l'Iran oggi sicuramente anche la vendita del greggio sul sul mercato spot ma quello che l'Iran sta fortemente cercando sono investimenti di lungo periodo
Per il potenziamento soprattutto dell'industria del gas naturale e questi investimenti non arriveranno anche in un clima costruttivo di un di un accordo che potrà in qualche modo ripartire proprio perché gli investitori internazionali
Hanno le stesse perplessità poi degli attori che stanno negoziando intorno a un tavolo e si chiedono quindi che cosa accadrà al prossimo cambio di Amministrazione degli Stati Uniti e quale sia la possibilità quindi di avere delle delle delle capacità di tenuta di lungo periodo nel Nenni programmi di investimento locale e quindi questo è un po'secondo me la dimensione critica nell'ambito della quale ci muoviamo
Sicuramente però fase molto più incoraggiante come l'attuale di quanto non fosse due settimane fa il il dialogo sul nucleare
La la mia impressione è che molto dipenderà appunto dagli Stati Uniti e l'Iran hanno da questi due fattori che in questo momento ovviamente sono e che sono sempre stati in poi il no il la chiave di questa cosa
Quando raccordo si è fatto lo si è fatto perché entrambe le parti lo volevano fortemente fare nonostante tutte le difficoltà nonostante sapessero secondo me è bene che poi applicarlo sarebbe stato in parte con molto complicato e magari non ci sarebbero riusciti
Però comunque lo volevano fare perché era un segnale importantissimo
Rispetto al anche al ruolo dell'Iran nella regione che l'amministrazione e Obama e le persone che ne facevano parte credevano l'Iran potesse avvenire
E dopo Trump tra sono cambiate tante cose non solo cioè perché perché dire Miai non sfidano sostanzialmente come dicevi tu prima e anche perché e la l'amministrazione americana parlavamo della guerra in Ucraina ma l'impressione di alcuni osservatori è che comunque l'amministrazione americano stante la guerra in Krajina continuiamo a trattare il dossier
Gesti Pio è il jet set iraniano un poco una cosa a parte e quindi è vero che porterebbe diciamo petrolio gas sul mercato
Però il loro nonna non sono disposti almeno finora non son stati sposti accedere su alcuni punti in questo senso da parte sua però all'Iran una dicono alcuni si sente rafforzato proprio dalla consapevolezza che c'è questa necessità e quindi potrebbe forse sostenere anche anche l'Iran una delle posizioni più dure
Questo succede nell'ambito di una presidente Baj De Anna che va a in Arabia Saudita a metà luglio
E e che quindi diciamo fa anche prende anche diciamo una posizione molto diversa rispetto al principale
Ereditario MPS il leader di fatto dell'Arabia Saudita che prima era stato diciamo criticato e e anche per l'omicidio cache oggi per i diritti umani
E ma anche nei confronti degli Emirati gli Emirati sono stati un Paese che a un certo punto ha sulla sull'invasione dell'Ucraina si sono astenuti
Dal volto alle Nazioni Unite anziché appoggiare e ci anziché criticare la che l'invasione dell'Ucraina e questo comunque ha portato tre giorni dopo guarda caso ad un voto
E che favoriva invece gli Emirati rispetto agli USA di appoggiati dall'Iran in Yemen
Alcuni che hanno voluto leggere una diciamo la Russia sostanzialmente appoggiato gli Emirati perché gli immigrati gli Emirati e non ha potuto la Russia e poi c'è stata questa telefonata tra Blinken e il leader degli Emirati come dire dicendogli noi siamo disposti a siamo vostri alleati vi siamo vicini quindi il gioco comunque gioco per modo di dire
E il diciamo l'acquisizione del programma iraniano si inserisce ancora una volta nell'ambito di una situazione più complessa che riguarda e la Russia e gli Stati Uniti spesso in queste questioni tra grandi potenze le medie potenze
Vengono come dire i loro interessi loro obiettivi vengono in qualche modo sacrificati usati come quasi come pegno di scambio come dire e in questa politica e e e dunque io da alcune incertezze quindi non mi non dico non mi dicono è ottimista del però appunto si siamo in un momento come dicevi anche tu cinquanta cinquanta non si sa bene dove dove si andrà
In realtà insomma tutti questi vostri interventi aprono tanti nuovi fronti che non possiamo purtroppo esaminare perché abbiamo veramente poco tempo anzi abbiamo veramente due minuti quindi e mi dispiace già anche con le persone che sono qui ma non potremmo fare era quella la consueta sessione di domande perché poi ci sarebbe
Da chiarire anche rispetto a quello che ha appena detto tutto il lavoro invece dell'Iran in quelle che sono le crisi della Regione quindi lo Yemen la Siria insomma c'è tanto da dire lo faremo in un'altra evento vorrei solo due Brevi minuti che ci raccontasse un po'quello che sta succedendo comunque anche internamente in Iran abbiamo un'economia che approvata da anni di sanzioni dalla pandemia sembrava avesse un inizio di ripresa inizio anno e poi effettivamente un'economia che comunque soffre di alta inflazione con un aumento dei prezzi legata una nuova politica anche lei dell'amministrazione
Di revisione del sistema dei sussidi che ha portato le persone anche la gente in piazza
Ci sono stati repressioni centinaia di persone imprigionate qualche morto cosa sta succedendo in questo momento in Miranda non è la prima volta ne parlavamo oggi insieme quali sono le differenze tra queste i movimenti di protesta quello che sta succedendo in questo momento con quello che è successo in passato per esempio nel due mila diciannove
E abbiamo effettivamente due minuti quindi non sa quanto sia fattibile però o un breve accenno come c.t. come Toro rapidissimo ci sono oltre dei problemi
Ormai endemici dell'economia iraniana e del sistema delle infrastrutture
Che generano peraltro in tutta la regione abbiamo fenomeni simili ed era una sentenza tredici cliniche ondate di protesta in modo particolare tu citavi ci due elementi fondamentali che sono come l'inflazione della crisi economica che poi determina un quadro occupazionale che è sempre stato una delle fonti di di di di maggiore insoddisfazione della della società dall'altra parte c'è il l'incapacità barra impossibilità sotto il profilo economico del dell'amministrazioni Rania non dell'attuale di di quella attuale delle precedenti
Di intervenire radicalmente sul sistema delle infrastrutture soprattutto in alcuni regioni dell'Iran ci sono problemi evidenti sul piano del dell'accesso alla giornate alle sorgenti idriche che al all'energia elettrica che sono fonti di ricorrenti proteste il le politiche dei sussidi sono ormai di parte di una orientamento di tagli da parte del governo che ha generato
Si è con questa amministrazione che con la precedente una una lunga serie di proteste un malcontento generale soprattutto quelle sui generi alimentari e sul sui carburanti
Quindi diciamo che c'è una continuità dal punto di vista della società iraniana nel protestare per quelle che ritiene essere poi delle politiche sono di costante peggioramento delle condizioni del dei cittadini sono proteste in un certo qual modo diverse da quelle che abbiamo visto nel negli anni passati non sono legate
Diciamo principalmente a questioni politiche di voto ideologiche però sono indubbiamente proteste importanti che hanno allarmato il il governo iraniano
Una ultimissima osservazione una differenza stavo notando tratti l'attuale presidente lei si il precedente Rouhani è stata in questi giorni c'era anniversario primo anniversario della dei di governo della nuova presidenza
Resi ha ha sempre scelto di mantenere un basso profilo mediatico un'esposizione diciamo di di di di rapporto con i media e con il pubblico di basso profilo a differenza di romani che invece era molto più presente molto più dinamico nel nel dibattito e per esempio visto l'altro giorno se non sbaglio ieri o l'altro ieri spese nella dell'anniversario RAI sia lasciata scelto come atto simbolico del della ricorrenza di andare a fare a meno in un quartiere insomma della della periferia era mia Anna proprio per raccogliere le impressioni della della popolazione sua sta cercando di mandare un messaggio politico di Forte di stadi forte rottura rispetto al passato il problema che la sua credibilità politica anche all'interno del Paese
Estremamente dedicata compresa per le vicissitudini che ben sappiamo nel passato
E anche per essere comunque espressione di una presidenza all'interno di un contesto politico ormai fortemente controllato dai conservatori dove buona parte di questo dibattito è stato ormai canalizzato all'interno di una sorta di binario morto
Si è e penso che ricollegandomi atte e penso che questa visita sia significativa anche perché quando ci furono le proteste in Khuzestan terra la mancanza d'acqua per esempio
E e Luisa c'è questo discorso invece subito dopo la guida Scarface questo discorso in prima c'è parlava dell'Afghanistan dello Yemen e dei problemi della gente in questi paesi vessati dai nemici dell'Iran
La gente alcuni diciamo alcuni slogan delle piazze furono ma come lui parla appunto dello Yemen del del no delle nostre guerre che che stiamo e sport cioè che stiamo facendo altrove comunque spendendo anche molto denaro lì e invece non si occupano dei nostri problemi
E e quindi è facile che i problemi economici diventi no no una miccia
Che riguarda alla politica che preoccupa ovviamente la leadership del Paese
E rispetto invece per esempio le proteste anche se gravi ma di natura diversa che abbiamo visto nel due mila e nove no quando ci fu la famosa onda verde quella era la classe media
E che andava in piazza
La classe media che cosa è successo la classe media se ne sta andando dall'Iran moltissimi diciamo più che in passato
E se ne vanno perché non vedono prospettive
E non vedono prospettive in questa situazione di stallo no perché ricordiamo che l'accordo nucleare fu anche questo fu un momento comunque di speranza che il Paese potesse avere un'economia connessa al resto del mondo
E questa speranza è venuta meno e progressivamente e un momento comunque
Chiave secondo me è stato l'abbattimento dell'aereo guarda caso Caino che trasportava moltissime di queste persone della classe media Caniana in Canada che Fo battuto per errore pensando che fosse e no una un attacco americano è dai dai Pasdaran
E quello effettivamente cioè io ero in Iran quando è successo e ricordo che moltissime persone non volevano crederci anche quando poi il Governo dichiarò che erano stati loro non ci volevano credere perché esclude perché anche perché molti iraniani
E sono legati profondamente al loro Paese sono profondamente nazionalisti sono profondamente e questa cosa gli spezzava il cuore
E aggiungendo sia tutto il resto l'enorme difficoltà di lite in un paese sotto sanzioni da così tanto tempo in cui gli appunto anche le risorse al di là poi delle sanzioni ci sono molte accuse alla alla politica per come gestisce le risorse comunque di un Paese e ricco di risorse e
Allora io vi ringrazio come avete capito nato dalla situazione di una complessità tale che merita era ed è e meriterà insomma io prendo l'impegno di di fare nuovi eventi su questa stessa il commento adesso insomma è una situazione in evoluzione che che continueremo a seguire a monitorare chiedo ancora scusa per non aver evitato la possibilità di intervenire con delle domande e ringrazio Nikolaj Viviana per questa interessante discussione che spero non abbia solo home intanto la complessità ma ci abbia anche chiarito qualche idea in più grazie e ancora grazie